"Privatizzare per pagare meno? Il futuro dell'energia" nell'ambito della Festa provinciale del Centrosinistra presso l'Area grande

Possiamo continua cominciare
Per una serie di ragioni probabilmente questo è un dibattito più sfortunato di altri
Mia c'è una partita importante questa sera ma per la partecipazione la mancata partecipazione
Di alcune protagonisti di questo dibattito
In particolare il presidente dell'ENEL
Al quale avremmo voluto fare
Alcune domande di particolare interesse per quello che riguarda Torino
Probabilmente avrete letto sui giornali
Che ieri c'è stata l'Assemblea degli azionisti dell'ENEL
Che sono poi il ministero del Tesoro tempo il ministro del Tesoro
Dopo una lunga discussione non hanno trovato sembra l'accordo sulle modalità di collocazione sul mercato
Della prima tranche di azioni ENEL pertanto hanno rinviato l'Assemblea non sorse domani
Ho immediatamente dopo
Per questa ragione il presidente lei non ha potuto essere presente questa sera
E per la stessa ragione
Neppure il sottosegretario Carpi che è quello che per conto del governo segue questi problemi
Per impegni
Di tipo parlamentare
Non è neppure presente
Il
L'onorevole Nesi
Che presidente delle Commissione attività produttive della Camera
Mi pare che non sia neanche presente l'onorevole Ruggeri
Che tra l'altro è anche lui
Componente della commissione Attività produttive
Tra l'altro oggi il Parlamento lavora per cui ci rendiamo anche conto della difficoltà di averli uomini
Cominciamo lo stesso
Abbiamo
Dei partecipanti che sono in grado di affrontare una vivace discussione
In aggiunta abbiamo anche invitato il siti bene genere della Città di Torino
Vaciago
Una brevissima proprio un attimo di puntualizzazione l'introduzione il dibattito di questa sera
Ha per titolo
Non un'affermazione ma una domanda avrete notato
Privatizzare per pagare meno punto interrogativo
Il futuro dell'Energia
Tra l'altro questo è un tema di estrema attualità
Basti pensare lo leggiamo sui giornali non foss'altro per gli aumenti del prezzo del petrolio che era doppiato in questi ultimi mesi e che inevitabilmente a e avrà delle ripercussioni
Sull'intero settore delle energie dei combustibili
Anche per il parallelo
Apprezzamento del dollaro sulle valute di carattere europeo per cui conseguenze non solo sulla bilancia dei pagamenti
Ma anche sui bilanci delle imprese e le famiglie per cui il problema delle tariffe il problema di quanto si paga
è un problema importante
Un discorso
Che avrei voluto chiedere una domanda da fare al senatore Carpi ovviamente era
Se li teneva
Che il decreto Bersani che praticamente poi è stato stilato dal sottosegretario Carpi
è in grado di raggiungere gli obiettivi che noi ci poniamo questa sera
Cioè se la privatizzazione è in grado
Di consentire una riduzione dei prezzi
In altre occasioni e lui e altri hanno sempre tenuto a distinguere secondo me giustamente
Che la concorrenza è un problema di liberalizzazione
Problema della privatizzazione non è sinonimo di liberalizzazione
Quello che serve innanzitutto in Italia
è un processo di liberalizzazione del mercato elettrico e non solo dovrà uscire poi la normativa anche sul settore del gas
Per chiudere ricordo solo che questo tema è un tema di particolare importanza per la nostra città
Perché donne
Solo
Interessata a problemi di carattere generale i corti la qualità del servizio quale di questo genere
Ma Torino
Assieme a Roma e a Milano
è una delle tre grandi città
Dove coesiste la presenza di due distributori
Che sono lender e dura municipalizzata
Il decreto Bersani pone come obiettivo quello della razionalizzazione delle reti cosa che non si ottenne
Nel mille novecentosessantadue con la nazionalizzazione
Perché non nazionali Zandolin municipalizzate rimase congelata la situazione che c'era anguste nazionalizzazione
Per cui la presenza del vecchio monopolio trasformato idee nell'in queste tre città e la presenza di una municipalizzate
Siccome abbiamo presente
Il professor già estinto
Che oltre ad essere presidente della M come indicato nel programma
E anche il presidente della sedere elettrica
Cioè l'associazione di tutte le aziende elettriche ex municipalizzate la domanda logica che si può fare
Al professor destini
Come l'AMT Torino nei suoi programmi
Intende utilizzare le potenzialità che offre la nuova legislazione
E il nuovo assetto del settore elettrico
E prendendo atto che l'ENEL sta avviando sia rapidamente
Ad una notevole diversificazione della sua attività cosa che era impedita dalla legge rinazionalizzazione che faceva Di Pietro all'Enea l'ente pubblico di sfoggiare qualunque tipo di attività che non fosse quella di tipo elettrico abbiamo letto sui giornali recentemente il problema dell'acquedotto pugliese il problema dei telefoni Wind eccetera
Le municipalizzate per tradizione invece sono aziende diversificate e che agiscono già sul territorio con diversi servizi ecco il sei e il professor del team
Vuole dirci qualcosa
Su questi programmi e questi obiettivi della M
Beh intanto va detto che uno degli aspetti cito quello che ritengo il più importante ai fini
Villa valorizzazione dell'impresa e degli enti locali aspetto che un presente nel decreto Bersani e la unicità di concessione a livello di comune
Questo è un fatto che noi reputiamo importante perché perché consente dia vere a livello cittadino
Un solo gestore della distribuzione di energia elettrica a fronte della situazione attuale e anche precedente che vede due gestori da un lato A e M dall'altro lato ENEL
Con due reti distinte e con un numero di utenti per l'una e per l'altra che sostanzialmente sì equivalgono
Partendo dalla situazione attuale cioè i due gestori nello stesso territorio comunale come la legge prevede di raggiungere l'unicità della gestione e quindi l'unicità della concessione
Per sono possibili tre strade
Dapprima la prima la cito in ordine di di importanza credo anche di impegno per l'azienda è quello di acquisire la rete nel l'acquisizione della rete nel e da parte di Am l'acquisizione la rete ENEL è ovviamente un impegno economico di grande rilevanza
Questa è la decisione che ha preso ad oggi il consiglio di amministrazione di AN con l'autorizzazione dico così della proprietà e cioè dell'amministrazione comunale di Torino
Questa la prima strada questa strada
Deve essere percorsa in tempi che il decreto Bersani definisce è previsto o un primo momento
Di trattativa
Siamo libera tra ENEL e I M trattativa delle due parti se sia diviene ad un accordo entro il Trento entro marzo del Duemila
Si fa un progetto una proposta verrà vagliata dal ministero e se il ministero accetta la proposta l'operazione si conclude se
Questo
Questa iniziativa questa trattativa non va in porto
La legge prevede che vengano nominati
Degli arbitri non è un arbitrato rituale nel senso stretto è un arbitraggio che prevede da parte a m la nomina di un proprio esperto da parte nel analogamente il presidente del tribunale di Torino competente per territorio nominerà
Il terzo presidente quindi di questo di questo collegio e super partes questa è la la la procedura
Metto in evidenza che trattandosi di questioni molto delicate i tempi sono tempi estremamente stretti
C'è una seconda opzione possibile e cioè la possibilità di costituire una società mista tra ENEL e AM questa è una strada che è percorribile evidentemente
Una terza opzione possibile eh l'affitto da parte di Am della ritiene cioè della rete di distribuzione queste sono tre vi è di soluzione possibile
Ne ha già accennato Bottazzi voglio dire che il vantaggio o direi alla collettività non aziendale
Non strettamente aziendale di questa unicità della concessione è certamente da riguardare da riporre nella razionalizzazione nella rete di distribuzione io ricordo solo per l'informazione che dall'inizio del secolo A e M
E
Allora la la scuola SIP Società idroelettrica Piemonte sono cresciute in competizione
Per cui no di noi oggi ci troviamo ovvero una rete che a macchia di leopardo abbiamo casi in cui sulla stessa via
Un fabbricato eh fornito da M. l'altro da ENEL ma addirittura abbiamo il caso estremo dello stesso fabbricato con due scale fornite dai due distributori diversi
Ora il fatto che si razionalizzi la distribuzione comporta indubbiamente dei vantaggi perché perché quando io
Faccio il rinnovo delle reti ed è il caso della Rete un tecnicismo ma da ventidue kV che cosa succede se noi operassi mo'
Congiuntamente ovvero con l'obiettivo di ottimizzare la rete risparmieremmo qualche centinaio di chilometri di rete dico sorretti di media tensione da un lato il che significa risparmiare diverse decine di miliardi di lire in questo senso c'è
Una risparmio collettivo e una ricaduta sulla collettività nel suo insieme
Esistono però anche altre altri altri vantaggi che sono se volete più direttamente aziendali ma che possono avere una loro ricaduta sulla collettività in particolare sui clienti utenti
Con minori costi di gestione indubbiamente questo è un altro fatto
Quindi dal punto di vista del del decreto Bersani noi riteniamo che questa Risoluzione questa proposta di unicità del concessionario porti vantaggi alla collettività in generale
Porti dei vantaggi aziendali perché indubbiamente e nei lo lo dirò subito
E porta dei vantaggi sui costi riduzione dei costi della distribuzione che ovviamente possono trasferirsi sulle sulla riduzione delle tariffe
Perché dico che c'è un vantaggio aziendale comunque
E che quindi questo valorizzazione nettamente le imprese elettriche degli enti locali perché io credo che in un sistema liberalizzato un sistema che si sta liberalizzando la dimensione aziendale è importante le attuali dimensioni aziendale anche delle aziende più grosse in questo nuovo contesto in questa nuova prospettiva sono dimensioni su voti mali
