"Gli equivoci della 'Evidence'" org. da Keiron, periodico culturale di etica, scienza ed economia (c/o sala del Refettorio - Palazzo San Macuto, via del Seminario)

Io intanto pregherei gli ospiti di accomodarsi
Al di qua del tavolo
Bene
Allora
Il quarto incontro di Carol grazie di essere venuti
Come sapete che Irone questa rivista
Che cerca di integrare i punti di vista economici etici
Scientifici
Su alcune parole chiave
Professor Amadori
Professor Vergani
Questa volta discutiamo di evidenza
Abbiamo cominciato discutendo di benessere e poi di deficienza di equità di obiettività
Oggi parliamo di evidenza una parola
Suggestiva
Un grande sogno credo
Avere una bella realtà evidente incontrovertibile
E il sogno di due mila anni di filosofia credo
E poi in ultimo numero che chiuderà il ciclo quest'anno sull'appropriatezza
Quindi senza
L'indulgere in preamboli pregherei il dottor Stefanelli
Vicepresidente di Farmindustria di introdurre la tavola rotonda
Ma intanto Amadori
Buongiorno
A me introdurre questo quarto il numero di che era un innanzitutto grazie a tutti per essere intervenuti a questa presentazione
Grazie in particolare alle persone che daranno luogo al dibattito e a questa tavola rotonda
Devo dire vorrei proprio dire un paio di parole su questa rivista e un paio di parole sull'oggetto
Diciamo del di questo quarto numero
Succede evidentemente molto spesso mentre siamo in finanziaria ci troviamo a presentare qualche numero della nostra rivista e devo dire mentre in qualche altro palazzo effettivamente stanno discutendo quello che il futuro anche dell'industria farmaceutica in particolare nazionale
Noi ci troviamo qui questo ci fa enormemente piacere invece a mantenere il discorso su un piano estremamente scollegato da quello che è il nostro breve-medio termine
Cercando di invece di parlare di portare il discorso su un piano squisitamente culturale dialettico
Questo devo dire una cosa che a me personalmente e a Farmindustria fa molto piacere perché riusciamo insieme appare entrambe le cose e direi che questa cosa la facciamo con enorme piacere
E anche con un po'di orgoglio se vogliamo
In particolare l'oggetto di oggi e le evidence Based Medicine adesso non vorrei immediatamente smentire quanto detto precedentemente e cioè che stiamo parlando di discorsi a un certo livello perché questo discorso ci impatta in un modo molto importante nella nostra vita quotidiana nella vita di industriali farmaceutici quindi di persone che portano poi farmaci sul mercato
Il provino diciamo vorrei fare un paio di con due considerazioni diciamo una un po'di tipo generale
A nessuno verrebbe in mente di parlare della fisica basata sull'evidenza è un fatto che ne ha accettato con una normalità
Evidentemente se si continua a parlare di medicina basata sull'evidenza probabilmente ci sono un po'di difficoltà nel definire scienza la medicina o quanto meno ancora ci sono molte resistenze si parla ancora non di medicina ma si parla di medicine
E secondo me il tutto non è tanto basato sul fatto di questa ricerca di determinismo che la medicina e che magari invece altre scienze hanno già superato
Ma probabilmente le altre scienze hanno una carissima una caratteristica fondamentale che è quella di lavorare su strumenti molto uguali tra loro
La medicina a questo è indicato in partenza che il vero che lavora su patologie uguali ma lavora su soggetti profondamente diverso
E qui vengo alla seconda considerazione di tipo invece più tecnico la medicina spesso lavora su problemi di tipo generale ma lavorando a livello statistico a livello probabilistico e quindi
Chiunque si sia occupato di statistica sa bene che il primo nel la prima base per lavorare sulla statistica e quella di considerare gli oggetti della statistica oggetti uguali
Anche in questo caso e in particolare di farmaci invece non gli applichiamo a soggetti che sono profondamente diverso per cui è vero che parliamo sempre della stessa patologia
Ma parliamo di malattie che sono tra loro profondamente diverso io non so se nel futuro la genomica ci aiuterà a ad a vere il farmaco corretto per il malato corretto
Oggi sicuramente tutti i lavori che noi facciamo che l'industria farmaceutica fa li fa a carattere statistico
Quindi quando il medico interviene interviene in modo probabilistico
Ora riprendiamo il discorso di questa medicina basata sulle sull'evidenza non c'è alcun dubbio che chi è persona di scienza non può non
Non cercare
Di dette di di rendere sempre più razionale la propria professione ai propri atti
Peraltro mi sembra che in
Siccome cioè i rischi che sulla base
Di rendere un effetto statistico un effetto deterministico da un lato e magari dall'altro di cercare di amministrare forse troppo un processo magari anche per ragioni economiche
Alla fine da un lato salti la funzione mediatrice importantissima tra il medico e il paziente e dall'altro soprattutto il malato potrebbe essere considerato uguale a un altro cosa che in effetti non è credo che questo sia il il dibattito che oggi diciamo si deve sviluppare in questa tavola rotonda e credo che non sarà un dibattito conclusivo credo che sia un dibattito ancora profondamente a fare
Grazie
Grazie
Grazie Emilio Stefanelli allora io vi presenterà i nostri ospiti dalla tavola rotonda e pregherei intanto il professor Amadori di accomodarsi
Vicino a noi abbiamo Dino Amadori che è il direttore del Dipartimento di oncologia dell'ospedale Pierantoni di Forlì autorevole membro della CUF Carlo Vergani direttore della cattedra di Gerontologia e Geriatria Università degli Studi di Milano
