Consiglio Superiore della Magistratura (plenum)

Al rapporto che deve esistere fra giurisdizione e amministrazione della giurisdizione e sotto questo profilo alla rapporto che per esistere fa amministrazione giurisdizione riservata al Consiglio superiore e amministrazione della giurisdizione riservata al ministro
è un aspetto di estrema delicatezza che non può sfuggire a nessuno e che nella dottrina più avvertita ha convinto per tutti ci dovizia lusso ha convinto della incidenza diretta sulla giurisdizione della amministrazione giurisdizione su questo credo che ci sia un punto di arrivo
Sulla quale c'è una larga coincidenza di vedute non affrontare questo problema vuol dire inserirsi nel nel nell'alveo di un ragionamento che vedo sempre più semplicisticamente portata avanti
Io credo in qualche modo nella parole dirige resta che è un intellettuale di cui ho la massima stima e più volte gli ho manifestato personalmente
C'è il la parte migliore la parte migliore di quelle valutazioni che ormai si fanno ampiamente con riferimento alla giurisdizione sostanzialmente noi paghiamo il prezzo di una insipienza nell'autogoverno di questi ultimi quarant'anni
Nel senso che purtroppo l'esperienza della dirigenza di alcuni magistrati al ministero ha convinto il più che non ci fosse una specificità in favore dei magistrati diversa da quella di altri dirigenti che avessero quindi competenze tecniche adeguate a ad ad affrontare anche l'organizzazione della giurisdizione
Ma questa è una patologia non è una regola regola invece altra e io sono convinto che se anche si facesse un paragone con un sistema molto simile al nostro
Cioè nel quale esiste come dire una struttura burocratica che dare il servizio è uno tra un apparato che serve la struttura burocratica pensa la sanità che il profilo proprio professionale più vicino ebbene io credo che fra alcuni anni dovremmo un po'capire se le riforme che in quel settore hanno portato a chiamare responsabili a responsabilità manageriali
Soggetti dotati di tecnicità spesso estranea alla come dire alla qualità che richiesta per erogare il servizio se dico questo tipo di di risultato di di soluzione ha portato a un risultato
Non lo credo ma lo vedremo fra alcuni anni certo è che se dovessi guardare a esperienze straniere come test esperienze alcuni spunti acquistati all'interno degli Stati Uniti d'America
Io mi sono convinto da tempo perché mi occupo di questo che laddove si è pensato distingue la figura deresponsabilizza vigente in senso generale del manager per addetto alla giurisdizione da colui che giudica lo si è fatto soltanto nel caso in cui ci fosse un carico di lavoro normalmente visitabili e da parte del giudice
Incassi cioè nei quali l'organizzazione di fatto è trasparente rispetto alla giurisdizione cioè una struttura che è a disposizione sul che non mi pare che non fa variare il risultato della giurisdizione
Questo mi sembra un punto significativo punto sul quale non si infetta abbastanza un punto sul quale finché non affronteremo i tempi dei nudi del processo e della capacità di smaltimento del del dell'arretrato
Faremo un grandissimo errore nel considerare che questo questo versante si possano ancora non aveva le conoscenze tecniche adeguate per affrontare il problema e mi spiego
Mi spiego utilizzando come dire questa argomentazione specificamente per un punto della risoluzione che ha creato una maggiore difficoltà nel tra i laici e cioè il l'ufficio che si occupa della tecnologia dell'organizzazione il cosiddetto URSIA
Si dice e invece detto queste polemiche che risale se non sbaglio a Martelli quando si comincia a pensare maneggio della giustizia quando cioè si affrontò il problema
Per l'incapacità del sistema giustizia di in di incidere e come in altri sette sistemi attraverso una riorganizzazione attraverso una una nuova tecnologia nel rendimento del prodotto
Ci furono le famose polemiche si disse la giustizia non è un'azienda e quant'altro siamo tutti al corrente di questo però e in quel caso da da Punta Coda colpendo a quell'epoca siamo sono mai passati più di dieci anni siamo mai quindici anni non si considerò le la variante conoscenza della giurisdizione e conoscenza della tecnologia per queste la variante decisiva ai fini della risoluzione del problema
Io credo che sia una cosa è Eligio immaginare una struttura tecnologica di supporto come dire solo hardware software indipendentemente dalla soluzione del prodotto altro è invece trovano soluzione del prodotto e mi spiego
Nella metà sanitario esistono mai sofisticati sistemi supporta vicino a decisioni attraverso i quali attraverso una conoscenza riversata nei sistemi stessi si può arrivare a una diagnosi del male
La macchina è che è come dire è stata predisposta per valutare tutti sintomi tutte le come dire più tutte le conoscenze mediche attraverso quel sistema si arriva a una soluzione
Chi ha predisposto della macchina
Certamente un ingegnere elettronico certamente con qualcuno dotato di conoscenze tecniche ma certamente qualcuno di loro Kondo qualcuno più persone dotato di conoscenze scientifiche specifiche ebbene io non credo che si possa prescindere dalla conoscenza del nostro mondo per realizzare dei sistemi non di gestione cioè il collegamento delle reti l'hardware che perché ci sono i vari uffici il modo con cui le macchine Colo Colo fra di loro
I livelli di sicurezza e quant'altro questo sì è un fatto tecnico trasparente indipendente da questo ma quando si va a toccare invece attraverso i programmi di che si stanno realizzando il modo di lavorare giudice e anche se arriva al cuore il modo con cui il giudice può arrivare a una decisione all'il problema cambia ma si dirà
Questo non è un problema di responsabilità dirigenziale il dirigente nelle imprese private è uno che può gestire la la produzione di un farmaco come può gestita Ponzio ad una macchina
Ma li li questo sì qui la differenza vi si tratta di creare un prodotto e tecnologicamente può risultare da una funzione industriale che si può assemblare
E anche lì ci sono problemi come dire di apporto del personale tutti sappiamo la differenza fra la catena di montaggio e l'isola di produzione o tutto ciò che è stato fatto per coinvolge il personale in un rendimento maggio del prodotto ma lì ci sono delle regole
E che le e dei come dire dei parametri tecnico-scientifici che sono sicuramente più che rendono puntuali un prodotto completamente diverso
Nel settore giustizia questo non può essere non può essere ancora più creste nel settore sanitario perché settore giustizia c'è una maggiore variabilità nel prodotto che non nel sistema sanitario maggiore controllabilità e c'è in collegamento all'evoluzione la società che questo sia assolutamente controllata
Allora se davvero abbiamo a cuore una giurisdizione indipendente è stato e se davvero abbiamo Fauré una giurisdizione che sappia che sappia dare e che sappia dare contributo come dire al miglioramento della della soluzione del delle dei problemi che abbiamo io credo che sia indispensabile avere delle qualità che abbiano anche conoscenze professionali
A sostegno di questa di questa mia né questo mio convincimento che credetemi non nasce da una corda un corporativismo ma nasce anche da una ad una riflessione su questo punto perché anch'io come ha venduto esperienze specifiche mi sono confrontato con altri specialisti tecnici del settore ho avuto anche la netta sensazione delle loro capacità migliori rispetto a quel tipo di professionalità vi devo dire che ma con il caso ha voluto che attualmente il dirigente dell'ufficio in Russia è magistrato che ha tali capacità tecniche che lo stesso
Ray come se avete presente del del dell'autorità per l'informatica ha riconosciuto che l'unica organizzazione pubblica che ha avuto un buon ritmo un grandissimo salto di qualità a costi accettabili è stato in questi ultimi anni l'amministrazione della giustizia
è chiaro che questo non prova non non non non può dare una soluzione al problema pensa Falcone si disse taglia nana creiamo diamo Falcone Lula immaginata lui certamente il pilota migliore per quella macchina che lui ha pensato ma penso anche che una macchina così sofisticata non può essere data al qualunque pilota e credo che i profili di costituzionalità cui accennato consigliere Pasetti si spostino direttamente in questo caso anche con i poi profili della conoscenza
E allora io credo che su questo si debba ragionare se che credo che su questo dobbiamo fare uno sforzo maggiore ma dobbiamo essere convinti e questo credo che sia un punto di arrivo dei nostri pressioni che spero tra la sfonderemo nella nostra relazione al Parlamento
Che è una variabile decisiva l'organizzazione tecnologica
Fatta con riferimento alla conoscenza concreta e questa e il il raggiungimento di questi scopi di questi obiettivi non può essere disgiunto da chi ha una responsabilità rispetto a quelli
Con riferimento e con questo chiudo Presidente con riferimento alla come dire alla diatriba che ci ha accompagnato in questi ultimi vent'anni gravosità doppia dirigenza
Cioè se si debba meno attribuire la dirigenza non a un magistrato ma a un dirigente amministrativo Nando degli uffici io ho sempre avuto questo semplice modo di soluzione del problema finché ci sarà ci saranno risorse inadeguati alla resa di giustizia in tempi e in quantità adeguate alla domanda noi avremo da da fare delle scelte