La possibilità di raddoppiare terrà M numero dei propri utenti è un fatto che certamente valorizza valorizza anche l'azienda da delle dimensioni che non sono ancora io ritengo sufficienti ma certamente si va nella direzione di una maggiore garanzia di economie di scala
Questo però
Non non è sempre in questo quadro sufficiente noi riteniamo che
E la
Diversificazione
Dell'attività sia un fatto estremamente importante lei nel pur avendo dimensioni certamente di altro ordine di grandezza lo sta facendo che cosa vuol dire diversificazione vuol dire a nostro avviso cercare di creare una condizione di gestione coordinata delle reti che forniscono Energia all'utenza le reti che oggi esistono nel territorio comunale di Torino sono la rete elettrica la rete della distribuzione del gas la rete del teleriscaldamento
Sono reti che convogliano l'energia dalle centrali di produzione
A ai singoli ai singoli utenti e il fatto di poter gestire questo è dimostrato
E
Ordinata mente queste reti garantisce quelle che vengono chiamate delle economie di scopo per esemplificare molto semplicemente tenete conto che si può razionalizzare negli scavi
Facendo lì coordinata mente
Questo disturbando anche la collettività in modo certamente minore
La bollettazione che può essere fatta inutili una sola volta per le diverse per i diversi diciamo le e le diverse forme di energia
è possibile anche è possibile anche un altro tipo di operazione oggi l'autorità di regolazione l'autorità cioè che presiede
Al sistema tariffario per fare un esempio quella cioè che stabilisce le tariffe
Che oggi sono tariffe anch'diciamo di tipo amministrato amministrato questa volta dall'autorità di regolazione e non dal Comitato interministeriale prezzi di un tempo
è l'autorità di regolazione chiede di operare alle aziende come I M la cosiddetta gestione della domanda
Cioè intervenire sulla domanda in modo da operare ai fini di una riduzione dei consumi di energia è evidente che una gestione della domanda come utile ai fini di a ridurre e naturalmente i consumi di energia richiede ecco è più efficace se si riesce a intervenire con una molteplicità di fonti di energia a parità di effetto utile ottenuto lo cito solo rapidamente
Ora questo
Questa è la situazione e queste sono anche le prospettive in cui io credo noi dobbiamo muoverci non diversamente da altri e in particolare non diversamente dall'ex monopolista
Esistono però accanto alle prospettive alle rose anche le spine
Qual è il problema che aziendalmente si pone oggi noi oggi abbiamo un problema importante che ha legato alle tariffe la tariffa è composta lo dico in modo molto semplificato da due parti una parte che possiamo dire fissa
E una parte che dipende dal costo del combustibile la parte che dipende dal costo del combustibile
è definite in funzione e del di un di un mix di combustibili di un paniere di combustibili e quindi è legata alla fonte primaria la parte cosiddetta fissa invece legata in fondo ad un problema di costi generali di gestione
E l'autorità di regolazione l'autorità di regolazione prevede una riduzione delle tariffe nei prossimi quattro anni del diciassette per cento e chiaro che questo è
Ormai
Un elemento definito è un quadro definito si tratterà di entrare nei dettagli ma dal primo gennaio del due mila questa sarà l'indicazione è chiaro che questo fa indubbiamente a beneficio della dell'utenza e ciò è positivo ma pone alle aziende
In particolare alle aziende di dimensioni più ridotte un problema estremamente grave di tagli e di riduzione dei costi questo è un fatto importante perché perché evidentemente per rimanere sul mercato e questo richiede una riduzione dei costi che mantenga diciamo la redditività aziendale entro livelli compatibili
Questo è importante sottolinearlo anche se oggi il l'utente è collegato alla rete elettrica e attaccato ma noi non dobbiamo dimenticare che il decreto Bersani liberalizzare anche la vendita dell'energia
Per cui fra qualche anno in questa direzione
Si è già assestata l'Inghilterra ma in questa direzione inevitabilmente si andrà ferma restando la proprietà della rete a chi la possiede A. M. per esempio
Ci sarà la possibilità di vettoriale su quella rete cioè di trasferire su quella rete da parte di terzi concorrenti della propria energia all'utente all'utente finale
E chiaro che qui il confronto sarà e diciamo la concorrenza sarà una concorrenza da come si prospetta abbastanza abbastanza significativa un altro problema etichette termino che noi vediamo ancora
Con una certa preoccupazione aziendalmente parlando è che ci sarà è prevista una cosiddetta perequazione territoriale che cosa vuol dire vuol dire sostanzialmente questo ci sono aree urbane densamente popolate con una grande densità di utenza in cui certamente i costi di produzione di con e di Dettori amento energia elettrica presso l'utenza sono minori rispetto a dare diverse ci sarà un costo medio nazionale e di opera al di sotto di quel costo medio non incasserà
Come dire
Il la quota corrispondente ma destinerà una parte che eccede il valore medio
Che al di sotto scusate del valore medio lo dovrà che si chiama perequazione territoriale la conferirà ad una sorta di cassa conguaglio che tiene che equilibrio era appunto le diverse
Gestioni tenendo conto della diversa possibilità di utenza
Un altro fatto che credo debba segnalarsi e e poi chiudo è che in questo periodo
In questo periodo sono stati introdotti un po'per il per per effetto del decreto Bersani un po'per interventi dell'autorità di regolazione nuove normative e e che riguardano oltre alle tariffe anche gli incentivi
Che cosa succede che questa queste nuove normative intervengono
Su una situazione preesistente in cui le valutazione tecnico economiche sono state fatte in funzione de de dei vecchi elementi dei vecchi parametri per cui capita sostanzialmente aziendalmente parlando che ci troviamo a al ad avere avete il cambiate le regole del gioco
In corso d'opera mentre si sta giocando questo può penalizzare quelle iniziative quelle iniziative e di investimento in impianti di solito onerosi che sono in corso non li abbiamo un caso che possiamo certamente ritenere incluso in questa categoria
Siccome si tratta però di impianti di sono si tratta di impianti
A fonti rinnovabili o assimilate cioè impianti che costano relativamente di più rispetto a quelli normali questo che cosa può comportare certamente una frenata io dico e questa è una preoccupazione negli investimenti per fonti rinnovabili
E questo può essere in controtendenza rispetto agli impegni che il Paese ha assunto nel protocollo di Kyoto di Kyoto riduzione della CO due che lo si ottiene in particolare con fonti rinnovabili o assimilate e soprattutto una minore
Capacità di raggiungere quell'obiettivo che a livello europeo è stato fissato di raddoppiare da ora al due mila dieci passando dal sei al dodici per cento il contributo a livello europeo delle fonti rinnovabili sul totale delle fonti chiudo
Allora abbiamo sentito il parere del presidente della A.M. di Torino l'azienda energetica
Metropolitana non più municipale ma metropolitana che mondiale sembra troppo
Abbiamo quindi presente però Angelo che l'assessore Peveraro
Che ha la delega per le aziende comunali che rappresenta pertanto la proprietà
Come il governo rappresenta la proprietà nei riguardi dell'energia
Di il il Comune rappresenta la proprietà
Nei riguardi di questa azienda credo ai sarebbe interessante sapere il parere della Giunta di Torino così solo i programmi su questi programmi della M
Se possibile anche sulle ipotesi di vendita ai tempi quelli che prima hanno creato l'intoppo ieri nel consiglio di amministrazione dell'ENEL mi rendo conto che vendere un'azienda senza che siano definite le cose cessione o meno della Rete può essere difficile
E non so ma
Interesserebbe probabilmente anche se possibile una valutazione sul fatto
Che prendendo atto
Che Torino il Comune di Torino è in una fase di ristrutturazione delle sue ex municipalizzate
Quali potenzialità è possibile cogliere da questi elementi ricordo solo questi programmi della M
Ma anche la coincidenza per esempio con rinnovo della concessione di Italgas eventuali interferenze o meno sul problema del teleriscaldamento però son problemi che e interessano credo la città non voglio qui aggiungere l'altra questione
Sull'applicazione la legge Galli ma tutto una serie di problemi che riguardano anche giustamente il discorso
E
Sono cose che io ricordo sempre che c'era un consigliere comunale che era Allasia
Che ricordava
Che per fare la ha me e l'Atm
Sulla base la legge Giolitti si fece un referendum per cui la città venne investita eccetera credo che una informazione ai cittadini molto dettagliata sia dovuta su questa questione ecco per cui credo questa nel piccolo può essere un'occasione per precisare questi elementi che credo stanno a cuore dell'intera cittadinanza
E molto fitto il calendario e l'agenda che mi è stata prospettata ma io intanto vorrei però iniziare con il rammarico di non aver presente con di non avere presente
Con noi in particolare il sottosegretario Carpi perché mi sembrava questa uno a occasione opportuna per esprimerli compiacimento almeno mio personale per la determinazione
L'intelligenza con cui ha portato a compimento questa questa legge che poi assume il nome di Bersani ma in realtà sappiamo che in particolare frutto della sua del suo intervento e proprio anche perché ricordo che giusto un anno fa
Alla in un dibattito alla festa dell'Unità proprio in questi in questi giorni il sottosegretario Carpi delineava con grande precisione con grande ripeto concretezza quelle che erano le linee essenziali
Della legge e il tempi di approvazione della legge che poi i in febbraio
Ha preso a è stata approvata dal Parlamento e perché è una legge assolutamente importante importante perché di fatto lancia lancia due sfide come veniva detto nell'introduzione lancia intanto la sfida di un primo concreto intervento di liberalizzazione nel mercato dell'Energia
