"Giustizia" incontro con Elena Paciotti nell'ambito del ciclo "Addio Novecento" presso la Sala Farnese di Palazzo d'Accursio

Abbiamo messo molto impegno appunto per questa stagione popolare così crediamo siamo convinti di avere portato di portare che porteremo a Bologna delle personalità di primo piano nella cultura italiana
Uso questa parola che avete nel senso più vasto ma anche più più vero cioè quindi persone di grande qualità e che soprattutto possono portare una riflessione vera su singoli temi su singole parole chiave voi sapete come è nata questa idea
Individuato un gruppo di parole chiave di concetti fondamentali
Che dovrebbero rappresentare la presentarci tutto ciò che vogliamo portare con noi nel nuovo secolo nel nuovo millennio e ciò invece che vogliamo lasciarci alle spalle
Diceva ma anche l'altra volta dunque il questo ciclo è cominciato e con Sergio Cofferati ha parlato sulla parola lavoro
Ha fatto seguito Ernesto Illy
Col termine azienda ma entrambi non ne hanno parlato ovviamente in maniera nei conflittuale né tanto meno in maniera aziendalistica imprenditore visto sindacalisti ne hanno parlato proprio cercando di vedere il problema del lavoro d'una nuova imprenditorialità eccetera proprio in un in quelle in un contesto nuovo in un ambiente più indubbiamente centotré aveva una visione molto positive
Dire che questa forma propositive positive proprio un po'ciò che caratterizza questi incontri Brivio novecento e perché in effetti come si diceva anche l'altra volta con l'avvocato Berti come Santa Castellari in effetti noi non abbiamo scelto parole
Molto importanti ma anche molto gravi perché si pensava l'altra volta la parola guerra non l'abbiamo proposta in questa nostra serie di parole chiave non ci non ci pensavamo un anno fa indubbiamente non vorremmo pensarci anche adesso e invece cerchiamo di proporre cose positive ecco stasera finisco qui perché ed è l'avvocato Berti atlantiche dirà qualche parola di trasmissione rapidissima
Nella nostra ospite gradita molto che ne dite che ringrazio veramente e così come ringrazio voi naturalmente piacere
E stasera ha senso di all'avvocato
Io sono molto contento
Di avere qui stasera Elena Paciotti
Su un tema
Così pregnanti come questo posto dalla parola giustizia sono molto contento che
Si è trattato in reparto che non solo e non tanto perché è un giudice ma perché è un giudice che nei confronti del problema giustizia ha sempre dimostrato una posizione estremamente estremamente alta
Tutti noi viviamo coi piedi in terra uscivamo da anni discrete
E grave politica sui temi della giustizia
Dopodiché una polemica che non ha risparmiato gli stessi addetti
Noi qui un giudice è un avvocato apparteniamo a due categorie che ci sono anche azzanna ante in questi anni
Secondo me con molti torti ma a parte questo
Siamo nonostante questi episodi anche polemici siamo straordinariamente uniti
Da una situazione esistenziale che è quella di vivere la giustizia dal di dentro la giustizia confronto
Con chi la chiede continua a chiedere
Il cittadino che va dall'avvocato
L'avvocato che porta il caso del cittadino sul tavolo del giudice
Hanno un approccio
Vitale al problema della giustizia perché questo approccio nasce
Da una richiesta si dice di giustizia diciamo mai dell'UDC Elena Paciotti lo abbiamo preferito sono frasi bellissime poi
Una considerazione che missive che Pomì
Mi accompagna permanentemente che in realtà lo studio dei problemi della giustizia dichiarabile cominciarlo Non dal concetto di diritto è un concetto difficile concreto CRA
Il cominciamo dalla percezione del torto
E tanti che nasce il problema della giustizia problema morale civile giudiziario amministrativo
Giustizia ma parola che coabita con tutti questi piani con tutti questi piani
Tutte le volte che si tenta di isolarla di stralciarla dal contesto generale in cui invece te profondamente radicata non sia arrivata conclusioni giusto questo è quello che è avvenuto in questi anni
In cui si è voluto poi dieci a si è voluto isolare soprattutto soprattutto il la funzione statuale la funzione politica
Virgolette pone Isso
Le regole della polis la funzione politica della giustizia
No la giustizia e qualche cosa di assolutamente pervasivo nella realtà
Tutta la realtà è un problema di Giusi Ferré sto è una considerazione che mia affiorava ieri pomeriggio in cui casualmente aprendo la radio ho sentito la voce del Papa
Che
Dopo pochi minuti avuto occasione di citare
Frase evangeliche che tutti conosciamo
Cercate prima di tutto la giustizia del Regno di Dio e tutto il resto vi sarà dato in aggiunta
Che cosa vuol dire
Giustizia in questo senso
Cosa vuol dire giustizia nel senso in cui ne facciamo uso noi
Operai della vigna dalla giustizia noi avvocati
E noi giudici e poi giù undici diciamo tutti operai nella vigna dalla giustizia ci sono significati diversi coi esistenti come essenziali che non possiamo separare
Non mi trattengo perché non voglio sottrarre tempo alla nostra ospite voglio solamente voglio se non solamente segnalare
Che
L'opera la parola e l'impegno di Elena Paciotti
E singolare in questo campo popolino Petri costante rifiuto che essa a opposto a isolare
Il concetto d'di giustizia a farne un territorio recintato un territorio separato una repubblica autonoma
Questo qua professato e lo ha anche diffuso nella sua opera e nel suo impegno non solo come giudice
Anche con me giudice che si occupa della organizzazione dei giudici
è stata
Citiamo esattamente
Al bar dal novantaquattro novantacinque novantasei
Novantotto presidente dell'Associazione nazionale magistrati
Cioè associazione più rappresentativa dei magistrati quindi perfettamente al corrente di tutte le tensioni i tutte le esigenze di tutte le aspettative
Di tutte le contestazioni che nascono all'interno della classe dei giudici
E ben al corrente anche di tutto quello che
I i cittadini che gli altri operai della della Pigna si aspettano richiedono ai giudici
E io ho dovuto ha dovuto
Assistere in prima persona
Anche a episodi come quello che gli eletti e ricordato
Del
Dagli insulti
Degli insulti
Qui sono ricordati gli insulti del Presidente del Consiglio non sono i soli c'è stato anche un ministro della Giustizia
Anche un ministro della Giustizia
Che
Occorre
Ricorreva di continuo ricorre anche adesso che per fortuna non è più ministro al alla tecnica dell'insulto e dell'ingiuria quindi una situazione difficile
Come facciamo un giudice non può reagire non può sfidare a duello la faccia
Deve rimanere e deve rimanere attaccato opera a questa realtà realtà totale della giustizia
Il senso il significato di questa totalità di questa globalità del problema che la giustizia quello che certamente ai dominato l'opera di e nella per Ciotti e ha reso così attraente la sua testimonianza
Il che rende hanno stasera così piacevole Averna nostro
Vi ringrazio per questa accoglienza così lusinghiere
Certo parlare della giustizia
Io intanto mi domando
Chi potrebbe oggi dire con qualche fondamento che vi è al mondo una qualsiasi idea condivisa di società giusta
La storia in realtà ci ha mostrato nei secoli modelli diversi di società e anche diversi utopie
E in questo stesso secolo si sono confrontate ideologia e globali che proponevano modelli contrapposti di società
Ma al termine di questo secolo non ci sono neppure più utopie o modelli ideali di giustizia sociale
La giustizia non è neppure più il criterio talvolta in base al quale si discutono le diverse proposte politiche in un mondo che ha visto spesso la rivolta dei ricchi contro i poveri la difesa dei vantaggi raggiunti contro il timore che la pressione dei disperati privi di tutto ce ne riduca qualcuno
E ciò nonostante non è ma il morto il bisogno di giustizia
Anzi contraddittoriamente si espande
Tanto meno siamo in grado di costruire una stabile architettura di un mondo giusto
Tanto più si moltiplicano le richieste che sia fatta giustizia
E tutti in ogni luogo in ogni tempo sappiamo bene che cosa significa la domanda che sia fatta giustizia
Sappiamo
Questo anche se possiamo non condividere in concreto quella domanda ma ne comprendiamo subito il significato
E il bisogno di reagire a un torto ritenuto insopportabile
Nei secoli questo bisogno di reazione di non lasciarle senza risposta ciò che ha avvertito come offesa intollerabile avuto risposte diverse
La vendetta il giudizio di Dio istituendo
Con il consolidarsi delle organizzazioni sociali riforme istituzionali e statuali rendere giustizia e divenuta una delle prerogative della sovranità
Ho dei delegati della sovrana
Che non hanno tuttavia mai assorbito e tanto meno soddisfatto il bisogno di giustizia
Da da Antigone apporto sia non a caso due donne
