"Uno sguardo sul secolo: la fine delle ideologie" dibattito organizzato in occasione dell'uscita dei libri: "Storia d'Italia dal Risorgimento ai nostri giorni" (Ed. Longanesi) e "Confessioni di un revisionista" (Ed. Ponte alle Grazie) di Sergio Romano presso il Circolo della Stampa, Corso Venezia 16

Per il mio compito è quello di moderare ma avverto subito che non modera ero affatto ma cercherò di dializzati quelli che stanno qui attorno ma per prima cosa mi mi preme dirvi che purtroppo devo rammarico forte anche da parte mia auto che da parte degli altri amici
Occhetto non è potuto venire perché a causa dell'affare non c'era la Commissione esteri che lui presiede convocata aveva convocato oggi pomeriggio
E quindi ha dovuto o restare a Roma per presiedere la medesima Commissione domani vedremo quale sarà stato l'esito anzi io ne approfitto per invitare tutti domani a leggere l'articolo che ho scritto sul Corriere della Sera che uscirà appunto domani
Quindi leggete il Corriere della Sera e non Repubblica domani
Beh domani disegni articolo qui vediamo attacca bene io dico ho detto che cercherò di realizzare le persone che gli stanno attorno non perché non condivido quello che dicono quello che scrivono quello che fanno
Ma per un'altra ragione e cioè dopo il crollo dell'ultimo sistema chiuso
Quello comunista dopo il crollo di quelli fascista e nazista
L'ideologia imperante nel mondo in cui viviamo è il buonismo cioè tutti sono buoni
Tutti si sentono buoni quello che è peggio tutti si sentono liberali si dichiarano tali anche se fino al giorno prima erano qualcos'altro
Bene io sono contento di avere qui invece attorno a me tre amici cattivissimi
E quindi questo è già un fatto positivo
Cioè
Alla mia destra Ferdinando Adornato che dalle pagine di Liberal
Finalmente con una voce liberale picchia a destra e a sinistra sempre sotto il profilo liberale non guardano in faccia nessuno
E quindi oltre a leggere il Corriere della Sera di consiglio anche di leggere sistematicamente ogni settimana liberal alla mia sinistra c'è il professor Rumi che ha il coraggio con i tempi che corrono di dirsi contemporaneamente cattolico e liberale
E soprattutto di riuscire a conciliare efficacemente e laicamente sine nomine lo consente
Queste sue due posizioni
E infine l'ambasciatore Romano che forse è il più cattivo di tutti visto che dei suoi libri dei suoi articoli eccetera ha avuto il coraggio di mettere rimettere in discussione diciamo così la storiografia
Di questo secolo visto che c'è anche un libro oggi di di cui parliamo quello sul Risorgimento italiano anche del secolo presidente almeno per quello che ci riguarda
Ecco questa idea che come dire dal crollo del muro di Berlino
Siano finiti tutti sotto una sorta di mantello bianco di polvere
Sotto il quale tutti posto democristiani postcomunisti posto repubblicani posto solisti
Tutti si dicono liberali e tutti aderiscono
Più o meno ad una concezione polista vogliamoci bene dimentichiamo il passato accettiamo quello che è stato scritto finora non mettiamo in discussione ma perché ricordare il passato bene tutto questo fortunatamente c'è che ancora chi lo mette in discussione e ripeto a me sarebbe piaciuto avere qui Occhetto perché Occhetto è un uomo che da sempre da quando ha lasciato la segreteria del Partito d'aver cambiato nome al partito ma comunque da sempre cerca di indurre i suoi amici del del del delle delle democrazie di sinistra di rimettere in discussione quello che sono stati di discutere quello che sono stati cioè un uomo che non si vergogna di essere stato comunista perché non vedo la ragione dove ci si debba vergognare
Ma d'altra parte anche un uomo che dice poi che il comunismo è stato un grosso fallimento di scusiamo perché discutiamo perché lo è stato e cerchiamo anche di dire che cosa siamo noi adesso cioè mettiamoci in discussione perché l'unico modo per darsi un'identità nel mondo in cui viviamo
Purtroppo come ho detto che tu non c'è vi sarebbe stato un altro cattivo che avrebbe portato a mio avviso un contributo curioso interessante tenuto conto anche del fatto che all'interno dei Democratici di sinistra supposizioni di minoranza oltre che conflittuali
Ma io credo che sia sufficiente più ma insufficiente
Gli autori che sono qui attorno al tavolo l'autore di due libri di cui si discuterà ma anche gli altri due interlocutori perché in fondo i due libri sono un pretesto sono un'occasione per discutere questo secolo Breve e per discutere quanto è rimasto quanto ancora è accettabile quanto età respingere da rifiutare
Delle ideologie che
Così cinici sono tramontate o perlomeno sono tramontati quei sistemi chiusi che si erano imposti nella prima metà di questo secolo e che l'ultimo dei quali crollato nel mille novecentonovantuno e discutere anche del modo attraverso il quale sono stati affrontati sono state affrontate queste ideologie e gli effetti che hanno avuto sulla vita di ciascuno di noi
L'ambasciatore Romano lo ha fatto in modo estremamente efficace con il libero Confessioni di un revisionista
E già il fatto che uno si confessi come revisionista cioè il fatto che rimette in discussione
Alcuni fondamenti della storiografia di questo di questo secolo
O meno della seconda parte di questo secolo cioè quella nella quale si sono accreditati dei dogmi che poi alla luce empirica si divertono totalmente fallaci come la responsabilità solo della Germania dello scoppio della seconda guerra mondiale
L'antifascismo contrabbandato come una garanzia di democraticità mentre Stalin anche che pure era antifascista non si poteva certo dire che fosse democratico la responsabilità delle potenze occidentali procedimenti le loro responsabilità da avversari in poi perché
Con la caduta del muro di Berlino non v'è entrato solo in crisi il sistema di Yalta entrato in crisi anche il sistema di versare sono entrato in crisi due sistemi internazionali bene romano ha messo in discussione tutto questo
E questo mi pare che sia un elemento di di discussione che soprattutto come dire smentisca una storiografia ufficiale
Sulla quale il buonismo ha steso un velo pietoso il nome appunto del fatto vogliamoci tutti bene vediamo come vanno le cose
Io credo che
Il professor Rumi per la sua formazione culturale per i suoi interessi di storico
Sia più orientato forse io non voglio anticipare quello che dirà ma comunque a parlare soprattutto del libro invece sul Risorgimento
E quindi se non fosse altro che per ragioni cronologiche visto che il Risorgimento è venuto prima di tutto il resto io comincerei dare la parola al professor blu Rumi perché incomincia sedute intervento prego
Dunque grazie Ostellino per quello che hai detto
Vorrei dire tante cose leggere te tu
Io mi mette in una posizione un po'tuttavia un po'diversa dunque
C'è stata c'era una volta
Una fase Periodo una stagione in cui la storiella scriveva
Ne scrivevano dei dilettanti
Chi erano soprattutto dei notabili
Siano essi preti o laici Patrizi di solito
Che per secoli
Hanno
Dissi che atto sui documenti hanno raccontato quello che accadeva la storia nasce così
Poi c'è stata sono arrivati i professori
E la la storia
Intendo per storia non le resta geste mai storie avere un Cestaro non c'è il racconto della storia è tutta un'altra cosa rispetto a quello che è accaduto
Che è come la diversi la diversità che che c'è tra incidente stradale in sé e il verbale del vigile urbano dell'avvocato di una parte perché tutto il problema nasce nel rapporto tra l'accaduto e racconto sull'accaduto
Sono arrivati i professori professori hanno nell'Europa continentale una caratteristica
Che è quella di essere uomini Verre
Ove il potere dello Stato e forte sono molto molto legati alla al potere politico delle sue vicende all'istituzione dovette regole
Naturalmente sì Lazio e la museruola sono lasse naturalmente hanno spazio magico
Poi sotto nippo che recenti molto recenti
C'è io direi grosso modo quando io ho cominciato a fare il professore c'era negli anni sessanta settanta
La situazione è esplosa
C'è la storia del passato c'è racconta del passato è diventato una specie supermercato dove chiunque interviene parla di certa ci sono ancora i dilettanti categoria a cui sono molto affezionato perché adesso IVA ha scritto a pieno titolo Croce che non era non sono era professore questo grandissimo mentre non è neanche laureato
Categorie che non sono distinte ma in qualche misura continuano
Ecco il supermercato attuale è qualcosa di impressionante perché voi su quali su qualunque argomento avete una specifica alluvione di libri io quando ho cominciato sui due o tre argomenti che mi interessavano non so la politica estera europea tra Otto e Novecento al mondo cattolico la storia d'Italia cercavo di di comprare tutto quel cosa impossibile perché ogni giorno esce quindi la situazione assolutamente fuori controllo poco protetto va al supermercato
Prodotti di ogni tipo
Su su moltissimi argomenti ecco
E si è passati per farla breve da
La presunzione di essere la storia magistrati vite a una specie di divertimento dipinti delle taxi
No di sollievo dell'anima più con legge legge tutto che poi sia vero che non sia vero non importa ma su molti il passato esiste e visto far proprio fatto antropologico molti hanno trovano rispondenza un bisogno proprio interiore questo racconto di ciò che per definizione non è più ecco queste direzioni