Marina Corradi che ha inviato speciale di Avvenire
Evidenza giornalismo notizia lettura della realtà e Laura pagode che del nucleo di valutazione degli investimenti pubblici del ministero del Tesoro vediamo cosa ci dirà sull'evidenza
Abbiamo concepito questa tavola rotonda in un modo un pochino diverso da
Dal solito
In genere le nostre tavole rotonde mischiano i punti di vista i politici gli e Sperti i tecnici eccetera questa volta l'abbiamo quasi concepita come un confronto tra competenze professionali e competenze scientifiche e politica
Cioè i politici
Perché siamo convinti che il tema dell'evidenza
Sia un tema che si colloca tra competenze professionali e problemi politici per cui ringrazio della sua presenza l'onorevole Napoli che ci segue sempre con molto affetto
L'onorevole Bruni che ormai è diventato un nostro frequentatore assiduo delle nostre tavole rotonde speriamo che nel frattempo arrivi arrivino gli altri
Che sono china Awlaki dentro qualche commissione come l'onorevole Massidda l'onorevole Bolognesi
Dicevo che questo tema dell'evidenza io lo prendo in senso generale la evidence based medicine
E un'applicazione delle evidenze ma il problema è l'evidenza è un problema trasversale non lo vorremmo affrontare anche con questa luce
Dicevo che
E uno una parola chiave
Che
In qualche misura
Distingue caratterizza molto
La fase attuale del welfare sanitario è una parola nuova
Non è una parola che esiste nella riforma sanitaria del settantotto
è una prova che nasce con gli anni Novanta
E già questo è un un elemento di riflessione perché nasce negli anni Novanta perché nasce nel novantadue esattamente adoperati dagli sa che per quanto riguarda la evidence Based Medicine
E perché proprio in Inghilterra e perché proprio diciamo da una fonte di conoscenza di tipo epidemiologico statistico ecco
Noi abbiamo messo insieme
Le varie idee politiche che sono dietro a vari concetti evidenza eccetera eccetera perché abbiamo l'impressione mettetele in fila come abbiamo fatto noi
Bene essere equità efficienza obiettività evidenza appropiatezza
Sono parole molto complesse perché a nostro avviso si situano
Sempre tra il mondo del giusto e i problemi della Spesal sono parole che denotano una se un conflitto tra le grandi tematiche della giustizia il dare qualcosa a qualcuno
In modo equo ma anche i grandi principi di realtà dei limiti economici dei limiti della Spezia
E queste e questo e questo stare lì a confine tra due mondi che fa di questi concetti in modo particolare l'evidenza dei concetti molto delicati
E proprio lo stare lì al confine tra mondo dalla giustizia mondo delle necessità mondo dell'economia che
E colloca in qualche modo il concetto di evidenza quasi a metà strada tra
La tecnica e la politica tra i saperi professionali e i saperi politici ecco perché abbiamo proposto questo confronto non si può discutere
In un ambito esclusivamente tecnico un concetto così complesso come l'evidenza nella medicina e nella sanitario
Sono concetti all'evidenza e uno di questi che si situano anche in un'altra zona ambigua
Ambigua nel senso che può valere più significati non nel senso deteriore del termine
Che è quella in qualche modo tra politiche di razionalizzazione e politiche di razionamento che sono le politiche
Che hanno contraddistinto diciamo le scelte sanitarie degli ultimi anni
E al di là dei paroloni
Stare a confine tra
Interventi di razionalizzazione interventi di razionamento
Nelle forme più raffinate possibili razionamento non deve essere per forza esercitato in modo brutale
Non ti do più questo
Ci sono molti modi per nazione
E per azionare anche modo giustificato ecco
Questo confine è un confine per essere proprio terra terra tra cosa appare e cosa non dare ad un malato
Tra cosa fare e cosa non fare rispetto ad un problema
Di salute un problema mi dicano un problema terapeutico un problema diagnostico ecco perché
Tutte queste cose tutti questi rapporti fanno dell'evidenza un delicato problema scientifico è un delicato problema politico ecco dicevo che singolare che questo grande tema sia sorto praticamente recentemente negli ultimi anni negli ultimi anni degli anni Novanta e soprattutto che abbia avuto una grande diffusione
Una grande diffusione
Evidentemente corrisponde è un'idea e una scuola di pensiero che corrisponde ad una certa situazione
Si confronta con certi problemi e nella testa di moltissimi rappresenta anche una soluzione a tutti questi a tutti questi problemi
Noi del suo lo voglio dire in maniera preliminare
Lo voglio dire proprio per sgombrare il campo e per avere la libertà anche di esercitare la critica su un'idea che apparentemente non è criticabile
Una delle difficoltà
Più grosse che io credo nel discutere di evidenza
E quella di criticarla
Perché sembra un non senso come fai a criticare ciò che è evidente ciò che è vero ciò che tautologico sembra un in una più razionale
Allora per avere invece libertà di analisi e libertà di critica io voglio sgombrare il campo diciamo con dei chiarimenti preliminari preliminari il primo è che nessuno di noi è contro la evidence based Metis
Noi riteniamo che sia una tecnica che sia un metodo un insieme di tecniche un pacchetto di tecniche
Che laddove si possa usare e utile
Assolutamente quindi non è in discussione sei o non sei d'accordo con la evidence based medicine è un quesito mal posto al quale non si deve rispondere
Siamo altresì per combattere là dove possibile là dove siano evidenti gli sprechi
Le inutilità che comunque fanno parte della pratica
Della medicina quotidiano
