L'applicazione della legge antiusura, un monitoraggio a tre anni dall'applicazione org. dalla Camera di Commercio Industria, Artigianato e Agricoltura di Milano e dall'Osservatorio Permanente sull'Usura presso il Palazzo Affari ai Giureconsulti, Sala Torre, via Mercanti 2

Un dossier preparato dall'Osservatorio stesso con la collaborazione tecnico-scientifica centro di difesa sociale in particolare il professor Savona in questo stato d'
Che fa il punto o sulla legge anni antiusura a tre anni dalla sua entrata in vigore
Devo dirvi che i dati registrati fino alla prima metà del novantotto denotavano un andamento alquanto preoccupante come abbiamo visto su tutti i giornali cioè un andamento molto riflessivo soltanto nella seconda metà del novantotto una lievissima ripresa delle denunce
Questo dal punto di vista penale dal punto di vista civilistico anche qui un ricorso abbastanza cauto sia al fondo di solidarietà che ai fondi di prevenzione
E devo anche dirvi al di là di ciò che registrano i dati del dossier che sono stati ordinati secondo una corretta logica statistica fino al mille novecentonovantotto devo dirvi che i primi Mensi del mille novecentonovantanove come incontrovertibilmente
Est emerso oggi durante il dibattito anche con delle voci dirette da parte dei protagonisti di questo credito speciale e che viene dato in base alla legge antiusura
E poi dalle parole del dottor Spina che al Tribunale di Milano colui che offre si occupa in particolare dei problemi dell'usura
E c'è una ripresa sia dell'andamento del credito sia dell'andamento delle denunce tutte cose che vanno però esaminate analizzate sulle quali va righi riflettuto però ecco sicuramente la possibilità di vedere con interessi l'andamento di questa di questa legge
Io devo dire se potessi questo lo faccio volentieri al professor Savona che continua le sue riflessioni interno su questi temi
E lo faccio ovviamente a tutto l'osservatorio non sul versante della della lotta penale al fenomeno qui ci sono ben altri per mistiche possano dire quello che hanno detto è che ancora diranno su questo tema
Devo dire sul fronte civilistico della lotta all'usura
A me sembra di dover dire che probabilmente le norme dovranno e non solo le norme anche i comportamenti
Dovranno prevedere un impegno diverso ed ulteriore questa è stato anche accennato nello studio del professor Savona e di ciò lo ringrazio un impegno ulteriore rispetto a quello finanzia cioè non basta probabilmente aiutare Lu l'usurato a superare un momento finanziariamente difficile
Ma bisogna anche gli enti tre posti alla promozione dell'economia e in prima linea ci metto la Camera di commercio di Milano che su queste cose grazie a Dio non si è mai fatta pregare
Quello di aiutare gli usurati ad avere un effettivo reinserimento nei meccanismi economici che chiaramente non passa soltanto attraverso il problema di di superare un momento finanziariamente difficile ci metto in prima linea a quello se volete dell'informazione formazione per i meccanismi economici anche per la correttezza del finanziamento di impresa perché probabilmente tante piccole imprese che marginali non sono ma rischiano di diventare ma ma marginali a causa della de de de della difficoltà di accedere ai finanziamenti o dalla o o dalla mancanza di cautela con cui alle volte si accede ai finanziamenti siano essi quelli corretti e siano quelli scorretti
Io devo dire che con una accurata informazione e formazione come stiamo cercando tutti di stare tra Camera di Commercio associazioni di categoria ma dobbiamo fare molto di più
Probabilmente le imprese potranno avere una condotta sul del panorama economico più più protetto e dei e che in modo da attivare un processo di prevenzione più che di repressione di questo fenomeno odiosi stimo
Che oltre ad essere da combattere dal punto di vista morale dal punto di vista dei di sulla di dei disvalori di cui ha parlato il dottor Spina sicuramente
è un fenomeno di grave Srei colazione del mercato e che quindi torna poi a danno diretto non solo di coloro che subiscono l'usura ma dell'andamento generale del mercato
Io prima di passare alla
Alla lettura dei dati darei subito la parola al dottor Spina del Tribunale di Milano per la per qualche sua osservazione alla stampa
Facendo presente che il dottor D'Ambrosio di cui avevamo fatto presente che si sarebbe sette sarebbe stato qui non è potuto venire per un impegno di istituto
Intervenuto questa mattina
La prego dottor Spina insomma io ribadisco oggi quelli che sono stati un po'i concetti come Espresso diciamo che in un certo senso le denunce che pervengono la Procura della Repubblica di Milano molto spesso riguardano fatti già molto rumori