Io non credo che un funzionario che non abbia per costituzione la qualità necessaria per rendere il servizio Possa poi assumere scelte necessarie
Mi rendo conto che in una in una organizzazione funzionale quella soluzione che presa agisce Eligio Resta è la soluzione che o condividere ma finché avremo un sistema che deve fare i conti con l'arretrato io credo che si debba anche individuare delle responsabilità precise in capo che quel servizio deve rendere più complesso è definire il meccanismo di responsabilità fra virgolette politica che deve intercorrere fra giurisdizione e la politica questa è un compenso è un problema molto più complessa sul quale stiamo riflettendo ormai da una moltissimi anni che non abbiamo ancora trovato come soluzione
Ecco perché pone il lupo le ombre che la consigliere Bassetti ha chiaramente delineato ma nostro sosta sostanzialmente nell'alveo che ci siamo già dati cioè di non toccare i profili di costituzionalità in questo Regolamento
Siccome quel nella all'interno la formulazione sostanzialmente recepisce queste critiche che io ho indicato anche se non in modo esteso
Dichiaro il mio voto favorevole all'apparire
Rossi prego
In Commissione e credo come altri all'interno di questo della commissione ho dato il massimo contributo
Perché venissero attenuati eventuali contrasti che perché il Consiglio non si impegnasse in affermazioni che non avevano un saldo e indiscutibile fondamento normativo
I componenti della Commissione ricorderanno che a un certo punto una prima formulazione sostanzialmente pretendeva di trovare un fondamento normativo alla direzione da parte di un magistrato dell'ufficio che si occupa di tecnologie informatiche
Abbiamo discusso criticamente di quella impostazione il relatore per primo attraverso un approfondimento si è reso conto che non si poteva arrivare a quella formulazione abbiamo cambiato il pari
Guardate che oggi questo parere sul regolamento dice il minimo
Il minimo che sia diverso da un'espressione di estatica ammirazione verso il regolamento cioè dice
Perché se questo è il nostro compito ce lo dica ci andiamo a casa forse abbiamo al mare migliori risultati dice dice per alcuni uffici e solo per alcuni uffici
Nell'ambito naturalmente di un quadro normativo che teoricamente potrebbe anche escludere qualsiasi magistrato il Consiglio superiore senza alla luce della storia in questo Paese esiste anche una storia dell'organizzazione giudiziaria che alcuni uffici sarebbero opportunamente affidati ormai e libica al minimo indica nelle revoca provocatori tema tradizionale intrecciato fortemente con la giurisdizione e lo indica nell'ufficio dell'informatica che come sanno tutti coloro i quali per un attimo dal versante giuridico si sono occupati di questo tema e tecnologia organizzativa per eccellenza
Certi informatiche è una tecnologia organizzativa che ha fino in fondo a che fare con l'organizzazione è un modo diverso di organizzare questo e quindi per questo aspetto presenta un intreccio profondo con la funzione giudiziaria
Questo appartiene come di queste cose questi dati elementari appartengono alla riflessione risalente che la magistratura italiana che ha sempre messo in rilievo guardate che ci sono molti documenti del Consiglio superiore
Che anche prima della normativa parlavano di uno stretto rapporto di immedesimazione che lega gran parte delle funzioni amministrative di questo tipo
Con la funzione giudiziaria
Allora
Detto questo presidente e Vito che già il Consiglio su questo tema visto barricata
Quando si è trattato di dare il paniere sulla legge istitutiva noi abbiamo visto alcuni consiglieri laici opposti schieramenti assoluzioni che il legislatore nel frattempo adottato posso citare dati essa cose che sono state scritte nel nostro parere non approvato per la fiera opposizione di consiglieri laici tranquillamente venivano recepite dal Parlamento che non c'è bisogno che impari deve che infiocchettato e presentato con un prodotto finito quindi abbiamo come dire
All'interno su questo punto delle sensibilità più acute di quelle che ci sono in Parlamento
E boh non vorrei che queste sensibilità si risveglia Aster oggi quando parliamo del regolamento è evidente che abbiamo un tema più circoscritto
Però credo che abbiamo il diritto e il dovere di rappresentare una volta che abbiamo scelto il terreno dell'opportunità l'opportunità che alcuni uffici siano come dire affidati a un magistrato vinti di più di questo abbiamo detto consenso dei limiti istituzionale se questo fa scattare
Se questo fa scattare reazioni come dire che che io considero esagera allora dobbiamo dobbiamo immaginare un diverso assetto che ciascuna non non dobbiamo più immaginare un clima e un dialogo e una leale cooperazione collaborazione fra ministero e Consiglio superiore allora dobbiamo dire una cosa diversa
Che ciascuno si vinse erra del proprio territorio di competenza esclusiva e non ascolta gli altri allora così faremo anche il tema di di di tirocinio in tema di reclutamento o c'è una leale collaborazione che presuppone oltre alle dialogo e un'apertura verso punti di vista
Naturalmente poi nessuno nessuno pretende di farla diventare cogente oppure avremo le le istituzioni separate a compartimenti stagni il che credo non giova a nessuno
Non giova a nessuno anche perché io voglio dire una cosa io sono stanco di sentire risuonare questa parola di corporativismo quando si parla di questi temi io dico rovescio questo discorso noi stiamo avendo un'evoluzione istituzionale a senso unico
Quando si è messo mano all'organizzazione del ministero era quella l'occasione e questo governo e questo Parlamento non lo hanno fatto
Di ragionare di un tema serio ispettori del Consiglio superiore della magistratura per esempio
Tema completamente ignorato in espunto dalla riflessione
I questo Bonet di questo governo e di questo Parlamento cose che io considero limitativo dell'indipendenza e che considero criticamente esattamente come consideravo criticamente queste carenze dieci anni fa ho quindici anni fa
Quindi non possiamo promuovere un'evoluzione istituzionale a senso unico in cui la politica orgogliosamente dice questi sono i miei territori benissimo insomma
Ma non riconosce i territori degli altri su questo terreno e se questa è l'evoluzione istituzionale io credo che lo dobbiamo contrastare non è un evoluzione è un'evoluzione a senso unico sotto questo profilo non ci si può lanciare l'accusa di corporativismo
Bisogna guardare un quadro istituzionale
Che si avvolto in una sola in una sola direzione
E guardate che di questi terreni di confronto negli abbiamo molti abbiamo in sesta per esempio aperto il tema dei magistrati di collegamento su cui certo non dobbiamo accettare in maniera prona l'impostazione il ministero ma su cui credo che se questi magistrati di collegamento tra sono colleghi sono magistrati e organi di collegamento fra le giurisdizioni dobbiamo rivendicare il ruolo del Consiglio superiore dalla magistratura
Quindi non ci si venga a parlare di corporativismo noi siamo rispettosi dell'autonomia del politico
E al massimo come abbiamo fatto in questo apparire esprimiamo delle perplessità delle opzioni dei se volete anche di desiderata perché non c'è niente di male
Anche un auspicio anche se io non penso che questa sia la forma migliore indichiamo le ragioni perché per cui suggeriamo una valutazione in termini di opportunità
Ma per altro verso
Davvero insomma abbiamo un problema di rispetto anche di una sfera di competenze e noi lo diremo a questo ministro e a tutti quelli che verranno dopo di lui e col così con questo ministro con questo governo con tutti quelli che verranno
Misureremo se ci sono le possibilità se c'è la necessità come sappiamo di una leale collaborazione ma che questa sia possibile oppure se non ci saranno delle chiusure per questo io dico
Dico che davvero questo piccolo argomento del Regolamento è un una cartina di tornasole insomma ecco
Chiedo ai ai colleghi anche i laici che hanno fatto parte della Commissione se non li conosco
Che in questa Commissione si è lavorato proficuamente si è tentato di evitare che il Consiglio appunto facessi affermazioni o infondate in diritto oppure che sembrassero limitative
Delle prerogative della politica io non lo credo riguardando questore il questo parere non lo credo credo che Gioacchino Natoli ha dato prova di grande ascolto forse di pazienza che dista saggezza miglior maggiore di altri
Che si sono cimentati prima su questo argomento ha colto i punti di vista di tutti
è uscito un parere che naturalmente insomma non riesco io
E chiudo pensava di Lodovico discute pensavo di non doverlo discutere più perché gli pareva che quell'opera di mediazione di apertura di accoglimento dei punti di vista altrui che era stata fatta in Commissione avesse esaurito ogni possibilità di ragionamento quindi mi immaginavo che dopo l'accurata ed attenta
La relazione di Natoli non si dovesse discutere se non siamo più in grande idee di podi e pure di poter dire che ci sono delle valutazioni di opportunità sulla sulla copertura di alcuni uffici anche al ministero allora come ho detto la nostra funzione cessa d'essere consultiva potremmo anche tranquillamente non non dare alcun pari diretto vorrei che ci fosse laicismo diciamo nell'affrontare questa questa vicenda