Anche se l'attenzione al furore contro le inutilità perché anche qua che cos'è utile che cos'è inutile il discorso delle priorità in medicina
è un discorso molto complesso molto complesso e attenzione come dire hanno scadere in un rigorismo troppo razionalisti con perché a volte una piccola percentuale di inutilità a non voglio fare l'apologia delle inutilità ma una piccola percentuale di inutilità fa parte
Di una copertura garantista rispetto rispetto ad un ad un malato io ho lavorato negli ospedali
Può essere inutile ricoverare uno che dà una capocciata per ventiquattro ore e statisticamente è probabile che lo sia
Ma è altrettanto probabile che ricoverare per ventiquattro ore uno che ha dato una capocciata può salvare quello che ha un trauma cranico
Una emorragia cranica cioè può dare una risposta ad un fenomeno che resta Istica mente marginale
E questo in medicina importante
Eh lo so che costa tenere uno dentro un ospedale ventiquattro ore per una semplice capocciata
Però per risparmiare possiamo come dire fare più danni sia sul piano etico sia sul piano scientifico ecco
Quindi noi siamo siamo per combattere tutto questo siamo perché lei evidence Based Medicine sia giù usata
E diciamo che per quanto ci riguarda l'ideale sarebbe avere tante evidenza i medici
Che ha che la rifiuta l'evidenza
Magari averne tante essere pieni di tautologia avremmo risolto molti problemi da amici che il problema è che non ce ne sono tante
Il problema è che quelle che ci sono sono problematiche
Sono molto problematiche
Il problema è che
Spesso
E questa è una caratteristica della medicina sentiremo i nostri i nostri clinici spesso anche laddove abbiamo delle evidenze abbiamo il paradosso spesso di avere delle evidenze senza verità è un paradosso
Mi spiego meglio io posso avere un'evidenza statistica ed evidenza statistica applicata in una determinata situazione in un determinato caso in una determinata contingenza con tutto un sistema
Di riferimenti il biografici biologici genetici sociali eccetera eccetera con evidenza statistica non vale
Eppure è un'evidenza
Ecco le ecco la libertà di problematiche Giare
Il problema dell'evidenza ecco la libertà di
Esplorare criticamente senza per questo essere accusati di non volere questa terribile industria farmaceutica che non vuole le evidenze perché vuole come dire mollare farmaci a tutto a tutto a tutto spiano come se la gente fosse così lì pronta ad ingrossare pillole dalla mattina alla sera
Quindi noi non siamo contro la evidence based medici
E quindi il discorso molto è un discorso molto delicato
Vedete una delle caratteristiche della evidence Based Medicine l'applicazione e lo dico in maniera grossolana ma per farmi capire
Della matematica la medicina
Il presupposto è che il malato sia ma tematizzare
E ed è un presupposto complesso da sostenere si fuma tematizzare qualcosa ma di una persona si si può ma tematizzare ben poco
Specie chi sta male eccetera però vedete la differenza tra un matematico è un clinico e che se il matematico sbaglia un algoritmo incassò solo un insuccesso razionale
Ma se il clinico sbaglia volgari l'algoritmo può crepare qualcuno questa fa la differenza tra un approccio matematico statistico è un approccio clinico
Che è un approccio complessa compromesso
E allora dovremmo cominciare a ragionare sulla evidence e sulla evidence Based Medicine con un po'più di disincanto e di laicità annotando il fatto che vi sono fenomeni dove siamo autorizzati a pensare che questa evidence Based Medicine stia diventando quasi una moda ormai non si vive più se non hai la la città e già questo è pericoloso
Perché
Una corrente di pensiero di questo tipo applicata alla medicina
Non può diventare una moda
E non può essere qui la critica si fa più forte e lo accentuo volutamente e non può essere un'ideologia eppure leggendo molta letteratura sulla Evidence Based Medicine si ha l'impressione di un'accentuazione ideologica
E l'ideologia in medicine non è auspicabile
Ci sono molti intenti di moralizzazione non la evidence based medicine la sola la il semplice fatto di combattere gli sprechi di combattere l'università già è un fatto moralmente moralmente condivisibile
Ecco
Vi sono autori chiederanno di prescritto di è lite spendersi in che addirittura hanno parlato di svolta paradigmatica
Non c'è svolta paradigmatica con la evidence based medicine
Una tecnica e un pacchetto di tecniche ma il paradigma si ci riferiamo a Kuhn che peraltro a mio modo di vedere si adatta molto male
Alla medicina alcun ragionava di paradigma ragionando di scienza e normali ma sfido chiunque di voi a definire la medicina una scienza normale
è una scienza un insieme di scienze a normale per certe
Ma voglio dire il paradigma chiami in causa tante altre cose chiama in causa il la l'organizzazione della razionalità mediche il modo di pensare le metodologie per decidere
I valori dominanti che è una società indica la medicina
Lo statuto della medicina non lo decide il medico il vero Statuto dalla vicina lo decide la società io Società dico che tu medicina devi fare questo e oggi uno dei più grandi problemi che abbiamo e che generalmente chiamiamo problema bioetico e che quello che dice la società non è più quello che diceva cinquant'anni fa la Società la medicina dice cose nuove
E non dice solo una cosa ne dice tante perché c'è un pluralismo etico vivaddio perché perché la gente non la penso a tutta la stessa maniera perché
C'è qui c'è la persona che vuole fare un figlio anche se
Ha avuto la meno pausa perché i i bisogni stanno cambiando eccetera eccetera però io Società dico rivolto alla medicina oggi è un grande problema che disorienta anche la medicina per alcuni