E lontani nel tempo e un po'questo è in linea con quello che era stato il risultato missione che si era tenuto il Lazio alla presentazione del secondo dossier cioè si era parlato di una forma di reciproca convenienza tra usuraio usurato che poi sfocia nella denuncia quando sostanzialmente si incancrenisce rapporto
E quindi di fatto infatti io oggi premesso la circostanza che all'usura il più delle volte si accompagna anche l'estorsione il soggetto si accingeva denunciare certi fatti quando ad un certo punto il rapporto incancrenito con l'usuraio arriva l'occupazione fisica la minaccia la violenza oppure addirittura situazioni di grossa instabilità o di grossa precarietà tipo esecuzioni in atto per cui quel rapporto di reciproca
Convenienza tra virgolette viene meno
Discorso che dicevo è che fondamentalmente i dati più significativi non nascono delle denunce io è una cosa che dicevo spesso cioè noi non abbiamo oggi situazioni riconducibili a ipotizza a ipotesi
Tipiche di usura non troviamo noi lo Shylock come usuraio o la vedova se viene assassinata da Raskolnikov Conella Delitto e castigo abbiamo tipologie ovviamente molto più complessa e quindi non abbiamo nemmeno persone offese come quei soggetti
Che la letteratura ci ha in un certo senso immortalato cioè non abbiamo la vecchietta che impegna la fede per comprarci tozzo di pane abbiamo realtà diversificate abbiamo porti che si spiegano nel tempo e quando Bossi incancrenirsi uno tra virgolette allora sport all'usura dicevo che i dati più significativi fatti paradossalmente non nascono dalle denunce
Perché
Io credo ancora che comunque forse le denunce siano sempre minori rispetto al fenomeno proprio perché dunque solo perché c'è questo rapporto CER to ecco proprio perché c'è questo rapporto di reciproca convenienza quando quei rapporto viene meno allora ecco Sisto si sfocia nella denuncia la denuncia penale vuoi perché c'è un'esecuzione ripeto in atto o perché serviva la coazione fisica io vi dà di più significativi non li abbiamo avuti quando il la denuncia del singolo usato è stato una semplice base di partenza un semplice trampolino di lancio per quello che poteva essere un'inchiesta più grossa presenta le perquisizioni
Attraverso perquisizioni si arriva presente a scoprire altri la presenza di altri soggetti allora come ho detto prima
Non è la montagna che vadano nel Maometto che balla montagna ma la montagna che vanno mettono in questo caso è la procura che ha in questo caso ampi un elenco di persone che di fatto vengono o interrogate vengono sentite
Viene chiesto loro contezza di un certo tipo di rapporti allora si sviluppano o certi meccanismi di indagine quindi si può anche andare avanti con certe inchieste
Perché il più delle volte io di questo sono convinto al di là di quelli che sono gli aspetti numerici delle denunce
La l'assenza di denunce sul fenomeno che comunque ritengo diffuso perché ovviamente credo che si è diffuso anche perché perché Milano o alla presenta una realtà economica anche di notevoli dimensioni forse nel panorama italiano è sicuramente una delle più forti se non la prima corte
In assoluto nasce e lo dicevo prima dal fatto che normalmente l'usurato quando il rapporto non è incancrenito
Non ha compreso pienamente il disvalore sociale del fenomeno
E quindi e e parimenti l'usuraio ovviamente no all'usuraio inserito in una certa dimensione eccetera
Non comprende di fronte all'inadempimento per esempio dell'usurato all'inadempimento del debito il valore sociale della sua condotta io ho fatto l'esempio per esempio ha fatto l'esempio poc'anzi
Di un soggetto che non comprendeva come sostanzialmente potesse essere indagato dopo che aveva dato comunque una serie considerevoli di milioni e non aveva ricevuto nulla in cambio cioè sostanzialmente qui se c'è uno fregato sono io diciamo proprio perché non comprendeva il il disvalore sociale e il meccanismo che la stessa norma prevede della pattuizione gradazione degli interessi
Quindi direi che i dati fondamentali sono questi l'altro l'altro aspetto che volevo volevo evidente evidenziare era che e l'andamento delle denunce e dati quindi che vengono fuori dal dossier riguardano ovviamente il momento temporale dell'iscrizione della notizia di reato
Il che non necessariamente comporta che quella notizia di reato sia riferibile ad un fatto ad un fenomeno reato interamente riconducibile alla legge centotré novantasei cioè per essere più chiari molto spesso si denuncia o nel novantotto nel novantasette situazioni avvenute molto tempo prima e quindi ricompresa in una normativa precedente a quello degli ottantotto novantasette questo dicevo giusto per la stampa per comprendere che quindi nella nella lettura del fenomeno dell'andamento della legge centootto novantasei non deve interamente farsi riferimento a questa normativa ma ma anche normativa precedente