Che non facilissimo insomma tra l'altro oramai su un argomento di interesse minore che non facessimo barricate o scontri o questioni di religione così come l'ultima considerazione che voglio fare
Non vorrei che ci sfuggissero così quasi come dei principi una curiosità parziale che vi è un poco agghiacciato insipienza dell'autogoverno degli ultimi quarant'anni
Cioè come si fa a parte che non c'è stato un autogoverno procede se siamo a questo punto
Il teste ha una dichiarazione del tipo l'insipido così con leggerezza e diciamo che c'è il sospetto di insipienza dell'autogoverno di tutti i quarantenni non vedo che cosa ci resta da fare se non alzarsi dalla sedia di andarci Rizzo poi l'unico auto-governo c'è stato negli ultimi quarant'anni prima c'era un regime autoritario non lo so se in futuro ci sarà un governo di tecnocrati ma credo che alcuni ragionamenti poi ma credo che alcune cose insomma non potremo non non le possiamo dire con leggerezza e qui pena un decadimento la nostra funzione o almeno un una una confusione mentale che certamente non ce l'ho
Vietti
Grazie presidente cercherò
Di far subito tesoro
Raccomandazioni
Che il consigliere Rossi sia rivolto
Val cita
E e di misura
Io non metto assolutamente in dubbio anzi esprimo apprezzamento per il lavoro che il relatore affatto che la commissione nel suo insieme affatto cercando di produrre un parere
Equilibrato
Conosce che Natoli è stato certamente attento ha raccolto le osservazioni di tutti
Tuttavia mi pare lo ha detto già ieri nel suo intervento il così era come i Pasetti e un po'proprio l'orizzonte di questo parere che a me personalmente appare un po'
Pulita
Un po'angusto
Perché questo è un parere tutto un po'giocato in una logica che non ha tanto di mira
La prospettiva del buon funzionamento del ministero della mi del miglior funzionamento del ministero
Ma si attesta su una posizione molto difensiva
Cioè che ruolo debbono avere i magistrati nell'organizzazione del ministero
Questo è un po'tutto l'angolo visuale in cui si muove il parere a mio parere un angolo visuale un po'un po'limitato
Forse perché ci sarebbe potuto
Adottare un una prospettiva un po'più ampia
E ha ragione a Rossi qui non è tanto un problema di invadenza di campo di interferenze di campane di parere vuole interferire non è neanche un problema di conflitto di di potere io di attribuzione
Però ecco il parere un po'tutto giocato né logico corporativa del no dobbiamo a tutti i costi difendere
Neanche tanto il ruolo dei magistrati ma addirittura il numero dei magistrati nella nuova organizzazione del ministero personalmente mi sembra un po'limitativo
E infatti le quattro osservazioni critiche che il relatore ha richiamato anche ieri dalla peraltro esposte nella sua relazione sono tutte osservazioni giocate
Su un un un preteso ridimensionamento del ruolo e del numero dei magistrati nella nuova organizzazione
Si comincia dalla prima dove si teme che la contemporanea attribuzione di compiti all'ufficio di gabinetto e la direzione generale dei magistrati a proposito anche di attività disciplinare possa creare dei problemi e si rivendica la netta separazione tra compiti direzioni politiche di direzione amministrativa
Ma ecco il tutto e e già in una logica di attenzione che non non si tocchino le prerogative dei magistrati
La seconda osservazione che a me pare anche più grave cioè dove si parla delle Ufficio di Gabinetto presso cui opera la commissione di valutazione dei dirigenti si dice
Con preoccupazione che tra i destinatari della verifica dei risultati ci sono anche i magistrati incaricati di funzioni dirigenziali non generali
Allora si dice me questo però può essere un'interferenza con le prerogative del Consiglio superiore in tema di valutazione professionale ora però anche qui dobbiamo capirci bene non è che possiamo da un lato rivendicare ruolo numero spazio funzioni ai magistrati che stanno al ministero dicendo va be questi stanno in un'organizzazione di carattere amministrativo
Debbono occupare dei ruoli amministrativi perché sono ruoli in qualche modo contigui alla giurisdizione e quindi la loro natura di appartenenti alla giurisdizione e deve essere prevalente dell'OSCE il anche per fare funzioni amministrative però poi poi però poi diciamo attenzione però non ci deve essere nessuna interferenza di valutazione da parte dell'amministrazione
E non è che si può essere magistrati con l'alta prevalenza amministrativa quando si devono occupare i posti amministrativi ma poi si torna magistrati esclusivi quando si deve fare la valutazione professionale all'interno dell'organizzazione di cui si fa parte
Questa mi sembra francamente molto un'osservazione non condivisibile
Chi si preoccupa anche che nelle funzioni attribuite all'ispettorato generale
Si possa anche qui si dice non sembrano prevalentemente riconducibili alla funzione di indirizzo politico del ministro ma piuttosto a quella di direzione amministrativa che viene svolta
Nell'ambito di qua dei quattro dipartimenti quindi si dice la posizione dell'ispettorato merita ulteriore approfondimento ora anche qui per carità
Forse è vero che il rapporto tra l'ispettorato e le altre articolazioni del del ministero
Può procurare qualche problema non mi pare però anche qui che la l'alt la logica in cui interrogarci sui problemi sia sempre e soltanto la logica in qualche modo di di di difesa dello spazio dei magistrati
Terza osservazione
Il numero dei magistrati a proposito dell'articolo di diciannove del decreto legislativo trecento del novantanove
Qui si richiama l'interpretazione che esclude dai ci dal numero di cinquanta la posizione dei ventuno si dice che lo schema di Regolamento risolve la questione in senso negativo e si dice che lascia la Scelta
Suscita motivate e perplessità
Ora
Dicendo tutto questo si ispira ad una logica condizionata dall'idea di giungere a una drastica riduzione del numero di magistrati titolari di delicate funzioni di gestione amministrativa
Ora che queste aste che che la logica in qualche modo sottesa alla riorganizzazione del ministero sia quella de di ridurre la presenza numero i magistrati e pacifico quindi non è che possiamo dirlo in qualche modo quasi come se avessimo scoperto una razione Coulthard del de del provvedimento
E e così cioè indenne e di e dichiarata quindi e con questa dobbiamo fare i conti e darla per scontata le che possiamo continuamente ecco sottende re e ed è secondo me sotteso a tutto il documento questo atteggiamento nostalgico del bel tempo antico in cui il ministero era tutto occupato dei magistrati
Dichiaro ma allora dietro c'era logiche di ridurre gli umori manca sì dietro c'era logica di ridurre il numero di magistrati con questi dobbiamo fare i conti quindi anche nell'interpretazione e nell'eventuale critica delle norme
E non è che dobbiamo porci nell'ottica di dire ma allora ecco nei cinquanta ci stanno i ventuno oltre i cinquanta dobbiamo mettere il ventuno eccetera cioè
E poi si dice ecco dovremmo viceversa fare una riflessione sull'organizzazione del ministero
Per individuare i compiti e le funzioni cioè è così io su questo sono d'accordo cioè forse anziché accapigliarci sui numeri eccola
Magari questa riflessione non più rinviabile come la la la dice come la dichiara il il documento ecco e a quella prospettiva che
Avrei preferito io poi faccio mea culpa perché pur essendo componente della della commissione ho ho dato lo scarso contributo alla alla discussione però ecco mi permetto almeno in sede di discussione di discussione pubblica di sottolineare questo questo limite secondo me del documento concludo con l'ultima osservazione a proposito del del dipartimento
Per
La e per i sistemi informativi da direzione dei sistemi informativi automatizzate questo un punto a cui discussione viceversa ho partecipato debbo dare atto al relatore che su questo ha raccolto anche e tante recita che sono state esposte in sede di discussione in Commissione soprattutto laddove in un primo momento attraverso l'autonomia tecnica e si voleva anche un po'travalicare in un'autonomia di bilancio un po'troppo forse sganciata dai programmi formulati dalla Conferenza dei capi dipartimento su questo mi pare che i ci sia stata una una una riconduzione a ad una prospettiva che mi sembra più condivisibile
E tuttavia anche questa
Diciamo rivendicazione aprioristica che la direzione generale di sistemi informativi automatizzati
Deve e può essere gestita solo da un magistrato francamente non mi convince non mi convince perché capisco tutte le argomentazioni sulla natura
Trasversale di questo servizio che diventa fondamentale come cinghia di trasmissione di tutto il sistema giudiziario tuttavia che ci possa essere un magistrato mi sta bene che ci debba essere un magistrato non mi sta bene io non sono convinto che per informatizzare una struttura sanitaria ci debba essere un medico
E quindi non sono convinto che per informatizzare una situazioni sia io ci debba essere un magistrato
Ci potrà essere un ottimo magistrato che si occupa dell'informatizzazione ma ipotecare una riserva
Di giurisdizione sul sul posto del direttore delusa mi sembra francamente non non condivisibile
Ecco per tutte queste