Per quanto riguarda il nostro Paese
Queste tre stagioni corrispondono a
Grosso modo alla stazione del Risorgimento a quella del fascismo il posso fascismo dell'oggi
Tutte e tre sono caratterizzati da un fatto singolare c'è la presenza e questo il dente libero questo Minieri e va a toccare il nesso tra il libro sul Risorgimento e quello sulle vicende confessioni del revisionista Sergio Romano
Un sistema ideologico molto forte
Molto forte
Per esempio Croce per provare l'impressione di cui già ho esposto
La mia devozione
Non parla mai di cattolici nella grande storia d'Italia dal settantuno al quindici non parla mai letta Spada chiesi un'altra cosa
Cioè ci sono delle di e parlo del del del tocco della nobiltà spirituale
Immaginate immaginate gli altri sistemi ideologici molto forti che ci hanno consegnato una consapevolezza del nostro passato molto direi come si usa dire oggi blindata
C'è era difficilissimo
è difficilissimo trovare per esempio un libro di storia che rappresenti il Risorgimento il wc diverso da quello che Ostellino detto in termini sbrigativo ma efficace di storia ufficiale
Io credo che per esempio la storia del di Garibaldi dei mille della conquista del Regno del Sud sia stata contestata per primo dagli anello
E nel suo romanzo l'alfiere credo negli anni quaranta durante la cura
Non accade
Ma era delitto di lesa patria prospettare una storia e un'Italia diversa da quella che diciamo resi
Questo anca grandissima ma era la storia che poi attraverso alcuni fortunati manuali Barbagallo il Silva che magari c'è ancora in qualche casa noi imparato a leggere è molto liberali questo spiega un po'
Certe inclinazioni sono lì e Tavano diano trasmessi nei ginnasi e licei venivano fuori nelle terze pagine dei giornali
E poi lentamente sono entrate anche nella cinematografia penso al Piccolo mondo antico edizione originale e ti ricevano
Cos'era il nostro passato e quindi cosa eravamo gli stessi
Atto secondo
Atto secondo
Preciso il quale a avevo una quando è logico prettamente diverso che si basava sulla critica dell'Italietta
L'impostazione di fascisti pretesa ideologica fascista ha continuato pesantissima dopo il quarantacinque
Sbaglierò ma secondo me molte intanto intanto a misurare il padre del CDC Gramsci qualcuno si offenderà nel mi perdoni comunque Volpe era un grandissimo storico come tutti sanno e cioè la contestazione dell'Italia liberale che la contrapposizione all'Italia del Risorgimento come era
Un'Italia come avrebbe dovuto essere
Che fortissimo anche nella nella cultura cattolica
In cui tuttora
No
Uso anche un termine spiccio parlare bene della del Risorgimento
E fatto problematico che
Coraggioso
Corregge
Ricordo che una volta pubblica posso fare caso autobiografico
Sull'Osservatore Romano due giudizi
Ultrà patriottici di chi del cardinale Montini e Papa Giovanni ventitresimo questo provocò l'uscita da un quotidiano di un importante giornalista cattolico che si dimise
Quindi se smetto è tuttora argomenta lo ricorda anche in un punto Sergio Romano in un punto argomento di divisione
Molti non accettano assolutamente i tre persone che è stata data e pur dividendosi il fiume della contestazione in rame viversi te
Che gran parte delle che impartì della storiografia comunista tra virgolette per quanto valgono questa definizione
Mi considero tra amici lasciatemi parlare come fosse i fari pendente Visconti la contestazione del Risorgimento e delle sue debolezze delle sue manchevolezze e l'apposizione di un rissosi mito come avrebbe dovuto essere rispetto a quello che è stato
è fortissimo
E poi si arriva alla alla fase alla fase attuale che è contrassegnata da una specie di anarchia del mercato
Dove uno può sostenere quello che vuole non succede niente tutti i gatti sono avvisi e cala questa coltre che Ostellino chiamato del buonismo ora io credo che a questo punto io non so bene cosa si era revisionismo
Ma se revisionismo come io credo di leggere lo sforzo che ha fatto Sergio Romano e ripensamento
Anche perché sia doveroso
Letteralmente non opzionale ma doveroso per la qualsiasi coscienza che si rivolga al passato per sapere come sono andate le cose certo se uno vuole un passato araldico
Poi genealogico c'è teso ad illustrare la grandezza della propria famiglia ideologica o sociale o territoriale o quant'altro beh allora se vuole abbellire gli antenati
Allora il discorso è diverso ma se una coscienza si pone vuol capire come su altre cose non può non rivedere criticamente la storiografia per esempio il libro di Sergio Romano che non è un nostalgico contiene forse il più bell'elogio del del coraggio dei soldati del Regno delle due Sicilie che era un tabù assoluto per la stufi io ricordo che non sale il meridionale codardo per definizione
E quando si arma Lazzaroni del cardinale Ruffo Bregantini eccetera
Non Civo la storia d'Italia e quant'altro Angelo che lo tassello spleen mosso sbagliato per la divisione delle terre e il tutto tutti gli altri miti tutti gli altri miti della fase due per la storiografia
Dell'attrezzo riuscì a che vi ho letto quindi io no non non posso non essere revisionista
Nel senso che non posso non riconsiderare questa strada fino a vedere chi l'ha fatta perché in quale condizione professionale con quale dibattito con quale rapporto col potere esistente e e così cioè io mi
Vorrei proporvi e proporre all'intruso la doverosità di questa
Rispettosa critica alla conoscenza che ne abbiamo di noi stessi c'è del nostro passato e quindi di noi stessi posto che ci sia un nesso tra passato e presente cosa che tra l'altro è sub judice perché molti
Molti Figo nel passato come una specie di di carta incubo di qualche cosa che di cui ci si può ci vorrebbe liberare no perché contraddice il buonismo
Di cui vi anzi
Cioè il il il io lo vedo in un certo mondo frequento la storia
E vissuta come un impedimento al volo o se volete al sogno
La storia e quello che ti richiama alle alle
Alle cose alle realtà anche realtà piacevoli specie anch'io non credo che esista una grandezza fatto va come quella gli chiedevi da questa per questo
Appunto di questo vagheggiamento che non ha riferimenti alla realtà
Per questo io mi trovo
Vorrei dissentire dalla
Dalla linea interpretativa di Sergio Romano Enrico Grasso sul Risorgimento che tra un libro molto pacato
Che vorrebbe che si presenta un po'come fosse quello delle lettere per Sant'c'è un viaggiatore straniero non passionale
Che esamina la storia di questo Paese che vede situazione per situazione le forze in presenza le possibilità le scelte riducendo al minimo le Sironi
Le opzioni delle preferenze ideologiche secondo me il libro sul Risorgimento
E animato da una profondissima pietas questo Paese non so come chiamarlo
Però le pietanze realistica che non nasconde la spazzatura sotto il tappeto che non cela le malattie che dice onestamente
Come sono andate le cose che propone delle chiavi interrogative
E questo invece che essere asseverativo o genealogico nel senso che ho detto cioè di dare prove storiche a un futuro che che si vorrebbe che si inverare questo non è l'ufficio dello storico
Lo storico dei medici cosa accidenti e successe
Ecco io credo che lo sforzo scritto anche in modo leggibile a differenza dell'Accademia tradizionale Carter dopo una illeggibilità
Che serve poi lei visibilità serve sempre
E così via semina a me pare con riserva del tipico ulteriormente diciamo un po'il nostro collega e quindi io non ho paura di questa eclissi del dell'ideologia sulla storia
Perché essendoci stato schiacciato controllato organizzato da cui si sarebbe qui di fare un viaggio sui manuali di storia nelle scuole e sul rapporto che c'è fra i manuali alcune centrali politico culturali e così via presenze di istituti finanziati dallo Stato che trasmette una certa idea del nostro passato tutto che crea subito perché lo Stato non può avere un'ideologia commenta
Ecco se volete che vi faccio l'ultimo caso di un tramonto secondo me felici dell'ideologia e quello che è accaduto tra i tardi anni ottanta e gli anni Novanta c'è stato un breve periodo di
Come dire insurrezione di un'ideologia costituzionale cioè si voleva proporre al Paese una specie di religione della Costituzione
Giace anche
Negli atti delle camere una proposta di invenzione di una materia che si chiamerebbe etica costituzionale
Una specie di mistica
De mi fermo qui
E e poi dopo le ceduto scomparso
è scomparso perché essendo sconti non sapendo più
La demonizzazione del commercio perché era in corso un certo sdoganamento eccetera eccetera scomparsa la Costituzione
Ma non sono scomparse la parte seconda Costituzione che non ce ne sono due tre persone allo stesso modo basco passa anche la parte prima se notate il grande assente sono i valori della costituzione nel senso acquisiti religione civile all'americana
Esso impreparato
Scomparso ci sto no botta un'overdose in un certo momento e chiaro che lo storico deve mettersi dire ma un momento di che cosa stiamo parlando
Così sono questi finti che irrompono nella storiografia che impongono una riscrittura del passato e di non essersi fatto in un certo modo
E quindi secondo me revisionismo
Non solo cose lodevole ma assolutamente necessaria
Per chi voglia appunto non avere una consolazione delle copie delle poche speranze ma un ragionamento su chi siamo e dove dove stiamo andando
Grazie