No
Per per peraltro le volevo dire per noi l'andamento delle denunce che sembra che sia in lieve ripresa
Hanno interessa molto perché nella sì Cologgi via del dell'opinione pubblica diciamo è molto importante la tenuta e il valore di una legge ai fini del fatto di cercare di difendersi facendo una denuncia perché uno che non crede in una legge
Smette di denti libri denunciare che era questo il senso della dell'interesse che noi diamo al fatto stesso che una cosa venga denunciata poi in base
A quale norma precisa scatti questo poi diventa un fatto tecnico giuridico ma un dato anche fondamentale secondo me che era emerso dalla lettura del grafico
Poc'anzi poc'anzi appunto proiettato era comunque forse Milano rispetto ad altre
Ad altre fedi forse laddove c'è una certa specificità dell'azione penale
Aveva un un numero considerevole di definizione dei procedimenti penali rispetto ad altri e anzi io ho dato questa mia annotazione
Nasce un po'dalla mia memoria
I dati si fermavano al primo fino al primo semestre del novantotto sicuramente se dovessimo tener conto dei dati relativi al secondo semestre del novantotto nel primo trimestre del novantanove che l'altro erano stati anche trasmessi mente non erano idonei dare una una lettura ovviamente soprattutto paradigmatica del fenomeno ma anche in contrapposizione con gli altri con le altre procure gli altri uffici devo dire che sicuramente in aumento eh no dice l'indice di definizione sicuramente
Allora sette minuti di illustrazione per i giornalisti salvo le domande che verranno troppo per avere maggiori chiarimenti
La Camera di Commercio cento di prevenzione e difesa sociale hanno fatto diciamo la terza valutazione dell'applicazione della legge sull'usura
Hanno cioè valutato che cosa
Che cosa è cambiato rispetto alle nostre aspettative iniziali quando una legge nata che cosa è cambiato il meglio o il peggio rispetto all'anno scorso e più in generale hanno valutato questa legge rispetto agli obiettivi che voleva produrre credo che ogni legge abbia delle finalità
Le finalità di questa legge sono essenzialmente due
E sono diciamo tutelate da due fondi di prevenzione sono in verità che hanno l'obiettivo uno quello di ridurre il rischio che un imprenditore vada usura fondo di prevenzione
Il fondo di solidarietà invece vuole fare tutto vuole reinserire l'imprenditore assistere la vittima dell'usura nel circuito imprenditoriale o comunque in un certo modo risarcirlo di quello che gli è capitato a causa di tanti fattori ora semplificando e schematizzando questi problemi abbiamo analizzato diciamo in trasparenza
Tutte le strutture di questa legge capellone i tempi di applicazione sono importanti anche i ritardi capendo dato per dato cosa ha funzionato e cosa non funziona
Le denunce nessuno di noi crede che il numero delle denunce sia rappresentativo di una realtà che c'è dietro di carattere di sofferenza e il dolore l'imprenditorialità fallita ma anche di di difficoltà di agire i mercati competitivi e completi ora sicuramente la denuncia c'è anche una grande effetto distruttivo c'ho la denuncia lo diceva pretestuosa
Però va be'non c'è anche la strumento fondamentale per avere anche graditi al fondo di solidarietà sicuramente è un indicatore che vado a letto in trasparenza rispetto ad altre realtà di mercato molto più complicato nessuno di noi dice che la denuncia
è l'indicatore del successo dell'insuccesso di una legge sicuramente rispetto all'anno scorso si inverte il ciclo è un segnale positivo sì se questo dà adito a far funzionare altre cose
No se questo rimane isolato nella Carta perché ti trova denuncia ce lo diceva il giudice Spina ci sono realtà estremamente complesse e diversificate che sono dello stesso usurato
Che va lì e che aderisce addirittura si diceva stiamo attenti qualche volta bisognerebbe fare una specie di fondo di solidarietà per gli usurai in un certo senso se non il tutù diamo ma è una battuta soltanto prendetela come tale
Ora le denunce hanno segni di ripresa questo è il barometro delle denunce ma andiamo a vedere un attimo
Il fondo di e solidarietà e come funziona ripeto il concetto del fondo di solidarietà a la funzione di reinserire nel circuito imprenditoriale colui che è stato vittima dell'usura la vittima che deve denunciare cause dell'usura
Una cosa deve essere molto chiara
Il rapporto usuraio usurato è un accordo in cui esistono dei vantaggio dell'Islam dei vantaggi del ciclo chi ha reciproci almeno nella fase iniziale illusorie c'è una situazione di bisogno che porta un acconto non sono pienamente convinto
Quando quest'accordo si rompe resistono situazione l'impossibilità si ricorre al