Per alcuni versi
Quindi noi non siamo per rigettare la Inner space Medicine ma siamo sicuramente per discuterne le pretese ecco diciamo così le pretese per noi oggi il problema della evidence è un problema di pretese pretese che chiamano in causa rapporti tra saperi molto interessanti nuovi secondo me inevitabili il rapporto tra conoscenze epidemiologiche conoscenza clinica
Come dire inevitabile di giusto che l'epidemiologia via degli strumenti di a dei dati dia degli elementi di valutazione la clinica ma del resto con tutto lo sviluppo della telematica dell'informatica
Questo rapporto diventerà sempre più stretto e io lo dico con molta chiarezza e auspicabile
Non è che non è auspicabile non ci vedo un problema in questo
Ma in incerta letteratura perché anche qui vedete parlare di avere speso Medicine bisognerebbe fare una rassegna delle posizioni
Delle interpretazioni delle definizioni io sono rimasto colpiti Simo dal primo numero della evidence Based Medicine tradotti in italiano il primo numero conteneva due due introduzioni una ditta disse
E un'altra di Gensini sui muscoli e nello stesso numero c'erano due interpretazioni dalla ed Sbai Medicine totalmente differenti
Dai secca diceva che una nuova disciplina Gensini diceva no è un metodo vedete già le differenze il dibattito all'interno di questo mondo non è scontato è molto articolato
Ma il discorso delle pretese è un discorso forte e invece noi dobbiamo stare attenti a non dare troppo spazio a pretese come dire infondate ingiustificate ma è lì che si deve fare il suo mestiere
Negli ambiti delle sue tecniche
Sapendo bene che lavoriamo su un terreno del fallibili Smith che è un terreno che la medicina dovrebbe in qualche modo recuperare ma di questo si parla il resto ore pericoloso allora per chiudere qualche spunto che prendo da i soggetti che sono contenuti nel quarto numero di Canon ecco
Perché oggi proprio oggi parlo degli ultimi anni
Esplode il fenomeno della evidence Based Medicine
E si ritorna questo grande concetto di evidenza che è un concetto antico se ne occupa è occupato cioè professor Pieretti qui con noi se ne è occupato Aristotele se ne occupa la filosofia greca per secoli e secoli e secoli
E guardate riesplode sempre per chiudere la parentesi filosofiche in un momento straordinario in qualche misura paradossale perché il secolo nove novecento si chiude all'insegna non dà la certezza ma del dubbio
Il secolo nove il Novecento si chiude all'insegna del crollo dei saperi dogmatici e la ed intensa a volte si pone con un sapere dogmatico
Perché questo quasi questo regredire perché non battere altre strade in qualche misura c'è ci sono delle ragioni io credo che vale la pena di accennare appena appena
Per me per esempio la evidence Based Medicine è una risposta negativa o adattiva come direbbe il mio amico Gilberto Corbellini ad una profonda crisi che sta nella medicina e che riguarda i suoi fondamenti i suoi modi di pensare di ragionare di agire è un ritorno ad una presunta certezza quando invece la sfida non è solo la certezza ma è e il suo contrario
Il suo contrario quindi dotarci di modi di conoscere che siano ugualmente efficaci anche al di là della certezza
Rigo C diceva guardate che la differenza tra ciò che è certo è ciò che probabilmente fisica
è semplicemente che sono due modi diversi di conoscere il mondo ma sono modi di conoscere si può conoscere il mondo anche con la probabilità si può conoscere anche il mondo in altri Iran primo
è sicuramente una ricerca di scientificità
E il tentativo di recuperare scientificità la medicina in un momento in cui la medicina è sicuramente in crisi
è sicuramente in crisi di legittimità anche rispetto alla società e il problema di questa crisi non si legge solo con le medicine alternative
Non è solo lì problema sono altri altri fenomeni di cui ci siamo occupati direttamente qualche tempo fa e che non sono finiti ecco e che non voglio nomine ma c'è anche una strumentalità che ha fatto della Space Medicine come dire l'ultimo grido di un certo pensiero medico quello di disporre di forti giustificazioni per scelte politiche
Forti giustificazioni la politica quando decide di dare o di non dare di far fare o di non far fare ha bisogno di giustificazioni
L'emergere per reggere in qualche modo per cui c'è come dire uno una richiesta da parte da parte della politica verso la scienza giustificare del delle scelte sapete tutti la storia dell'Oregon
Quali sono le giustificazioni che stanno al di sotto di quella logica dello con di dare di inondare di fare una linea fino a questa linea è tutto primario sotto questa linea diventa tutto secondario e la politica cerca giustificazioni in qualche modo
Quindi questa idea di scienza voi vedrete nel nostro nel nel quarto numero c'è un articolo stimolante e molto discutibile lo dico io per primo di Boncinelli che addirittura definisce la scienza
Comuni impresa collettiva e su questo sono d'accordo ma dice in maniera molto categorica la medicina una scienza
E in modo altrettanto categorico dice se c'è una scienza che sta nella medicina biologia quindi questa ricerca di scientificità
In un in un momento in cui persino lo statuto scientifico della medicina in discussione in discussione non perché non c'è scientificità
Perché bisogna un po'ricollocarlo l'ultimo libro di azione la rivoluzione in medicina il sottotitolo è
Dall'arte alla scienza
Come se fosse possibile scientifici Zarri tutto