Ragioni ma soprattutto per quella ragione di fondo che ho cercato di esporre all'inizio cioè di una non condivisione di questa in prospettiva cucù un un po'troppo settoriale un po'troppo corporativa di difesa delle posizioni che è sottesa a tutto
Il parere io mi permetto di annunciare anche a nome dei colleghi Galli tutto e e serio il nostro voto contrario al documento
Pastore
Io
Intervengo soltanto
Tare al collega resta ieri ha citato una nostra conversazione riavvicinare
Piero ripeto sono debitore al collega resta che ieri ha citato la nostra un nostro colloquio
Di un chiarimento circa il mio punto di vista
Io condivido
Il fatto che non posso il Consiglio che esprimere opinioni credo che dicono che il consigliere Rossi abbiamo detto bene che è un parere scritto con grande garbo con indicazioni di utilità di opportunità se non possiamo fare questo ci domandiamo a che serve chiederei sparire
Del corpo del Consiglio superiore superiore evidentemente esprime valutazione apprezzamenti
Che Rizzo si riferiscono gli interessi tutelati
Dal consiglio e che sono evidentemente quella efficienza della libertà dell'autonomia la giurisdizione e la sua correttezza
In quanto diciamo funzione pubblica che fa capo a un apparato diciamo di valutazione che che la magistratura
Ma ovviamente detto questo vorrei chiarire che quando intervenni in sesta Commissione
Per esprimere un punto di vista avevo suggerito maggior forza José debbo esprimere una valutazione personale che un po'si tratta di il parere e molto timido
Sul punto che fornì oggetto che costi l'oggetto di discussione verso destra
E voglio dire subito che indubbio che la statistica non la statistica informatica io Prisco parlare pronto il sistema informativo sistema statistico in forma
Nel senso che l'informatica è uno strumento prezioso per il potere dare risultati statistici il
Questo sistema e non c'è dubbio che altamente tecnico e come tale pensare di poterlo affidare in quanto strumento tecnico al peritus peritorum
è una una cosa patetica non è di questo che si parla è chiaro che il sistema informatico statistico
Perché ha bisogno di robuste strutture tecniche di spetti specialisti può darsi pure che si trovi qualche magistrato
è un abile di no perché io mi domando se l'importo e la difficile importante funzione
Di giudicare con tutto ciò che questo comporta impegni di acculturamento diluizione dipinti di concentrazione di attenzione nel settore del diritto sia compatibile con la grande quantità di esperienze nozioni cultura che sono proprio dell'operatore informatico
Però dico detto questo ho detto che il sistema statistico informati qua ha bisogno di strutture tecniche e rimane poi il punto di fondo e quello su cui io credo che il parere sia troppo timido
E io non credo al tecnico apolitico non credo al tecnico neutro non credo al tecnico che non che possa diciamo non utilizzare il sul suo potere di conduzione di Scelta in modo che Possa incidere sulla funzione amministrativa
Anche in materia sanitaria possa immaginare che ci sia un sistema informatico che a un certo punto più o meno consapevolmente piega per privilegiare gli interessi ricchi piuttosto in quelli poveri certi primati die piuttosto di altre eccetera chi garantirà in materia di giurisdizione che allora questo utilizzazione sistemi informatico statistico non possa essere impiegato più o meno consapevolmente
In una direzione che la Costituzione italiana non vuole
Abbandonare cioè quella dell'autonomia e dell'indipendenza giurisdizione rispetta i valori che la costituzione protegge
E specie in tempi così difficile travagliati
E la magistratura non è uno soltanto come spesso è un fatto corporativo è un ambito di funzionalità che la Costituzione predilige perché attribuito compiti di controllo
E di direi di indipendente funzionalità di imparzialità particolarmente qualificati
Allora quando io dico che occorre mettere un magistrato
Si debba mettere un magistrato
Alla guida del sistema statistico informati non intendo dire che questo magistrato debba prevaricare sull'elemento tecnico posso cioè aver la pretesa di essere lui a dire come si fa si realizza un sistema informatico strati
Ma che egli debba dare il suo contributo
Di contenimento di controllo di vigilanza e di direzione perché questo strumento tecnico si indirizza verso la tutela dei valori costituzionali e quindi sulla giurisdizione liberarmi gestione Photology semplici sono efficace la gestione consapevole una giurisdizione al servizio del popolo
Ecco questo è sicuramente un valore che solo che costerà la mano può essere affidata meglio questo scopo History questo diciamo compito direzione e non di organizzazione
E di di controllo può essere affiliato meglio magistrato perché in questo Paese è la magistratura quella che gode del maggiore e maggiori garanzie di autonomia e di indipendenza eccetera eccetera
Questo volevo dire caro resta e non volevo mica dire che dei magistrati peritus peritorum e meglio e di cioè può Oro
Realizzare sul piano tecnologico insieme informatico meglio di uno specialista settore
E io ripeto voterò a favore del parere ho detto la mia opinione avrei preferito che fosse più netto
Su questo terreno anche perché voi avrete notato che per un effetto di effetto cioè per la limitazione dipartimenti a quattro e avviene che la direzione generale e gli impegni della Russia sia cioè il questa funzione si è affidata a una direzione si è costituito in direzione generale sì di cui si è garante di in qualche modo l'autonomia per fortuna
è stata una battaglia anche il Consiglio di Stato ha dato il suo contributo per definire questa necessità di autonomia ma secondo me poco anzi politicamente bisognerà insistere perché il ministero nella pratica
Garantisca questa autonomia per evitare che la funzione statistico informatica rimanga ingabbiata in quella viluppo di anzi in quell'intrico
Di sofferenze e di gelosie burocratiche di le diciamo diversi per arrivare dipartimenti ministeriali di e ambiti di competenza che sono una delle cause per le quali fino ad ora
E davvero di giurisdizione noi non siamo riusciti
A realizzare ancora un efficiente o pienamente efficiente sistema statistico informati
In questo io sono molto d'accordo concluso e resta quando dice ma sarebbe augurabile che ci fosse un un sistema statistico e informatico addirittura fuori del ministero certamente sì purché naturalmente garantito anche lì dalla quello giudiziario dalla presenza di un magistrato che ne garantisca l'autonomia eccetera come ho già detto
Però fuori Dino che per quello che mi riguarda uno dei temi che il consiglio io indegnamente in questo settore mi sforzo di rappresentare si batte per la unicità
Del sistema in modo tale da fare in modo che quando sul terreno l'organizzazione di servizi che informa rompono l'Istat e altri eventi di grande esperienza professionale grande capacità di grande e quasi vigente contrappeso Esterno necessità di dare valutazioni segni perché l'Istat non si può abbassare ai nostri livelli col di confezione corporativo utili per far passare l'arbitrio l'inconsapevolezza delle scelte eccetera
Allora dico forse questo perché gli unicità
Se si riuscirà a raggiungere potrà essere una risposta all'esigenza di serietà e professore resta giustamente poneva ma che secondo me nulla a che fare col problema diverso della garanzia offerta dalla direzione non un pezzo del magistrato in quanto rappresentante di quell'ambito di indipendenza e libertà il giudizio dato alla prostituzione
Io vi chiedo scusa di queste location infondere banalità però che abbiano tirato per i miei non capelli perché process riferiva a un colloquio che in cui che vivere vicino a luglio quanto all'esigenza di e chiedere una appunto rafforzamento della serietà della di questo sistema Marche vede diciamo che merita soltanto questo diciamo approfondimento che mi son permesso ingerire di distinzione fra organizzazione direzione diciamo politica tra virgolette
Che e viceversa cosa diversa e che secondo me va in questo come anche forse gli altri settori ma io non me ne sono occupato è garantita attraverso la asse all'assicurazione che sia un magistrato a dare questa
Cassano
Ho brevemente perché avendo partecipato ai lavori di Commissione ritengo che siano dubbi gli aspetti qualificanti di questo Parini su cui la sesta si è pronunziata primo le possibili diverse interpretazioni della norma che sul punto non è univoca circa il numero dei magistrati
Che possono essere a detti all'ispettore al ministero la norma sul punto non è molto chiara e quindi non è è da precisare in tal senso lui optiamo per una interpretazione più ampia
In quanto non me ben precisato se all'interno del numero dei cinquanta debbano meno ricomprende sì anche i magistrati addetti all'ispettorato nel parere noi profili amo tra le possibili interpretazioni proprio in presenza di una formulazione non univoca
La possibilità di intendere il numero dei cinquanta riservata a magistrati non appartenenti all'ispettorato in considerazione anche del ruolo complesse articolato l'ispettorato svolge non soltanto per conto del ministero ma anche in relazione ai compiti istituzionali di competenza del CSM e questo è un profilo di particolare rilievo se vogliamo anche in prospettiva come più volte abbiamo spiccato comici assieme che l'ispettorato recuperi e valorizzi