Sì rompe anche l'accordo si va ad aggiungersi denuncia o si fanno altre cose quando l'accordo funzionò diceva il giudice spiega a volte purtroppo questa campionamento il fondo di solidarietà era una cartina importante ebbene credo che dai numeri che voi vedete il fondo di solidarietà rispetto ai sessanta miliardi che aveva a disposizione erogati soltanto sette
Rispetto all'anno scorso c'è sicuramente un segnale in crescita lo diciamo poche erogazioni ma in crescita
Rispetto alla nostra aspettativa o all'aspettativa di coloro che davano al fondo di solidarietà l'incarico diciamo così tale di poter soddisfare la copertura del risarcimento delle vittime sull'usura ancora le erogazioni sono scarsi
Scarse perché perché c'è dentro tutta una serie di cose complesse ci sono sicuramente entrato i pareri favorevoli e contrari
I contrari sono più dei favorevoli vuol dire che li sicuramente un certo meccanismo non di erogazione si è inceppato ma anche forse di domanda da parte degli usurati
Non rispetta i criteri che certamente il fondo ha stabilito si tratta di criteri rigidi
Probabilmente si dicono alcuni ma probabilmente anche occorre prima di tragica delle somme dello Stato avere l'attenzione a che titolo per entrambi sia corretta il fondo di prevenzione vediamo quest'altra invece struttura importante sul piano istituzionale che sembra avere funzionato bene ci dicevano
Gli ospiti dell'Osservatorio che sicuramente i confini e le associazioni hanno erogato tutto quello che avevano a disposizione forse non hanno poi moltiplicato molto questo investimento nel senso che ci si aspettava che da quella messa indotte
Ci fosse una grande ricchezza dopo di disponibilità è invece poco però dobbiamo dire la verità il fondo di prevenzione per quello che doveva fare l'ARPA semplificando giornalisticamente concetti
Ora questo è un problema sicuramente importante però di dietro c'è quel vecchio ricordo che tutti avete dei tassi soglia ve lo ricordate era la cartina di tornasole dalla riforma del della legge anche si diceva che i tassi soglia dovevano servire a riconoscere l'usuraio dal prestatore di denaro ai interesse normale bene
Diciamoci una cosa il Tesoro ha risposto perfettamente agli adempimenti da stabilire il tasso soglia
Quello che ho la sensazione però che i tassi soglia poi non abbiano funzionato come dell'identificativo muto da parte dei giudici penali cioè lo scopo era quello di dare ai giudici uno strumento in più per riconoscere era com'è
La minima quantità ricordata nel caso della droga per riconoscere oggettivamente qui c'abbiamo usurai e qui non c'è l'usuraio per ostentazione dalla pratica dei giudici che questo tasso soglia non abbia servito non sia servito allo scopo
Sicuramente forza Camera del mercato probabilmente e credo che questo sia perfetto l'appello del tasso soglia è servito a calmare mercato ma in termini di strumento per i giudici o la situazione
Per quei pochi punti abbiamo parlato per quei Monticano agitazione se diciamo troppo
Bene se ha cambiato il mercato siamo contenti per tutti noi chiudiamo sicuramente di questo effetto indotto del tasso soglia
La riabilitazione protestati qui in ruolo è stato importante
L'articolo diciassette ha funzionato da valenza vedete il titolo dell'attualità dietro di me efficacia crescente anche sia per numeri limitati
La situazione mirano sicuramente ha permesso di far funzionare uno strumento normativo di questo tipo
Probabilmente era una cosa è un'aspettativa che eccetera permettetemi una piccolissima parentesi e chiudo su quello che è stata l'azione penale e così come è stata condotta c'è innanzitutto una cosa da dire non possiamo dare nelle mani dei giudici penali la responsabilità dell'applicazione di una legge molto complicata
Che c'ha dietro di sé è un versante di mercato che richiede strumenti tipo più civilistico che penalistico per renderla veramente applicare applicata cioè non si possono regolare conflitti di mercato con leggi penali però di quale sto di fatto è stato investita l'autorità penale e abbiamo paragonato due modelli che ci sembrano importanti il modello napoletano modello investigativo Rizzon tale modello invece milanese modello investigativo verticale
Bene e ciascuno dei due ha dei vantaggi e degli svantaggi in orizzontale orizzontali dato all'interno della struttura dalla procura quello verticale e una specializzazione all'interno di alcune cose
Diciamo che nei dati il calcolo dell'efficienza dei più moderni è stato fatto tra i procedimenti definiti e quelli pendenti il calcolo tradizionale
Con cui si esauriscono e si vede il tasso di esaurimento dei processi il modello investigativo milanese è risultato leggermente migliore in termini di procedimenti esauriti vedete quello napoletano vanno aumentando i carichi pendenti quello milanese invece va redistribuito