Attraverso l'aperta ribellione o il sottile cavillo il bisogno di giustizia si è affermato al di là contro le leggi dettate dal potere costituito
Ancora ai giorni nostri questo insopprimibile bisogno che il torto insopportabile sia riparato indipendentemente dai limiti formali creati dagli equilibri di potere interni a ogni singola organizzazione statuale
Trova continue manifestazioni è il caso ad esempio delle Madri di Piazza di Maggio
Le donne argentine che per vent'anni si sono riunite nella piazza di fronte alla casa del governo la Plaza de Mayo
Per esigere con la loro muta presenza la condanna dei responsabili della sorte dei loro trenta mila figli desaparecidos fatti scomparire nel nulla durante la dittatura militare
Divennero le parti la stuprò Castel Plaza de Mayo
Ma ora tutto il mondo riconosce per loro sfida non violenta alle istituzioni
E se continuano la loro lotta non perché speriamo di rivedere i loro cari assassinati ma perché leggi compiacenti non cancellino quei delitti perché non se ne perda la memoria perché non si ripetano mai più
E il caso anche del generale Pinuccia
Per il quale si è fatto ricorso alla giustizia spagnole a quello inglese dopo che l'auto amnistia prima
E la politica cosiddetta di riconciliazione poi gli avevano assicurato incivile la totale impunità
Per di almeno tre mila centosette vittime accertate e del suo regime
In questi casi
Si coglie appieno il senso di quella esigenza di giustizia di cui dicevo
Che non è vendetta né desiderio di una punizione adeguata perché nessuna punizione adeguata crimini così orrendi e vendette feroci farebbero assomigliare i metodi delle vittime a quelli dei loro carnefici
E un bisogno di riparazione che sorge dal diniego dall'occultamento dalla minimizzazione del crimine vissuti come ulteriori insulti alle vittime
E dunque un bisogno di riconoscimento che opere essenzialmente sul piano simbolico sì equità di fronte a una riconosciuta autorità che affermi dovrei torte dove la Regione
L'abbiamo visto anche da noi nelle reazioni alla prima decisione sul caso Priebke
Non si pretendeva che il vecchio aguzzino finisse i suoi giorni in prigione
Ma appariva intollerabile che si considerasse lecito atto di rappresaglia il massacro delle Fosse ante di lattine o che un simile crimine fosse ritenuto prescritto cancellato non più giudicabile in virtù della concessione di qualche discutibili attenuante
Per questo bisogno di giustizia che nel luglio scorso è stato sottoscritto da molti Stati purtroppo con molte rilevantissime eccezioni l'accordo per la costituzione del Tribunale penale internazionale
E dunque con questo bisogno di giustizia che devono confrontarsi i nostri
Contorti asmatici apparati giudiziari
E il confronto è impari
Ma è anche ciò che costituisce il fascino del mestiere dei giudici trovare nel rispetto delle leggi la soluzione più giusta nel senso di più adeguata fra le opposte pretese il che significa
Sottoporre l'interpretazione delle norme a un vaglio critico alla luce dei valori costituzionali
Costituiscono l'ispirazione limiti norme e cercare di cogliere la realtà di rapporti umani dei fatti che sono sottoposti al loro giudizio
Deve restare ben chiaro però che a dispetto di quanto sovente si vorrebbe i giudici non sono chiamati a punire i malvagi anzi
Loro debbono garantire i diritti dei malvagi come quelli delle persone perbene
Il loro compito è quello di sanzionare le azioni comportamenti riconosciuti illeciti sia dei cosiddetti malvagi sia delle cosiddette persone perbene
In una società laica l'ingiusto intollerabile e illecito definito dalle leggi
E in una società democratica a differenza di quel sottomessa un Creonte o un pino accetta
L'illecito definito dalle leggi corrisponde al comune sentire
Ma il problema della giustizia amministrata dagli apparati pubblici e quello di far sì che quelle leggi stabilite per tutti si applichino anche i potenti
E questo richiede magistrati indipendenti
In Italia l'affermazione dell'indipendenza dei magistrati è stata l'effetto di un processo lento non uniforme
Consolidatosi attraverso la faticosa attuazione dei principi della Costituzione repubblicana partire all'incirca dagli anni sessanta
Non è qui non ha il tempo di ripercorrere questa complessa vicenda
E mi limito a citare quanto ha scritto di recente Alessandro Pizzo Rosso nel libro la Costituzione ferita che è stato testé pubblicato ha scritto
Uno dei primi successi conseguiti dai pochi magistrati che già qualche decennio fa avevano cominciato a formarsi alla cultura dell'indipendenza fu rappresentato dalla scoperta compiuta nel mille novecentosettantaquattro da tre pretori genovesi
Degli accordi intervenuti fra gli industriali del petrolio i partiti di governo per l'approvazione di alcune leggi che avevano assicurato ai primi considerevoli entrate una parte delle quali era stata poi riversata sui secondi
La vicenda di terminò una serie di reazioni da parte di uomini politici la più vistosa delle quali fu l'elaborazione di un progetto di legge costituzionale per invertire il rapporto fra politici e magistrati nel Consiglio superiore
Che fu presentato da un gruppo di parlamentari democristiani primi firmatari si chiamavano Gerardo Bianco Giuseppe Gargani
Il progetto di legge costituzionale all'epoca non ebbe seguito ma i responsabili furono ben presto amnistiati e per indurre i partiti a non commettere più simili marachelle
Fu approvata a tamburo battente la legge sul finanziamento pubblico due maggio settantaquattro
Il bello è che in questa legge furono inserite sanzioni penali relativamente elevate per determinare la competenza dei tribunali e non quella minore dei temutissimi pretori
Ogni stagione ai suoi nemici pubblici una volta i pretori oggi pubblici ministeri nella convinzione che non ci sarebbe mai stato un procuratore della Repubblica che ne avrebbe chiesto l'applicazione per la semplice ragione che nessun magistrato ritenuto capace di compiere simili azionari cioè sarebbe mai stato nominato a un posto di tale responsabilità
Ma gli sviluppi successivi dimostrarono che avevano visto giusto bianco Cardani due amici a voler cambiare la composizione del Consiglio superiore
Perché questo organo progressivamente rafforzato sì comincio a nominare davvero invece degli amici degli amici qualche procuratore indipendente e con il passare del tempo le conseguenze si cominciarono a vedere
Molte vicende recenti o contemporanea a cominciare da quella costituita dall'attività della terza Commissione bicamerale dimostrano l'evidenza come lo scontro sia ancora in corso e questa è la ragione per cui tutte le proposte di modifica di questa parte della Costituzione sono fortemente sospette
Questo
Il brano di Alessandro Pizzo lusso sintetizza efficacemente in poche frasi un lungo e tormentato percorso
Che ha visto la trasformazione della magistratura italiana da un corpo di funzionari sostanzialmente dipendente dal potere politico ha un corpo variegato di singoli magistrati indipendenti talvolta in conflitto con il potere politico
Fino al punto di determinarne o accelerarne i mutamenti quando questo
Fosse indebolito corrotto da un eccesso di pratiche illegali
Ma il percorso è ripeto complicato passa attraverso mutamenti ordinamentali sollecitati da un forte associazionismo giudiziario
Che ha costituito un fenomeno rilevante nella storia istituzionale di questo secolo
Per evocare solo per titoli le manifestazioni più note di questa conquistata indipendenza ricordo oltre i cosiddetti pretori d'assalto le inchieste sulle stragi
Che hanno visto coinvolti gli apparati servizi segreti e inchieste sul terrorismo rosso e hanno affinato di molto
Le capacità lamentato le
Anche i poteri di indagine dei magistrati ma gli hanno anche visti pagare un pesante tributo di sangue
Le indagini sul caso Sindona il caso Calvi il caso Teardo la scoperta della loggia P due
Che innescano aperti e reazioni da parte del potere politico
E queste si riproporranno costantemente quando da cresciuta capacità di intervento della magistratura si rivelerà preziosa anche se purtroppo di nuovo pagata a caro prezzo di sangue nel contrasto alla mafia
Poi la criminalità organizzata e infine nelle recenti inchieste sulla corruzione politico amministrativa nell'arco di trent'anni
Il ruolo della magistratura italiana è radicalmente cambiato
Da quasi irrilevante nel sistema Paese e divenuto talvolta determinante e comunque significativo soprattutto per i suoi interventi nel settore penale vale dunque la pena di soffermarsi un po'sulle caratteristiche della nostra giustizia penale e per
Rendere
Più evidente la cosa voglio citare le parole di una recente articolo di ed Edward Luttwak no che non parla con sfumature mentale