E la seconda sfida è che è una sfida che più ci riguarda come amministratori locali come i cittadini è una sfida alle nostre ex aziende municipalizzate
è una sfida per capire se le nostre aziende sono in grado di competere su un mercato che va liberalizzando sì e questo indipendentemente dall'aspetto privatizzazione
E e da queste considerazioni che l'amministrazione comunale come riferiva il presidente del think
A tatto
L'avvio ad una prima serie di contatti fra aziende nelle ed ENEL con l'obiettivo di acquisire la Rete
Le ragioni per cui l'amministrazione punta su questa strada sono già state illustrate alla dal presidente ma sostanzialmente vorrei solo riassumerla riassumerle soprattutto il su due aspetti
Uno sulla ottimizzazione della gestione
Evidente che avere due reti addirittura ci sono condomini che hanno una scala servita dalle nell'altra scala servita dalla dalla M comporta delle diseconomie
E l'altra e un aspetto relativo alla gestione dell'azienda
Alla ottimizzazione dei costi che si può fare si possono fare concretamente con un intervento su una rete più ampia
Sia per quanto riguarda la struttura sì evidentemente per quanto riguarda il le i costi di manutenzione ordinari e straordinari e quindi questa sfida non l'abbiamo voluta raccogliere l'azienda la raccolta credo con grande determinazione e ed entusiasmo e su questa strada stiamo puntando evidente che
Sarà necessario un forte un grosso investimento da parte dell'azienda per acquisire acquisire la rete e dovremmo studiare delle modalità per coniugare quella che è un'esigenza
Sentita di alienare una quota della nostra azienda con una provvista adeguata di mezzi finanziari per poter realizzare questo questo progetto
Questo è un po'l'argomento che l'azienda sta sta studiando io credo che nei prossimi giorni potremo arrivare a definire un programma che sarà un programma originale anche rispetto a quelle che sono le iniziative che hanno assunto altre ex municipalizzate italiane in particolare a M. di Milano e la CIA di Roma
La scelta di M Milano minaccia di Roma e e nota è quella di una quotazione in Borsa in Borsa indipendente rispetto alla acquisizioni del della Rete noi vorremmo arrivare a quell'obiettivo
Però massimizzando anche il profitto per l'azienda e quindi per per i cittadini di quelle che saranno le sinergie possibili con l'acquisto della della Rete
Io qui non vorrei che fosse dimenticato che molte volte siccità come un'esperienza esemplare quella quella di Milano può darsi che lo sia stata anche per i tempi direi che ormai due anni che l'aziende quotate in borsa ma allora la valutazione al momento della quotazione in Borsa la valutazione che fu fatta dell'azienda fu quella di tre mila miliardi con un collocamento di circa il quarantanove per cento equivalente a mille cinquecento miliardi
Oggi in in Borsa il valore dell'azienda sfiora gli otto mila gli otto mila miliardi
Quindi di fatto io mi permetto di dire
Quei tre mila miliardi che sono la differenza sostanziale di mancati introiti per la città è vero sono in tasca agli azionisti ma con ogni probabilità con un'operazione che avesse una scansione temporale diverso potevano essere entrare anche nelle casse del Comune di Milano
Ebbene questo tipo di ragionamento questo tipo di logica ha indotto l'amministrazione a rallentare
Il processo di privatizzazione che era stato definito proprio perché come dicevo si intende coniugare la necessità di acquista di trovare i mezzi finanziari per acquistare la rete ENEL pone il processo di privatizzazione che comunque andrà avanti
E questo diciamo è un po'il quadro Am evidente che nel quadro di trasformazione delle municipalizzate in S.p.A. in aziende speciali
Il comune interessato ad altre attività altre iniziative
Un primo passo concreto proprio per quanto riguarda una compiuta RAI compiuto re una compiuta realizzazione della legge Galli e è stata la sostituzione e la Costituzione di una società la Smart che dovrà riunire la spina nostro Società acque metropolitane con l'acquedotto Borsa Angone e tutte quelle altre
Quegli altri Comuni che vorranno partecipare alla iniziativa di costituire una società che gestisca il ciclo completo delle anche questa è un'iniziativa estremamente interessante che tende a valorizzare il nostro patrimonio
E evidente che in un quadro di evoluzione
Come quello che stiamo vivendo e necessario
Considerare quelli che sono tutti i servizi alla collettività che vengono gestiti anche da altri soggetti
In questo quadro è evidente che si inserisce anche il discorso della distribuzione del gas ne ha già fatto riferimento accenno il presidente il Presidente del think razzista noi siamo una fase di approfondimento
Per quanto riguarda la questo questo aspetto discorsi il mandato del consiglio comunale in questa fase e quello di fare delle valutazioni molto approfondito su quelle che possono essere le sinergie di coordinamento fra la nostra azienda Am e Italgas per arrivare a coordinare la gestione dei servizi proprio per quegli elementi positivi che indicava il Presidente del team nella gestione operative quotidiana anche su questo l'amministrazione si muoverà in una direzione di interesse della collettività e dell'amministrazione comunale
Allora l'abbiamo sentito
L'assessore Peveraro
Dovevamo avere in questo dibattito ventre rappresentanti del Parlamento
Cioè dell'onorevole Nesi
L'onorevole Ruggeri seminato e
Il senatore De Benedetti
Aloi come unico rappresentante del Parlamento in questa sede
Un po'il concentrato delle domande che volevamo fare agli altri parlamentari
Allora il governo ha operato Comi
Il decreto Bersani su delega del Parlamento
Sarebbe interessante sapere un parere sul fatto se
La il decreto fino a che punto a ottemperato alle indicazioni che il Parlamento aveva dato
E in aggiunta a questo
Pasta
Definita la fase di liberalizzazione dovremmo passare a quella di privatizzazione
Esiste una preoccupazione diffusa
Io particolare nei settori di queste aziende a partire dalle ma anche all'esterno
Cioè di un pericolo da alcuni definito come coloniali di trazione
In precedenza
Sì
E per e
Verificare se il decreto può metterci al riparo dal questi pericoli
In precedenza in Italia questo discorso è già venuto basti pensare il settore elettromeccanico ormai non c'è quasi più nessuna azienda che in mano diretta di dell'Italia formazione
Esiste una ipotesi di reciprocità
Prevista dal decreto
Che dovrebbe cautelarci non so fino a che punto sul fatto che qualora degli operatori stranieri venissero ad acquisire
Per una
Parte della una dell'ENEL esista una reciprocità nostra per andare all'estero
E un'ipotesi concreta o è solo un elemento scritto sulla legislazione pertanto quali conseguenze per un settore strategico come quello della distribuzione elettrica
Potrebbe esserci di questo pericolo
Per tra l'altro ci porterebbe a ripercorrere un'esperienza negativa che nel settore elettrico si è avuta all'inizio del secolo quando buona parte delle grandi aziende distributrici erano in mano a capitale tedesco o fa capitali non italiano
Non so se la domande troppo complessa ma credo che
Lei sia perfettamente in grado e la persona adatta dare questa risposta
A
Essere che se eravamo in tre cosa facevamo o settantacinque per cento di una domanda a testa
Va bene quindi
Ma dunque per quello che riguarda la legge delega per sono le leggi e le deleghe sono sempre abbastanza ampie io non ritengo
Si sia quello che si chiama tecnicamente eccesso di delega e quindi credo che sia assolutamente legittimo si tratta di esprimere un giudizio sulla legge Bersani su come la legge Bersani è stata fatta il mio giudizio
Non così favorevole come ho sentito dire qui nel senso che
Dipendente da che cosa da che punto di vista uno si pone
Certamente che se uno si pone dal punto di vista dell'ENEL è stato un ottimo decreto
Se uno si pone dal punto di vista del consumatore
E io credo che come rappresenta come letto più credo più da consumatori che da dipendenti io da dirigente dell'ENEL io credo che più che a loro che devo rispondere
E questi in modo particolare essendo stato eletto con i voti di un partito
Alla lega base popolare io credo che l'obiettivo da quello che uno deve avere in mente il consumatore ho detto volgarmente la bollette
Allora
La domanda da porsi
Si poteva fare delle cose che tu inducono ad a vere delle bollette più basse io credo di sì
Allora per avere delle bollette più basse sappiamo che non basta chiederlo
Perché basterebbe ripercorre un pochino la storia
Delle bollette nella storia divertente storia interessante tra anche qualche episodio diciamo o singolare perché abbiam pagate dall'evolversi attenti abbiamo pagato senza saperlo tra l'altro abbiamo pagato a tra l'altro l'han pagato a piè di lista
L'uscita dal nucleare costa attaccare l'ha pagata noi con le bollette non c'è stata una
E anche Rinpoce andate avanti a discutere io lo so perché c'è un mio c'è un altro sottosegretario sottosegretario al Tesoro
Vigevani che su questo argomento ha dedicato parecchi anni della sua vita la finale scontato Cutolo situazione di spuntarla perché alla fine di una larga Filippo accessi
è stato riconosciuto che le nel ho fatto come si dice la cresta sulla spesa prelevando dice adesso vedremo chiudere un parole serve una centrale nucleare una roba grossa ecco e fermarsi a metà e i fornitori dicono tu mi paghi
Sì ecco hanno chissà perché la tendenza divieti a cono fatto un pezzettino di più di quello che ora realmente fatto percettiva datato Petito e per l'altra noi con la bolletta l'abbiam pagato
Questo succede quando ci sono delle situazioni
Il monopolio di questo genere