Ci possono essere altri fattori la complicatezza la situazione burocratica locale
Ci possono essere altri fattori che incidono su questo fatto
Va comparando i dati e dovendo decidere qual è il modello più efficiente tra virgolette indipendentemente dagli altri fattori probabilmente il modello milanese e più efficiente in termini di risultati e in termini di smaltimento del processo ecco diciamo che queste sono persone case per sommi capi e gli elementi fondamentali che caratterizzano tre anni di applicazione di questa legge
I disegni di legge che voi vedete sopra le proposte che ci sono una legge si misura anche per la quota di progetti di legge ma oramai
Sta diventando quasi una variabile indipendente si fa una legge il giorno dopo si presenta disegnati dagli per cambiare in alcuni casi questa legge è stata inclusa nella
Legge di modifica delle estorsioni si sono messe insieme estorsioni usura ma ci diceva la dottoressa Monti prima di usura c'è molto poco nella legge sull'istruzione
Grazie professor Savona siamo qui ad ascoltare vostre domande che a rispondere
Crosti Radio Popolare
Non c'è la dimensione del fenomeno
Siccome tutte le volte che ce la conferenza stampa sull'usura non si riesce mai a capire quant'è grande e quanto penetra nell'attività economica
Forse stavolta ci dite che che peso all'usura nelle nelle diverse attività dei diversi settori potremo capire qualcosa di più perché quattrocentottanta poco più denunce non riusciamo a paragonarla e con un un una presenza del fenomeno
L'altra questione se appunto questo questo nuovo di me nessuno questo vecchio dimensione del fenomeno ha subito del cambio ben più cioè se per più di un'attività criminale piuttosto il più
Dei sono settore se ci sono settori nuovi oppure se l'attività criminale sta prendendo in mano decisamente tutto il settore dell'usura
Senta per quanto riguarda la prima parte la domanda le devo dire che questo osservatorio lei sa che sono state fatte molte molte stime da parte di associazioni di categoria di associazione dei consumatori siamo sempre a livello di stili ma
Di percezione talvolta a livello in modo emotivo talaltra a livello varrà razionale di un fenomeno che sicuramente è pesante come ha detto prima il dottor Spina
Un che la usura un contratto che nasce almeno inizialmente da una reciproca convenienza è difficilissimo che che che il fatto usuraio emerga induce a noi quindi se vogliamo fare degli studi serie fondati dobbiamo andare soltanto sudato accertato
Peraltro il dato accertato ci dà la possibilità di vedere con certezza qual è l'andamento perché quando diminuisce
Il dato accertato diminuisce il fatto usurarsi aumenta il dato accertato c'è sicuramente un aumento del dato di usura cioè siamo di fronte ad un campione
Per la seconda parte della domanda invece le posso dare più più soddisfazione passo la parola al professor Savona
Cioè proprio andando su questo campione c'era tutto noi abbiamo potuto fare tutta quella analisi disaggregata che lei ci chiede non sulla quantità del fenomeno ma sulla qualità del fenomeno e passerei subito quindi la parola al professor Savona
Guardi del novantasei andiamo sui numeri certo serviva sociale uscirono col primo dossier dove c'era un paragrafo scritto dall'era di Tolo con i numeri e dove erano messe tutte le stime insieme quella dalla Banca d'Italia che era la più seria più Confesercenti e tutti quanti
Nessuno di noi vuole prendere una posizione ma si fece vedere con chiarezza che mettendo insieme tutte le stime c'era qualche zero in più qualche zero in meno ma con estrema
Differenza io c'ho davanti a me una rassegna stampa un negozio su due chiuso per l'usura
Devo dire che siamo di fronte a una irresponsabilità giornalistica enorme
Nessuno di noi lo devo dire con molta chiarezza perché se lei sapesse con quali criteri sono state fatte queste stime non avrebbe il coraggio neanche di passarle una tesi di laurea mi assumo la responsabilità di questa affermazione
Però
Devo dire un'altra cosa la stima dalla Banca d'Italia fu molto seria se cento mila vittime di usura fatti sui criteri del razionamento del credito fu una stima fatta dal Bollettino che permise poi di capire alcune cose
Ora oggi si fa di tutto ci sono questionari si fa di tutto da questo punto di vista il problema non è quanti sono quanti negozi chiudono
Il problema è la Camera di commercio ora indagato eccome per esempio nella realtà milanese chi sono gli usurai a quale realtà appartengono ci sono anche gli usurati
E qui le indagini di tre anni ci danno con chiarezza uno spaccato di un fenomeno chinato innanzitutto e sommersi e decisamente sommerso fare stima nel sommerso una cosa molto complicata essere prudenti su questa cosa