E chi il quale ha cercato così di spiegare l'atteggiamento degli americani sulla giustizia penale di fronte allo sconcerto per la soluzione dei marines che hanno provocato la strage del Cermis
Negli Stati Uniti e la vox populi che detta le leggi compreso il più duro Codice Penale di tutti i paesi sviluppati
Gli americani sono profondamente indifferenti alle perorazioni del Papa contro la pena di morte nessuno tranne pochi cardinali lo ha eletto mentre settantatré per cento del popolo sovrano vorrebbe che la pena di morte fosse applicato e più spesso
In Italia Silvia Baraldini è considerato una povera donna traviata che ha commesso qualche errore molto tempo fa
Negli Stati Uniti
E Rea è una rea che ha osato contestare la legittimità del tribunale auto definendosi prigioniera politica e che deve scontare la sua pena
Incredibilmente lunga secondo le norme italiane molto blanda secondo gli standard americani
Anche quando il sistema giudiziario americano lascia chiaramente a desiderare
Perché una giuria prevenuta ignora le prove a carico come nel caso di OJ Simpson un verdetto di non colpevolezza definitivo in un sistema in cui ogni processo è un duello fra accusa e difesa
In cui il giudice è soltanto un arbitro procedurale
Non vi è alcun magistrato inquirente incaricato di scoprire la verità
Questa infatti e irrilevante in qualsiasi procedimento giudiziario in Americo in Inghilterra che soltanto il compito di stabilire l'innocenza o la colpevolezza dell'imputato
Ma soprattutto qualsiasi ingerenza politica qualsiasi suggerimento di colpevolezza o innocenza da parte di un leader politico in carica
Mentre il processo in corso
Sono rigorosamente proibiti dai tribunali e invariabilmente punti dalle giurie
Il fatto che il capitano esprit fosse stato denunciato da esponenti politici italiani prima del processo violando apertamente la presunzione di innocenza e statine Effetti il più forte argomento fatto valere dalla difesa
L'obiezione di D'Alema verrà fatta pesare molto in qualsiasi ulteriore processo di alta ad alti ufficiali dei marines
In un riquadro pubblicato accanto a questo articolo si dà conto del grande consenso degli americani nei confronti del loro sistema di giustizia
C'è stato il caso di OJ Simpson l'ex campione di football accusato dell'omicidio dell'ex moglie e di un altro uomo
Assolto da una giuria composta in maggioranza da afroamericani come lui ritenuto colpevole e condannato a risarcimento dei danni del processo civile
C'è stato il caso dentro riporta processato per duplice omicidio condannato alla sedia elettrica liberato dopo sedici anni trascorsi nel braccio della morte quando un gruppo di professori e studenti hanno scoperto il vero assassino
E quello di Richard esce il pilota ritenuto non colpevole
E i finti morti del Cermis
Tre storie che hanno fatto discutere ma che non sembrano aver intaccato minimamente la considerazione che gli americani hanno del proprio sistema giudiziario che è altissima stando ai risultati di un primo approfondito sondaggio l'ottanta per cento degli americani sono assolutamente d'accordo che il sistema giudiziario americano sia il migliore del mondo
Sembra che una volta stabilito che il sistema adottato è quello voluto dalla maggioranza dei cittadini non sono gli inconvenienti e gli errori che si determina che ogni sistema inevitabilmente presenta a far loro cambiare idea
D'altronde uno straordinario esempio di rispetto per la giustizia è stato dato agli italiani dal comportamento dei genitori del piccolo Nicholas Green
Ucciso mentre era in vacanza con i suoi in Calabria
I presunti assassini sono stati assolti in primo grado e poi condannati in appello in entrambi i casi i genitori della vittima constatato che si era celebrato un giusto processo
Cioè processo pubblico in cui erano stati sentiti i testimoni e gli imputati la difesa ed accusa avevano potuto liberamente discutere le prove
Hanno dichiarato di rispettare le decisioni adottate
Il nostro costume ben diverso per ciascuno di noi processo giusto è unicamente quello che arriva a condannare coloro che noi supponiamo colpevoli o ad assolvere coloro che riteniamo innocenti
è impossibile tuttavia in qualsiasi tempo in qualsiasi luogo inventare un sistema processuale che soddisfi queste esigenze di giustizia giusta misura di ciascuno di noi
Bisogna accettare l'idea che i giudici non fanno giustizia
Secondo questo ma emettono sentenze secondo la legge e che una volta adottato il sistema che ci pare più appropriato poi di esso si deve essere disposti a pagare i costi non vi è il sistema di Huff di umana fattura che non ne
La nostra capaci incapacità di accettare i costi cioè inevitabili inconvenienti rovesci della medaglia che presente a qualsiasi sistema
Soprattutto in materia di giustizia penale che viene vista come la giustizia quella che punisce i colpevoli assolve gli innocenti spiega molte delle difficoltà del nostro processo penale
Apparteneva pienamente alla nostra tradizione culturale il precedente modello di processo penale inquisitorio rimasto in vigore fino al mille novecentottantanove
Questo modello
C'ha come presupposto filosofico l'idea che scopo del processo sia quello di accertare la verità
E che questa si è qualcosa di oggettivo
Sicché era compito del giudice istruttore attraverso un'accurata attività di ricerca portare alla luce quella verità documentata dai rapporti della polizia dalle relazioni dei periti dalle deposizioni dei testimoni
Successivamente poi nel dibattimento l'esame in contraddittorio con la difesa avete il compito di vagliare verificare correggere le conclusioni che risultavano dal materiale raccolto in istruttoria da eventuali nuove acquisizioni
E i successivi gradi di giudizio era sempre possibile che le decisioni dei primi giudici venissero riesaminati da altri magistrati di grado superiore ritenuti dei tecnici più bravi
Senta sulla scorta del materiale documentale acquisito o in qualche caso integra
Il modello del processo penale accusatorio propria della tradizione culturale anglosassone ha viceversa come presupposto una concezione della verità processuale di tipo convenzionale
Che si forma e si definisce contraddittorio fra i contendenti
Questa concezione e incompatibile con il riesame delle prove da parte di chi non abbia direttamente assistito alla contesa nel corso del quale quelle prove si sono formati se il processo non si è svolto regolarmente cioè siffatte sono stati violati i diritti della difesa potrà essere annullato e di fatto
Se non è così
Resta irripetibile e inappellabile l'immotivato verdetto della giuria
Perché la giuria posso a pronunziarsi correttamente tutte le prove le debbono essere sottoposte direttamente attraverso l'esame condotto in contraddittorio delle persone informate dei fatti
Nulla può essere dato per scontato a meno che non sia ammesso dalla difesa
Nessuno può sottrarsi all'obbligo di deporre sotto giuramento e di dire la verità pena severissime sanzioni anche l'imputato se vuole parlare davanti al giudice ha l'obbligo di dire la verità
Il dibattimento condotti in questo modo impiego ovviamente molto tempo si prevede perciò tutti finire
In questo modo soltanto pochissimi casi all'incirca il cinque dieci per cento dei taxi tutti gli altri vengono definiti in altri modi con forme di accordo fra l'accusa e la difesa su soluzioni accettate da entrambi
La scelta del legislatore
Per a scanso di equivoci voglio dire da me condivisa di introdurre in Italia un sistema di tipo accusatorio ha creato molti problemi tuttora irrisolti
Sia perché è stato inserito in una tradizione culturale non preparata ad accettare
Sia perché si sono voluti mantenere numerosi istituti scarsamente compatibili con il nuovo modello come la pluralità dei gradi di giudizio la libertà di mentire da parte degli imputati sia quando parlano dissi sì e quando parlo ampia
Inoltre
Sempre aspirando al massimo di garanzia e di controlli si sono limitati possibili casi di definizione dei procedimenti attraverso soluzioni patteggiate o procedure abbreviate
Perfetto di dover trattare la maggior parte dei casi nella forma del dibattimento orale che ha inevitabilmente tempi molto
E gli esiti sono sotto gli occhi di tutti processi che non finiscono mai sentenza sempre impugnato in appello in Cassazione nell'attesa che i reati si prescrive
Il vivace dibattito di questi anni sul processo penale non ha riguardato però i possibili modi di rendere il sistema più efficiente e razionale
Ma si è incentrato su tre fondamentali questioni la prima e quella che si intitola con il numero di un articolo del codice di procedura penale
Cinquecentotredici
La seconda è quella che si intitola la separazione delle carriere ai magistrati del pubblico ministero e tutti gli altri Laterza e quella che concede la obbligatorietà dell'azione penale