Io credo che l'unico modo lo sappiamo tutti l'unico modo per fare abbassare i prezzi la concorrenza lago gareggerà sarà reale no la concorrenza nominale perché quando tra l'azienda elettrica municipale di Torino o di Milano o di Roma Helene nel nella distribuzione quello si chiama concorrenza lei si chiama spartizione si chiama divisione del territorio non è che ci fosse una con io non è che potete Diana guarda io volevo essere allacciato all'azienda elettrica oppure salutato alle alle io guidavo quella che che passava il convento
E quindi tutte le riflessioni che sono stati considerazioni che sono state fatte modo particolare dal professor del team sui vantaggi della o unificazione dell'eliminazione di quella che è una divisione senza ragione d'essere mi trova assolutamente consenziente
Ecco io credo che io tu che sono d'accordo non è solo la mia opinione perché c'è anche uno che tutto sommato dico mercato di concorrenza sono intendo un po'essendo stato prima di essere ministro del tesoro presidente dell'Antitrust cioè quella proprio un grande presidente Antitrust mi riferisco a Giuliano Amato
Quale ha detto ma insomma
Sì noi concorrenza coi chiara col come sta andando l'avremmo tra una diecina o quindicina d'anni
Si tende a sottovalutare quanto è forte del potere del monopolio dopo quarant'anni al momento sono è una cosa che lire nel nel ha mai messo le radici e dappertutto è nella testa della gente nella testa dei consumatori che non hanno che ci vuole un po'di tempo prima che capiscano che possono
Che potranno
Andare mettere in concorrenza la la concorrenza in regime di monopolio naturale beh non è così facili da fare ed è quello che diceva prima l'unico modo è quello che diceva cose molti e che d'altra parte la legge Bersani prevede e cioè che ci sono i cosiddetti clienti eligible come si dice i clienti rigide leggi o i clienti eleggibile che sono non sono quelli che possono essere portate il Parlamento perché sono i clienti che possono decide scegliere può s'da chi si fanno vendere l'energia elettrica
E questi sono naturalmente inizialmente solo quelli che hanno umbro un consumo al di sopra di un certo livello
Comportare questo alle livelli più bassi evidentemente è una cosa che interessa non solo lei prima le grandi imprese quelle imprese medie tra può interessare anche per modo di dire una lavanderia
Un bar un bar forse lontani insomma al limite per quale motivo
Io sono convinto che questo può diventare quasi diciamo un un grosso condominio un quartiere si mette d'accordo e diceva quella ma chiedo un po'di offerto come d'altra parte si fa nei condomini quando per il riscaldamento non è che siamo inventando le cose strane e sapete che con l'informatica i costi della gestione di questa maggior spiegazione
So possono in realtà c'è la possibilità di ridurre grandemente ecco io credo che da questo punto di vista non si è fatto abbastanza sia come livello dei clienti leggibile che non può essere solo la FIAT interessa che sia della prese piccole da un lato e dall'altro lato come tempi in cui questo avviene questo parliamo quindi della distribuzione la domanda l'altra domanda vera liberalizzazione privatizzazione
Chiedere per favore che stupida per riprendere il vocabolario perché se va ci si confonde si dice delle cose una cosa per un'altra
Allora cosa vuol dire liberalizzazione vuol dire che la liberalizzazione molti è quello che dicevamo prima io posso andare dal da da c'è un mercato può succedere di andare dal panettiere atto dal panettiere di perché no per perché ai adeguato a parità di certa bisogna che ci siano due panettieri
Facciamo Panettieri due forme che ci siano più fornitore di energia elettrica refezione euro solo liberalizzazione cioè quindi la liberalizzazione è connessa alla cessione da parte del monopolista
Di centrali ad altri perché se no il concorrente non cioè i controlli devono essere più o meno di dimensioni analoghe e devono odiarsi un pochino tra di loro perché se no noi non godiamo
In termini di bollette
La privatizzazione questo riguarda la liberalizzazione quindi vende le centrali non è una privatizzazione ma una liberalizzazione
Lerner nonostante che vede se
Quando avrà venduto di quindici mila megawatt di
Potenza di produzione che la legge il decreto Bersani e gli dice di vendere quando l'ha fatto
E vedremo quando l'avrà fatto completamente eccome l'avrà fatto per altro discorso sarà poi sempre se non sbaglio la terza
Più grande azienda elettrica del mondo
Non è che sia una grande liberalizzazione
La privatizzazione a un'altra cosa
E qui si stanno facendo e si dice stavano parlando per privatizzare non prevede insomma niente
Perché venderà il dieci e il quindici per cento dell'ENEL non è privati d'privati corallino privatizzare privatizzare vuol dire che è proprietario al privato
Perché fintanto che proprio e proprietario crolli e chi è i chi ha il controllo dell'azienda cioè che può nominare gli amministratori questa qua di acqua privatizzare vende il cinquanta per cento e mica privatizzare vendere il settanta per cento delle e mica privatizzare perché col trenta per cento la si controlla
Dieci mila volte
Quindi la di privatizzazione dell'ENEL non si parla ne parla nessuno perché nessuno ha mai detto una data
Su Gondor per quello che riguarda le della decisione ENEL dell'edizione troppo modesto
E per quello che riguarda la privatizzazione mi rendo conto che questo è il discorso
In un qualche modo politicamente più complicato diciamo che quando col precedente governo che è un discorso che neppure si poteva affrontare perché se si affrontava Bertinotti diceva di fatto governo e quindi di Capece ci sono delle le collezioni d'anno evidentemente questi devono tener conto di queste condizioni politiche però ecco io credo che il pur due punti fondamentali dal momento che questa era la domanda sul decreto Bersani principalmente credevo di aver esposto a questo colonizzazione
Ma qui secondo me bisogna un pochino posso fare una piccola parentesi
Dal momento che è stato citato le aziende della tecnologie meccaniche beh insomma quelle sono di Stato spalle sono della Finmeccanica il risultato e poi quello che vediamo qui di ecco non è quello che diceva il ticket diceva dettati quindi
Beh
Allora per quello che riguarda
Per quello che riguarda la colonizzazione vede a capire che cosa che possono comprare perché
Se comprano una se con con una centrale ma è molto importante
Che una centrale sia di un francese giudiziaria centrale doveva accettare una nuova che si conta con un contratto super la gente che forniscono le centrali
Questo sì però uno all'Ansaldo non va tanto bene ma insomma pazienza allora non è che non credo che sia molto importante l'importante è a quanto mi fa pagare l'energia elettrica
Questo e molto per me è importante poiché si è un francese o l'italiano dalla legge costruttivo ecco non capisco bene che cosa sia non non vedo bene il dramma che ci sarebbe se una centrale venisse sa compattata un alto da un'altra parte oltretutto da comprati dai rovi non capisco neanche bene quanto poi alla a a alle reti di ci si potrà che la fanno piglia le reti delle le le le comporlo vedevano le vendono con la fanteria che son qua sono sono sono per le strade di Torino cosa cosa possono fare è una questione di
Se noi abbiamo Fabio di come il capitale finanziario italiano viene investito profittevolmente all'importante chiedendo al investito con un'alta redditività
Perché noi da un lato siamo consumatore dall'altro lato siamo risparmiatori tutti un po'quasi tutti sempre di più hanno delle azioni dall'interesse che le prestazioni valgono delle vendette questa azione vengono investite bene questo è il nostro interesse vero la nostra rigetto di di di paese e se mai facciamo degli investimenti buoni
Se poi i nostri investimenti sono fatti se per noi è meglio
Se non comperiamo la centrale compriamo l'altra cosa importante è che noi facciamo delle scelte dell'investimento che siano redditizio e questo è quello che conta per il pane eh sì
Per quello che quindi io non è che veda Strategic corsi color color collage di strategico di Didier nel direttivo credo che non solo sarebbe abbastanza strano che in regime di concorrenza
Se c'è una richiesta di energia elettrica maggiore non vedo su qualcuno che che mette di altre centrali perché mai è un affare se c'è se se si va tutta la ricerca del lavoro dice fece richiesto di un prodotto per Claudio Lotito fornirlo
Magari per scelta del sito difficile perché il sindaco fa qualche difficoltà lasciare in quanto il decreto la problemi che ci sono pervenute da un altro tipo di problemi ecco
Quindi io credo che il problema di colonizzazione non la vedo mi sembra però giusto questo mi sembra che sia logico che non capisco perché si devono fare delle delle discriminazioni se gli altri discrimine onori Angelo Giusto andiamo agli altri
Però anche lì mi ricordo quando
Quando una una fra sempre di Giuliano Amato che in quanto intanto di concorrenza e uno stereo essa
Intorno stupito verso la sua lunga dice se i francesi poniamo perché son poi sempre lo un po'più sciovinista
Non vogliono lasciare entrare un altro per fare concorrenza
A loro
Beh chi paga sono i francesi perché pagano per il non avere il beneficio dalla concorrenza per divertimento sì per carità l'orgoglio nazionale
è una cosa importante però ha un prezzo ebrezza quello di pagarlo più tardi grazie
Un un chiedo scusa se avevo fatto un accenno di dissenso sulla questione dell'elettromeccanica no no va bene ma voglio solo ricordare che la colonizzazione tra meccaniche iniziata negli anni all'inizio degli anni sessanta
Portando via tutte le aziende private
E solo ultimamente c'è stata l'operazione dell'Ansaldo e vecchissime che erano tre lasciarci la Magrini la che non erano non erano pubbliche ma erano private
Scarpa Magnano eccetera e c'era sono sparite tutte solo recentemente è stata portata via anche l'Ansaldo con l'operazione qual era pubblica
Hanno comune
Conta Roma centrale
Va be
Comunque
Su cui ritornando alle questioni di Torino