Bene il professor Rumi ha parlato prevalentemente del libro sul Risorgimento Eda come dire dalla dall'Angola angolatura di un di un cattedratico cioè di un signore che di professione fa lo storico mentre Adornato è un uomo che tutti i giorni sta sulle barricate insomma devi fare uscire tutte le settimane giornale questo giornale si deve confrontare con gli altri deve confrontare le proprie idee con quelle degli altri
Che spesse volte tendono a come dire demonizzare o criminalizzare l'interlocutore avversario politico
E quindi io vorrei chiedere ad Adornato cioè vorrei dargli un una piccola gabbia insomma prima dico la cornice nella quale sviluppare il suo intervento
Queste gabbie ideologico né Daily logiche nelle quali sono è stata imprigionata la storiografia la nostra sorella fino fino all'altro ieri e che riguardano appunto la parte come dire de de de dei grandi totalitarismi fino al totalitarismo che è morto più recentemente queste gabbie che hanno imprigionato questa questa storiografia fino a che punto hanno condizionato anche la nostra educazione civica cioè il nostro sentire in termini politici il nostro per percepire i valori che dovrebbero ispirare nostri comportamenti e i nostri comportamenti nei confronti degli altri
Visto che tutti i giorni come dire ti confronti con questo e qualche volta lo avverte anche sulla tua pelle mi ricordo una volta che mai detto noi potremmo scrivere qualsiasi cosa ma c'è un certo giornali in Italia che non ci si direbbe mai per partito preso ecco perché appartiene a quel filone
Come dire dogmatico e storiografico che ha imprigionato la storiografia italiana ecco io ti dico quanto pesa questo anche nell'educazione di ciascuno di noi nel nelle nelle nelle convinzioni che abbiamo dei nostri comportamenti politici
Sì penso che sia poi il punto principale dell'attualità della discussione su Sergio Romano
Intanto volevo ringraziarti delle parole che detto e anche testimoniare che se io oggi sono titolare di un'impresa che si chiama liberale perché da quattro anni
Da un anno come settimanale tenta di
Introdurre dei diversi modi di ragionare sulla cosa pubblica
E anche per merito di persone che hanno insegnato cosa era liberalismo in Italia quando era ancora più io non credo che oggi ci sia se è vero che tutti ne parlano però c'era un tempo in cui era ancora quasi impossibile pronunciare al contrario la parola sia lo posso fare grazie anche ad altri ad alcune persone non tante poche alcune delle quali però sono sedute qui questo trauma
La battaglia di Sergio Romano
Che la mia perché era nostra
è una battaglia di modernità
Ed è una battaglia di futuro
Può sembrare
Paradossale il dirlo essendo il tema quello della storia quindi della del passato
Anzi io penso che sia il cuore di ogni battaglia di futuro
Voglio dire in modo paradossale che se per esempio vogliamo che ci siano le riforme istituzionali del nostro Paese deve passare la lettura degli eventi del passato che Sergio Romano
Ed altri con lui propongono
Perché non c'è futuro che possa nascere senza avere un sano rapporto col proprio passato
E chi non vuole avere un sano rapporto con il proprio passato e perché non vuole che ci sia un futuro dignitoso
Questo vale chiedo scusa per la in proferita dei paragoni vale per i rapporti di coppia o di amicizia fino ai grandi eventi dalla storia degli uomini
Basta qualche godimento di psicoanalisi anche molto da bancarella per sapere che la rimozione e l'elaborazione del lutto sobor meccanismi assolutamente diversi per agire con serenità nei confronti della vita
Se si sceglie la rimozione sceglie di occultare la possibilità di un rapporto sereno tratta degli altri se sceglie l'elaborazione anche degli eventi
Più disgraziati o sfortunati scegli una via di futuro sceglie la via di libertà di essere libero dal passato per poter costruire perciò la battaglia sulla interpretazione della storia e la battaglia per capire in quale società vivranno i nostri figli
Se una società costruita su menzogne
O se una società costruita sull'approssimazione continua la verità
Perché la menzogna esiste ma la verità no
E con tre della menzogna in questo campo
Una continua ricerca una continua revisione
Perché senza revisione lavoro dello storico non si capisce quale sarebbe
Tra l'altro
Se non quello del propagandista
Cioè di trovare prove documenti a dimostrazione della verità ufficiale o della verità che di volta in volta viene considerata ufficiale
Questa è la battaglia
E non è
C'è da farsi troppe chiacchiere intorno a una battaglia decisiva
Perciò Noemi altri e Sergio Romano
Per primo ha avuto anche
Quelle polemiche che lui con understatement nell'introduzione del libro dice be va be'io poi non voglio rispondere insomma c'è stato un fuoco di polemiche niente male e anti molto atipico per una stagione di deserto culturale segno che era la questione
Una questione importante
Questa è il cuore di un passaggio istituzionale di un passaggio storico insomma siamo stati cinquanta anni dentro un tipo di regime
Stiamo faticosamente alla ricerca ricostruiamo l'altro non ci sono le basi culturali perciò si fa fatica
Non solo perché politici son cattivi son pigri o non vogliono ma perché è un paese che è stato costruito su menzogne
Alcune molto grosse e quindi fa fatica a trovare le ragioni culturali comuni
Di un passaggio di una svolta che pure c'è bisogno per preferenza culturale ma per necessità dell'economia permessi stare la società per necessità dello Stato
L'ideologia e le gabbie ideologiche e il monopolio dell'interpretazione della storia
Quando lo si pretende e lo si è preteso
Il monopolio del del potere
è la chiave della stanza del potere
Se tu con questi
Il monopolio dell'interpretazione della storia
Ho
Dimostri di avere le stigmate per poter essere più creduto più credibile nell'interpretazione della storia e l'accesso al potere
Perché la storia e il potere e il dominio sulla storia il dominio sugli uomini
Questa è la battaglia
Noi abbiamo avuto un monopolio diversi Monopoli né nel corso del secolo Sergio Romano ricorda
La la la la la la la leggenda in qualche misura che nascondeva le responsabilità degli Stati Uniti nella situazione di essere terminata dopo versare
Quindi poi con gli esiti che poi portarono alla seconda
Guerra mondiale
C'è stato un monopolio in quel caso nel verso dopo il secondo dopoguerra dal quarantacinque in poi c'è stato un un altro tipo di monopolio
Di interpretazione dalla storia il Novecento è in fondo stato un'epoca monopolistiche dal punto di vista dell'interpretazione degli eventi degli eventi storici
L'ideologia
è
Quella costruzione per cui alcuni principi alcuni valori alcune idee
Tendono
A a vivere se stessi a dimostrarsi come agenti
Rappresentanti di commercio portavoce della totalità dell'essere umano
Hanno questa pretesa
Lontanissimi dal pensiero liberale che insegna ad essere relativi a sentirsi relativi si sentono assoluti
Cioè
Noi siamo la totalità dell'essere dicono queste idee
Attraverso le nostre proposizioni passa
La rappresentazione della totalità dell'essere umano
Ecco perché
Chi tradisce le cause dell'ideologia
Chi li abbandona chi non è più d'accordo che dissente
è un nemico pericoloso un traditore forse più pericoloso del nemico dichiarato perché insinua un dubbio che li possano essere rappresentata la totalità dell'ex
E quindi il sospetto il clima di sorveglianza speciale intorno a questa totalità dell'essere fin nelle stanze vicine degli amici che improvvisamente diventa nemici dei movimenti totalitari di questo secolo
In genere la totalità dell'essere per difendersi ha bisogno della polizia
Tanto poco
Rappresentano essa
Totale che ha bisogno di quegli esseri di parziale in uniforme con pistole mitra
E questo meccanismo mentale che sta malattia mentale ha dominato il Secolo d'Oro
Causandole Elia è aleggiato
Sia nelle
Gli stermini delle camicie brune sia nel nel deserto
I massacri dei contadini sovietici
Eppure dopo il quarantacinque
Questa
Semplice equazione
è svanito
Sono rimaste le camicie brune
A rappresentare il male
è ovvio che le gabbie ideologiche che tendono a costruire movimenti di interpretazione storica per l'auto
Esaltarsi come rappresentanti dell'universale
Hanno bisogno di dividere il mondo del bene ed erba
Posso dire che ciascuno di noi c'è una quota di bene una quota di male così
Nella storia perché è importante riconoscere verificare come dice porta vedere dimostrare non una volta per tutte
Ma ogni volta per tutte
E no e quindi devono dividere il mondo nel bene e nel male
E avere sempre il monopolio dell'interpretazione badate anche il monopolio dell'interpretazione quando si cambia interpretazione dopo su questo per non restano il gioco di parole cercano di fare degli esempi concreti legati all'attualità politica di oggi
Il monopolio dell'interpretazione anche nel cambiare l'interpretazione
All'obitorio di questo e dal quarantacinque in poi è successo
Che sono rimaste le camicie brune
Dei kulaki non è rimasta traccia loro corpi della loro storia della loro memoria
Perché ex perché
Una cosa molto semplice romano allora la descrive
E in modo molto efficace
Molti di voi giallo saranno mi limito a ripeterlo perché non è stata questa quello che ci hanno insegnato
Non è stata questo il senso comune che influenzano le gabbie ideologiche sulla vita delle persone e queste
Perché
Essendo che le viene sovietica partecipato
Obtorto collo e con le situazioni storiche che bensì con lo sconto