Entrato in vigore il nuovo codice di procedura penale ha subito creato difficoltà e polemiche l'idea che nel processo penale annulla fallissero le dichiarazioni rese prima del dibattimento anche se avevano rivelato delle verità
Che consentivano di far luce su gravissimi delitti
La difficoltà di accettare questo criterio fondante del nuovo sistema accusatorio non derivava però soltanto dalla resistenza culturale nei confronti di una diversa concezione del processo
Ma dal irrazionalità e contraddittorietà della disciplina adottata
La questione esplosa a proposito delle dichiarazioni dei cosiddetti pentiti essendo costoro a loro volta imputati nello stesso o in altri procedimenti hanno mantenuto il diritto di non rispondere a loro piacimento
Sicché sono stati avviati dei processi per fatti gravissimi da loro rivelato i pubblici ministeri che poi rischiavano di concludersi con assoluzioni generalizzate perché i dichiaranti si sottraevano all'esame dibattimentale
Non stupisce perciò che di fronte all'impatto emotivo per i più terribili stragi di mafia
Per il del mille novecentonovantadue
L'esigenza di efficacia repressiva abbia indotto sia il governo e il Parlamento sia la Corte costituzionale mi riferisco al decreto legge dell'otto giugno novantadue convertito nella legge del sette agosto novantadue alla sentenza del tre giugno del novantadue a contraddire in parte
Le scelte innovative
Facendo riemergere concezioni tradizionali tuttora radicate nel nostro popolo e quindi dei suoi rappresentanti nelle sue corti
In pratica si è consentito che in certi casi si utilizzassero nel dibattimento le dichiarazioni rese nel corso delle indagini al di fuori del contraddittorio con la difesa
Ma queste modificazioni parziali ed episodi che hanno creato inaccettabili contraddizioni anche perché scomparso giudice istruttore veniva attribuito valore di prova ai le menti raccolti non solo nel segreto delle indagini ma a opera di chi il Pubblico ministero nel processo davanti al giudice una parte di recente con una legge dell'agosto del novantasette
Si è inteso rimuovere alcune di queste contraddizioni tornando a considerare inutilizzabili le dichiarazioni che non siano rese davanti al giudice del dibattimento
Ma ancora una volta si è trattato di una riforma insieme plastica e limitata senta una coerente visione d'insieme dell'intera architettura del processo
Che ha lasciato irrisolto il nodo fondamentale quello cioè di ammettere che taluno posso avvalersi della facoltà di non rispondere davanti al giudice dopo che ha rinunciato a tale facoltà rispondente e denunciando altri al Pubblico ministero
Le difficoltà e le contraddizioni sono state poi acuite sia dal fatto che nel nostro sistema il Pubblico ministero e obbligato ad esercitare l'azione penale
In presenza di una notizia di reato una volta acquisiti gli elementi che la faccia apparire fondata
Per esempio appunto dichiarazioni di pentiti riscontrate parimenti Sterne
Sia dal fatto che la nuova disciplina veniva applicata non soltanto i processi futuri ma anche a quelli precedenti obbligando a rinnovarli
Di qui la reazione il riemergere di soluzioni più tradizionale di cui si è fatto interprete la Corte costituzionale con una sentenza del novembre del novantotto
E i successivi tentativi tuttora in corso di impedire per il futuro simili interventi della Corte costituzionale attraverso l'introduzione nella stessa Costituzione della disciplina processuale più garantista
Personalmente io non credo saggio continuare in queste traumatiche oscillazioni della disciplina processuale che si traducono in devastanti incertezze normative e in una perdurante sempre più grave inefficienza del sistema di giustizia penale
Non credo neppure che vi siano le condizioni per innovazioni radicali
E inaccettabile per ragioni di principio il ritorno alla tradizione di un processo inquisitorio in cui la ricerca della verità si risolve in gran parte nel segreto della fase istruttoria
Così come per comprensibili resistenze culturali non può essere introdotto un sistema accusatorio puro all'americana
Mi parrebbe in concludo altronde inserire una Costituzione rigida come quella italiana una specifica norma destinata a regolare un singolo aspetto dell'attuale processo penale che ha subito tante modificazioni in un così Breve foggiani anni e gioco forza allora esercitarsi con pazienza
Nella ricerca di aggiustamenti progressivi che eliminino le incongruenze più bravi avvicinino l'intero sistema al modello accusatorio
Limitando il diritto di non rispondere al giudice il ricorso indiscriminato all'impugnazione incentivando
L'accesso alle procedure
La seconda questione vivacemente dibattuta riguarda la collocazione istituzionale dei magistrati del pubblico ministero e anche a questo proposito val la pena di ricordare che ci sono diversi modi di intendere l'esercizio dell'azione penale
Secondo una linea di tendenza finora largamente prevalente all'estero la funzione della pubblica accusa e parte della politica criminale
Viene esercitata sotto la direzione del Governo o di organi politicamente responsabili secondo valutazioni discrezionali o indirizzi generali che presuppongono controlli e legittimazione di natura politica
In quest'ottica e solo il giudice
Ha potere di forti garanzie di indipendenza non anche chi esercita l'accusa nel nostro sistema
Di magistratura funziona filiale cioè di magistrati non elettivi ma nominati per concorso il modello comporterebbe la gerarchizzazione del Pubblico ministero e la responsabilità politica dei suoi vertici
Secondo un'altra tendenza che quella fatta propria dalla nostra Costituzione con l'articolo centododici il pubblico ministero ha l'obbligo di esercitare l'azione penale
La politica criminale ispira le leggi destina le risorse indirizza le forze di polizia
Ma quando si giunge all'individuazione più un reato alla ricerca delle fonti di prova all'ipotesi di accusa subentra un'esigenza di garanzia di legalità e di rispetto del principio di uguaglianza
Che esclude ogni valutazioni di opportunità e comporta l'obbligo di perseguire la l'autore del reato secondo un procedimento formalmente regolare
In quest'ipotesi i magistrati del pubblico ministero devono essere indipendenti per le stesse ragioni per cui lo sono i giudici cioè per far sì che sulle loro decisioni non influiscano istituzionalmente ragioni diverse da quelle dell'applicazione della legge in modo eguale in tutti i casi è nato questo modello è compatibile con forme di coordinamento dell'attività ma non conforme di gerarchia ed è il modello attualmente vigenti in Italia
Ognuna di queste due diverse soluzioni presenta vantaggi e limiti
Nella prima ipotesi può essere più agevolmente perseguito una politica criminale che concentri volta a volta il proprio obiettivi sui fatti ritenuti più importanti trascurando gli altri
Nella seconda e più agevole assicurare che non si sottraggano al codice penale panche hanno la possibilità di influire sulle scelte politiche
Che l'attuale situazione storica del nostro Paese in cui la pericolosità e la diffusione anche a livelli rilevanti di potere della criminalità organizzata soprattutto di stampo mafioso
Della corruzione dell'illegalità sono tuttora significative
I rischi e i costi della prima soluzione appaiono insostenibili
E infatti le proposte di introdurre forme di discrezionalità dell'azione penale restano minoritarie
Ma soltanto se si introducesse un controllo politico sull'esercizio dell'azione penale sarebbe utile se parare il corpo di magistrati del pubblico ministero da quello di tutti gli altri
Perché per l'appunto soltanto a questi ultimi sarebbe garantito uno statuto di piena indipendenza mentre per gli altri dovrebbero valere regole ordinamentali di carriera di terzi
Se viceversa anche i magistrati del pubblico ministero vanno assicurate le stesse garanzie di indipendenza attribuite agli altri magistrati
I poteri di fare dei primi un corpo separato dagli altri quasi non dovessero condividerne Valore cultura delle garanzie logica del rispetto delle legalità
Presenta soltanto aspetti negativi
Si tratterebbe di un gruppo numericamente piuttosto ristretto di funzionari totalmente indipendenti che dedicano l'intera vita professionale solo alle funzioni di accusa con rischi sempre più accentuati di autoreferenzialità
E di deformazione professionale nella direzione della ricerca del risultato
Anziché
Nel rispetto delle garanzie
Più vicini alla logica della polizia che è quella della giurisdizione
Al contrario se i magistrati del pubblico ministero debbono restare indipendenti potrebbe essere opportuna una limitazione temporale dell'esercizio delle funzioni d'accusa magari l'attribuzione a queste di questi a chi abbia già fatto esperienza di attività giudicante