Abbiamo presente ritiene porcellana che è capogruppo del Partito popolare
Al Comune di Torino insomma una lunga esperienza di amministratore di Torino con una esperienza professionale
Che è quella mi sembra che la gestione di servizi dell'acqua
Per cui credo sia la persona più adatta
E a poter esprimere un parere
Su questo processo di ristrutturazione delle ex municipalizzate che interessano anche un settore vitale come questo
Tenendo conto per esempio che prima citavo il problema della concessionaria Italgas che a un collegamento di tipo energetico ha tra sulla eventuale o meno gestione in comune del teleriscaldamento ma per esempio all'Italgas è ancora proprietaria
Di una società do un piccola che era assoggettato è potabile e che anzi in passato serviva metà di Torino prima che forse assorbita dall'azienda acquedotto per cui credo
Che potrebbe anche questa essere un elemento importante credo esistono poi alcune potenzialità io ricordo sempre
Che la la M invasa in Valle dell'Orco ottantacinque milioni di metri cubi di acqua progetto di Comba nera sono di cinquanta milioni per cui il Comune attraversa la M già proprietario di cinquanta milioni che sulla base delle di ottantacinque milioni netti a cui esula pare di esperienze di altre aziende tipo l'Acea di Roma potrebbero anche essere utilizzate
Per il problema della c'è un'ipotesi di collegamento con il Politecnico per la formazione di tecnici dell'acqua
Qui a Torino non so fino a che punto valido ma è un'iniziativa avviata dalla azienda acque metropolitane per ultimo lei nell'ultimamente ha affermato in più sedi di voler entrare nel settore del ciclo delle acque
Ha affermato l'intenzione di mantenere a Torino un polo idrico il vecchio vuole idroelettrico trasformarlo in un polo idrico di respiro nazionale
E in questo senso in un suo documento ha detto
Che avrebbe bisogno
Di un'esperienza di
Trovare un partner che abbia esperienza nella gestione delle acque in modo anche da poter fare progetti concorrerà gare internazionali Torino credo noi abbiamo
Almeno sul punto quantitativo e qualitativo forse l'azienda migliore che è questa azienda che accennava l'assessore Peveraro è credibile o è velleitario ipotizzare tenendo conto di questi elementi nati di per sé in modo non coordinato diverso
Di che Torino possa aspirare per esempio a diventare un elemento di eccellenza un polo idrico per la progettazione e con il suo Blow Out favorire l'assoluzione di gravi problemi che attualmente l'Italia in particolare nel Mezzogiorno
Sì
Personalmente penso che pensa grande è una bella cosa
A volte contiene
Si sente
Allora
Ecco attacca
Allora il professor dal team nella sua relazione aveva parlato degli utenti
C'è
E dei servizi fondamentali per la la vita di una città e aveva ma volutamente trascurato questo aspetto del sistema idrico nel sottosuolo ci sono silicati avvolti in aria ma anche adesso prevalentemente nel sottosuolo che trasporterà inerzia ci sono le tubazioni che trasportano il metano le altre che servono per il teleriscaldamento ma ci sono anche le tubazioni e dell'acquedotto e della fognatura
E costituiscono una parte dei servizi fondamentali di questa città
Ritorni indietro perché nel corso della discussione
E poi lo ha detto il nostro moderatore nell'introdurmi
Io mi sono trovato circa quarant'anni fa per l'esattezza trentanove
Allora molto più giovane di adesso ad occuparmi appena eletto in consiglio comunale a Torino nel mille novecentosessanta di un problema che è analogo a quello che ci si presenta oggi nel settore energetico
Allora la rete dell'acquedotto comunale era divisa in due
Da un lato c'era il privato che era quella famosa saprà adesso acquistato da Italgas e dall'altro c'era l'azienda che allora si chiamava acquedotto municipale
Avevano iniziato uno studio per la unificazione della Rete uno studio che ho portato avanti ho concluso ed è stato uno dei primi primi atti di unificare la Rete affidarlo all'azienda quegli otto municipale
Per realizzare quello che credo uno dei successi più grossi di Torino
Perché adesso questo servizio che ha sempre dato l'acqua in maniera egregia
Che ha fatto pagare una salvezza che era calmierato rinizia rispetto al resto è una delle più basse torri c'è solo Milano che ha una tariffa inferiore però a un Bilancio spareggi
E gente che porre che abbia assunto un tour che abbiano bilanci in attivo e e tariffe basse e credo che se ne siano poche come quella di Torino e adesso se immessa nel mercato vale parecchie parecchie decine di miliardi
E questo discorso però faccio perché quando si parla appunto come adesso di lei inserimento di privati chiamiamolo come volete
A livello di gestione di un servizio pubblico
E vorrei ricordare che le aziende municipalizzate e io non sono un liberale sono state inventate dai liberali al principio del secolo perché le strutture di servizio in mano al privato avevano poi il brutto mestiere di fare le tariffe che volevano loro
E l'unico modo per poter controllare il sistema tariffario e quindi di fatto gli interessi del consumatore era quello di capirci qualcosa
E quindi di costruire delle strutture pubbliche che in qualche modo potessero essere di calmiere di confronto
Questo lo dico perché questa ciclo cioè io ho lavorato per tanti anni lo ha detto il moderatore io volevo struttura privata che gestiva i servizi pubblici ma servizi pubblici di proprietà del Comune che è una cosa diversa
Poi un po'paura quando vedo l'intervento preciso e massiccio di colossi che poi alla fine potrebbero anche trovare fra di loro intese alla faccia del mercato sul dei servizi fondamentali come sono questi
Ecco questo è il punto fondamentale
E se vogliamo ritirarla parlando in termini un pochettino più piani ma capace di dire l'azienda la ne ogni anno dal Comune di Torino come interessi parecchie decine di miliardi
Si autofinanzia nei propri impianti ma e che cosa volete di più
Ed è una società che messa all'asta in quella specie di come dire inizio di conoscenza del mercato è stata giudicata di valore che bacia il mille duecento mille trecento miliardi
E queste sono le cose che poi mi pare interessino davvero la cittadinanza più che non tutto il discorso di chi si sia dei grossi dei non Gross
Allora veniamo a noialtri è chiaro che il mercato si sta modificando ci sono degli orizzonti grandissimi davanti a noi e quello che era piccolo oggi non può più esistere tale a Torino è stata identificate e io ne sono perfettamente d'accordo
Una operazione che vuole proprio realizzare quelle che si chiamavano le sinergie e cioè la capacità di gestire quei minori costi i servizi pubblici
Avevamo l'azienda acque metropolitane la ex attore a azienda prodotto municipale diventato acque metropolitane e avevamo l'azienda può Sangone l'uno era un consorzio l'altro un'azienda municipalizzata
Di fatto l'azienda municipalizzata è diventata società per azioni e adesso il consiglio comunale ha già deliberato e io credo che entro l'anno ai fine anno adesso qui c'è ci sono i due assessori competenti ma non credo di dire delle cose
Molto avventate diciamo finiani inizi del Duemila
Ci sarà la costituzione di questa Smart che vuol dire società metropolitana acquedotto Torino acque torinesi
Che io unificherà le due strutture questo perché nel frattempo è stata in fatta una legge che si chiama legge Galli che parla del ciclo integrale delle acque
E la bolletta che già dissi presente contiene tre tariffe la tariffa dell'acqua potabile la tariffa della fognatura la tariffa della depurazione che sono i servizi del ciclo integrato ma è una colletta unica
E sette adesso è gestita da due società il Po Sangone e la M a partire ripeto dall'inizio dell'anno diventerà una società sola che la sbatte
Ma queste aziende che per quanto riguarda M aveva prevalentemente delle indicazioni torinesi anche se poi si arriva diversi comuni della cintura
Mentre per quanto riguarda la APS può Sangone
Ed è un'azienda può sembrare una di quelle cose inventate proprio da zero
Perché se voi vi ricordate una volta tutta l'acqua di fognatura andare in Piazza Sofia
Arrivava via una parte sola
Veniva poi trattenuta messa su dei letti di essiccamento con quale profuma di odore per la gente che ci stanno intorno ve lo lascio dire altri davano poi la possibilità di avere carburante il resto veniva gettato nel Po così
è stata fatta la primavera metropolitana perché attraversare Torino con questi canali e già una forma di metropolitana e sia convogliato lì tutta l'acqua sporca
Dico per usare dei termini comprensibili non solo di Torino ma di tanti Comuni mi pare venticinque ventisei comuni della cintura
Che poi portano in comune subito dopo selettivo a una centrale di depurazione che è stata fatta all'avanguardia ecco tutte queste due attività vengono concentrati una sola società che ha le dimensioni ormai stabilite nel patto sociale non più con confine territoriale della città Loncon fogna ad oggi mi pare che già ventidue comuni
Delle sterno abbiano firmato questo patto si attendono solo più pochi per poterla far partire definitivamente questa è la realtà di Torino
Ci dice il moderatore una Torino che ha una serie di presenze molto qualificate
Il Politecnico di Torino è un politecnico che ha tirato su una serie di ingegneri idraulici che hanno fatto sentire una loro capacità la possibilità ventilata di una sorta di accordo che non so io per dei corsi post laurea di specializzazione in questo settore è un'idea bellissima per quanto Cal mosco io
I miei inizi sono stati proprio di assistente al Politecnico nel settore di idraulica non so quanto sia ben vista oggi a livello delle strutture esistenti bisogna andare avanti in quella direzione perché è un dato positivo
Sul discorso dell'utilizzo dei tecnici ENEL
Io avrei alcune perplessità in sostanza la mia personale opinione queste si è fatto un passo e i passi vanno fatti gradualmente