Al tavolo dei vincitori
Per questo stesso fatto ipso facto Unione Sovietica è stata iscritta al club delle libertà
Mentre era da iscrivere sapientemente al club dei vincitori della guerra
Per fortuna quando si fa una guerra
E non la si fa sempre puri contro impuri bene contro male perché si rischierebbe di perdere probabilmente ma
Dunque essendo come ho detto le cose più sfaccettate
Bene e male perché in un modo o nell'altro cercano di convergere nella seconda guerra mondiale così è andata per isolare il male peggiore è un quello che improvvisamente diventa più aggressivo quello che va fuori dalle regole del gioco
La storia poi capricciosa non è che si possa ingabbiare dentro schemi prefissati
Per cui le generazioni italiane ad esempio ma questo arco il volto tutta l'Europa e tutti gli intellettuali europei
Non si spiega perché milioni di persone ragionevoli o che usavano la ragione come mestiere abbiano potuto inneggiare persino balzo Tung come eroe di libertà
In Francia
Nel cuore della civiltà Parigi
L'assemblea a Pol Pot medici quattro pubblici arrivo troppo potrebbero Popper antesignano c.t. cortei di bambini con la sì sì sì no ma voglio dire non si spiega perché non possono essere tutti malati
In mala fede andavo criminali ecco allora l'influenza
Che Ostellino conosce benissimo perché la raccolta per centinaia di volte Request
Il ritenere che
Il monopolio dell'interpretazione antifascista ideologica dell'antifascismo dalla storia
Poco dovesse essere dichiarato certificato definito per cambiare lo svolgimento dei fatti per rimuovere il passato
E dunque ben e creare una situazione la quale il potere politico potesse sfuggire più difficili
Queste
Dieci spigolature cose spicciole per non stressare solo nel nel cielo dei ragionamenti radio rimprovero che lo stesso Romano anche mio amico Ernesto Galli Della Loggia hanno mosso a Bobbio e Moravia recentemente non è tanto quello di aver scritto una lettera al Duce può capitare
L'uomo fatto come fatto sarebbe invece il male ci son bisogni momenti particolari situazioni in cui pensi di non saperne uscire come si fa a rimproverare
In modo così bollando con un marchio di infamia da persone per una debolezza
Non è quello l'errore
Non tutti devono essere eroi non c'è l'obbligo di essere eroi dell'universo credo della cultura liberale
Ma dopo finita la guerra finito il fascismo
Perché dipingere
Di buio ciò che era magari penombra perché calcare le tinte devono raccontò come certo per rimuovere
Perché accelera se probabilmente psicologicamente anche il ricordo di quella lettera o di chissà quale altro compromesso e più dipingo quel passato come Buy io più mi sento libero io e la rimozione non è l'elaborazione del lutto
Del fatto che un Paese avesse dato il consenso a un regime dittatoriale che poi andava anche analizzato come De Felice ha fatto ma non si poteva fare neanche quello
Piccoli esempi un altro esempio meno piccolo
Perché per trent'anni per trent'anni fino agli anni Ottanta
Che proponeva al sistema maggioritario non era accusato di essere anche lui
Anglofilo no fascista
No fascista
Quando le più grandi democrazie occidentali erano governate dal sistema maggioritario
E cosa impediva ai politologi per trenta trentacinque anni di osservare che essendo il ventisei aprile del quarantacinque diventati tutti antifascisti
Che era fascista
Qualche qualcuno ma era solo
Impenitente a Salò gli altri no eravamo tutti antifascisti il ventisette lire quarantacinque fac
Saracinesche altra rimozione avanti avanti un altro e che impediva di vedere che le strutture dello Stato permanevano nel fascismo
Per
Per essere più preciso nel totalitarismo
Perché proprio di un sistema totalitario l'integrazione dei meccanismi di funzionalità dei partiti con quelli dello Stato
Non c'era più un solo partito ce n'è non tanti per garantire dieci salvi la pluralità
Ma ciò non toglie che erano lo Stato non c'era una burocrazia autonoma
Degna della sua professione contraddizione come in Germania o in Francia da c'erano gli uomini dei partiti che entravano nello Stato la stessa cosa che succede un regime totalitario
Era una democrazia certo che una democrazia c'era libertà d'opinione di stampe regione i nostri padri ci hanno regalato la democrazia e la libertà dopo il fascismo
Ma non era un sistema liberale era un sistema illiberale che aveva dentro il cuore
Di un sistema totalitario cioè l'integrazione tra partiti è stato si poteva dire per trentacinque anni questa cosa no
Non si poteva dire perché i partiti che si erano impossessati della cosa pubblica per loro anche il monopolio della storia e la storia dice il fascismo è finito guai a chi produce più quella parole chi pronuncia la parola fascista
Per ipotesi contro i partiti vuol dire che vuole ritornare regime di prima che attacca i partiti
Che attacca il sistema di costruzione che detiene il monopolio che la storia vuol dire che può ritornare alla alla fase precedente lo le sentite anche oggi sui giornali queste cose siamo fuori da queste gabbie ideologiche
Non lo so non lo so se ne siamo fuori certo certo tanta gente sveglia c'è tanta gente più che nel passato che ha capito queste cose
C'è gente che combatte c'è gente che non ha paura c'è gente che scrive
E e non c'è più quel sistema
Cortigiano degli intellettuali di regime non voglio dire che non ci sia più voglio dire che non ha più quella forza o operante e operativa che aveva fino a dieci anni fa a quindici anni fa ma quel sistema eccome se esiste il sistema della patente
Ancora non siamo usciti
Da un universo mentale in cui c'è qualcuno qualche centrale ideologico politica che è in grado di distribuire patenti di legittimità democratiche di dire chi è democratico Chirone
Se Sergio Romano e democratico a scrivere quella caso se Sergio Romano non lo è
Se chi sostiene una certa tesi sostenuta una tesi accettabile da un non so da da cosa da un'ideologia costituzionale non non non è neanche più detto perché prima potevano dire le loro ideologia adesso devono
Farlo in modo più sbrigativo
Che distribuisce le patenti
Vogliamo andare chiedendo scusa perché l'argomento si fa volgare nel della cronaca spicciola di tutti i giorni poi la storia
E solo dopo tanti anni la cronaca
Che ci sembra volgare nel momento in quell'affrontiamo Cossiga non era un pericoloso inquietante prima perché aderisse a un certo governo e dopo è diventato una specie di statista
Guardate ancora facciamo tanti a al altri esempi Occhetto che mi dispiace che non ci sia voi vi ricordate che quando si dimise e poi attacca D'Alema era perché avevo un rancore personale era turbato emotivamente esprimeva dei disagi esistenziali cosa che tutti i mass media riportano in questa maniera
Può darsi può darsi sicuramente era turbato ci manca che uno
In quella situazione non si turba s'a me ricordano le descrizioni letterarie di come venivano trattati dissidenti l'Unione Sovietica ma un po'matto turbato c'è qualcosa la moglie lo ha lasciato per lavoro non rende più
Però può e anche perché cioè quelli del diciamo la verità e quindi provoca la malattia mentale Occhetto però va be Occhetto considerato un po'così ma Prodi HD non ce l'ha portata in Europa
Non era il grande leader del Paese che ci ha portato in Europa sembra che adesso sia mosso da rancore esistenziale da qualche turbamento
Emotivo da qualche bisogno oscuro
Di di di far di vendicarsi era un un grande leader che credeva solo nei Progetti non aveva questioni di poltrone e adesso invece c'era solo questione di poltrone improvvisamente l'allarme al fattore Frau
Da dalla poltrona roba travolto e adesso vuole agire solo per vendicarsi ma idee non ha progetti cento padelle cento
No
Se voi leggete la cronaca alla luce
Della questione la patente
Capite e concludo anche la cosa che prima dicevo con un gioco di parole
Si può essere
In un mondo che non sa discutere serenamente che non sa accettare le opinioni degli altri per quelle che sono ma le discussione loro fondamento ideologico
Perché malato di questa malattia
E faccio un esempio si poteva dire a Sergio Romano sulla guerra di Spagna lo guarda ti sbagli in quel caso forse all'Europa sarebbe convenuto che avesse vinto quella parte perché dopo secondo me succedeva così questa è una risposta
Una contestazione in termini storici in cui diceva guarda alla sua ipotesi non mi sembra verificabile
E invece no saluti romani
Non interessa l'argomento interessa stabilire dove il bene dove il male
E darle patenti
Se cominciamo a leggere la cronaca non la storia
Dentro questo sto scoprendo questo meccanismo cercando di verificarlo questo meccanismo vediamo che cambiano cambia il nostro modo di leggere gli aventi
Il nostro modo di giudicare le persone
E spesso ci accorgiamo di aver giudicato male perché un certo meccanismo mediatico politico ci ha indotto a giudicare male certe cose
Che poi se le andiamo a conoscere od approssimarsi alla verità
Scopriamo di essere indifesi
Perché continuano a raccontare menzogne che noi non siamo in grado di controllare
Allora
Bisogna guardare chi scrive
Dicendo all'Ettore occhi parla dicendo all'ascoltatore guarda che anche quello che io ti dico può essere sbagliata
E chi invece ha lo stile di dare ma potente di dire qual è l'interpretazione esatto
Allora per non saper né leggere né scrivere scegliete i primi che vi dicono che è umano poter sbagliare e quindi anche potrei sbagliarmi alle cose che si dice