In questo modo il Pubblico ministero si configurerebbe più agevolmente come il primo controllore della legalità delle indagini e il primo garante dei diritti dei cittadini coinvolti
Non voglio mi annoia ne stesse a questo parlare di questi argomenti trattati tante volte voglio saltare tutte queste considerazioni perché francamente ne abbiamo parlato troppo a lungo
Lasciamo dunque
Stare queste questi argomenti e concludo soltanto su questa questione con brevi osservazioni
L'esigenza che
Non solo i giudici ma anche i pubblici ministeri o comunque coloro qui è demandato il compito di esercitare l'azione penale siano indipendenti è un'esigenza sempre più avvertita anche fuori d'Italia
In Francia il presidente la Repubblica Chirac in un intervento televisivo del dodici dicembre del novantasei ha sostenuto che era necessario rendere pubblico ministero indipendenti dal ministro guardasigilli e questo determinerà più vantaggi che inconvenienti
E il venti gennaio del novantasette nell'insediare una commissione per elaborare proposte al riguardo
Ha sottolineato che anche il solo sospetto di interferenza dell'esecutivo sui procedimenti che toccano il potere mette in crisi la fiducia delle cittadini nelle istituzioni
Negli Stati Uniti come è noto poiché non si dispone a livello federale
Di pubblici accusatori che siano indipendenti dall'esecutivo per perseguire il presidente si ricorre alla nomina ad hoc di un procuratore speciale che viene scelto da le fila del partito avverso
E bene dunque che da noi non si rimette in discussione l'indipendenza del pubblico ministero come inevitabilmente avverrebbe in caso di separazione delle carriere che altrimenti non avrebbe senso
Piuttosto
Poiché non è possibile che i pubblici ministeri Godano di tutte le garanzie dei giudice insieme di tutta la libertà di azione della polizia giudiziaria e su questo secondo versante che può eventualmente essere trovato una disciplina più rigorosa
Quanto poi all'eccessiva enfasi che viene posta sulla circostanza non vera che ovunque altrove vincerebbe la separazione delle carriere
Va ribadito che per esempio infrange la carriere assolutamente unica fra giudici e pubblici ministeri anche se curiosamente c'è chi si ostina ad affermare il contrario come fa Giuseppe Gargani
Nel suo recente volume in nome dei pubblici ministeri addirittura in Francia viene considerata positivamente la diversificazione delle esperienze il passaggio delle funzioni giudicante e quella requirente
E d'altra parte negli Stati Uniti il presidente Clinton per dimostrare da proprio imparzialità affermato che il quaranta per cento dei giudici federali da lui nominati proveniva dalle fila dei pubblici accusatori
Da noi una percentuale assai inferiore di giudici ha svolto le funzioni di pubblico ministero
Ma ho dovuto trattate perché questi sono gli argomenti di cui si è trattato di fatto nel dibattito politico di questi ultimi anni
Però io credo a questo punto di dover invece rispondere a un interrogativo rimasto implicito
Quanto ho detto sin qui
Come fare
A far convivere l'esigenza di reazione al torto insopportabile
Il bisogno di giustizia
Con i rigorosi limiti di forma e di garanzia che inducono a fa
Punto delli enormi costi non solo economici di tempo ma proprio in costi umani che ha la esercizio della giustizia penale
E dunque si ritiene giustamente
Che fa ridotto a ciò che necessario alla violazione di qui i diritti fondamentali delle persone a cui gli interessi pubblici che non possono essere altrimenti garantiti
Come dunque fare garantire giustizia tutte le stanze giustizia che sono
E di fronte ai torti
E tutto il settore della giustizia civile che per fortuna a tutt'altra caratteristica in cui partite giocate si vendono a confronto per
Discutere
Contendere di questioni che sono torti civili che sono inadempienze che sono Forti che non hanno quella rilievo
Di drammaticità di lesioni di diritti essenziali che non richiedono quindi l'intervento della pretesa punitiva dello Stato
Penso che in genere sia possibile pensare di limitare intervento penale al minimo essenziale
Innanzitutto bisogna non dimenticare il significato simbolico della giustizia penale che come tale va al di là del caso deciso
Il fatto per esempio che si sia passati da un'epoca in cui tutti i processi di mafia si concludevano con l'assoluzione per insufficienza di prove a un'epoca in cui
Alcuni boss mafiosi sono stati condannati con sentenze definitive per crimini efferati e di per sé un rendere giustizia alla collettività e alle vittime della mafia ancorché non si siano scoperti giudicati tutti i singoli autori e mandanti di ogni crimine
Inoltre ridurre il l'aria delle città penale non vuol dire ridurre tout-court la l'area dell'illecito e possibile soddisfare esigenze di giustizia e magari più efficacemente
Con altri interventi riparatori che ripristinatori diversi dalla sezione dalla sanzione penale per tutta una serie di comportamenti lesivi diffusi
Ma vi è di più
Bisogna considerare che la gestione la giurisdizione statuale è una risorsa limitata e costosa
Che come tale dicevo va impiegata solo quando è necessario
I magistrati non hanno
Il monopolio della giustizia
Non affermano i non rivendicano l'onnipotenza periti
Intendiamoci non intende in alcun modo mettere in dubbio la funzione essenziale della magistratura professionale indipendente formalmente garantita nel suo status si tratta di altro
Si tratta di esaminare si dove e quando ci si trovi di fronte a un conflitto a un danno alla lesione di un diritto o di un interesse riconosciuto meritevoli di tutela che richiede l'intervento formalizzato solenne costoso
Della giurisdizione tradizionale affidata giudici professionali
Questo è necessario se si è di fronte all'uso di poteri formali ed informali chi Minaccioni vertano open individuali e collettivi la cui forza può essere contenuta nei limiti del diritto solo la l'indipendente esercizio della giurisdizione
Non tutti i conflitti
Presentano queste caratteristiche non tutte le esigenze di tutela vanno soddisfatte attraverso procedure che esaltano garanzie individuali ogni singolo sanzioni formali l'ossessione delle garanzie formali rischia di far coincidere i diritti della persona con i suoi diritti processuali
Una società Chiusa oppressiva
Riduce intervento giurisdizionale limitando le garanzie i conflitti perché affida il rispetto delle sue regole a un soffocante controllo sociale
Una società disordinata diffusamente illegale priva di senso civico moltiplica gli interventi giurisdizionali nell'illusione
Che la giustizia possa essere assicurata dai tutto ori di un diritto onnipotente
Ma una società aperta tollerante solidale affida alla moltiplicazione delle sedi e delle forme di tutela la protezione degli interessi dei singoli e della collettività riconosciute dal giudice
E questa una società adulta in cui l'intervento autoritativo della giurisdizione ordinaria a garanzia dei diritti fondamentali può diventare residuale
Personalmente aspirerei ad appartenere a una società di questo tipo
E oggi potrebbe apparire illusione in un Paese che vedere intere regioni condizionate dalla criminalità organizzata la pubblica amministrazione spesso degradato dalla corruzione l'illegalità una pratica diffusa
Ma non è così
Vi è anche una città viva sensibile attenta ai soggetti deboli consapevole del bene comune e in queste per questo vale la pena di pensare nuovi stili di politica sociale che tendono a integrare strutture private e pubbliche
Nuovi modi di riconoscere le ragioni che accettare le diversità di comporre i conflitti di convivere con le devianze di ridurre i danni
E di assicurare i diritti grazie non già e non solo all'autorità di pochi ma alle cure di molti
Penso che in questa chiave posso trovare soluzione anche il problema dell'insicurezza delle città di fronte alla criminalità individuale diffusa
Un'insicurezza dovuta alla mancanza di coesione sociale che cresce anche quando i tassi della criminalità diffusa diminuiscono che chiede maggiore durezza nelle pene senza che poi neanche questa riesca tacita
La semplice risposta razionale secondo cui nessuno Stato può evitare tutti i furti o condannare tutti i lati
Non placa evidentemente nella pensionata scippato all'ufficio del all'uscita dall'ufficio postale l'emozione il dolore il senso di impotenza e di abbandono la domanda di giustizia
Questo può essere la carta se la vittima a dalla società un riconoscimento che riparazione simbolica e un aiuto che riparazione concreta
Questo in pratica significa che fra i compiti della polizia ci deve essere anche quello di prestare ascolto con atteggiamento sollecito e partecipe non di burocratica indifferenza impotenza alle vittime dei reati