Il secondo passo acquisite alla nuova società si tratta di dargli e di dare alla società un certo tempo di respiro perché guardate
Torino ebbe immensa per quanto riguarda tutte le sue strutture e di acquedotto e di fognatura ma così non si può dire per tanti altri zitto comuni della cintura
Coloni che sono per tanti aspetti ancora privi persino di rete fognaria
Che hanno di solito una rete fognaria unica quindi mettono in queste tubazioni sia la nera che la bianca con dei costi enormi perché poi le tube il tutta l'acqua dirottata va a finire al depuratore
E siete pura dell'acqua che dorme da durare perché l'acqua bianca che vuol dire l'acqua Stradella perché piove la questo Natale o meno può andare benissimo dei corsi d'acqua senza subire il trattamento di depurazione
Questo vuol dire dover creare tutto una serie di strutture di canali
Che sarà compito di questa sparata con un salto di qualità per tutti quanti indipendentemente dal fatto che si sia a Torino o a Moncalieri o a Nichelino ora va be'che comunque questi sono già comuni addossati parlo di altri comuni che hanno delle difficoltà maggiori per tutti
Sotto l'aspetto tariffario chi è che guida tutto sarà l'autorità di bacino
Io non l'ho mai molto condiviso la struttura dell'autorità di bacino così come perché secondo me tutto il carico fondamentale viene poi a cadere sulle strutture e sulle iniziative della città di Torino
E la sua presenza alla presenza della città intendo in queste Autorità finisce di essere minoritaria rispetto agli altri
Probabilmente questo era un prezzo da pagare per poter acquisire tutto allora questo consenso lo si è pacata comunque adesso inutile parlare del passato
C'è un'autorità di bacino Caine un arco che si individua di dieci anni dovrebbe avere la piena responsabilità per quanto riguarda la fatturazione cioè per quanto riguarda la imposizione della tariffa oggi la tariffa viene vista dal CIPE che il comitato prezzi il quale dà degli orientamenti può i singoli gestori deliberano
Oggi la l'acquedotto la M è una società per azioni e quindi non deve neanche passare dal Consiglio comunale lo segnala
Lo deliberano manda gli uffici presso la Camera di commercio ne ottiene il benestare le applica questa è una situazione che è destinata a chiudere
Sarà l'autorità di bacino che creerà i criteri per poter fare la tariffa dell'acqua qui c'è solo un passo indietro da fare
La novità nella tariffa dell'acqua non solo è perché se la tariffa combinata anche si è distinta di acqua potabile fognatura e depurazione
Fino a un certo punto la tariffa sulla fognatura sulla depurazione
Corrispondeva e veniva fatta pagare sull'ottanta per cento dei consumi idrici adesso e applicata sul cento per cento dei consumi quindi non c'è neanche più i calcoli da fare per vedere le singole a ripartizione
Però questa tariffa con i criteri che ci sono adesso
Sostanzialmente deve coprire i costi di ammortamento del capitale investito per la costruzione degli impianti e i costi di gestione questo il criterio si è introdotto per il primo tempo è la legge Galli lo dice esplicitamente una quota che oggi a Torino mi pare essere del circa il due per cento quindi abbastanza part per quanto riguarda invece il Ricupero
Di somme che sono destinati a nuovi investimenti
Ecco il problema è che cosa è sarà proprio di fare un monitoraggio esiste è chiaro di quelle che saranno i patrimoni dei singoli Comuni che conferiscono
E ieri ficcare l'impegno di spesa da affrontare
E sarà l'autorità di bacino a dire se questo impegno di spesa può essere recuperato vista l'esiguità della tariffa e poi tutto sommato non incide pesantemente come altre tariffe
Di altri servizi essenziali per poter finanziare queste opere oppure no ecco io riassumo così adesso poi non so
Anche perché vedo che ci sono anche altri amici che devono intervenire a me pare questo il discorso dell'acqua così come in questo momento con questa nuova società ebbene che prosegua così come è stato fatto Kco robusti esca che riesca davvero a tagliare poi quando ci sarà l'apertura dei mercati una società strana è in grado di poterli sopportare ma ripeto il primo vero controllo e quello di quello che il vantaggio pubblico Hammett are che queste aziende ex municipalizzate tutti l'unica che ha presentato delle difficoltà di bilancio dell'Atm
Perché ha una sua struttura e ma anche lei
Se voi mi chiedete a un privato devi gestire le linee il traffico fondamentali ci stanno tutte
Ma quando dovete andare a gestire per esempio dei servizi serali o delle zone periferiche poco popolate e non ci stanno perché è un po'aumentano le tariffe o di fatto si perde questa è la logica
La logica del privato non è quella della Croce Rossa e conta di avere degli utili
E utili soprattutto quando si investe tanto richiedono poi della remunerazione del capitale investito regali regalino
La logica del Comune che tutto questo in parte se non tutto anzi è tutto e già stato ammortizzato
E c'è la possibilità di farlo guidare avendo di mira proprio perché rappresenta il pubblico io non so perché il pubblico deve essere più scalcinato del privato siano essi mette a posto
Si vede che c'è qualche cosa che non funziona
Ecco io vi dico queste cose perché sinceramente non lo dico per populismo meno quando idee diverse le sono abituato a dirle senza alcuna difficoltà ma davvero questo grosso problema lo vedrei con qualche preoccupazione così per come ci è stato posto
Allora grazie all'iter porcellana che ricordava per esempio anche della legge sulla municipalizzata Simeone
Fu fatta da un liberale
Perché anziano come me ricorda che studiando sui libri di testo ha scoperto che Luigi Einaudi ancora almeno il centoquarantaquattro diceva che l'elettricità e il gas e l'acqua i trasporti sono monopoli naturali
E pertanto affinché il mercato potesse esercitare la concorrenza la soluzione che lui indicava questo l'ha indicato nel in un libro è la lezione che aveva tenuto in Svizzera nel quarantaquattro che dovesse essere gestito dalla mano pubblica per cui e chiaro che acque sotto i ponti ne sono passati rispetto a queste impostazioni liberali
Di allora
Ritornando al dibattito abbiamo il rappresentante della CISL Squizzato
Credo anche qui sia importante sapere qual è la posizione delle organizzazioni sindacali su questi problemi e in particolare sul problema dell'occupazione
Veniva ricordata l'accensione dei quindici mila megawatt la centrale di Chivasso per esempio rientra in uno di questi pacchetti per cui non c'è solo un problema di ristrutturazione delle nel reggino reti eccetera ma c'è anche questo problema
Sulle potenzialità di sviluppo che questa operazione può o meno dare ma anche e qui però il la correzione è stata accettata
Solo le tariffe
E sul fatto nel trasformare un'azienda come quella ENEL che era un ente pubblico
Ho una municipalizzata
In una fase di privatizzazione quale può essere il ruolo del controllo dell'utente della carta dei servizi
Che tra l'altro in Italia siamo molto più indietro che non in altri Paesi credo è importante il sindacato può anche giocare probabilmente un ruolo su questa questione anche quale può essere l'elemento che può consentire un controllo su questi elementi che son poi la bolletta che l'utente paga
Domande
Abbastanza complessa ritengo per quanto riguarda comunque la questione
Occupazione
Occupazione ovvio e un elemento cardine per ogni azione sindacale
Nel in termini specifici negli ultimi cinque anni presente nel settore elettrico nella regione Piemonte in modo particolare
C'è stata una riduzione degli organici degli addetti ai settori elettrico di circa un dodici tredici per cento si è passati da circa dodici mila detti nove mila fra poco più di dieci mila anzi
Proprio in termini di riduzione di organico la municipalizzata nello specifico ha fatto un po'la parte del leone perché la percentuale di riduzione dell'organico è stata addirittura intorno al venti per cento
Questi sono solo dati intermedi numerici potrebbero potrebbero non dire molto ma invece ritengo che siano significativi in termini di forte ristrutturazione che c'è stata già nel settore
Quindi se il settore come punto da è stato più volte ribadito si ritiene strategico si tiene importante anche per le sue ricadute sul territorio
L'aspetto occupazionale spedì cupa azionari della portata che ho appena citato credo che siano ancora più significativi
Vuol dire avere certamente messo in atto processi di riorganizzazione di ristrutturazione che possono portare dei benefici sul piano delle tariffe
Ma vuol dire anche avere ridotto occupazione
Il occupazione tratto di professionalità piuttosto elevate
Sul territorio stesso
è ovvio che questi tipi di di problemi occupazione quindi fermare la riduzione questa questo continua ricerca di riduzione degli organici degli numero degli addetti l'unica chiave possibile quella di cercare possibilità di sviluppo
E quindi migliorare il livello del servizio dato sul territorio
Il riteniamo come le garanzie sindacali che questo
Questo questo possibilità dieci solo aumentando quindi la le occasioni anche di imprenditoriali del delle aziende presenti
Nello specifico la municipalizzata
Il cioè la M di Torino che e quella che sul territorio di Torino per l'appunto
Ambisce a gestire addirittura sulla sull'area metropolitana il servizio nel suo complesso
Riteniamo che cosa che tra l'altro era stata venne chiarita citata nel protocollo di intesa che come gli anziani sindacale avevamo sottoscritto protocollo propedeutico alla trasformazione in S.p.A. dell'azienda quindi all'avvio del processo di trasformazione societaria e conseguentemente di privatizzazione siamo ancora convinti
Che appunto l'azienda debba essere motore di sviluppo sul territorio
Però per creare questa occasione punto di essere motore di sviluppo