E come se si avesse come dire una una concezione negativa dell'arte io non ce l'ho una concezione negativa della e credo che degli elementi tra virgolette artistici
Nell'attività di un medico ci siano e che è un peccato negarli naturalmente elementi artistici non vuol dire La sette non vuol dire bizzarria un medico non è bizzarro non lo può non so può permettere
Non può essere arbitrario
Con tutta questa storia sul sul controllo delle delle cose può essere può sapere con un sapere questo educato bene ho educato male non può ma non può permettersi il l'assetto quindi pensate un po'insomma
Fede respiro insiste nel De nel inquadrare la medicina recensì biografiche
Altri Azzone nelle scienze non mottetti che sì ma la matematica la fisica ecco questo è il dibattito là dietro alla evidence c'è questo problema
Altra idea problematica che sta dentro il concetto di evidenza è quello della prova la traduzione se lo sapete italiano che è stata fatta dalla evidence Based Medicine la medicina basata sulla prova di efficacia
Ecco ma che vuol dire prova in medicina vi invito a leggere il saggio etto di Corbellini che assolutamente illuminante perché mi ha fatto una disamina delle cosiddette prove
In un facendo una ricerca tra le linee guida i protocolli tutte queste cose così dimostrando
Che a volte la prova si è ridotta correlazione statistica
Tradisce problemi affidabilità non possiamo negarlo
Quindi anche il concetto di prova è un concetto difficile
Questo attenzione non vuol dire scadere nello scetticismo non esistono prove in medicina non è vero le prove esistono
E per fortuna
Però dobbiamo pensare la medicina come ad una nuova grande basta come ad una costellazione di situazioni come ad un arcipelago molto complesso molto articolato ancora
Quali sono gli oggetti veri
Uso oggetto in maniera un po'provocatoria della dell'evidenza
E qui c'è questo
Bell'articolo bel saggio di Antiseri che cita qualche qualche elemento di riflessione e introduce il discorso sostanzialmente dalla differenza tra il tra fatto e dato che cos'è un fatto in medicina ecco se dobbiamo dare retta a quello che scrive Marchetti a proposito del neo pragmatismo un fatto non è un dato brutale ma è una cosa un po'più complicata c'è dentro delle teorie cioè ci sono dentro delle credenze
Ci sono dentro dei valori ci sono detto dentro dei dati empirici c'è c'è dentro un dato fisico laddove c'è ma non è così semplice in medicina definire dei fatti
Quindi Antiseri CD invita a distinguere bene il concetto di fatto di artefatto l'artefatto
Prendetelo nella versione letterale l'artefatto non è una cosa negativa l'artefatto è semplicemente un dato che viene estratto da un un insieme di dati è un'astrazione ecco è una riduzione della realtà in qualche mondo
Ma questo rapporto tra realtà ed astrazione in medicina è un rapporto che continuamente crea crea problemi
E poi la famosa conoscenza probabilistica una volta che abbiamo come dire preso atto diciamo delle ingenuità del primo positivismo ottocentesco
Dopo che ci siamo anche avventurati rispetto a tutte le rielaborazioni neo positivistica e che ci sono state e che hanno influenzato secondo me la medicina
Finalmente abbiamo scoperto la probabilità adesso tutto è probabile si usava probabilità ad ogni piè sospinto eccetera I su questo Armando Massarenti ha scritto una cosa secondo me molto intelligente
Metto
Facendo vedere l'approccio oggetti vista alla probabilità l'aggetto l'approccio soggettista alla probabilità e mostrando che anche la probabilità non è così scontata ma lo impone un problema di grandissimo interesse non dà per scontato che esista una scuola di probabilità si pone per il problema per non rinunciare a buttare via il bambino con l'acqua sporca si pone il problema di quale probabilità sia più adatta alla medicina
Ed è un discorso molto interessante insomma io ricordo una frase piuttosto piuttosto dura di lacca tosti e diceva
Il probabilismo è una versione annacquata del verifica azionismo ecco in qualche modo però il problema c'è
Particolarmente i medici infine
E e qui mi rivolgo ai nostri politici che sono presenti
Noi non possiamo non vedere i rapporti tra la evidence based medicine il concetto di evidenza applicato in medicina in sanità nei sistemi di welfare
I rapporti tra con l'economia
Personalmente io sono rimasto molto colpito dalle contaminazioni
Tra una certa teoria economica e la evidence based medicine
C'è Antonio Barile tipi con noi che può dirci qualcosa questo a questo riguardo cioè tutta la teoria dalla scelta razionale
Che è una teoria
Forte in certi ambiti dell'economia
è evidente che ha come dire contaminato il pensiero sulla evidence Based Medicine supponendo non più solo un uomo clinico razionale ma un uomo clinico economico razionale
Perché poi si può dire quello che si vuole però una delle fortune dovrebbe Space medi si sta nel fatto che può permettere anche dei risparmi sui quali nessuno di noi intende sputare attenzione
Però ci sono dei rapporti molto forti tra una certa razionalità economica e questa nuova razionalità medica nei libri di sacche per vedrete delle cose molto pittoresche che si chiamano alberi della decisione
E che sono gli alberi della decisione Antonio di certe economia che tu conosci bene quindi queste parentele epistemologica e ci sono nonché vanno rigettate però ragioniamoci sopra ci sarà una ragione per cui si apparentano
Ecco e si apparentano oggi
Noi ieri oggi in modo particolare
Come se appunto ci fosse un ideale efficienti distico che viene fuori dalla dall'idea di
Il problema dei rapporti con la politica è un problema un po'più spinose qua devo stare attento a scegliere le parole giuste perché qualcuno si può arrabbiare