è un fatto di grande responsabilità per capire dire che è un negozio su due chiude dell'usura e un senso di grande responsabilità secondo me su questa cosa perché bisogna stare molto attenti ora
Il problema oggi è capire chi cade nell'usura e li abbiamo delle situazioni miscela
Debolezze ignoranza
Stati di bisogno io parlo degli usurati di questo caso
Abbiamo distinto diverso categorie così come anche gli usurai anni fa due anni fa si dissero sono a tempo pieno e a volte sono anche mafiosi messi nel circuito alimentare realizzata ma non sono soltanto criminalità organizzata
Sono anche usurai a mezzo tempo persone che fanno attività imprenditoriale legale diciamo i baristi e il pomeriggio presso no prendeste le loro denaro anche anziché in banca nell'usura anziché comprare fondi d'investimento
Esistono poi persone che fanno un po'di tutto truffa frodi e anche in misura diciamo cioè anche qui la situazione è molto complessa e decisamente frastagliata per la quale in termini di numeri non siamo in grado di dirle per la semplice ragione che il fenomeno ecco è sommerso in termini di composizione avendo indagato attentamente e questa
Realtà complessa sommersa fatta di persone di situazioni commerciali imprenditoriali abbiamo capito alcune cose abbiamo capito anche una cosa e ci ha aiutato anche l'albo dei commercialisti a chiarirla di Milano e qui ho visto rappresentante
Quella di capire come molto spesso la confusione tra bilancio familiare bilancio
Personale di un'azienda piccola
Crea questa situazione per la quale ci si trova alla fine a ricorrere all'usura perché non si è saputo non si è capito la differenza tra quello che era il bilancio aziendale al bilancio personale e il bilancio della propria azienda questa era una situazione importante
Credo che in uno dei dossier noi abbiamo detto occorre anche una formazione a V duca azione da parte da parte del struttura esterna a formare meglio gli imprenditori a fare l'imprenditore non è che in questo modo si risolve prova dell'usura o si riduce il rischio dell'usura
Si riduce però che cosa
La vulnerabilità di imprenditori piccoli a volte o meriti che Peri ignoranza per incapacità cadono nelle grinfie degli usurai
Se ci sono altre domande
No
Bene
A prego ce la
Fa
Tasso soglia perché no
Risulta
Lei che il fondamentalmente forse il tasso soglia nella tipologia del reato è un falso problema perché la norma da un lato prevede un tasso soglia dall'altro però prevede che il nell'indagine penale che la sussistenza del reato possa prescindere dalla presenza di un tasso soglia laddove vi sono delle sperequazioni comunque in atto tra prestazione e controprestazione e nella misura in cui il soggetto
Il soggetto che ha ha chiesto il il mutuo che comunque a contratto l'obbligazione di carattere usurario si trovi in difficoltà finanziaria che comunque la tipologia normale dire che quando noi ci occupiamo di usura o l'usura non c'è o comunque è ben maggiore del tasso soglia cioè o l'usura non c'è perché di fatto la denuncia e strumentale o sostanzialmente possiamo chiedere l'archiviazione perché viceversa non è sufficientemente prosa approvato
Il rapporto o di o non sono sufficientemente provati i termini del rapporto ma quando viceversa ci troviamo di fronte a richieste di rinvio a giudizio e difficile almeno per quello che riguarda l'esperienza la procura
Che l'usuraio sia proprio al limite dal tasso soglia o ci troviamo di fronte a tassi assolutamente sproporzionati
Oppure alla strumentalità della denuncia ecco perché dire che sostanzialmente il concetto del tasso soglia poi diventa un falso problema nella pratica nell'applicazione pratica
E da quanto noi vediamo nei processi penali cioè discorsi è quello quando le rinviamo a giudizio dei soggetti è difficile che il soggetto abbia contratto l'usura di poco superiore al tasso soglia ci troviamo di fronte a tassi sicuramente sproporzionate
Il tasso soglia in realtà è stato molto utile sul mercato perché a compresso degli andamenti di di credito ma ma al fatto che che che superava dei livelli accettabili
Ci sono ecco prego si sono scagliati al giornale
Praticamente voi avete lamentato una scarsa lo scarso utilizzo di questi fondi
Però valida Attilio vivremmo massimale emerge che su quattrocentottantadue domande ne sono state accolte solo ventidue
E è chiaro che accogliendone sono ventidue su quattrocentotrenta
Ora uno si deve chiedere perché questa bocciatura in massa di di richieste c'è chi fa il furbo c'è chi
C'è simulare estorsione che non esistono etc
E poi siccome si è accennato al fatto che nel novantanove il
Le richieste sono aumentate voi avete qualche numero magari meglio ancora a livello milanese rispetto alle sedici degli ultimi due anni in questi primi mesi del novantanove quante richieste ci sono stati
Passo subito la parola al professor Savona