Tra l'altro il presidente dell'azienda credo che abbia citato quali sono i filoni di i filoni per i cardini principali depositati sviluppo ma la cosa che a me premerebbe far presente e che questa queste premesse queste occasioni dovrebbero essere come sensazione che si ha come casa sindacale maggiormente seguite soprattutto finalizzate da parte della proprietà
Un dato che in altri convegni è stato citato la M di Torino ha
Partecipato a ridurre l'indebitamento liberi i costi del Comune interventi apporto finanziario per circa centotrenta miliardi negli ultimi quattro anni
Quindi altro ha dato un buon apporto finanziato le casse
Finanziaria alle casse del Comune
Questo aspetto ritengo che sia molto importante
Quando si ragiona sulle modalità e su come si vuole vendere permette appunto l'azienda stessa
Ritornando sul sull'aspetto
Occupazionale
Ritengo che quindi le le scelte fondamentali sono delle scelte errate
L'indirizzo quindi al Comune scelte politiche diventano strategiche
Nel caso di una valutazione personale cioè personale fatta più che altro dalla CISL Torino ci pare ci risulta leggermente deficitaria in confronto di altri Comuni tipo appunto Milano che ha fatto delle scelte
Certamente di sviluppo di ampliamento della propria municipalizzata e anche di valorizzazione
Ritengo che poi l'altro aspetto che possono essere interessante sotto questo sotto questo tipo di ragionamento che comunque Torino giustamente ha una delle università italiane
Riconosciute
Come livello qualitativo appunto in modo importante
Pensiamo si ritiene che si debba quindi utilizzare anche l'opportunità in termini di ricerca
Conseguentemente anche di acquisire per esempio capacità di gestire la tecnologia
Sia quindi intermedi ricerca disco al di scuola di di università come poi trasmettano alle proprie aziende che punto esistono sul territorio come possono essere municipalizzate Hera municipalizzata nello specifico e conseguentemente per esempio poter poter provare a vendere
Il cosiddetto collocano quindi la tecnologia acquisita anche in altri ambiti territoriali
Questo è una del delle priorità che si ritenga anche debba avere
Il il comune della valorizzare l'azienda stessa
Problema delle tariffe del
E per i disservizi carta dei servizi
Sulla carta di servizio o un'osservazione credo che sia abbastanza anche
Conosciuta
Tendenzialmente nei paesi dove gli aspetti maggiormente
Appunto interessati dove ci sono delle associazioni veramente forti sul livello qualitativo del servizio
Sono le associazioni che stabiliscono gli standard di servizio non solo le aziende
In Italia
In un modo un po'perverso sono le stesse aziende che invece promuovono le carte dei servizi ovvio sentono le organizzazioni dei consumatori ma di fatto la carta dei servizi è promossa dall'azienda sta dalle aziende stesse nel settore elettrico è successo
Modo Anna cioè proprio pedestre la stessa cosa
Probabilmente queste carte dei servizi comunque
Assolvono appieno all'aspetto del di garantire uno standard di servizio più che consono appunto alla alle necessità dei consumatori
Però
Riteniamo che proprio lo standard del del qualità d'di qualità del servizio
Sia l'aspetto prioritario anche nella questione della definizione delle tariffe cioè le tariffe non possono non essere definite senza tenere conto di uno standard minimo di qualità che si vuole dare in termini di servizio
Questo è un problema che per esempio invece nel dibattito non era stato toccato ritengo che sia fondamentale per il consumatore
Il consumatore non può prendere il prodotto semplicemente al prezzo più basso possibile perché per esempio già solo nell'acquisto di un chilo di mele tendenzialmente il prodotto che costa di meno in quello che ha maggiore difetti c'ha il baco oppure è stato trattato con molti pesticidi che quindi ha commentato la produzione dei per quello che è stato che è stato il possibile e quindi abbassare il prezzo su legato alla quantità
Tenendo conto che l'energia elettrica quantitativamente o se ne produce di più
Del caso dalla Francia che si permette di essere di prova si permetterà probabilmente poi di esportare la propria energia costruita col nucleare nel resto dell'Europa
Oppure come nel caso dell'Italia non avendo la possibilità di aumentare i siti di produzione si tratta di riqualificare quelli esistenti
Nella riqualificazione di quelli esistenti ritengo che rientra anche il discorso che accennavo appunto il moderatore chi di Chivasso
Chi va solo è stata inserita appunto in una della dei dei delle tre società che dovrebbero essere dismesse dall'ENEL
Con l'azienda sul settore sul Lare di di Chivasso c'è un progetto di massima comunque di di fattibilità per cercare di estendere il il teleriscaldamento sulla parte nord di Torino
Come le garanzie sindacali abbiamo anche cercato di sollecitare di perorare questo tipo di di soluzione riteniamo che sia possibile
Ovvio con degli gli investimenti opportuni poter realizzare una rete di teleriscaldamento che oltre che ai Chivasso naturalmente Possa tendere verso Torino
Questo permetterebbe per esempio all'azienda di diventare cioè alla alla a Torino no all'azienda alla la realtà di Torino a diventare l'area maggiormente
Egli è riscaldata come si il termine a questo teleri scaldata de d'Europa con indubbi benefici in termini di inquinamento di riduzione di inquinamento e probabilmente anche di qualità di vita sul territorio
Però questi tipi di scelte appunto non sono scelte di indirizzo fortemente naturalmente politico si tratta soprattutto di avere e gli investimenti necessari
Credo di non avere altro da aggiungere e quindi vi ringrazio
Abbiamo anche Tartaglia che membro del consiglio di amministrazione dell'A.M. ma che ha si è caratterizzato per moltissimi anni ancora oggi delle battaglie sui problemi ambientali di sviluppo sostenibile credo pertanto che può essere interessante un suo parere
Sull'incidenza del ruolo che i programmi della azienda energetica municipale possono avere per il miglioramento delle condizioni ambientali della qualità della vita
Della nostra città
Beh diciamo che la M
A Delhi sia una sua struttura sia dei programmi che vanno nella direzione giusta a questo riguardo è appena il caso di ricordare che gran parte della produzione di origine idroelettrica dito elettrico notoriamente
è un qualche cosa che non crea problemi di inquinamento diretto aria simili eppure una fonte rinnovabile
Il progetto maggiore che in cui è impegnato in questo momento l'azienda quello di pongo Antunes che se non erro è l'impianto di teoretico in costruzione più grande d'Europa in questo momento no
Poi c'è la così nell'azione che leviga riscaldamento l'abbinamento dei due che è un'altra forma di contenimento dell'impatto ambientale tramite le risparmio di combustibile definitiva si forniscono due servizi distinti con una quantità di combustibile che non è la somma di quello che sarebbe bruciato se sei sette se venissero erogati separatamente quindi ci sono le diverse centrale ideale vallette Mirafiori Nord e poi l'accoppiata Torino Sud Moncalieri
Con i progetti di sviluppo che sono previsti e altre iniziative anche a carattere sperimentale in varie direzioni
Potrei dire che al di là di questo però la partita che riguarda
Le i problemi di vivibilità dell'ambiente in realtà è molto con la dance con la questione del costo dell'energia e quindi anche col tema principale di questo incontro dell'incontro di questa sera al problema privatizzazione ero liberalizzazioni che sono giustamente è stato ricordato un'altra cosa
Io non sono sicuro è una vecchia storia che bassi costi dell'energia sul lungo periodo siano una buona cosa tanto per dirne una necessità un po'per scontato che è bene che l'energia a costi poco il meno possibile
Sul lungo periodo probabilmente questo rischia di essere in qualche modo un boomerang
Un altro dei problemi è quello del contenimento dei consumi e dell'aumento dei consumi
è stato ricordato prima da del team è che c'è il problema degli accordi sottoscritti Tokyo per quanto riguarda la riduzione del emissioni di anidride carbonica e d'atmosfera a cui ci siamo impegnati anche noi
E certo che noi nel due mila dodici non raggiungeremo gli obiettivi che sono stati sottoscritti
Perché i consumi di energia al nostro Paese non solo al nostro continua ad aumentare in maniera galoppante nonostante i miglioramenti tecnologici soprattutto nel settore nel settore dei trasporti
Allora la questione del prezzo è delicata è uno dei punti non è soltanto una questione tecnologica quella dell'affrontare il problema energetico la questa i prezzi è importante
Va detto che rispetto al problema privatizzare
Col punti dove è più in fondo per pagare di meno
Io credo e non è un'idea mia che non ci sia una correlazione particolarmente forte tra quello che il costo finale nell'energia al prezzo medio che viene a cui noi paghiamo l'energia e il fatto che le aziende a monte siano o meno privatizzata
Diverso il discorso per la liberalizzazione c'è un mercato è chiaro che e la concorrenza quella che potrebbe garantire un contenimento dei prezzi va detto che in questo campo la concorrenza e in definitiva comunque anche in un ambiente
Pienamente liberalizzato noi non siamo in queste condizioni anche in quel caso il prezzo e scarsamente influenzato da una reale concorrenza perché una reale concorrenza
Non ci sarebbe
Oltre a dire che non c'è
Perché beh primo perché il carattere strategico dell'energia fa sì che nel prezzo finale entrino comunque dei fattori che non sono semplicemente quelli determinati dal gioco della domanda e dell'offerta comunque
Dalla dalla intervento diciamo sul piano fiscale
Ha problemi internazionali di mercato per esempio del petrolio in cui il prezzo complessive regolato del dal mercato in senso lato
Non certo in senso stretto cioè quando in definitiva i soggetti sul mercato sono troppo pochi di numero e sono troppo grossi