Fa Adornato ha già detto tutto e ha portato anche degli esempi su quanto questa come dire le gabbie ideologico finisce qui geologiche finiscano abbiano finito almeno concerto di tempo
Col condizionare anche i i nostri comportamenti quotidiani e distorce quindi e qui io vorrei citare un altro esempio che riguarda proprio l'ambasciatore Romano
Quando l'ambasciatore Romano lascio l'ambasciata di Mosca tutti dico tutti i giornali italiani scrissero e ma si capisce
Non è su Gorbaciov non è della stessa opinione del governo riferisce su Gorbaciov delle cose diverse da quelle che pensa il Governo
Io scrissi un articoletto sul Corriere della Sera dicendo ma se un ambasciatore non riferisce quello che vede ma riferisce quello che al governo sia pensieri sentirsi dire evocativo ambasciatore quindi l'ambasciatore che confermano che riferiva su Gorbaciov fuori quello che poi Corbaccio fa è stato con tutti i suoi fallimenti
Era un buon
Possibile che l'ambasciatore Romano dica delle cose su Gorbaciov diverse da quelle che penso al nostro governo ma pensa un po'
E mi venne in mente appunto una una frase che Gesco
Segretario del Partito comunista bulgaro
Rispose una la la la la risposta che dirige il Corano giornalista occidentale che mi chiedeva diceva scusi ma lei perché metti il manicomio i dissidenti e questo rispose B se si oppongono a me devono essere sicuramente Patti
Ecco l'ha baciato la mano che diceva delle cose diverse da quello che il governo si aspettava dovrà essere veramente un tipo originale che non poteva fare l'ambasciatore doveva fare un'altra cosa
Bene allora io
Vorrei chiedere all'ambasciatore romano ma come si sta nei panni
Del Bastian contrario cioè come ci si trova in un paese tutto sommato che fino all'altro ieri fortunatamente l'ha detto anche Adornato le cose stanno un po'cambiando però insomma
Sono sempre panni scomodi io lo constato dato di persone perché sono liberale da quando voi pantaloni corti frequentavo casa Einaudi e donna Ida mi preparava i biscotti per il tè del pomeriggio
E mi ricordo che mio grande maestro al quale chiesi
Di scrivere un saggio su una rivista che avevo fondato che dirigevo perché c'è ancora schiavi perché cade libertà del centenario di Torino
Sapendo che questa rivista era liberale che io ero liberale cioè tre pur pure Luigi dichiarava liberale era stato un grande maestro di liberalismo
Mi guardò come si guardava animali in via di estinzione mi disse ma sa è un po'compromettente scrivere giornalista liberale
Quindi evidentemente sono dei dei costi si pagano quindi come si sta nei panni del Bastian contrario questo la prima domanda di carattere generale le due domande specifiche invece sono queste
Se vuole dire in sintesi
Quali sono i due elementi di fondo del suo revisionismo sia per quello che riguarda il l'interpretazione del Risorgimento sia per quello che riguarda l'interpretazione del secolo breve cioè dei totalitarismi che lo hanno che che che i quali siamo vissuti grazie
Grazie cercherò di rispondere a questa per me è quasi una vacanza non mi capitava da parecchio tempo di essere in una situazione in cui non nota difendermi e devo soltanto ringraziare le persone che hanno avuto la cortesia di presentare questi libri cercherò di rispondere alle domande di Ostellino
Prima di farlo volevo dare qualche spiegazione sulle ragioni per cui questo libro è stato scritto penso alle Confessioni di un revisionista
E l'altro è stato aggiornato io sono partito da un'osservazione che ho fatto negli scorsi mesi che continua a fare in questi giorni e cioè che noi siamo di fronte i in questa fine di secolo siamo di fronte a uno straordinario ingorgo di memoria
C'è stato il processo Priebke
Si è aperto a Roma qualche giorno fa il processo contro l'ultimo croato sopravvissuto fra di coloro che avevano partecipato
Alla eliminazione degli italiani istriani nelle foibe dell'Istria
Vi è stato pochi giorni fa una dichiarazione del ministro della cultura tedesco il quale ha detto agli inglesi e ora che la smettiamo te di continuare a parlare della seconda guerra mondiale
Vi è stato due giorni fa la firma dell'accordo fra le banche svizzere una speciale Agenzia costituiti assi per il recupero dei fondi versati nelle banche svizzere durante la seconda guerra mondiale da ebrei morti nei campi di concentramento e si è aperto negli scorsi giorni un altro contenzioso
Fra alcune industrie tedesche e un'altra gruppo di persone che chiedono compensazioni per il lavoro prestato da lavoratori stranieri nelle fabbriche svizzere tedesche
Durante la seconda guerra mondiale e ciascuno di questi episodi crea un come dire un ruggito di passioni di sentimenti e di emozioni stiamo assistendo in questa fine di secolo una specie di guerra civile
Delle memorie la mia memoria contro la memoria di qualcun altro la memoria degli svizzeri contro la memoria degli ebrei la memoria di Salò contro la memoria della Resistenza alla memoria dei tedeschi contro la memoria
Degli inglesi perché sta succedendo questo perché stiamo combattendo dopo la figlia di tre guerre mondiali una curiosa guerra delle memorie
Ma io credo che questo stia accadendo perché siamo alla fine di un secolo in cui si sono combattute tre guerre mondiali
La prima la seconda e la terza che non fu commenta ma forse pur sempre una grande guerra la guerra fredda
E nel corso di queste tre grandi grandi guerre mondiali legate l'una all'altra ciascuno ha inevitabilmente scritto la storia che più conveniva conveniva
Ai suoi scopi e ai suoi obiettivi finché si è in guerra non sia interesse a rappresentare il fatti secondo verità
Si ha interesse a rappresentare i fatti secondo gli obiettivi che si cercano di perseguire quindi se il coro è un cimitero di memoria contraffatta di memoria deviata di memoria artefatta
E poi se il calo è stato anche teatro di grandi guerre ideologiche fra ideologie contrapposte e non è vero che la più grossa battaglia ideologica del secolo sia stata quella tra fascismo e comunismo la più grossa battaglia del secolo in assoluto è stata quella fra comunismo e socialdemocrazia
Sono stati Noro i grandi nemici del secolo perché per tutto il secolo dal mille ottocentonovantanove fino al mille novecentonovantuno novantadue
La morte dell'Unione Sovietica comunismo e socialdemocrazia si sono contesi il diritto di rappresentare la sinistra di rappresentarne le speranze
Di esercitare quella funzione di leadership perché ciascuno dei due grandi movimenti politici riteneva di dovere esercita e questa Guerra ideologica si è conclusa
Si è conclusa il venticinque dicembre mille novecentonovantadue quando la bandiera rossa è stata ammainata sulle torri del Cremlino ed è montato sulle torri del Cremlino il tricolore della repubblica russa del marzo mille novecentodiciassette
E questa battaglia e si è conclusa con la morte del comunismo e con la vittoria della socialdemocrazia
La socialdemocrazia a sinistra naturalmente la sosta socialdemocrazia ha battuto i comunisti alla fine del secolo
Ed è la socialdemocrazia guarda caso che è al potere in Germania in Francia e in Gran Bretagna in Italia in altre parole
In molti di questi Paesi sono al potere gli eredi di coloro che hanno combattuto i comunisti per tutto il secolo che finalmente mio sono usciti vincitori
E anche in Italia sono al potere socialdemocratici
Gli speech al potere sono i socialdemocratici ma guarda caso sono i comunisti di ieri
In altre parole è accaduto in Italia qualcosa che non è accaduto in nessun altro Paese europeo in tutti i Paesi europei comunisti hanno perduto la guerra e adesso sono gli sconfitti
In Italia hanno perduto la guerra e vinto la pace
Perché sono al potere e allora che cosa sta accadendo beh sta accadendo che questo partito sconfitto nel secolo ma vincitore per una serie di circostanze
In parte occasionali in parte giudiziarie all'inevitabilmente interesse a portarsi dietro nel secolo nuovo il massimo di storia sua di una storia che gli convenga che corrisponda alle sue ambizioni
Vorrebbe poter sostenere che è sempre stato dalla parte della ragione vorrebbe sostenere che ha sempre combattuto il nemico del secolo
In altre parole per usare uno slogan pubblicitario toglietemi tutto fuorché il passato
è infatti tutto sono disposti a dare
Sono disposti a dare il manifesto dei comunisti del mille ottocentoquarantotto Togliatti tutte le tesi del tutti i congressi dei partiti dal dopoguerra in poi ma il loro passato no questo non glielo si deve tocca ebbene io credo che questo non sia tutto io credo che questo non debba essere permesso credo che noi abbiamo il diritto e il dovere di cominciare a scrivere dopo tre guerre mondiali la fine di una grande guerra ideologica
La storia come riteniamo sia andata naturalmente possiamo commettere degli errori farlo
Ma dobbiamo essere pronti a discuterlo
Discuterli questi errori
E comunque abbiamo il diritto che il nostro punto di vista debba essere presa in considerazione e io credo che sia importante in questo momento ricordare alcuni punti e qui cerco in parte di rispondere alla domanda di Ostellino
Dobbiamo ricordare ad esempio che tutta la storia è stata dominata nelle grandi democrazie occidentali dalla paura del comunismo è stata la paura del comunismo il sentimento prioritario soltanto in un particolare momento storico quando si Clara è stato ha rappresentato effettivamente ha rappresentato un pericolo maggiore soltanto in quel momento