Nel senso che siamo noi siamo dell'idea che nel mondo della medicina nel mondo della sanità
La politica la politica quella che si intendeva una volta nulla la la partitica nulla lottizzazione la politica cioè l'arte del Governo per la città in sostanza
Dovrebbe comunque sempre decidere sia ai fini che i mezzi se voi andate a rileggere tutta la grande legislazione
Che ha un contenuto sanitario alla fine degli anni settanta e agli inizi degli anni settanta in Italia vi accorgerete che questo ruolo della politica e forte
E ed è un ruolo che spinge e orienta un grande processo di emancipazione della persona
Perché dietro l'interruzione volontaria di gravidanza parlo della legge c'era un'idea emancipazione là dietro la chiusura dei manicomi c'era un'idea di emancipazione e la politica ha fatto molto l'impressione che noi abbiamo e che questa politica non ci sia quasi più
A dirigere un processo di emancipazione e che questa scelta dei fine dei mezzi sia come dire è stata ricollocata
Ed è stata ricollocata dentro di sapere tecnocratico
Dentro figure tecnocratica anche qui prendiamo le parole per quello che valgono la tecnocrazia lo dice Fisichella
è il potere è come dire la competenza professionale che punta a conquistare delle quote di potere il rapporto tra tecnocrazia e e politica in medicina è un rapporto delicato
Ed è un rapporto che ha a che fare con cose molto banali parlo dei direttori generali di un'azienda parlo di coloro che stabiliscono dei protocolli insomma parlo di queste cose parlo di cose non
Faraoniche parlo di cose ordinarie in sostanza e noi pensiamo che il rischio che si corre se non si lì ristabilisca con i giusti rapporti
Tra tecnocrazia e politica tra tecnocrazia politica e professioni e professionalità arrivo fino ai medici ci sono due rischi e qui chiudo
Il primo è quello che un po'propagandistica mente io chiamo il rischio della medicina amministra cioè di far di amministrare gli atti clinici
Con delle logiche
Che non c'entra niente con la clinica
E qui tutta la sfiducia
Che viene fuori ad ogni piè sospinto nei confronti della categoria medica io sono rimasto sorpresi Simo e vi assicuro molto addolorato
Nel leggere alcune posizioni di medici che invocavano lo lo l'obbligatorietà della prescrizione obbligate cioè prescrivere i generici
è una pazzia la follia lasciamo perdere i generici ma è una follia obbligare qualcuno che fa il medico a fare qualcosa è una follia è un un decadimento culturale secondo me teorizzare una cosa del genere
Ma è anche il riflesso di una tendenza che si chiama vicine amministrata
L'altra è che non avendo la pole non essendoci supporto dalla politica che ha la responsabilità di indicare mezzi e fini
La tecnocrazia suo malgrado indichi in maniera autoritativa perché la scienza da anche autorità i mezzi e i figli e questo secondo me è pericoloso ed è sbagliato denigrazione molto
Cominciamo cominciano con il coach all'anno dove
Io vi ringrazio
Per l'invito grazie
Non sarò così brillante ed esaustivo come dottor Cavicchi però cercherò di porre alcuni punti fermi sui quali poi impostare un confronto vorrei partire con un
Situazione Net ottica ieri sera ho guardato Porta a Porta
E lì c'erano c'era la trasmissione centrata sul problema dei guaritori dei marchi
E di coloro che
In qualche modo
Dicono di risolvere problemi anche di tipo medico
A far a a confronto con questi vi era un mio collega oncologo anche Luís
E si poteva forse in queste lo binomio riconoscere da un lato l'oncologo la medicina basata sull'evidenza e dall'altro invece una
Tipo di
Medicina diversità basata sulla opinione del singolo
E sul ricordo di eventi passati non documentati
Allora se mai partiamo da una situazione di questo tipo non possiamo che schierarsi a favore della medicina basata sull'evidenza se quella è tale questo lo dico per porre il problema in termini crudi
E soprattutto vorrei anche fare un'altra notti notificazione su qual è stato il processo attraverso il quale si è arrivati a ad affermare questo metodo non è una DC
è un metodo la medicina basata sull'evidenza la medicina si è evoluta
Il i primi medici
Erano degli empirici i quali sulla loro esclusive esperienza prendevano decisioni diagnostiche e terapeuti
Pensate
Ai nostri ai nostri padri Galeno
E così via
Poi
Le conoscenze si sono evolute
E ha l'empirismo è stato sostituito da una specie di razionalismo clinico
Basato sulla conoscenza dei processi fisiopatologici dell'anatomia umana
Poi successivamente dei meccanismi biochimici e questo ha dato il via a quel processo diagnostico clinico
Che era il bagaglio ed è il bagaglio tecnico e culturale di ogni medico
Preparato
Poi è avvenuta una esplosione delle conoscenze
Un'esclusione un'esplosione delle nozioni
Nella medicina
Ed è chiaro che se per conoscenze
Con un bagaglio di conoscenze molto limitate
è molto facile pensare che il singolo
Sia il proprietario di queste conoscenze e quindi le usi delle scelte
Quasi indipendentemente da altri singoli che fanno lo stesso tipo di lavoro
Io penso a quello che era il medico condotto di sessanta settanta anni fa
Tecnologia limitata conoscenze limitate potere assoluto del singolo nella decisione nei confronti del paziente
Se questo quindi
Poteva cadere quando un medico poteva essere tutti il proprietario di tutto il sapere che in quel momento gli serviva per operare le sue scelte
Non altrettanto può dirsi qua nel momento in cui le nozioni mediche
Medico scientifiche sono esplose quantitativamente e quindi