I suoi ruoli anche in vista di un intervento più organico e completo sulla produttività dei magistrati lo l'impegno professionali secondo punto qualificante del Parini le problematiche che riguardano l'organizzazione del ministero l'organizzazione dei servizi la predisposizione dei mezzi
è un problema mette nel rispetto dei principi costituzionali di autonomia e l'indipendenza della magistratura perché la tutela della stessa passa anche in concreto
Attraverso la predisposizione dei servizi e dei mezzi che possono poi di fatto condizionare quotidianamente l'esplicarsi della giurisdizione
E questo è un profilo che la sesta Commissione avverte come particolarmente rilevante in alcuni settori tra i quali abbiamo indicato non indiscriminatamente in tutti i settori di competenza del ministero
Ma soltanto quei settori che hanno una maggiore corre e più immediata correlazione con l'attività giurisdizionale in questo senso non è casuale non è esempio meramente esemplificativo il riferimento all'ufficio secondo Affari penali cioè all'ufficio che in concreto si occupa di tutte le domande di estradizione di richieste di assistenza giudiziaria avanzate dall'autorità giudiziaria e al settore dell'informatica
In riferimento concreto è proprio l'espressione di un preciso atteggiamento culturale che la sesta commissione ha ritenuto di percorrere non una rivendicazione incondizionate corporativa
Della presenza di magistrati al ministero affinché i componenti rappresentanti della corporazione possano essere mi presenti ma la rivendicazione forte dei alcune presenze qualificate professionalmente e che possono essere che sono l'espressione di chi conosce complessivamente i servizi della giurisdizione in quei settori che più direttamente attengono a proprio alla attorno al libero esplicarsi della giurisdizione e in questo senso quindi che pur rispettando il punto di vista che anche in sesta Commissione stabili espresse dal Consigliere Di Cagno età consigliere resta non mi sento di condividere le prospettazioni che se in Commissione sia al plenum hanno formulato
In ordine al fatto che sarebbe stato preferibile fare un generico auspicio di una significativa presenza di magistrati dei ruoli chiave perché non è questo lo spirito
Con cui è stato scritto questo parere con cui i magistrati intendono la presenza dei loro colleghi all'interno del ministero si tratta anzi invece di selezionare
Rigorosamente queste presenze in funzione di quegli uffici ripeto che possono più immediatamente incidere sulla ricetta l'indipendenza della giurisdizione nel suo atteggiarsi quotidiano
Caperna
A variamente brevemente brevemente ma per flash riprende ne sono costretto a parlare per via del fatto che mi capita di essere presidente dalla commissione e di essere in qualche modo autore di della mediazione che vedo che non piace ancora
Ma era un'abitazione assolutamente necessario in base ai dati normativi per cui non ci si poteva spingere più di tanto nello pretendere presenza c'è però voglio dire è andato via peccato io consigliere via Anno Santo
Michele
Personalmente sono sempre stato critico nei confronti del mestiere del magistrato burocrate
Qualcuno può aver letto un ricorso sull'argomento io ho scritto sopra ma il magistrato burocrate e quello che rimane permanentemente a fare quella parte
Laddove e quindi un problema diverso quello che la necessità di magistrati in alcuni punti chiave riversati che non resti permanentemente a fare quel mestiere per cui perda la qualità del magistrato perda la esperienza verbalizzato non ha più la la capacità di di di coordinare i problemi eccetera eccetera questo è il problema
Ma al di là di tanto non ci si può spingere appunto da pensare che non si può fare a meno del magistrato in alcuni punti
La cui attività di amministrazione dalla giurisdizione ed è quello che abbiamo usato esprima d'altra parte così siamo perfettamente rispettoso delle scelte politiche contenute nel DPR trecento due novantanove
Perché lì si prevede la presenza di magistrati si prevede il il numero massimo ma tra i soggetti che possono stare i vecchi giornali stanno dice ci permettiamo di dire
Che questa specifica competenza è preziosa in alcuni punti è indispensabile nel pieno rispetto delle opzioni di fondo che sono quelle che prevedono dei magistrati non è che non è tremenda
Ora non è che vogliamo conservare più di tanto vogliamo semplicemente evidenziare questi valori questa presenza entrare qua prosegua nel rapporto come ha detto bene la collega
Pasetti di collaborazione tra il CSM
E ministero che checché se ne dica sono i due organi Daladier nella di archivia che riguardava i suoi progetti in Italia questo è un fatto che non va dimenticato ma così come io personalmente continua a dire che non dobbiamo invade la sfera politico però dobbiamo difendere il nostro ruolo
Allora una indicazione di questo tipo una indicazione di questo tipo è coerente con le nostre prerogative la indicazione del ebbene che gira i magistrati non è vincolante perché la legge non ce lo dice
Però è prevista la presenza e magistrata noi diamo delle indicazioni avremmo spiegato che già regolamento lo facesse non lo ha fatto
Forse c'è una ragione politica per cui non l'ha fatto perché se andate a curiosare sulla premessa del Regolamento vedete che dal nostro pare non si parla proprio perché in effetti è Pallotta vivo il nostro Bari
Laddove si parla delle organizzazioni sindacali sentite l'evasione si paga no a me non risulta giorno tra magistrati abbia detto la sua sul tema lei ancheggia sindacali sono state sentite il regolamento dà atto di questo
Quindi ci sono delle altre istanze
Che forse entrano in conflitto con queste istanze di una avvisato dalla giurisdizione che in qualche modo sia veramente funzionale a una buona amministrazione la giurisdizione come non voglio polemizzare su questo punto resta infatti significativamente nella premessa di questo regolamento non si parla del nostro Paese
Probabilmente non si dà proprio contro la nostra patria
Probabilmente mentre si parla delle organizzazioni sindacali che sono quelle che in qualche modo possono avanzare delle pretese in conflitto queste istanze sono istanze superiori non corporativo
Ripeto nel caso migliore io sono sempre stato critico va di chi fa soltanto per vent'anni ma noi abbiamo autorizzato recentemente il prolungamento di questi vent'anni il funzionario
Perché sicuramente questa attività anche se fa tre magistrati resta l'attività amministrativa sia chiaro
Tale rimane con tutti i vincoli con tutti
Le necessità di Trento raccordo con le scelte politiche del ministro del di turno eccetera però sei sono svolge questa attività da chi ha una sua esperienza non lontana
Di magistrato probabilmente saranno più utili alla buona visione della giurisdizione queste in senso e naturalmente per cui due-tre settori dove non ci sono dubbi quali deroga dall'oratorio la stessa quell'informarci sicuramente un buon tecnico può essere equivarrebbe a a un buon magistrato ma se c'è un po'al magistrato che se ne intende di informatica mi pare che sarebbe molto meglio per via della funzione di questo di questa tecnologia trasversale che in qualche modo incide sulla organizzazione perché i dati statistici per una serie di dati riguardano direttamente ma mi sa dove giustizia ma sono insomma sono dei delle indicazioni doverosa nell'ambito di scelte politiche di fondo da un lato limitano la presenza numerica dei magistrati
E non la rispettiamo Saba vedere il numero cento
E poiché fra le altre cose tra i dirigenti tra i vertici dalle dagli prevede una presa di magistratura diciamo
Condividiamo questa possibile presenza diciamo che sarebbe auspicabile che nulla di corporativo
Nulla che invade la sfera del politico richiamiamo il nostro ruolo per cui vogliamo che questa collaborazione istituzionale si concretizzi poi abbia Demitri dovuto Regal nome e cognome di gente che s'intende
Dalla materia di gente che invade interloquì queste il senso anche dell'intervento credo ho letto o riletto dita vende la collega Pasetti quindi il senso e questo è in questo ambito è il meglio che potevamo dire ai e abbiamo detto quindi sono d'accordo con voi ha detto
Il buon Nello Rossi qua di questo passo ora dobbiamo dire non mi piace come vuole nordica agendo al buon abbiamo fatto questo sforzo ripeto personalmente io ero pure il padre dire ma non parliamo proprio di quei magistrati che qui stiamo ancora di Bebeto quelli chiarita
Da tanti anni stanno al ministero io personalmente non ad intendere questi soggetti io dico che però sicuramente in alcuni punti chiave il magistrato ci sta bene
Per le ragioni che ho detto ci starebbe male se stesse soltanto lì allora non è più magistrato c'è gente che ha perduto questa qualifica secondo me per prescrizione quelli sono soggetti che creano dei problemi ma per il resto per il resto doveroso dare questa indicazione che noi siamo qui per questo ma stiamo questo bando per applaudite
Sono finiti gli interventi repliche Di Cagno
Presidente soltanto per diciamo rappresentare al plenum parte personalmente credo già rappresentato lo stupore per lo stupore del consigliere Rossi rispetto a quello diciamo che gli è stato riferito perché l'intervento che ha ammesso di non aver sentito
Io mi sono astenuto già in Commissione