Che fra i compiti degli enti locali ci deve essere anche quello di predisporre con l'aiuto del volontariato
Centri in cui vadano indirizzati le vittime di fatti lesivi che hanno difficoltà psicologiche o materiali a superarli dove possono trovare un'assistenza idonea e consapevole
Chi sono sperimentazioni estremamente positive in questa direzione
La chiave di volta sta in questo spostamento del punto di vista dal reo alla vittima
Occorre far fronte alle esigenze di riconoscimento e di tutela delle vittime anche al di fuori delle vicende processuali che comunque non possono riguardare che un limitato numero di casi
Affinché non restino migliaia di feriti aperte
I richiesti e di giustizia insoddisfatte
Occorre per questo diffondere nuove abilità sociali
Ma la società che non riesce ad evitare tutti i crimini a punire tutti criminali ai doveri di provvedere a sostenere e aiutare le persone offese da qui
Questo riconoscimento collettivo del torto subito accompagnato o meno da riparazioni concrete
è un moto per rispondere a quella eterna domanda di giustizia di cui parlavo all'inizio grazie
Io devo dire che ho sentito con particolare emozione forte partecipazione la parte
Di chiusura di questo bellissimo intervento perché ricalca nelle aspettative ed esigenze
Dei desideri anche di coloro che
Esercitano qualche funzione nel mondo tra giustizia
E che si rendono conto del però io Rita assoluta del problema della riparazione cioè della cancellazione del torto prima ancora dello stabilimento
Astratto della ragione del diritto e poco quindi e da qui e qui che il discorso di Elena Paciotti è arrivato e da qui che tutti i discorsi veramente concrete per giustizia devono cominciare
E penso che la nostra consuetudine di far seguire intervento del nostro ospite a un momento di dibattito mai come stasera possono essere
Accolto il gradito la a a coloro che sono qui presenti tra il quale non mancano anche Antony partecipi al mondo della giustizia e comunque
Più che dibattito tra addetti ai lavori e forse un dibattito tra cittadini alle prese con questi problemi della giustizia come
Aspirazione
E del torto come realtà quotidiana
Non per niente e nell'approccio che ha ricordato che il senso di insicurezza uso curioso
Ed emblematico fenomeno
Il senso di insicurezza che è cresciuto abbia fatto di dibattiti qui a Bologna il senso di insicurezza collettiva e cresciuto popolo mentre tutte le statistiche più e di tutte le parti ci dicono
Che il numero dei reati
Il ruolo dei grandi eventi è diminuito
C'è questa specie di Jato uscita tra diminuzione dei reati e aumentò invece del senso di insicurezza perché perché quello che il cittadino percepisce e popolo cinquantotto esiste quello che io chiamo il toto esistenziale il TAR il torto dalla vecchia pensionata e scippata
Che dopo aver fatto la fila all'ufficio postale si sente scippare la borsa con la povera attenzione ecco questo è la mamma
E allora
Che già questa concentrazionario che a partire quindi APO per il dibattito
Io raccogliendo
Prego
Che tutte
L'avvocato Paolo Trombetti e presidente della camera penale di Bologna
Ringrazio l'amico Francesco Berti Maldive riterrà l'invito che ho colto con una piacere perché mi dà l'opportunità per salutare la dottoressa Paciotti
Di cui sono un personale estimatore ho avuto modo di conoscerla non come magistrato perché non ho mai avuto l'opportunità cimentarmi davanti suo ufficio allo conosciuta come presidente dell'Associazione nazionale magistrati in particolare in occasione di un bel convegno che il nostro consiglio dell'Ordine organizzò coloni un paio d'anni fa la giustizia del Duemila fin troppo ambizioso
E in quell'occasione benché le cose che oggi dividono diciamo
Concettualmente sulle soluzioni concrete
Gli avvocati penalisti tale dall'associazione magistrati fossero già allora ben presenti ho avuto modo di apprezzare dicevo lo spirito costruttivo
Di grande disponibilità che la dottoressa dimostrò in quell'occasione tant'è che uscimmo credo
Dato più eccezionale che normale con un documento comune
Che ancora oggi sei riletto
Contiene Dundee importanti
Dunque
Occasione favorevole fortunata per contrario dottoressa Paciotti oggi sì
Cinzia ad una diverso traguardo
è anche occasione per
Confrontare ancora un attimo queste differenti opinioni
Senza voler certamente senza poter per
Il lungo excursus che con tanta capacità di sintesi Elena Paciotti ha tracciato sul tema della giustizia
Credo che sia importante intanto premettere un dato
Tutti noi siamo abituati a ragionare cercando i punti di convergenza che operazione
Senz'altro encomiabile
Ma io sono convinto e ovviamente sono convinto soltanto io
Che sia
Opportuno
Coltivare quella che potremmo definire la cultura delle differenze la cultura della tesi dell'antitesi
La cultura vip pensiero contrapposto
Perché e attraverso
Questo confronto che potrà essere raggiunto un dato di sintesi
Che potrà appunto rappresentare una convergenza però partendo dalle differenze e su questi dati
Credo che si possa ancora ricordare
Che le differenze sono voi nei giorni numerose è meno rilevante di quanto non si creda ci sono valori
Nei quali
Tutti noi ci riconosciamo ci riconosciamo prima il tuo come cittadini ma anche
Quanto ci riguarda come operatore del mondo dalla giustizia il valore dell'indipendenza della magistratura
Intesa come indipendenza del giudice ed indipendenza del pubblico ministero
è un valore irrinunciabile
Il il valore della obbligatorietà dell'azione penale
è un valore al quale nessuno vuol rinunciare
Di avere una tutela costituzionale
In questo senso ho molto apprezzato il lavoro che è stato fatto al Senato dove
Tutte le forze rappresentative
Cittadinanza
Hanno approvato in prima lettura una modifica dell'articolo centoundici della Costituzione che introduce in questa nella nostra Carta fondamentale il principio del giusto processo garantendo che lo stesso per essere giusto perché giusto processo il solo un nome nome noi
Dobbiamo dare una veste al giusto processo garantendo quindi che determinati caratteristiche godono di questo tutela di queste elevazione al principio costituzionale
Tra questi principi fondamentale due del contraddittorio
Su cui si è aperta come voi sapete vivete nello stesso mondo diamo noi
Una querelle quasi infinita che ha conosciuto anche momenti aspri
Fra avvocati e
Non dico magistrati che sarebbe una controdeduzione fittizia questa la fanno coloro che hanno forse un qualche interesse a individuare
Dei potenziali avversari non è questo tra avvocati che si sono arrogati il diritto ho il dovere forse meglio di difendere certi principi e quella parte
Nel mondo del diritto compresa compresi i giudici della suprema corte costo della corte costituzionale
Che invece ad avviso di coloro che ne lamentava la violazione tali diritti tali diritti avrebbero viola
Certo contraddittorio consiste nella diritto per l'imputato o per il suo difensore
Di interrogare
La persona che lo accusa
E che fornisce
Una non solita
Elemento di prova che potrà portare la sua condanna
Detto in questo modo semplificato un po'da slogan credo che nessuno possa negare questo è un diritto di civiltà
è possibile che Trombetti venga condannato perché una persona che ha fatto una certa dichiarazione
In un luogo separato e comunque che Trombetti non può contro interrogare
Venga condannato sulla base di questa dichiarazione no non c'è nessuno che dica il contrario badate non certamente i magistrati
Però su questo si creano si sono create delle difficoltà
Perché
Io ritengo che
Un problema
Fondamentale quando si affronta il tema giustizia scritto con lettere maiuscole
Se quello di domandarci
Se oggi nel nostro ordinamento nel nostro sistema
Forse ho sbagliato non dovrei dire né ordinamento nel sistema nel nostro nella nostra realtà politica non se si è caricata la giustizia
Di funzioni e compiti che dovrebbero essere assopita altri potere dello Stato
Spero di non essere frainteso
Se affermo
Che la mafia non si combatte con la giustizia penale
La giustizia
Interviene come ci ha detto la dottoressa Paciotti
Per sanzionare violazioni di Lecce
Ed è chiaro che se una giustizia incapace di sanzionarle rossiccia che non funziona e quindi non dalla risposta sociale
Finita la giustizia deve essere in grado di
Applicare leggi e di processare mafiosi criminali e quant'altro
Ma non possiamo confondere il compito della giudice con il compito che appartiene a ben altri potere dello Stato
Di eliminare di combattere la criminalità
Conforme diverse ben più importanti
Quali
Lo sradicamento l'affermazione dello Stato le creazione di posti di lavoro e tutto quello che in sostanza appartiene alla politica