La paura del comunismo è passata in seconda linea
Ma per tutto il secolo né democrazia hanno avuto paura del comunismo avevano torto
Dopo quello che è accaduto dopo l'apertura degli archivi dopo lo sguardo retrospettivo sul secolo che abbiamo la possibilità di dare avevano torto ad avere paura del comunismo avevano torto a collocare la paura del comunismo come elemento prioritario della loro politica
E questo è un punto che bisogna in qualche modo ricorda
Un punto che dobbiamo ancora ricordare lo dobbiamo continuare a ricordare proprio per gli episodi a cui faceva riferimento Adornato è che il regime fascista per una serie di circostanze
E per il fallimento della democrazia liberale tre fascisti tra godette per un lungo periodo nella storia italiana di un consenso molto
Marco
è una verità accertata su cui De Felice ha scritto libri molto importanti
Ma la dobbiamo ricordare altrimenti se non lo ricordiamo continueremo a sorprenderci ogniqualvolta estiva gli archivi una lettera di Moravia
Ho una lettera di Bobbio una lettera di Vasco Pratolini o di Elio Vittorini vale a dire di tutti quegli intellettuali e dico tutti
Che ebbero in un certo momento della loro vita
Simpatia consenso adesione o fecero comunque un investimento di speranze sul fascismo e poi dobbiamo ricordare che non fu soltanto una guerra di Spagna
Ve ne furono due
Vi fu una prima guerra di Spagna in cui naturalmente la democrazia repubblicana si battè contro Franco contro i golpisti aiutati dall'Italia fascista e dalla Germania nazista
Ma ve ne fu a partire dalla fine del mille novecentotrentasei inizi del mille novecentotrentasette una seconda
In cui il comunismo entrò in gioco
E se non ricorderemo che il comunismo divenne un protagonista della guerra di Spagna a partire dalla fine del mille novecentotrentasei non capiremo per esempio le esitazioni le titubanze delle democrazie
Le quali temevano evidentemente di infilarsi in un labirinto alla fine del quale avrebbero potuto senza volerlo
Fare la fortuna della dell'Unione Sovietica
E poi dobbiamo ricordare un'altra cosa che non si ricorda abbastanza che l'Unione Sovietica non fece una seconda guerra mondiale fece due
Seconde Guerre Mondiale
La prima la fece come alleata di alleata di Hitler dall'agosto del mille novecentotrentanove
A giugno del mille novecentoquarantuno
E le permise di conquistare larga parte del dell'Europa centro-orientale
E la seconda da fece dopo l'operazione Barbarossa e l'invasione tedesca dell'Unione Sovietica
Dal giugno mille novecentoquarantuno al maggio del mille novecentoquarantacinque questo le permise di conquistare un altro pezzo di Europa centrale in altre parole occorre ricordare che di tutti i Paesi vincitori in Unione Sovietica il Paese che vinse due volte
Che si sedette due volte al tavolo dei vincitori e che riuscì
Dopo avere sconfitto la Germania a conservare ciò che aveva conquistato come alleata della Germania
E questo lo dobbiamo ricordare perché se non ricordiamo questo non capiremo che i comunisti cominciarono a fare resistenza in Francia soltanto nel giugno del mille novecentoquarantuno
Perché prima del giugno del mille novecentoquarantuno non ritengono che fosse il loro dovere
Combattere contro un sistema politico la Germania decreto perché era obiettivamente alleata della patria del socialismo
E se non ricorderemo questo non ricorderemo che Torreggia era un disertore
E che gran parte della storiografia comunista del secondo dopoguerra francese impiego il suo tempo a cancellare quell'anno e mezzo della vita pittoreschi in cui non si poteva non si doveva dire dove fosse andato
Era a Mosca semplicemente lo si sapeva ma non lo si doveva dire e non lo si doveva scrive
E poi dobbiamo ricordare un'altra cosa che ci concerne e cioè che la Resistenza fu un grande momento della vita nazionale fra il quarantatré e il quarantacinque
Perché effettivamente la Germania fu in quel momento il nemico dell'occupante
Anche se credo che la la scelta di coloro che andarono con Salò debba essere comunque rispettata comunque è un grande momento di unità nazionale perché si batte contro l'occupante
Ma quando l'occupante diventò Tito la Resistenza non si batte
E allora in queste condizioni è molto difficile che la Resistenza diventi una valore nazionale condiviso come usa dire oggi in questi momenti dobbiamo dirlo non per sparare a zero contro la resistenza che si batte bene contro i tedeschi ma per cercare di spiegare le ragioni per cui questo Paese fa fatica ad avere una memoria nazionale
Integra e tutta Protti
Ecco io credo che tutto questo occorre dirlo perché non dobbiamo permettere che il secolo nuovo cominci con la falsa storia del del vecchio secco non vi sono più le ragioni di mentire
Se non quelle a cui faceva riferimento Adornato il desiderio di conferire patenti vincente detossinante
E proprio di tutti i partiti politici ma noi non dobbiamo permettere che si menta
Perché credo che l'Europa abbia bisogno per la sua unità di costruirla su un passato per quanto possibile non fatto di menzogne e perché ho l'impressione che nessuno nessun progetto di ricostruzione dello Stato italiano potrà mai funzionare se continuiamo a costruirlo sulle menzogne grazie
Ora ora faremo un'altra Breve tornata anche per non dare la sensazione che come dire ci sono
Tra i compari che accompagnano l'autore e che non hanno nulla da eccepire o qualche poco quanto credo delle domande da porre all'autore
Perché ovviamente qualsiasi libero anche del anche il libro che maggiormente si condivide solleva sempre dei dubbi degli interrogativi eccetera e quindi io chiederò sia Rumi sia da Adornato di esternare queste loro interrogativo questi loro dubbi circa il lavoro di di di di di lavori di Sergio Romano per parte mia vorrei soltanto fare una domanda alla quale poi risponderà dopo aver risposto a Rumi ad Adornato e cioè da parte degli stessi liberali si è discusso è stata diffusa la voce che il liberalismo in quanto dottrina dei limiti del potere tutto sommato indebolisce lo Stato
E che lo stato di liberale per sua necessità
è debole rispetto agli Stati invece autoritari o totalitari interno dei quali non ci sono limiti
Al potere io sono dell'opinione esattamente opposta posto
Cioè ritengo che sostenere che lo Stato liberale è obiettivamente deve essere uno Stato forte non significa con questo essere dei reazionari ma semplicemente dei liberaldemocratici
Anche qui un esempio empirico storico evidente
La Gran Bretagna l'Inghilterra paese democratico-liberale era così forte che ha potuto permettersi di perdere un impero senza che succedesse nulla
L'Unione Sovietica paese autoritario senza Livi cui il cui potere non aveva limiti
Nel momento in cui ha perso l'impero si è sfasciata di scomparsa e quindi come si vede anche dal punto di vista empirico vorrei se l'ambasciatore Romano dicesse qualche cosa se se è d'accordo su questa interpretazione
Ora io chiederei ad Adornato prima Rumi poi di esternare queste loro interrogativi almeno uno diciamo così che può aver suscitato il loro la lettura dei libri di Romano
Eh no dei libri in questione oggi donò particolari se non
Cosa che non non mette conto particolari obiezioni
E credo che che che presentare dei libri
Imponga in qualche misura
La l'esigenza di far nascere una interlocuzione dialettica ma credo che sia anche una un un buon modo di presentare i libri raccomandabili caldamente senza condizioni
Cioè sono due possibilità entrambe lecito e legittimo piuttosto
Faccio non obiezioni ma
Qualche
Riflessione sulle cose dette invece
Da Romano nel suo intervento
O io lo credo che in questo secolo
Se dovessi definirlo io lo definì lo definirei come un secolo segnato dall'otto tra comunismo e socialdemocrazia che sicuramente è stata una dei grandi combattimenti del secolo ma insomma non non mi sembra simbolicamente
Idoneo il migliore simbolismo per rappresentarlo e non viene neanche però concordo con Romano nono serene anche
L'idea di un secolo segnato dallo scontro tra fascismo e comunismo
Io credo che sia più giusto dire che è un secolo segnato dello scontro
Del fascismo e del comunismo insieme contro l'economia di mercato il pensiero liberale in qualche misura anche il pensiero umanista
L'umanismo
E poi nella mia personale visione ma qui entriamo
Sono i ragionamenti e anche lei vezzi
Come le fissazioni dei singoli io vedo questo
Cielo di piombo del fascismo del comunismo contro il pensiero liberale democratico dell'Ottocento si erano pure avversati ma poi contro il fascismo e comunismo si sono congiunti trovati a congiungersi come il compimento
Di alcune malattie mentali e ancora una volta di alcuni crimini del pensiero che nascevano dall'Illuminismo
E vedo dall'Illuminismo e dal manicheismo illuminista continentale lombarda diciamo dall'Illuminismo anglosassone
Da una malintesa idea di modernità
Dello scontro per la ragione dall'idea della ragione come ente supremo
Che induce il pensiero da allora in poi lei negli intellettuali come dice porteranno responsabilità norme per il i crimini
Nei due secoli successivi
Induce gli intellettuali e i partiti e le élite a rappresentare lo scontro
Nel mondo come uno scontro dell'affermazione della ragione contro l'irrazionalità