E ho detto già ieri che la mia astensione in Commissione era dipesa proprio dal riconoscimento lo detto espressamente del tentativo faticoso perché è stato di poter arrivare un punto di mediazione
Punto di mediazione che ha un bel momento sembrava essere stato trovato su questa questione assolutamente laterale secondaria vorrei dire al consigliere Pastore che solo di questo ha parlato
Della direzione generale di servizi informatizzati ma che tuttavia non essendo riusciti a trovarlo neanche su quelle non parlo della valutazione in diritto perché naturalmente non possiamo far le mediazioni vizioso interpretazione della legge ma su tutto quello che sappiamo che ci siamo detti in questi giorni in Commissione a questo punto faceva un passo indietro mi sarei astenuto
Mi sono astenuto quindi in Commissione doverosamente ho ribadito la mia astensione in plenum per le ragioni che ho detto
In realtà l'intervento del collega Rossi mi conferma in quel giudizio
Perché se non sbaglio nello sostanzialmente
Conferma la scelta che questo nostro paniere e in realtà il parere sulla legge che noi non siamo riusciti a da e ho capito ed è questo il motivo del mio dissenso rispetto espresso anche credo in termini diciamo del tutto civili
Trovo che questo sia in realtà un parere sulla legge che critica più recente della legge
E io rende di questo ecco solo assolutamente convinto e sereno voglio dire a Rossi non ci fu nessun ostruzionismo dei laici per impedire che il Consiglio desse un parere sulla legge
In anche espressero una propria opinione una propria sensibilità e poi la commissione non riuscì ad arrivare in tempo ma vi vogliamo veramente dire che noi e i laici hanno fatto una sola volta ovvero su questo punto ostruzionismo in in in plenum scusa
Allora io credo invece che noi qui tocchiamo e lo capisco
E lo capisco un nervo scoperto diciamo delle delle delle del rapporto tra Poteri
Accendiamo confronti ma ci dobbiamo confrontare insieme cari colleghi con questo nervo scoperto
Perché non credo che il costituente abbia voluto così per una stravaganza che quest'organo fosse composto seppur due terzi e un terzo sia da magistrati sia componenti che magistrati non so
E quindi io do voglio dire che sono un po'rimasto sorpreso e parlo di Rossi
Che quasi quasi ecco paventava una unità no omogeneità di valutazioni tra i laici abbiamo perso e così è il pastore diciamo strada facendo ma di quasi tutti i laici su questo punto quasi che questa omogeneità prendesse a una sorta di volontà di ridurre questa sana a un'aula sorda e grigia
Io credo che voi dovreste essere cari colleghi contenti quando all'esito di un dibattito esprimiamo noi laici esprimiamo una comune sensibilità perché intanto vuol dire che non rispondiamo ad appartenenze politiche determinate scusate non siamo d'accordo ci dobbiamo confrontare
Civilmente laicamente sei perché non siamo d'accordo e dobbiamo cercare faticosamente di trovare un punto di mediazione perché questo ha voluto la nostra Costituzione non solo con riferimento a quest'organo ma anche a quella con riferimento a quella che Canberra chiamato la guardia che governa l'Italia e l'esercizio della giurisdizione cioè un bilanciamento tra ministero CSM di archi a mi permetto di dire al collega Caperna che ovviamente tale non sarebbe se poi accese alterassero i dirigenti sono tutti i magistrati per cui alla fine al CSM c'è una maggioranza di magistrati al ministero che la maggioranza di magistrati e quindi il dialogo è un po'è un po'fra sordi
Voglio dire che abbiamo su questo punto diverse sensibilità
Con queste ci dobbiamo confrontare dobbiamo convivere anzi io ritenevo che non esprimendo un voto contrario ma manifestando un'astensione noi riconoscessimo che anche dalla parte la componente togata
Rispetto al passato c'è una accresciuta sensibilità e quindi credo che non dobbiamo menare assolutamente scandalo di questi dobbiamo anzi valorizzare il fatto che questo organo non ha la stessa opinione
Su come diciamo si governa la giurisdizione e che tuttavia all'interno di che diversi opinioni possono fra loro ugualmente condividere ognuna probabilmente sforzandosi di apportare un proprio piccolo contributo per cercare di fare un passo avanti sempre sulla strada della diciamo ricerca che è faticosa perché ogni giorno va gli attuata della difesa dell'indipendenza della della magistratura in questo senso e chiudo veramente Presidente
Qui credo che ecco nella Rossi forse abbia detto più di quello che pensa
Io non credo che nello che il dovere di leale collaborazione col ministero posso in qualche modo essere subordinato all'esito poi di alcuni assetti della dirigenza ministeriale
Io credo che il dovere di leale collaborazione tra il CSM e ministero cioè del CSM del suo ministero e del ministero del se c'è sempre sia un obbligo costituzionale
Che obbligo che noi dobbiamo continuare ad avere indipendentemente da quelli che saranno nell'ambito di previsioni legislative che possiamo non condividere ma rispettare le decisioni del ministro di turno come hai detto tu e quindi dichiara il ministro di quella che sarà la maggioranza governativa rispetto a un assetto ministeriale che la legge ha voluto oggi ovvero per il domani quanto meno diverso dal passato
Grazie non ci sono altre repliche allora il relatore bella conclusione
Grazie presidente
Ancora una volta
Abbiamo scontato con quello che il dibattito ha fatto emergere il fatto che per contenere la relazione al minimo indispensabile quindi agli aspetti tecnici non abbiamo ho dato conto sufficientemente al plenum di quello che era stato il clima
Nel quale questo compare è stato discusso e poi redatto ulteriormente modificato prima della proposta però la discussione a sopperito a questa carenza di informazione del relatore quindi sono grato a tutti i colleghi che hanno appunto colmato questo col mio deficit di informazione
Il il vero problema che meriterebbe non già una discussione di plenum ma forse una sessione seppure Breve di lavori del consiglio spesso
La definizione della sottile ed ardua Linea di confine tra amministrazione della giurisdizione e giurisdizione vero e proprio ovvero per usare le parole di Gianni Di Cagno del come governare la giurisdizione appesa alla assoluta delicatezza di questo tema è chiaro che gli interventi sono stati tutti particolarmente appassionati anche se devo dire che e inizialmente la temperatura
L'attenzione verso il questo o parere non mi è sembrato adeguato all'importanza del parere spesso ma tant'è per fortuna abbiamo offre superato o questa sensibilità e il dibattito che tra ieri sera ieri sera in verità stancamente e stamattina con con molto più vigore si è sviluppato dimostrano che il tema è un tema difficilissimo delicatissimo e sul quale come si dice nel pare la commissione ritiene che la discussione non sia più rinviabile
Ha forse ragione Gianni Di Cagno quando dice che nella discussione che abbiamo avuto su questo schema di Regolamento si sono recuperate
Alcune perplessità che non si sono potute esprimere in
Occasione del decreto legislativo ma il il motivo è un'opinione personale ovviamente risiede nel fatto che quando i problemi ci sono sono concreti e reali come questo è sicuramente concreto reale
Non vi sono dei limiti temporali che possano impedire a delle persone che vogliono confrontarsi civilmente laicamente terre riflettere ad alta voce
Sul problema di così basta porta
Caffè erra ha già ricordato che l'obiettivo che la commissione si è data
Si è dato è stato di una particolare attenzione anch'non invade le sfere di competenza altrui quindi questa deve essere la cifra attraverso la quale il parere deve essere letto
La chiave di lettura
Di tutto il dibattito e dello sforzo di renderlo attraverso un documento che vorrei dirlo
è stato redatto in tutta fretta perché il presidente a a mio avviso giustamente
Sollecitato tutti noi e me prima degli altri a fare in fretta se si voleva comunque rendere ufficialmente nota la posizione del Consiglio
Prima anche i giochi fossero fatti quindi data questa premessa il parere è stato improntato a semplici inviti alla eventuale riflessione dell'interlocutore istituzionale e qui ha ragione Nello Rossi se neppure questo è consentito all'organo di auto-governo ed allora probabilmente non dico che sarebbe meglio andare tutti al mare
Ma probabilmente potremmo dedicarci ad un altro tema che sta molto a cuore del nostro vicepresidente e cioè alla sana amministrazione rinunciamo alla alta amministrazione rinunciamo ai temi alti
Teniamoci viceversa in quello che mi è sembrato essere un auspicio
Da parte di taluni probabilmente non voluto ma che io ho colto
Rifugge amo ci nella sana tecnocrazia
Ricordavo con mentre ascoltavo attentamente il dibattito al collega parziale
Che ad esempio nel campo bella sanità una rilevazione di dati statistici
Può limitarsi a dire che in un reparto di Oncologia tutti i malati escono vivi
Oppure può pur rilevando correttamente questi dati preoccuparsi ad esempio del successive ventiquattro o quarantotto ore di eventuale dignità dei malati dimessi
Per evitare alla l'Inter per tre una serie statistica che dica che il reparto di Oncologia riesce a curare efficacemente tutti coloro che sono stati ricoverati o viceversa che l'Idi mette proprio nel l'attimo immediatamente precedente all'esito letale