Lo dico perché spesso noi cittadini ci sentiamo di fronte io non sono diverso dagli altri a questo dilemma ma sostenendo che il cinquecentotredici
Famoso offre
Garantiva un diritto fondamentale il difendendo la non mi renderò in qualche modo complice di coloro che attaccano chi coraggiosamente
Facendosi carico di compiti che forse altri le hanno indebitamente delegato parlo del del dottor Giancarlo Caselli per fare un numero su cento
Combatte quotidianamente lo so battaglia
Io mi rispondo di no
Sbaglierò ma mi sono risposto di no
Io credo che difendere i diritti individuale
In astratto quindi indipendentemente da colui che ne risulterà portatore
Sia
Un compito fondamentale e sia un dovere
Per tutti i cittadini questo sta attualmente
Diciamo è questa la giustificazione di tante battaglie non da tutti condivise che avvocatura italiana
Ha cercato di combattere
Anche
Supreme della separazione delle carriere io so bene che la dottoressa Paciotti quando nega l'opportunità alla separazione delle carriere
Implicitamente riafferma la esigenza della separazione dei ruoli tra distinzione delle funzioni
Cosa che c'è già non è da introdurre c'è già
Ma io mi domando se anche in questo non ci sia un po'il timore
è stato peraltro dichiarato
Di perdere un Ardenne fondamentale quello dell'indipendenza anche del pubblico ministero
Perché se così è allora giustifico che dice io sono contrario alla separazione
Perché se separazione delle carriere vuol dire l'altro se posso dirlo ha affermato io non ne sono altrettanto convinto ma siamo proprio per dibattere
La separazione delle carriere vuol dire perdita della lite pendenza quindi il controllo politico di un pubblico ministero che ha e deve mantenere le l'obbligatorietà dell'esercizio l'azione penale
E allora faccio marcia indietro e dico che non voglio la separazione delle carriere
Ma non può essere questo cioè non poco
Diciamo il problema è senza essere risolto perché c'è una minaccia esterna
Io mi pongo il problema in sé
E dico che combatterò contro la minaccia esterna e mi domando se in un processo accusatorio
Tre miliardi più come dicono i giuristi cioè in cui c'è un giudice
Al di sopra di due parti che contengono e questo è il processo penale che ha voluto il legislatore dell'ottantotto e allora molto più modestamente c'ero anch'io si traduce Paciotti a sostenerla richiederlo
Mi domando se una di queste parti debba sia giusto che appartenga allo stesso
Come dire raggruppamento funzionari viale
Dei colui che deve giudicare
Mi domando se sia a giusto che questo
Questa specie di
Comunanza parentela anche agli occhi del cittadino continui a a essere mantenuto
Non vado oltre su questo punto spiego che è proprio per questo che siete anziché la separazione delle carriere al che minuto anche perché qualche altra domanda
Il a
Punto su cui concludo soltanto gli astanti e la dottoressa Paciotti
E quello della
Della comune impegno
Per quello che è un diritto penale minimo questo mi sembra assolutamente da condividere e un comune impegno a a continuare nella
Rispettare nella ripetere anche le modalità con le quali confronto avvenuto qualche volta sono state aspre qualche volta sono state anche il riguardo sì e ciò dopo per primo qualcosa c'erano state anche lui vittima di qualche scarso riguardo ci siamo presi anche degli eversori
Dell'ordine costituzionale frase forse un po'troppo forte anche per l'autorità di chi l'ha pronunciata
Ma dicevo Alda di questo la strada che dobbiamo percorrere è quella del confronto dobbiamo continuare a perdere occasione come questa come altre per discuterne assieme senza aver paura
Di stabilire di sottolineare le differenze dalle differenze e dal confronto fra le stesse
Può più facilmente nasce una soluzione equilibrata di quanto non nasca da una dichiarazione aprioristica di accordo o di convergenza
Scusate si son mi sono lasciato prendere la forma ma l'antico grazie
Creare
Il Alessandro Castellari io prima che risale un'ora la libera intervengono signora Paciotti vorrei
Presentare il punto di vista di una persona come me che
è un cittadino che non ha competenze il in ambito giuridico ma che cerca di seguire attentato ente come vanno le cose anche su questo versante ho cercato di seguire i problemi che le riguardavano indipendenza della magistratura il discosta la separazione delle carriere il meccanismo del funzionamento del non funzionamento dei tribunali i reati non puniti che hanno portato anche alcuna pratica culturale prima che operativa di legalità diffusa ma quello che in linea particolarmente convinto del discorso che lei ha fatto e quello che porterò con me
Nel prossimo secolo
Per quel po'di anni che vi permetterà verranno a vita di gamberoni e il discorso del dello spostamento del punto di vista dar reo alla vittima
A me sembra una osservazione preziosa
Perché dietro c'è una tre valere di una nuova domanda rispetto alla vecchia domanda vecchia domanda alla quale comunque bisogna continuare a dare risposta di chi è la colpa
Ma la nuova domanda e quanto e come tu stai soffre
è chiaro che lei ha detto che molto giustamente se ho capito che c'è un problema di riparazione concreta ma c'è anche e soprattutto un problema di riparazione simbolica
La riparazione concreta può essere efficacemente
Realizzata in termini di risarcimento
La riparazione sinfonica
No dai la riparazione simbolica prevede una cosa molto più complicata
Se ho capito bene che è il riconoscimento
Cella non monetizzazione per la riparazione
Il TAR ha senso
Alla
Alla all'offesa subita allora la mia domanda da cittadino che non è dentro ai come dire come professionista a queste cose la mia domanda anche in una fase come quella che in cui stiamo vivendo non soldi costruzione di programmi per la città
Cambiano i sindaci
E questa secondo lei
Quali sono
I luoghi
Dove ci si possa sfamare di quella fame dissertare di quell'asse quali sono i luoghi del riconoscimento interni di riparazione sembrò
Quali luoghi
Si possono pensare quali luoghi nuovi ma anche quali luoghi perché si possono apprezzare per questo riconoscimento Sempronio
Perché sul risarcimento facciamo abbastanza presto è un problema di tecnologie di fondi
Sul riconoscimento non so la cosa è proprio è un cambiamento di mentalità
è un modo nuovo di pensare
Alla ai torti e alla riparazione dei torti ecco questa è la domanda quali in luoghi credo che questa sia la domanda secondo me del di quello che ci portiamo dietro del termine giustizia del nuovo secolo
Va bene
Che la domanda la domanda
C'è ancora forse il tempo per una e un intervento poi ecco
La
Gli ultrà
Sono una semplice cittadina il nome non ha meno imporrebbe un bellissimo no no bisogna non voglio fare interventi tanto lunghi voglio solo ringraziare perché a fronte della come dire insopportabile eloquenza degli addetti
Ho avuto la sensazione di avere di fronte una persona che parlava esattamente di quello di cui affilata
E ho capito delle cose che non avevo mai capito cioè che la giustizia riguarda anche me
E che posso anche sperando se ne siano parecchie persone come lei posso anche forse tornare qualcuno che in pratica può orientarmi e aiutarmi a capire alcune cose Ilary Blasi moltissimo non stava per che anche lei è mamme
Mi permetto di fare uscire dalle urne innato la signora e Paola Treossi
Grazie allora
Sì diamo la parola nuovamente per la risposta ahimè la Paciotti che ha un cairn metti piuttosto cornuti domande di cose anche molto interessante
Chiuso prezzato questa domanda della cittadini sì presa tratta benissimo
Bene
Intanto grazie per questo modo di interloquire così
Rispettoso così chiaro
è un un piacere discutere con l'avvocato Trombetti
Mi permetterete però o appunto passerò magari a lui le due pagine che ho saltato su la separazione delle carriere perché francamente non ne posso più però sull'altra questione e diceva molto più interessante delicata
Del il giusto processo e delle norme costituzionali
E ovvio e l'avvocato lo mi conveniva che chiunque e d'accordo che ci sia il principio del contraddittorio il principio del giusto processo nella Costituzione
Dove sta il problema
Ed è qui che davvero dovremmo intenderci perché è un problema concreto tecnico
Come vengono formulate queste cose proprio perché si vuole dare una risposta a vicende che sono accadute
La legge la Corte costituzionale la legge che viene cambiata la nuova Corte costituzionale per dare risposta a quelle questioni si formula nella Costituzione
Laddove è scritto hanno scritto i principi fondamentali non
Una norma generale del tipo
Le decisioni si assumono in contraddittorio il contraddittorio fra le parti la da legge deve garantire la pienezza del contraddittorio fra le parti
è assicurato il giusto processo