Scusate
Donata Monti vorrei rispondere poi magari no poi fa un intervento così chiarisce anche per tutti no ma forse per tutti poi può essere utile anche una sua esperienza che venga data tutti cioè vorrei dire per il per i dati passo poi la parola professor Savona tenga presente è stato chiarito prima direi di di chiarirlo ancora meglio
Che nei primi anni della attuazione della legge
Venivano fatte delle domande veramente inaccettabili ai fondi questo è stato detto ed è emerso anche dal punto di vista formale e sostanziale
Non c'erano cioè delle reiezione i dovute ha dei motivi di reali concreti ma pochi erano delle delle domande che non esiterei a definire temeraria in un certo senso qualcuno che ci provava in qualche modo però vorrei che su questo potesse dare dei numeri più precisi perché di numeri numeri vuole il rappresentante del giornale
Su questi fenomeni
Ma
Sicuramente c'abbiamo i favorevoli nel novantasette sono in totale tre ventidue però se confrontiamo i favorevoli al e incontrare i dunque dove sono inferiori pareri contrari sono novantacinque duecentotrentasette c'è
Ha ragione c'è un grande una grande differenza rispetto per perché queste cose qui ecco devo dire che c'è una pluralità di fattori in questo caso e quindi possiamo vedere
Qualificazione primaria delle stanze profilo temporale dell'istanza qualifica vita delle stampe come imprenditore e qui vedete
Qualificabili dall'estate come vittima di usura il problema del titolo in questo caso estremamente importante e cioè molto spesso non sia il titolo secondo i criteri rigidi però del fondo di solidarietà stiamo attenti su questo
Ad avere accesso ai fondi cioè sino adesso è prevalsa una misura diciamo rigida tra virgolette nell'applicazione di profonde solidarietà o di tipo cautelativo se possiamo dirla così sono fondi dello Stato lama cautelato
Quello che probabilmente occorrerebbe rendere più flessibile titoli di questo tipo in modo da essere più vicini alle situazioni di bisogno ma di questo si discute molto da questo punto di vista vediamo quali sono gli elementi al processo di valutazione dottor l'Ascoli può dire
Che ha studiato che ha preparato queste cose qualcosa diciamo ecco già passando dal primo al secondo anno la situazione cambia in un certo qual modo le domande del primo anno rifiutate per la totalità per mancanza di titoli
Il secondo anno cioè il novantotto che abbiamo preso in considerazione invece si vede come l'attività del fondo entra nel dettaglio valutativo
Il primo anno il diciamo
E veniva fuori un problema di mancanza di informazione da parte dei potenziali utenti nel secondo anno la rigidità della legge
Che blocca l'accesso al fondo quindi il secondo anno se da un lato fa vedere come il Comitato di valutazione entra in rodaggio
Nel secondo nel secondo anno viene anche fuori come la difficoltà dei creditori disegni del degli delle vittime di usura di segnalare l'elenco dei creditori di segnalare l'ammontare totale del capitale preso a prestito di segnalare il valore degli interessi sono difficoltà che non sono soltanto legate alla condizione di vittima di usura ma sono anche dei blocchi delle barriere per la possibilità di accedere al fondo di solidarietà
Per cui siccome le due cose sono inscindibili fondamentalmente il fondo ha erogato molto poco anche se nel passando al primo anno al secondo anno sia una crescita c'è un raddoppio
Di queste risorse utilizzate che possono due miliardi e mezzo a circa cinque miliardi quattro miliardi otto per cui c'è un'accelerazione però il tutto bloccato al fatto che la struttura normativa e molto rigida in gabbia anche l'azione di erogazione del mutuo a tasso zero
è stato chiesto se abbiamo a disposizione i dati dei primi mesi dell'anno
Ecco sono questi sono i dati al trentuno dicembre novantotto e sono gli unici dati ufficiali esistenti perché sono dati che si basano sulla relazione del comitato di valutazione
Non ci sono indicazioni al momento ufficiali sulla l'andamento delle domande
Che peraltro pare però che siano ecco sembra che ma in maniera correlata all'aumento delle denunce
Che si ebbe registrato tra il novantotto e novantanove sembra che ci sia un indicazione anche sulla cresce alle domande l'accesso al fondo però non abbiamo dati ufficiali su questo per cui
Mi sembrava che dove potesse dire qualche cosa su questi temi la signora Monti che è componente dell'Osservatorio
L'avvocato la sera del sedici veramente giornalista si riferiva alle sedici domande accolte al fondo quindi volevo chiedere se quel numero sedici nei due anni era alle domande accolte era questo