Tutto questo per dire che la statistica ma ovviamente io sono il meno titolato per parlare di argomenti così alti e così tecnici
Non è un dato assolutamente neutro
E viceversa un dato fortemente influenzato checché se ne possa pensare dalla utilizzatore dal fruitore del dato spesso tant'è che per rifarci alla tanto invocata privatizzazione di cui tanto parliamo ma altrettanto ignoriamo
Nessuno di noi ignora che ogni azienda privata perché abbia un minimo di respiro strategico sul mercato
Non si acquieta affatto ai dati statistici ufficiali
Ma si dota di una propria struttura statistica autonoma perché quello il termometro che gli consente di conoscere per decidere
Ritorniamo di nuovo a questo slogan che per quello che mi riguarda sarà una stella polare in questo rimanente scorso di vita del consiglio non si può decidere senza conoscere
Pretendere di decidere con una conoscenza insufficiente o addirittura assente
è una mera arroganza se si tratta di una decisione pubblica è un suicidio se si tratta di una decisione privata
Non vorrei invocare tecnocrazia e pur presenti nel nostro Paese ma tutti non possiamo non fare riferimento alla Banca d'Italia
Per dire che se la Banca d'Italia dovesse servirsi dei dati statistici ufficiali disponibili nell'azienda Italia probabilmente non riuscirebbe
A pubblicare il suo bollettino trimestrale che viceversa diventa un punto di riferimento per tutti gli altri
Non vorrei ricordare che la stessa Confindustria si dota di dati statistici propri e non si contenta dei dati statistici ufficiali
Non vedo quindi per quale motivo la tanto invocata a parole azienda giustizia ricordo il famoso
Convegno di Bologna del mille o novecentottantasei quando tutti fummo convocati
Per andare a discutere di quello che già si profilava all'orizzonte e cioè l'azienda giustizia
E tutto quello che è nascosto o dietro questa parola a apparentemente
Condivisa da tutti
Dovrebbe contentarsi di dati rilevati per usare le parole del professore resta che in questo momento non vedo ma a scusarmi Riggio
Ma che con estrema correttezza ad ha espresso questo concetto in commissione didattiche a suo avviso potrebbero essere rilevati
Mediante la concessione di un appalto a privati abbiamo ricordato in Commissione all'amico Eligio Resta
Margherita Cassano ed io Nello Rossi che era pure presente che per la nostra esperienza personale della costituzione del sistema si dà sì pena
Che appunto si è basato su un appalto a privati
I primi mesi sono stati passati per spiegare a questi tecnici analisti o programmatori statisticamente preparatissimi ma altrettanto digiuni di quella che la realtà di un di un'esigenza di rilevazione di dati statistici quali fossero lì oggetti gli items ci ricordava il professore resta da
Individuare all'interno di un documento su questo punto il consigliere Pastore
Con grande generosità e competenza intervenuto sia in commissione sia come anche gli ricordava davanti Allo stesso Capo dello Stato
Per ricordare a tutti la assoluta imprescindibile esigenza che in un sistema in un network di rilevazione di dati
Fosse indispensabile sia
Centrale
La presenza di un portatore di conoscenze specialistiche del sistema al servizio del quale quel detto work deve essere messo in piedi fermo restando che questo deve essere accompagnato poi da specialisti
I quali evidentemente metteranno a frutto le proprie competenze
Specifiche
Io credo che a dimostrazione del fatto che nessuna difesa dello spazio dei magistrati vi sia stato nel parere e con questo spero di dare una risposta all'amico Vietti possano ricordarsi le critiche di segno contrario che particolarmente sullo l'URSIA sono venute da Eligio Resta e da Sergio Pastore questo credo che sia la migliore dimostrazione del fatto che la commissione
A tenuto conto
Delle opposte esigenze ha cercato di non invadere sfere di competenza altrui si è limitata semplicemente ammannite stare degli auspici
E su questo e concludo
Ricordo che proprio perché non si è voluto minimamente
Dar vita neppure sotto il profilo della semplice ipotesi a una logica corporativa ad una difesa dello spazio dei magistrati
Si è cercato di spiegare la critica alla riduzione del numero in una ottica di efficienza in una ottica di ressa del servizio giustizia
Anche alla luce di quello che la Corte costituzionale ha detto sui rapporti che devono intercorrere fra ministro della giustizia e CSM
Alla luce delle osservazioni che sono state spesse nel parere del consiglio di stato
Io credo lo ha ricordato benissimo Margherita Cassano e con questo concludo che non già un auspicio indistinto generico ed indiscriminato
A preporre alle direzioni generali tutte a cominciare dalla Direzione generale dei magistrati
Un magistrato
Ma sì bene un auspicio appare porre almeno a dunque funzioni che la storia
E l'attuale cronaca ci dimostrano essere centrali e strategici nei rapporti
Tra ministero e quindi tra amministrazione della giunta giurisdizione e giurisdizione
Quali l'ufficio rogatorie l'URSIA sia la migliore testimonianza appunto dello spirito con il quale la commissione si è accostata nel al problema nel rendere questo parere per questi motivi così come avevo già detto in occasione della relazione introduttiva sono per una approvazione
Del parere così come proposto sia pure con tutti i limiti che mi sono sforzato di indicare
Grazie allora passiamo alla votazione sì scritto per le dichiarazioni di voto il consigliere Polito prego anche consigliere Ricci io voterò contro
Perché non condivido conferma l'impianto del Regolamento così come è stato strutturato
Poiché l'occupazione quasi totalitaria da parte dei magistrati
Del del ministero dove devono fare tutto ed il contrario di tutto non solo Bin preoccupa ma mi preoccupa proprio per i magistrati
Perché la continuità la contiguità alla giurisdizione potrebbe diventare sovrapposizione alla giurisdizione considerando e questi collaboratori
Del ministro nelle mie mistero vengono scelti dal medesimo ministro con tutte le conseguenze negative e ci possono essere grazie
Riccio
Ma sarò molto breve soltanto per dare ragione del mio voto di astensione debbo dire che nel ricco dibattito di ieri e di oggi sono immerse
Una serie di perplessità già fatte presenti in Commissione del dibattito sul decreto legislativo
Già in quella sede assunse una posizione
Che ho visto riveduta oggi da quindi in molti interventi particolarmente quello del consigliere Di Cagno del consigliere Ernesto per queste ragioni esprimerò un voto di astensione anche da questo documento
Va be'presidente vorrei anch'io a giustificare il mio voto di astensione
Questa pratica ci sono anche chiama una ulteriore problema questa pratica era stata assegnata palazzetti tra Commissione e in modo convulso con cui noi lavoriamo abbiamo ne abbiamo discusso in Commissione si pensava che sarebbe stata una congiunta appalto che i problemi organizzativi che riguarda soprattutto il patto informatico e comunque problemi organizzativi Pannella pesantemente sull'attività della settima Commissione questa non è stata e devo dire che con grande sorpresa ieri mattina
Missione ha tra l'altro siamo trovati di fronte a questa variante né simmetria
Questo per giustificare il dibattito che quel tipo di impostazione che io guardo deteneva occorrendo essere date cioè l'analisi più di quella che è l'impostazione anche di questa regolarmente nell'ambito della delle direttive costituzionali
E non si dica anche D'Adamo fa dal momento della legge perché è e anche c'è ancora lo spazio per poter capire quanto sia di realizzata
Una la le contemperamento tra le due attività di amministrazione della e per la giurisdizione non mi pare che sia stato pienamente affrontata e centrato in questo apparire
Quindi non per colpa di nessuno ma non sono stata messa in grado di manifestare quella che era in anni e anni
L'idea su queste no su questi però
Aerei e quindi io mi astengo ritenendo che si traveste
Partirei da premesse
Che sono estremamente importante in quanto incidono proprio sulla concretezza della realizzazione dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura
Non ci sono altre è richiesta di dichiarazione
Prego
Anche perché questa dichiarazione per ristabilire un po'di equilibrio sulla posizione del consigliere Rossi che non è il bravo Rossi ma cioè si può conservare il bravo russo del quale del quale condivido completamente la posizione effettivamente io voterò a favore di questo di questo parere sottolineando soltanto che qui quando si parla di coordinamento di Conte e di collaborazione fra Consiglio e ministero evidentemente si fa un discorso in chiave funzionale e di buona amministrazione della della giurisdizione
E non è questo un discorso che afferisce in un qualche modo ad una vocazione corporativa noi non facciamo nessun discorso di di salvaguardia di posizioni di potere
Diciamo soltanto che per realizzare quel tipo di collaborazione e di coordinamento è necessario che in certi certi gangli della dell'amministrazione ci siano delle persone che conoscono il problema e che sono capaci di dare i tratti di di dare una risposta anche ordinamenti anche normativa adeguata
Probabilmente lui possiamo avere delle Riserve su questa situazione perché perché non ricorrere che afferra