Hanno impedito a ciascuno di noi di possedere nel loro complesso e quindi di poterle criticamente utilizzare in modo personale
Da qui deriva l'esigenza è un'esigenza che io credo legittima
Di organizzare questo sapere
Di
Organizzarlo su che basi ed ecco qui il problema di fondo su basi epidemiologico clinica
Il sapere va organizzato sulla base di indagini che abbiano preso in esame l'utilizzo di questo sapere e i risultati che questo sapere ha dato nei diversi campi
E quindi
Sulla base di questo organizzazione del sapere
Scaturisce
Quasi come una conseguenza
Non direi inevitabile ma razionalmente appesa l'appropriatezza dell'uso del sapere ai fini del dell'atto medico
Che dal sapere stesso deve scaturire ora nel momento in cui si assuma che
Il sapere attuale del nella medicina è talmente vasto che va organizzato perché il medico posta possederne la parte che gli compete che gli serve e che questo organizzazione comporti l'appropriatezza delle scelte
Ne consegue anche che queste scelte qualora appropriate sono anche che ed economiche
Questo è un processo diciamo un ragionamento
Che
Nella in una concezione
Pura della medicina basata sull'evidenza credo sottenda questo stesso tipo di di
Accanto a questo ragionamento che
Termini semplicistici
Vorrei portare come pendant l'esempio dell'Oncologia l'insegnamento che l'Oncologia cita questo proporsi l'Oncologia come terapia medica dei tumori è nata su base empirica
Un evento bellico dallo scoppio di una nave in un porto italiano ha liberato la mostarda azotata che ha prodotto dei danni nei negli esposti
Da qui si è capito che si poteva essere una base per un trattamento di neoplasie le più varie infatti i primi tentativi di terapia medica dei tumori maligni erano basati sull'uso degli alchilanti
In modo così empirico ed estemporanee
Poche conoscenze scelte molto
Molto estemporanee e diversificate per una patologia in quel momento poco conosciuta e poco curabile
Successivamente
è venuto invece ad affermarsi
Grazie a qualche studio sia pure non grandi studi questo è un
Fermarsi l'impiego di regimi di combinazione farmacologica per specifiche patologie l'esempio del tratta della cura del morbo di ovociti
Faccio presente che la cura del morbo di Hodgkin risale a trent'anni fa
è stata diciamo affermata su un piccolo studio di quarantaquattro pazienti
Questa questo fatto
Ha portato alla ribalta gli studi clinici di fase due
Gli studi clinici di fase due che non sono studi clinici controllati ma che danno delle verità
Non c'è bisogno necessariamente dei grandi studi clinici controllati per ottenere un risultato di evidenza nella medicina però c'è bisogno di studi c'è bisogno di un metodo che permetta di misurare l'effetto di di del nostro intervento
Ora
Sulla base di questa esperienza che con un piccolo studio si è risolto un grande problema
Non più migliorato sostanzialmente poi negli anni successivi nemmeno quelli più recenti settanta per cento le guarigioni allora settantacinque le guarigioni oggi
Sulla base di questo si è il affermato in Oncologia così come in cardiologia sono le due discipline che di più hanno utilizzato questa metodologia l'uso degli studi clinici controllati
Quei famosi studi clinici controllati che secondo l'attuale
Concezione della medicina basata sull'evidenza dovrebbero essere il fondamento delle scelte medici e qui effettivamente vengono fuori problemi
Vengono fuori problemi perché questi studi clinici controllati
Che sottolineo sono indispensabili per ecco per confrontare fra di loro scelte terapeutiche diverse
Soprattutto
Quando le differenze sono piccole quindi quando le scelte possono quasi essere sovrapponibili dal punto di vista degli effetti attesi hanno al dei grandi vantaggi dei grandi bias vantaggi
In Oncologia
Solo attraverso gli studi clinici controllati randomizzati si può sapere se un trattamento medico
Condotti in assenza di malattia
Dopo un intervento chirurgico è in grado o meno di determinare un beneficio in termini di sopravvivenza libera da malattie di sopravvivenza non esiste un altro metodo possibile
In questa categoria di persone dove la malattia non è presente dove c'è un rischio quindi concetto probabilistico solo uno studio basato sulla probabilità ci permette di acquisire delle informazioni
Possiamo definirle
Vicine alla certezza alla certezza Clinton
Però è anche vero che agli studi clinici controllati hanno dei bypass
è dimostrato negli Stati Uniti d'America che non più del quattro cinque per cento dei soggetti affetti da una patologia oggetto di uno studio clinico entrano nello studio clinico
In Italia siamo circa su quel su quel numero sia ci stiamo avvicinando al dodici tredici per cento
Però è difficile pensare che una popolazione che rappresenta il dodici per sette per cento della popolazione globale possano essere rappresentativa di tutta la popolazione dei malati
Quindi gli studi clinici controllati necessariamente operano delle selezioni delle scelte
Per cui non si è certi che ciò che da questi deriva sia poi applicabile nella pratica clinica con gli stessi risultati su tutta la popolazione dei pazienti affetti da quella patologia
è vero anche un altro dato e questo ho visto che anche riportato nel numero di che era anche
Che ho potuto leggere che il metodo statistico di valutazione dei risultati un metodo basato sull'ipotesi nulla ma non è l'unico metodo possibile per analizzare questi risultati e quindi anche sul metodo con cui vengono valutati i risultati occorre fare delle in precisazioni
Comunque non vedo quale altro metodo possa consentirci di conoscere e quindi di utilizzare un trattamento impazienti che