Che hanno comunque una connessione con il potere politico il risultato finale non è essere lo stesso risultato che sia se in un quartiere ci sono cinque dolci ieri anziché uno solo
E la stessa storia del petrolio
Il prezzo del petrolio e il risultato di accordi diciamo di transazioni delle cose più varie di scelte politiche complesse
Sì c'è anche il mercato per carità però il fatto di far sì che i soggetti che operano nel settore siano in mani private di costo pubbliche
E tutto sommato marginale a questo riguardo tanto più quando le aziende del settore attraverso la diversificazione e la presenza in diversi settori
Sia pure legati alle reti e tutto quello che perché si vuole all'energia in senso lato
Hanno una presenza sostanziale in settori di mercato DiVersi
Un'azienda molto grande per mense presente in settori diversi
A un ammortizzatore derivante dalla sua presenza multipla che le consente di non essere così sensibile al gioco della domanda e dell'offerta e nemmeno quello della concorrenza specifica in un determinato settore e in grado in definitiva di mantenere i pezzi a un livello che
Non è lo stesso che si avrebbe se consideriamo cinque la dai non ci sono più ormai
Che operano sullo stesso quartiere e cose vanno considerate
Aggiungiamo ancora che la il governo reale di queste grandi aziende in definitiva finisce per essere scarsamente influenzato dalla proprietà
Anche quando questa si è questa che sia questa sia pubblica che sia privata primo quando la proprietà
è diffusa sparpagliata allora la sua influenza reale sulle scelte aziendali zero
Definitiva uno c'è perché
Appunto attraverso discorso dalla borsa la quotazione del titolo quello che conta ma questo non influenza le scelte particolari che vengono fatte se non sul piano strettamente aziendale se vogliamo
Ma anche quando si considera una presenza pubblica in realtà la presenza pubblica in aziende che abbiano queste caratteristiche queste dimensioni e la l'attività l'esempio impegno in settori diversi del mercato finisce per essere di nuovo marginale cioè in definitiva reso non vorrei fare il tira fuori i termini tipo la la tecnostruttura o cose di questo genere ma chi governa davvero
Non so nemmeno molto spesso gli amministratori
Nominati nel caso delle interi di un ente pubblico dal dal dall'ente che detiene il pacchetto di maggioranza al pacchetto più rilevante allora in definitiva la questione della privatizzazione o meno per di più in un mercato che e continuerà ad essere sostanzialmente protetto
Per cento e a cento mila motivi da questa è la privatizzazione legata molto di più ad altre va ad altri problemi voglio dire al fatto di avere bisogno di denaro liquido quindi
Non si può ricavare piazzando sul mercato una parte delle azioni di determinate aziende
All'opportunità e vero di magari Vito ridurre determinate forme di spreco che son tipi del pubblico insomma se c'è troppa presenza pubblica
L'ente pubblico proprietario dell'azienda non influenza che anche le politiche aziendali però ha influenza sulle modalità di assunzione del personale
Definizione delle modalità di carriera insomma clientelismo più o meno spicciola ma questa è stata una piaga e lo è di un sacco di strutture pubbliche non tanto la capacità di indirizzare l'azienda in una direzione o nell'altra perché almeno a me non pare proprio che ci sia questa capacità che sia mai nel manifestato
La liberalizzazione che è altra cosa certamente porterà dovrebbe portare a omogeneizzare sul piano continentale
Quelle che sono beh i prezzi Energia sì ma quelli saranno fissati comunque in base a parametri diciamo Complessi una parte dei quali hanno comunque origine politica quante il prezzo di una quantità di servizi
Connessi con l'energia questo questo può consentire una concorrenza un pochino più leale che non direttamente sul costo del kilowattora per intenderci
Ci sono diversi tipi di servizi esattamente come succede in altri campi in definitiva non è tanto l'oggetto principale che ti vendo a meno ma oltre l'oggetto principale e più anche questo questo e quest'altro sono più efficiente per quanto riguarda gli interventi la morte anziana è allora questo può essere un elemento di preferenza
Non molto di più non molto di più di questo
Ora
Interessa le che all'interesse generale comunque la quale difesa non richiede la proprietà di un'azienda
Non richiede la proprietà di un'azienda sicuramente richiede strumenti che sono quelli che consentono di influire davvero sulle condizioni alle quali questa azienda il suo prodotto in questo caso i suoi servizi attualmente esiste l'autorità che deve intervenire in questo campo non so se sia lo sto la diciamo lente l'oggetto lo strumento più idoneo quello che soprattutto ai
Vedo in questo momento
La capacità da parte dei soggetti pubblici distinti
Dotarsi di una struttura di una strumentazione in grado di definire una politica energetica
Malgrado naturalmente gli sforzi ci siano stati ci siano livello nazionale se ne parla parecchio ma poi gli strumenti reali per il a impostare una politica energetiche io fino a questo momento
Credo che questa sia la scommessa in qualche modo da dare soltanto impostando una politica energetica poiché a valore senso lo sforzo che una singola azienda può fare puntare su determinate opzioni tecnologiche piuttosto che sua al per affrontare quindi le questioni che riguarda
E via discorrendo questo è un po'la mia opinione sul problema
Allora grazie
Avevamo detto che c'era alcune assenze in aggiunta però abbiamo dicevo il city manager di Torino professor Vaciago o
Ho provvisorio a scendere in genere
Allora più folte
Emerso in questo dibattito
Il ruolo che ha avuto in particolare la M per esempio risanare i bilanci del comune di Torino allora credo che per chiudere questa carrellata anche perché stiamo raggiunge vedo il tempo limite che normalmente ci si dà in questi convegni in questi dibattiti cioè undici undici e un quarto che vedere quale è il peso e il significato delle municipalizzate a a Torino le ex municipalizzate sulla città ma in particolare sul Bilancio del Comune di Torino e quali potrebbero essere le valutazioni
Tra da un lato gli introiti che potrebbero venire
Da una cessione parziale o totale de la proprietà e dall'altro però il mancato introito che qualcuno qui ricordare che in passato servito in misura non indifferente a ripianare i deficit del Bilancio del Comune
Bilancio della città
Pubblico
Ho letto qual è il più
Cioè della città
Che c'è sempre più e
Pati e sei gravi
Mentre basta che ci guardi
Elena
Come in quel gioco che ci avete
La città attira
Ita esclude anzi
Sta esplode occupati guai
Caso queste sono bene le quattro categorie che costituiscono le
Fitte del Comune di Torino se volete complicare il problema
Evasi complica
Tutti siamo diventati più esigenti e più costosi
Per l'acqua
Tali no mai un'esigenza consolidata avere coscienza nei comportamenti
Tutto questo costa
E tutte le città sono diventate competitivi
Turismo e risorse e quindi bisogna Aspen
I beni più
Santi per un pubblico di fruitori
Essi
Dare la città
Quindi Essays
Sì dispersa
Poi quattro turisti Edu
Però sono sei fonti di spesa secche
Tempo lo Stato si è risanato tant'è vero che siamo andati tutti a Maastricht una delle tecniche per risanare
Consiste nel
Caricare competenze sugli enti locali
Casualmente si caricano le competenze
Risorse corrispondenti e di conseguenza
Minata dai contributi dello Stato diminuisce sempre di più
A me
A fronte di questo esiti
Leva fiscale carne politicamente
Leva una cattiva leva se si pagano troppe tasse poche tasse è un fatto
L'appetibilità della
Si dice a Torino si spopola Torino si spopola va be
è passata dal settanta
A novecento mila vita in compenso la cintura passata da seicento mila abitanti a novecento mila abitanti siamo sempre con
Otto sprechi
Sono più che Van
E quindi
La spirale aumentar cioè
Dico
Asse e quindi
Da un certo punto di
Ritocchi anche di
Più quelli che ci sono dentro questo è il guaio
A fronte di questo guaio come ogni famiglia
Che ha fatto più fu
Io che ha colto i parenti poveri in casa e che quindi ha una spesa
Annuncio più a
Cosa ne facciamo del patrimonio
Se si vede
Vende la casa in Campania o se si vende l'appartamento dove si abita e questa è oggi
Della politica nessuna di queste scelte in sei positiva o in se negativa
Senso da questo punto di vista pregiudizi
Pelle
Formica per quindici mila mi
Fare cinque anni dopo da quattro escono per cento il cinque per cento cinque mila negli
Non è che ha fatto un buon affare
Sì non
Vite sono sensate
Dove si abita e affittarlo a cinque milioni di solito non è una soluzione assolutamente Zegna
I costi
Sono sensati perché se qualcuno ti libera di una
Deve quanto vale i ragionamenti entriamo porcellana quanto vale quella cassa che tu introiti perché vale
Dalla sequenza differenziale
è una fregatura e quindi
Dana cercare
Abbattere interessa da questo
L'ulivista evidenze
Vuol dire che cos'
O fare che cosa hanno
Ma una cosa si può dire
Ita dei padri eh il prossimo terreno della politica
No al vantaggio storico si diciamo tutta di essere stata una città amministrata bene storicamente e aveva accumulato ricchezze come
Alcuni ricordavano ecco come gestire queste ricchezze
Do le e quindi facendo le rendono di più vende
Parte quotando
Pandora e questo è il terrorismo
Alle
Opportuno che si concentri la riflessione dei prossimi anni grazie
Ringraziamo tutti gli intervenuti ringraziamo anche il pubblico come faceva Vaciago per la perseveranza conclude
Seguito questo dibattito forse in parte anche ostico abbiamo avuto delle assenze ma credo che il il l'obiettivo che si era posto il dibattito e stato sufficientemente
Esaurito in funzione della ricchezza degli interventi che ci sono stati GRA
Grazie a tutti vedremo in futuro come le cose qui sono state poste andranno in porto esistesse una valutazione degli albanesi tra Modena e via
Ma per anzianità guadagna binari