E qui ci sono dei professionisti i professionisti non vanno bene perché non consente di adeguare sistematicamente i problemi della giurisdizione con i problemi della minestra se ci fosse un turnover maggiore probabilmente le cose andrebbero meglio e allora forse si potrebbero eliminare anche queste lobby veramente che non non non mi trovano molto molto d'accordo
Credo che probabilmente una una una spinta in senso contrario a questa impostazione che io peraltro che io condivido e perché tutto sommato noi
Cioè i settori interessati sono in settori particolarmente delicati particolarmente delicati sui quali il controllo dell'amministrazione esecutivo evidentemente e è un controllo che potrebbe essere molto molto significativo
Molto significativo perché perché sullo sfondo bisogna ricordarlo anche ieri ha avuto occasione di parlare di queste cose sullo sfondo vi è sempre un una tendenza almeno io sospetto che ci sia insomma al di là di qualsiasi interpretazione diciamo così di parte io credo che ci sia sempre un tentativo non tanto di realizzare un equilibrio tra amministrazione e giurisdizione ma una forma di quasi di di controllo sull'indipendenza e sull'autonomia della giurisdizione ecco questo è il timore è un timore che credo sia un timore giustificato al quale dobbiamo prestare attenzione dando una risposta sia una risposta adeguata
Poi banalizzando per far capire noi che cosa vogliamo fare comunisti vogliamo forse fare quello che è stato fatto con l'UE essendo ha ricordato in versione del Consigliere consigliere Vietti però ha fatto mi ci ha fatto ripensare abbiamo sostituito nella gestione
A degli amministratori
E ai a dei medici abbiamo sostituito li abbiamo sostituiti con personale assolutamente non qualificato ci troviamo di fronte alla paralisi nella sanità
Sì questo vogliamo fare per la per la per la per la giurisdizione per la giustizia nel settore giustizia per ottenere lo stesso risultato magari per controllarla va be allora dobbiamo al ognuno si deve prendere le sue responsabilità
Queste sono ragioni per le quali solo convintamente favorevole via avute anche qui del mio gruppo lo facciano e credo che lo faranno sulla posizione sulla soluzione data subite produzione sul parere dato dalla contava col maggioranza la commissione gran allora
Pongo in votazione il
Parere chi è favorevole alzi la mano
Chi è contrario alzi la mano
Chi si astiene alzi la mano
Abbiamo ventuno voti a favore tre contrari otto astenuti Hill apparire e approvato per e il prosieguo dei lavori abbiamo delle pratiche urgenti e due pratiche dell'ottava che erano state rinviate a questa mattina dopo di che dovremmo trattare la pratica rinviata sospesa a metà è rinviata a stamattina
Ramacci dove si doveva fare la discussione tenete conto che per quanto riguarda pratiche Ramacci noi abbiamo anche avvertito la
Benché l'abbiamo sentita e quindi Ras la sua posizione si sia e esaurita noi però abbiamo avvertito sia la magistrati del suo difensore
A che avremmo trattato la pratica stamattina
Quindi dovremmo
Prego
Sei adesso infatti ne facciamo subito
Allora per quanto riguarda le pratiche dell'ottanta
Avevamo la pratica Longobardi voi se voi ricordate la pratica Longobardi c'era da correggere la motivazione se prendete un attimo la proposta vi è stato distribuito l'emendamento che sostituisce l'ultima parte per cui l'ultima parte sarebbe redatto così
E considerato che il provvedimento sospeso in sede cautelare andatura negativa a fronte di un interesse legittimo mediamente recensito
Rideva che allo stato l'unico provvedimento che il Consiglio può emanare nell'ambito delle finalità della concessa tutela cautelare
E quello di riservare ogni decisione circa la copertura del relativo posto di giudice di pace nella sede di Serravalle scrive io qui aggiungerei fino alla conclusione del giudizio di me
No fino
Propone di sospendere la copertura del posto di giudici di pace presso la sede di Serravalle Scrivia già ricoperto dalla invoca tesa a mille logo
Siete d'accordo presidente se consente Presidente prima dei De Marco se consente prego siccome la ieri sera mi ha detto di vedere un attimo
Gli atti ok sui quali gli atti della del tale bensì realtà
Io ho il dovere di informare il Consiglio
Io ho il dovere di non rivelare il Consiglio che l'ordinanza del TAR che accoglie la richiesta di sospensiva richiesta sospensiva
Dice che accoglieva nel suo indicata domanda ai fini del riesame della istanza di conflitto
Tant'è vero che l'avvocatura del mandarci l'atto della decisione come Romano allude questo Consiglio in ragione di questi documenti la Commissione aveva proceduto all'esame della domanda dell'avvocato a Roma
Naturalmente reputo che sta perlomeno un passaggio dia notizia di questo a di questa attività forse è opportuno naturalmente
Naturalmente mi riporto poi alla proposta così come coordinata ieri anche col suo
Autorevole contributo
Allora che che cosa qual è la proposta tua
Dove
Nella tattica
Cioè a questo punto ora questa Commissione ottemperando all'ordine del giudice amministrativo e di esaminare gli atti per e riesaminati il
E qui esaminati gli atti poi aggiungiamo
Considerato del provvedimento sospese eccetera va bene
E poi aggiungiamo quella frase fino alla decisione
Fino al giorno del giudizio va bene allora qual era l'altro dell'ottava che avevamo lasciato sospesa l'arancio adesso scusi
Così
Va bene già e allora anche questa può essere approvata la possiamo fare poi abbiamo pratiche bella settima Commissione proposte di particolare urgenza non so adesso fino a che punto siano proposti particolare urgenza
Tre spiegare perché vediamo va alla prima relatore livello malato sofferente
Questo quesito perché un uditore è stata delicato ad andare a sostenere l'udienza dibattimentale del prossimo ventitré novembre in un procedimento di DDA
Ha proposto in questi tasse si questa sia possibile noi rispondiamo negativamente per i motivi che sono minuziosamente esposti e chi si emergente che chi andrà a sostituire l'uditore passare il tempo per prepararsi perché pretesto proprio
Va bene dato che credo che ci siano delle richieste queste mai tu potrai rispondere replica Spadaro prego
Presidente volevo solo dire questo mi ha detto il collega notturni che si è osservato un attimo che in sesta Commissione dove il presidente concerti sarebbe stato discusso lo amavo boh cui sito cioè circa l'applicabilità di un sostituto uditore
A un processo ha un processo in sede dibattimentale di di Tia
Però correggetemi voi sareste pervenuti in sesta alla opposto ha concluso no cioè noi abbiamo parlato però non c'era questa cosa che ci facesse diviene un modo ma avendo noi vogliamo tutti insieme se lo quelli finivo
Dicevo per purtroppo sono sempre concentrato le prosciolto i colleghi invece diceva che la stessa questione è stata affrontata pervenendo prono ha risposto opposto sei consiglieri chiedo la sesta
Sarà forse il caso questo punto di disporre ovvio per magari valutarle insieme potrebbero essere due opposto proposi POR proposto veniva dice che comunque dovrebbe arrivare stati esposti al ventitré insomma avrei che io non lo so se andiamo al secolo se lei è riuscita a recuperare il consigliere che aperti al pubblico pirimidine presidente che afferra perché io non ho visto gli atti ricordo questo quesito
Ecco se era vedere no vorrei dire queste che abbiano chiesto noi parliamo tra di noi cioè ma parliamo è una alla volta con interventi regolare o che non si capisce assolutamente
Con Sirius Black poi dopo parlerai
Cioè è una
No Varese alla spiegare che abbiamo chiesto se c'era un precedente al precedente su questo punto all'ufficio studi abbiamo chiesto anche un pari orale
All'ufficio studi che non è stato allegato ma è indisponibile diedi mette in affido coerente lo facciamo appianare è stata disposto che il precedente neanche se ne sente di questi era stato approntato dal Consiglio perché ci siamo preoccupati che ci potesse essere la tattica di questo genere
E comunque abbiamo chiesto il parere all'ufficio studi che chiedertela degli stessi termini in cui oggi l'opportuno proponiamo al consiglio reca questione della sesta Commissione se non avete chiesto un pari all'ufficio studi a noi non poteva risultare
Comunque Lars presenta la sesta chiediamo vi siete occupati di questo problema della possibilità di designare i magistrati con la qualifica di uditori con funzioni
Scusate nera esattamente lo stesso lo stesso problema sollevato dallo stesso collega l'abbiamo sì e Benevento no
Lo abbiamo discusso e deliberato in Commissione io dovevo a prendere alla stesura della motivazione quindi
Cosa che sto facendo
La soluzione abbiamo deciso esattamente nel senso contrario
Perché non ci risulta questo processo è possibile via credo che faccia perché aspettiamo Polonia veniamo si
Abbiamo
Sì ma
Io ho chiesto in anticipo anche quali fossero le ragioni d'urgenza e quando mi si dice che c'è un processo che che dovremo fissate per il ventitré
Odierno massimo dieci giorni abbiamo va be'considerati
Quando lei li era tra l'altro che quando la io non ha
Nell'organizzazione dei lavori
Un simile l'ipotesi o quanto meno è di competenza dell'estetica e della sesta in una sala della sesta casomai sono degli affetti che riguarda l'organizzazione e e poi è ma essa una
Signor presidente ma verrà presidente e chiudo scuso
L'ho già fatto e l'autorevolezza all'Oregon soltanto anch'io per la settima Commissione e malamente pressi
No