E chi è che decide qual è la ragione siamo di nuovo alla strada il monopolio dell'interpretazione che che decide dove la ragione con la R maiuscola chi la possiede lo dici dagli intellettuali stessi perché sono loro i proprietari della regione sono loro quella società per azioni
Che nasce esattamente da il filo soffre per i balordi e decide chi è che alla ragione
Quindi il nazismo proprio nel pensiero totalitario di destro il pensiero totalitario di sinistra se guardate bene hanno nocciolo fondamentalmente comune appunto quello di rappresentare la totalità dell'essere la ragione il futuro l'avvenire
Cioè
Io vi sto dicendo come va a finire il mondo come fate a non credere
Dovete stare con me perché ero vista dicendo quel che succede ieri vi sto dicendo quel che succederà
E se voi state fuori
Sapete fuori dall'Avvenire perché quindi se si parte dal presupposto che la ragione deve mostrare le lo svolgimento del futuro non puoi che andare a sistemi di adesione chiedono un vincolo assoluto perché si basano sulla cecità
Della realtà presente per adeguarsi a rassegnarsi all'illusione della realtà futura
Secondo me e nel ventesimo secolo io spero credo però di poterlo dire si sta concludendo quella roba lì e non a caso anche le discussioni etiche questo papato
Cominciano ad aprire dei solchi che fino a venti trenta anni fa si potevano aprire riguarda un qualcosa che attiene alla definizione del bene e del male così come ci è stata consegnata dal pensiero illuminista secondo me
Chiedo scusa scontato troppo in là ma insomma visto Del Piero voleva per forza qualche riflessione qualche obiezione che dire che il secolo in cui e non è un caso per concludere su questo poetico altre due brevissime casa e basta
Che si stanno ricominciando a formare quel contrasto tra liberali e democratici che era nell'Ottocento
E che non è certa aveva chiuso tant'è che oggi siamo tutti liberali io mi chiamo Partito Democratico gli altri sono un partito liberale degli intellettuali divisi se liberare allora non sei democratico
E se se libanese di destra se democratico se di sinistra fesserie ma per dire che e dette anche in modo superficiale che si sta riaprendo senza che venga tematizzato per ora uno scontro tra liberali e democratici che forse mi limito a dire forse potrà se è vero quello che dico segnare il vero nuovo spartiacque culturale gli schieramenti poi questa il mio modo di vedere
Due piccolissima altre cose
Avevo l'altra obiezione Sergio va be'di tutti i partiti politici quello di dare Patti patenti e licenze ma no ci vuole
Va be'adesso entriamo in una struttura
Attualità troppo stretta insomma la democrazia cristiana
Non aveva nei confronti dell'informazione per esempio
Salvo quella radiotelevisiva a quello perché veniva paragonata omette di Stato quindi come fosse di veleni e quindi oggetto di lottizzazione comunque perché era lo stato d'animo Foti dei quotidiani intendo dire dei giornali il medesimo atteggiamento che oggi c'è da parte di di alcuni partiti politici nei confronti del
Di alcuni partiti politici chiedo scusa nei confronti dell'informazione mi scuso
Ma dicevo non aveva nei confronti dell'informazione salvo la RAI che veniva considerato
Oggetto di
Scusi
Penso ma non lo so se così certo è che la sistematicità la come dire la propensione a dare patenti licenze nasce
Da chi nel suo DNA
A quella derivazione di cui parlava ideologica di cui parlavo prima e quindi la predisposizione a dividere il mondo in bene e male altrimenti le patenti non pensa di darla partiti anche pessimi fatto esempi che per lo meno l'aggressività degli ultimi quindici anni non è certo l'esempio esaltante che però non hanno
Nella loro ispirazione la la l'idea che il bene e il male debba essere diviso sulla terra intendo dire
In modo così manicheo fanno fanno più fatica a dare patenti o quando Sturzo parla di politica temperata no quando questo filone di pensiero liberale cattolico visto che Giorgio qui lo rappresenta
Dice politica temperata intende dire che non puoi accusarla altro di essere nel torto nell'errore mentre ci sono dei partiti che hanno questa predisposizione
E che cosa ha comportato questo nei confronti della questione del passato per concludere sul tema
Dal quale eravamo partiti
Che invece di una revisione
Siamo andati a una forma italiana di revisione
E per italiano ahimè intendo una cosa dispregiativa in questo caso
Che si chiama pentitismo
Cosa è successo non è successa una revisione
Gianfranco Fini non è andato a destra e sinistra in questo non è che ci sia differenza Gianfranco Fini non è andato a chi sa che e quali grandi convegni chissà quali studi magari tre anni di ricerche e di intellettuali vicini alla innanzitutto pesto fatto un congresso a Fiuggi tre giorni l'intervento era mezza tre leghe una mozione arrivederci
Abbi cura
Interviste
Tre righe quegli altri che mi dispiace Colussi Occhetto che pure ha dimostrato notevolissimo coraggio politico
Che casa fatto c'è stata Bargone esperienza mi risulta sarà andato in un'altra tela Rimini sempre nonché posti ameni e hanno fatto qualche cosa di più forse un comitato centrale più e via dicendo poi lungo la mozione congressuale teme che poi l'intervista a Repubblica aveva scritto che è stato sbagliato quasi tutto
Sono stati buttati al mare
Cinquant'anni sessanta anni settanta anni di vita delle persone
Ora a me non me ne frega niente ma
C'è gente che ci ha creduto energia credo sul serio e controlli vedi intervista tre cartelle della mozione tre ore di intervento è finita la storia
Pentiti
Non
Elaborazione del lutto rimozione pentitismo
Ma il modello e il modello Sergio
E che l'Italia degli ultimi anni secondo me
Ha preso il sistema giudiziario come modello di soluzione delle controversie politico-culturale
Perché c'è il pentito
Che era mafioso però aiutato
A risolvere la situazione si è guadagnato la
La stellette o i soldi
O lo sconto di pena
I comunisti hanno avuto lo sconto di pena
I fascisti hanno avuto uno sconto di pena non hanno fatto una revisione
I pentiti però
Posso dire bugie bene come si sa e e e non a caso nella soluzione pentiti Istica
Del della revisione c'è insita comunque una menzogna perché altrimenti e che è quella che dicevi tu tredici
Toglietemi tutto ma non va il mio passato perché può anche le cose che ci per i due erano i loro passato ma
La la buona fede
La buona fede e questo è
Per la buona fede nel senso l'idea di stare dalla causa giusta poi degenerata no
E lì l'errore non c'è secondo me questo è il vero punto di una revisione non c'è orrore che si chiami Auschwitz
O che si chiami cattivi
Che si chiami Lajolo Boulanger non c'è orrore che non sia andato da un errore
Questo è il punto non c'è la degenerazione di qualcosa di positivo
Non può nascere un orrore da una degenerazione di di di una cosa positiva evidentemente c'era un errore nella causa
Nel modo in cui essa era stata costruita
Intendo dire che non ci può essere revisione se non partendo in Italia non c'è stata
Per cui c'è una sostanziale continuità ideologica perciò che vengano distribuite patenti perché sta senza più grandezza questo sì
Nella mediocrità continua lo stesso sistema ideologico di prima solo che è mediocre dà meno fastidio perché vero e ride
Perché non ci può essere revisione se non si parte dal presupposto che ogni
Pensiero del crimine
Di uccidere di massacrare di togliere la vita di fare una iniziativa determinata nasce ogni pensiero del crimine non può che essere nato da un crimine del pensiero
Queste
Viene prima il pensiero e poi il crimine che è la conseguenza di questo pensiero se tu non rintracci
Dov'è l'errore dov'è che il crimine nato in quel pensiero e da quale pensiero non hai mai risolto il problema per cui altri giovani altri ragazzi con le camicie brune o le camicie rosse potranno tornare a seguire i sentieri
Dell'inaudito se non arrivi a questo nocciolo cioè di capire qual era il pensiero che ha provocato il crimine
Come
Come tanto l'interrogativo
Avevate ci sarebbero varie sassolini da questa storia dei pentiti è una ha costellato tutto tutta la storia di questo Paese per esempio nell'altro secolo nell'Ottocento qui si sarebbe verso accetta ma non posso farlo mi limito
A fare entrambe un sassolino però non lo tolgo e ricordo che noi non parliamo dei dinosauri Massolo neanche dieci anni fa
Un gruppo di professori di storia contemporanea i colleghi
Posero seriamente il problema il problema della liceità della permanenza di Renzo De Felice adesso si può dire sulle calze universitarie perché sembrava che non avesse diritto insegnamenti
Invertendo così i fasti di un altro giuramento che vide mille trecento professori votare per il regime tredici contro e anche un'assistente
Uno en
E i solamente questi qui tutti i miei colleghi Granja stesse fasce di età eccetera adesso sono il consulenti ministeriali scrivono i programmi del nuovo per nuovo secco
Ma io ho una domanda ci sarebbero altri ma non presidente visto Giordano ecco il il libro Storia d'Italia dal Risorgimento ai giorni nostri viene molto verso di noi era cronologie finisce con l'acca tutta del Governo del governo Prodi se ricordo bene ma finisce anche con una specie di sospensione del giudizio il cui chiedo lumi all'autore cioè dottore vere questa Italia che che si fa che puoi naviga con grande fatica ne registra in guerra come Stato molto
Brillantemente indicato
E e poi faticosamente cerca un proprio equilibrio poi passai negli anni ottantanove novantadue passava Boano Capo di Buona Speranza va verso nuovi lidi