In a in provincia di Mila no questa era la seconda cosa devo dire che il fondo di solidarietà su cui anche noi siamo critici per carità avremmo pensato visto in un altro modo quando abbiamo fatto la la proposta anni fa è comunque un un mutuo diciamo a tasso zero cosa dice la legge o comunque cosa prevede il Regolamento
Che nel momento in cui la banalizzo il processo non vada a buon fine cioè chi ha fatto la richiesta al fondo perché ha denunciato usura poi risulta appunto che non era usura questo deve ridare la somma che gli è stata anticipata allora probabilmente c'è anche un eccesso di cautela nel dare e so che chi è lì soprattutto per l'impresa perché alla forse ci sono anche i rappresentanti delle categorie voglio dire no Confesercenti Confcommercio degli artigiani credo che questo da una parte sia la rigidità della composizione cioè la Consap che vede una quantità di rappresentanti dei ministeri di funzionari dei ministeri coinvolti che hanno ovviamente una logica giusto sbagliate non mi voglio esprimere ma una logica chiamiamola di tenga carattere ministeriale quindi voglio dire ognuno tutela il pezzo no quello è mistero e finanze il suo valore ministero industria il suo quindi questo crea a volte un'ulteriore complicazione dall'altra parte c'è anche un'analisi che deve essere il più corretta possibile
Proprio per evitare che poi a processo finito la persona si trovi nella condizione quindi assuntivamente assurda di dovere ridare poi il mutuo che gli è stato nel frattempo concesse colui ovviamente ha speso
Questo è grazie signora Montini ci auguriamo tutti che tutti insieme poi qui signori uterino chi è la la la vittima dell'usura oltre che
Beh
Beh
Sono Elena Ceva della RAI solo una domanda non so se avete la risposta i tempi dal momento che la presentazione della domanda al fondo di solidarietà alla risposta positiva o negativa
Quali sono se abbiamo una media di questi tempi e poi sì va bene che le domande non sono molte perché sono quattrocento e passa da quanta gente ci lavora quanti sono
Ben prima della risposta formale le devo dire noi abbiamo proprio durante il dibattito misurato i tempi reali non statistici
Di una realtà milanese per ovvie ragioni non le faccio il nome che eroga garanzie sul fondo di prevenzione
Le parla più volentieri del fondo di prevenzione perché questo osservatorio ad guardato con molto più interessa il fondo di prevenzione che non il fondo di solidarietà per i motivi che sono emersi anche ora durante il dibattito anche ora dalle parole della signora Monti ecco se le domande Dini finanziamento sui fondi di prevenzione
Sono arrivate ad tempi di accoglimento in queste esperienze è significativa milanese ai quindici giorni
Dalla dalla prima visita alla a questo
A questo ente
Che garantì che che interviene sul fondo di prevenzione fino al momento in cui la banca eroga il denaro
Non so se voi avete fatto dei delle medie
Diciamo quel fondo di prevenzione questi tempi sono quindici giorni fanno da un massimo di quindici giorni da un minimo di quindici giorni a un massimo che si aggira tra i venti e i trenta per cui e mi sono tempi molto rapidi per l'erogazione siamo bancari in situazioni di crisi
Mentre per il fondo di solidarietà
Che era che il fondo che invece eroga mutui a tasso zero alle vittime i tempi sono molto più lunghi data la complessità di valutazione
Il tempi fissati per legge massimi sono sessanta giorni e questi è Santa giorni sono raggiunti in quasi la totalità dei casi sapete da questo lucido per trentasette domande è stato anche richiesto un supplemento di istruttoria
Cioè questi sono mentre i quindici giorni sono i tempi di erogazione dei mutui per le potenziali soggetti a rischio di usura
E che vengono gestiti direttamente da associazioni Fondazione confidi in sede locale per quanto riguarda il fondo di solida i solidarietà cioè le vittime
Che denunciano l'usura i tempi valutazione sono molto più lunghi anche perché le situazioni finanziarie sono complesse e la valutazione viene fatta al centro dall'organismo
Dal dal comitato di valutazione
Che è composto ecco questo è un dato importante è composto da il comitato
Di valutazione composta da cinque persone o cinque rappresentanti di istituzioni e associazioni di categoria più due persone per la valutazione per la segreteria tecnica per cui è un organismo abbastanza limitato che esamina un Grandi numero per quanto limitato comunque un gran numero di domande
Diversa la situazione per associazione Fondazione confini in cui le realtà locali sono duecentocinque i confini e diciassette tra associazioni e fondazioni operano seppur in un contesto di domande più grandi sia parliamo del due mila e cinquecento operano comunque su un come dire ognuno specializzandosi sulla realtà re territoriale di propria competenza territoriale settoriale di propria competenza
Ci sono altre domande
Bene allora dei ringraziamo
Buon lavoro
Che
Che