Ne quella serie di norme come il diritto di interrogare eccetera che sono già contenute nella dichiarazione che europea dei diritti dell'uomo e che vengono applicate dalla corte di giustizia con la ragionevolezza
Secondo decisione che sono già interprete si vuole inserire oggi la nostra Costituzione una norma che più o meno dice
Che nessuno può essere condannato sulla base di dichiarazioni chi si sia sottratto volontariamente al contraddittorio davanti al giudice
Cosa implica avvocato questo scusate un attimo la questione puramente di di fra tecnici perché implica che si riconosce
Che uno può sottrarsi volontariamente
Al confronto
Io credo che la soluzione sia che debba essere obbligato
Che non si può permettere che si deduca poi da questa formula costituzionale una sorta di facoltà sottrarsi io ritengo ed è qui che c'è una discussione
Reale che non è ammissibile che l'imputato che non si è avvalso della facoltà di non rispondere davanti al pubblico ministero ha denunziato altri e ha costretto quindi il Pubblico ministero apportare altri alla sbarra davanti al giudice poi dica
Io mi sottraggo
Non parlo più
E faccio cadere tutto
Io credo che mette a formulare così e mi hanno tentate tante di formule avvocato
Dicendo poi fissando questo principio ma facendo eccezione poi perché ci sia minacciato
O per chi si è irreperibile e facendo le eccezioni poi per i riti alternativi insomma scrivendo dentro la Costituzione delle norme processuali di dettaglio in relazione all'attuale condizione mille novecentonovantotto novantanove
Del della controversia sul processo penale
Il che impedisce domani si trova un'altra soluzione processuale di avviarla perché ci sono quelle norme della Costituzione che già ti costringono in quel modo occhietti aprono a un'interpretazione di di soluzioni come quella appunto della facoltà di di sottrarsi all'esame davanti al giudice che io credo che invece in prospettiva dovrà essere la soluzione che la legge ordinaria tutta quindi credo che dobbiamo intenderci
Io credo che l'abbia detto una cosa molto giusto che condivido appieno guai a pensare che chi pretende garanzie sia a favore della questa è una cosa intollerabile guai a condurre un qualsiasi confronto fra posizioni che non tenga in conto di ciò che esattamente dice il contraddittorio
Lei sostiene una tesi va preso per quel che lei sostiene i guai a impedire a non contraddire nel merito dicendo ma semplici così tu sei a favore di questa è una cosa assolutamente inaccettabile e intollerabile
Io credo che si debba rientrare nel merito andiamo a vedere ecco io qui un paio di di pagine di argomentazione sul perché ritengo che che controbattono il suo argomento sulla colleganza fra pubblici ministeri e giudici
Confrontiamoci sul sul tema concreto io credo che davvero
Noi lei io e tanti altri siamo d'accordo che occorre una tutela assoluta per il diritto alla difesa e del diritto al contraddittorio sono convinta
Mi spiace ecco di spiegarmi
Non è solo una questione filosofica sapete è una questione di esperienze io ho fatto il giudice istruttore
E ha venendo dall'aver fatto il giudice civile il giudice civile
Non non non indaga lunghi no è lì che aspetta che gli avvocati delle parti propongano i testi formulino le domande
E lo fanno sempre in contraddittorio
Mi sono trovata giudice sotto a sentire il teste a tu per tu io Eutelsat non c'erano gli altri
Mi son trovata imbarazzati ma ma ma come mai certo nessuno controlla quello che donando quello che scrivo nel verbale per carità io mi fido di me stesso so sotto come la persona seria tra però al di là della mia obiettività del mio tentativo di di di riprodurre tutto e qualche volta di qualcosa non solo mi può sfuggire ma lo stesso tenore delle domande che io rivolgo dipende dall'ottica in cui mi muovo dal tipo di verifica che voglio fare un altro che si muova da un'altra ottica e che voglia fare un altro diverso verifica formula domanda diversamente
Quindi hostess ero spaventata diciamo così di questo
Indagare in solitario
Quindi io sono assolutamente convinta che per raggiungere un'accettabile verità
Accettabile nel senso più ostensibile in base alla quale un'autorità pubblica poco poi formulare un giudizio e trarne delle conseguenze gravi nei confronti dei cittadini bisogna che questa sia confrontata pubblicamente e in contraddittorio io non credo a una verità che si scopra in solitario in segreto qui siamo perfettamente d'accordo il problema è davvero
Di gli strumenti concreti l'esigenza oggi di risolvere questo singolo problema fa sì che si adotti una formula che dopodomani
Sarà un impiccio a d'una soluzione coerente cerchiamo questo andirivieni delle norme che c'è stato
Ha creato dei grossi problemi perché perché si guardava quel pezzetto e basta
Perché non si cercava di trovare una soluzione più complessiva non si guardava al problema di domani credo che sia solo questo il punto di di di contrasto a fatica
Beh professor Castellari
Interpretato quello che volevo dire meglio di me
è vero che il problema non è o per lo meno non è solo di chi è la colpa ma di quanto sta insofferente
Allora quali i luoghi del riconoscimento
I fondi del riconoscimento sono la società
Se non ricordo male in una indagine
Antropologica si era trovata una
Strana abitudine degli eschimesi di fare un duello
Per contendere intorno a un diritto che contestavano a canzoni
Nel senso che né e il chi riusciva ad a vere una maggiore applauso un maggiore consenso perché trovava la formula o il modulo che piaceva di più
Aveva finto
Il duello poiché questo la vendetta il giudizio di dire questo il riconoscimento della società
Io credo che per inventarsi queste cose si può partire da Pirotta molto poco quando ho accennato al fatto che ci sono degli esperimenti penso al esperimento che è stato fatto attori no
Hanno investito il Comune ha investito dieci milioni into dieci milioni nulla naturalmente perché si è avvalso del volontariato che cosa fa affatto
Dei corsi di formazione alla polizia
Perché imparasse a ascoltare la vittima
Io o detengono dovrei stare nella chieste i privati ho subito quindici furti della mia vita
L'ultimo quindici giorni fa
So per esperienza che cosa vuol dire andare a cercare di fare la denuncia si sbaglia sempre il commissariato il modulo il poliziotto ti guarda con l'aria di dire ma che lo fai a fare tanto non serve a niente e se poi lo prendessimo i ladri partiti Stato lo ska ecco questa cosa
Per cui
Una già è vittima del deve rifare tutti i documenti cambiare la serratura della casa cioè e
E in più si trova questa autorità che è quella che dovrebbe protegge per trovare il ladro che da guarda sconfortato dal suo punto di vista perfettamente ragione perché è vero tutto questo però questo produce un effetto psicologico
Grazie
Se invece si trova il poliziotto sollecito attento che ha la pazienza di guardati negli occhi di ascoltarti idee che fate il suo meglio
E poi
Se si trova di fronte una persona no come me che non non non ha un problema perché ha sufficiente disponibilità Ford ma una persona in difficoltà
L'Amanda a centro basta qualche volontario e un paio di assistenti sociali naturalmente dico una nuova abilità sociale perché bisogna pensarci a queste cose come farle imparare a farle
Che si fanno carico di questa persona
Sì ero carico chiamare il fabbro perché Harper cambiando la serratura si offrono di di di rifarli documenti si offre qualcuno di andare a dormire a casa sua si ha paura per qualche giorno di restar sola
Basta poco queste assente che la Società e dalla sua parte
Questo è un riconoscimento
Il sentire che la società sa che ha subito un torto e che ha bisogno di assegni di assistenza
Poi c'è un un sindaco dell'Inter la milanese che ha fatto la spola stipulato un'assicurazione per contro i furti per tutti i suoi cittadini e questo va be avranno ha pure la riparazione ma già aprire una riparazione vuol dire essere riconosciuto
Ma da anche non avere una riparazione economica ma vive questa attenzione della società cioè una struttura pubblica che rappresenta la collettività
Che si fa carico del tuo problema
Questo è il riconoscimento e io credo che potremmo sperimentare
Tanti di questi accorgimenti che Diano appunto a i cittadini vittime si offese questo senso che la società lo riconosce e vuole riparare
Questo secondo me acquista questo bisogno di giustizia
Ringraziamo nell'approccio va bene
E il tempo massimo malvolentieri prego
Le signore avranno un attimo di pazienza ancora due minuti
Dopo aver ascoltato la signora tacciati opinione articolo
Che ne esca eternità spero proprio che ogni né persona come lei faccia presto politiche niente non molto molto bisogno versioni con lei e lì devono io io credo io sia questo fase politica assumesse ma vogliamo noi
Terminiamo qui non vorrei che il Museo Morandi fosse accusato di far politica ad attaccare