Prende molto sul serio il problema delle
Partizioni territoriale del nostro Paese quindi pone della Lega
Mette a chiamarla col suo nome
Senza né Demos Demnig demonizza e azioni quadro Alberto di Giussano
Lei sul calorifero nei demonizzazione di neri
Furbizie alchemiche va bene ecco però c'è sospende un poggi su questo fatto qual è il destino dello Stato nazionale italiano in Europa
Cioè
In Europa lo dico proprio molto banalmente andiamo uti singoli
Ogni anno come italiani
Cioè il soggetto che va in Europa e ancora lo Stato italiano Polo chiudiamo lo svuotiamo e vanno le Regioni le aree economico
Reale economico politiche nell'attitudine longitudini quello che vogliamo CEE a un destino tutto questo romanzo
O si è esaurito poco si esaurisce col secco
E sia Licitra andare come singoli in euro
Che latte interazione neo municipalista che secondo me percorre un po'tutti
Lasciamolo perdere son Musio matto ingombrante
Lasciamo perdere e ma diamo le cose a questo vitalismo sanguigno per cui ci sono le famiglie riprese le corporazioni
Come che lei così così le chiama i loro interessi delle loro storie ecco quelli vanno avanti verso inseriamo binario morto
E non parliamone più con coreografie sempre più
Sempre più spente
Ma certo detto Carletto come
Alla prima domanda di Ostellino il liberalismo indebolisce lo Stato no liberalismo rafforza lo Stato perché nella teoria del potere esercitato responsabilmente nei e questa credo una delle aspetti più fondamentali della teoria liberale chi esercita il potere deve esercitarlo responsabilmente deve esercitarlo sulla base di un mandato non può in diluire le proprie responsabilità e in un contesto associativo consociativo corporativo deve assumersi le proprie responsabilità e farlo
In fedeltà al mandato ricevuto
Questo è esattamente il contrario di ciò che è accaduto in Italia negli ultimi cinquant'anni uno dei grossi problemi della democrazia italiana negli ultimi cinquant'anni
è che noi non siamo mai stati in grado di dire se non occasionalmente chi aveva sbagliato chi aveva commesso l'errore ti portava la responsabilità di una mossa falsa
E questo continua temo in un sistema liberale questo non accade o non dovrebbe accadere
Se l'esercizio delle responsabilità e trasparente io credo che il lo Stato sia forte
Adornato non crede che last la lotta del secolo sia stata fra comunismo e socialdemocrazia accetto questa ipotesi diversa
Li propongo allora ma del resto era implicito nelle sue stesse osservazioni li propongo di arrivare alla conclusione che la lotta del secolo è è stata fra
Teorie totalitarie dello Stato
Dello Stato etico quindi destinato inevitabilmente a cancellare ridurre enormemente l'importanza dell'individuo cittadino
E va a quelle forze politiche di vario tipo che in modi diversi durante il secolo hanno ottenuto vivo il concetto della responsabilità individuale
A sì sì accettiamo questa ipotesi la battaglia fra comunismo e socialdemocrazia diventa per così dire una sotto battaglia di questa lotta del secolo fra totalitarismo
E l'altro
E debbo dire che impostare il secolo in questo modo e molto importante perché permette un prosciutto di osservare che che è del tutto artificioso considerare il secolo
Come lotta fra comunismo e fascismo così hanno voluto i comunisti hanno spesso desiderato
Perché questo dava per così dire a loro una patente di maggiore legittimità politica e morale ma in realtà comunisti e fascisti appartenevano da questo punto di vista ad uno stesso campo
Avevo non lo stesso concetto della storia
Erano tutte e due le ideologie inevitabilmente inclini a considerare l'avversario come un nemico
Un nemico da eliminare da distruggere ed è per questo che continuo a sostenere anche se questo non piace a una certa parte della sinistra che non vi è sostanziale differenza fra il genocidio degli ebrei e la liquidazione dei kulaki
Sono due fenomeni qualitativamente eguali
Lo so che questo non non piace a molti e molti non lo condivido nove so che non lo condividono molte persone in buona fede
Molti ebrei per esempio i quali vorrebbero che il loro genocidio venisse rappresentato come l'individuo una un fenomeno asset distinto dagli altri della storia ma temo che non sia così temo che tutti i torti totalitarismi considerano all'avversario come un nemico da eliminare
E che i kulaki agli occhi del partito comunista dell'Unione Sovietica fossero esattamente ciò che gli ebrei erano
Agli occhi di che ti dà
Non tutti i partiti politici tendono e aspirano diceva tornato a concedere patenti licenze di verità storica
La democrazia cristiana per esempio non si è comportata come il Partito comunista
Come diceva Shakespeare ci sono più cose nel cielo di quante non la Democrazia Cristiana arrabbiato il venti settembre dal calendario nazionale italiano
Era la più importante delle date nazionali non c'è il Risorgimento senza celebrazione del venti settembre ha chiuso le case singole case chiuse non c'è non c'è Risorgimento senza celebrazione del venti settembre si può essere disaccordo con ciò che fu fatto il venti settembre del mille ottocentosettanta
Ma allora la Democrazia cristiana avrebbe dovuto dire governo un Paesi di cui non condivido la storia
E allora si l'avrei capito
Ma non ha detto questo ha recuperato un po'di feste andavano tutti sull'Altare della Patria a mettere ipocritamente una coronare il quattro novembre o il venti per un certo periodo e persino il ventiquattro maggio per un certo periodo abbiamo persino celebrato il ventuno aprile
Natale di Roma ma il venti settembre no quello è stato radiato dalla storia
La conversione dei comunisti debbo dire che quello che ha detto Adornato mi trova assolutamente consenziente tutte le volte che penso alla conversione dei comunisti
Penso a quelle conversioni che avvenivano nell'Alto Medioevo quando un re decideva che tutti i suoi sudditi di per dovevano diventare cristiani riportava
Sulle rive di un fiume che poteva essere il Tamigi o il mi è per così fece Vladimiro principe di di di Russia e lì convertiva in massa
Così è accaduto alla Bolognina naturalmente per fortuna qualcuno se persino ribellato non mi piace Rifondazione comunista ma debbo dire piuttosto che una conversione in massa qualche volta e meglio ed è comprensibile
Giusto che il modello giudiziario sia diventato il modello
Di soluzione delle questioni storico politiche e questo perché la democratica Isma'italiano
Erede del giacobinismo francese di quella parte dell'Illuminismo che più più massimalista e radicale sopravvive nell'ordine giudiziario
C'è un giacobinismo giudiziario in Italia di cui siamo stati testimoni nel corso di questi ultimi anni
A alla domanda di di Rumi ora io
Molte cose non non le potevo dire in un libro di storia non potevo dire quali sono i miei sentimenti politici se lo avessi fatto percorso rischi barca seggiole di quelli che ho corso
E io temo che lo Stato italiano sia irrimediabilmente malato non credo che sia guaribile
E credo che perché perché la sua malattia non soltanto si è protratta per un periodo molto lungo ma perché coincide con una fase storica in cui tutti gli Stati nazionali o centrali
Sono in crisi allora noi abbiamo la nostra malattia che è grave e questa malattia è ulteriormente aggravata dal fatto che ogni Stato centrale ogni Stato nazionale
Sta attraversando un grande periodo di crisi allora curare l'Italia in un momento in cui tutti gli Stati nazionali ma pensate alla Gran Bretagna la Gran Bretagna sta diventando uno Stato federale
Senza dirlo a nessuno vi saranno fra poco quattro Parlamento in Gran Bretagna e morto il Regno Unito anche se non se ne sono accorti
Il Regno Unito è morto
Questo significa questo dimostra quanto grave sia la crisi degli Stati nazionali naturalmente la società britannica la società francese per certi aspetti persino la società tedesca
Sono tenute insieme da una maggiore omogeneità politica e sociale da un diverso sentimento della storia passata
L'Italia soffre della crisi degli altri e delle proprie la propria crisi naturalmente a questo punto più facilmente
Curabili all'accendiamo ci andiamo da come singoli o ci andiamo come è stato boh come singoli in Europa ci siamo sempre stati
Abbiamo sempre scritto i dispacci delle corti straniere abbiamo sempre fatto gli ambasciatori degli altri abbiamo sempre fatto i consiglieri dei principi degli altri veniva non faremo che continuare a fare quello che abbiamo fatto per gran parte
Della nostra storia ma il problema è che non ci si va come singoli in Europa perché oggi domani e dopodomani vale a dire o per un periodo di tempo relativamente lungo
Il processo di integrazione europea si fa attraverso meccanismi intestatari quindi chi ha uno Stato forte sta seduto al tavolo scrive l'ordine del giorno e riesce ad ottenere che si discuta delle cose che lo concernono e che gli interessati che allo stato debole accetta l'ordine del giorno degli altri
Grazie
Con questo costretta dall'altra chiacchierate chiusa se io dovessi tirare le fila direi questo e spero che serva anche a voi quando incontrerete qualcuno
Dalla conversazione di questa sera spero che sia uscita questa massima quando incontrerete qualcuno che mi dice anch'io sono liberale corrispondente anch'io lo sono ma in modo diverso da lei trovare un modo giusto di partire rivedere
Buonasera signora