Come in questi oncologici siano aspra non affetti da malattie e questo vale poi anche per altre patologie
Tuttavia anche pur compiuti Rizzo di questi metodi
Di studio di son delle aree grigie nell'ambito della conoscenza oncologica vi sono patologie per le quali gli studi clinici controllati non hanno dato dei risultati definitivi e non tuttora noi non sappiamo se sia o no utile un certo trattamento
Allora
Si è così ricorsi a un altro metodo di
Di evidenziazione dei dati che quello delle metanalisi
Non avendo dai singoli istituti sufficiente evidenza o scarsa evidenza di un risultato
Si mettono tutti insieme e si analizza quello che dall'insieme dei dati emerge
E le metanalisi oggi sono Forrester lo strumento
Che è più utilizzato nel definire le linee guida di trattamento di un certo dette di una certa determinata patologia
Noi sappiamo che sulla base delle metanalisi condotta sulle terapie adiuvanti oggi vi sono delle linee-guida sancita a livello internazionale per cui quella parte quella paziente con quel determinato
Tipo di neoplasia mammaria deve fare quella determinata terapia per un tempo ben determinato e correggimi tre terapeutici ben determinati
Qui
Mi sembra di poter affermare che per questa categoria di pazienti quel metodo di esame dei dati è quello che oggi abbiamo come unico disponibile per fare delle scelte
Sicuramente però
Non tutta la medicina gestibile in questo modo
Sicuramente
Il problema esistono dei problemi dei problemi
Di così di corretta applicazione
Dei dei criteri della medicina basata sull'evidenza le cito alcuni
Dunque premetto una cosa premetto che
Nella sostanza la medicina basata sull'evidenza attenderebbe a influenzare la pratica clinica a fare scelte di salute pubblica
Coerenti con i dati della medicina basata sull'evidenza e promuovere un'educazione permanente dei medici sulla base dei dati che scaturiscono da queste indagini
Però vi sono sicuramente dei limiti uno dei limiti più importanti
In questa in questo processo
Di apprendimento è rappresentato dalla variabilità individuale
Indubbiamente il singolo paziente
A quasi sempre delle caratteristiche che lo rendono diverso dagli altri pazzi
Ora qui quale possibilità abbiamo noi
Per operare correttamente
Abbiamo
Avrei potremmo avere la possibilità di basarci sulle conoscenze di base io conosco la fisiopatologia di quell'organo malato conosco i sintomi che questa la che la fisiopatologia di quest'organo può determinare di conseguenza un armamentario terapeutico utilizzo questo armamentario terapeutico sulla base delle mie conoscenze
Dunque questo può essere giusta può essere buono però
Noi prima capiti ha citato una vicenda da poco conclusasi
Che a mio avviso abbastanza paradigmatica di una scelta basata esclusivamente sulla conoscenza teorica dei problemi
Conoscere la Fisiopatologia della riproduzione cellulare
E quindi di conseguenza stabilire che una gente capace di bloccare la proliferazione cellulare
Cura quella determinata malattia senza dati sperimentali condotti con metodo sperimentale porta delle deviazioni tremenda
Quindi qui abbiamo un problema da risolvere questo elemento che è la variabilità individuale la conoscenza di base dei processi fisiopatologici patologici come va utilizzato
Non certamente da solo
Sicuramente va utilizzato nel contesto
Di una
Maggiore obiettività didattiche ci può derivare solo dalla conoscenza di altre esperienze non di esperienze
Così aneddotiche ma di esperienze derivante da lo studio metodico secondo il criterio scientifico di casistiche
E questo è quello che a mio avviso occorre fare per per integrare il e il processo così di
Della medicina basata sull'evidenza della letteratura scientifica con il processo della conoscenza individuale sul singolo e sui problemi che questo può
Ci sono altri limiti
Della medicina basata sull'evidenza
Che riguardano proprio alcuni aspetti particolari i medici hanno prima di di procedere a un trattamento hanno il problema della diagnosi
La medicina patata dell'evidente sull'evidenza è più attenta ai problemi terapeutici che non è problemi diagnostici
Vi sono le aree grigie di cui ho parlato prima
Quindi
Questo può limitare un pochino l'uso di questa di questo metodo inoltre
Questa attenzione giustificata e giusta nei confronti dei dati di letteratura
Che sono sempre più numerosi sempre maggiori può portare a un rischio che l'attenzione verso questi tolga tanto tempo al al medico da impedirgli di di occuparsi di più dei propri pazienti c'era Graham Smith che proprio su un un articolo sulla medicina pagata dell'evidenza diceva io sono così occupato con questa nuova metodologia che non ho più tempo per vedere i miei pazienti ora se questo accadesse se questo fosse vero è chiaro che dovremmo dovremmo preoccuparci però io non credo che si debba prendere per buono
Questa estremizzazione del problema io credo che selezionando adeguatamente le fonti si possa anche per raggiungere un buon equilibrio fra il sapere di letteratura e l'esperienza clinica individuali
Ultima piccolo cenno al problema delle linee guida poi magari in discussione possiamo rientrare in vuole portare via altro tempo quella delle linee guida
Le linee guida sono sicuramente delle raccomandazioni
Che possono a aiutare il medico nella pratica clinica
Perché la loro definizione che si tratta di raccomandazioni di comportamento clinico elaborate a partire da un'interpretazione multidisciplinare e condivisa
Delle informazioni scientifiche disponibili
Per assistere medici e pazienti nelle decisioni che riguardano le modalità di assistenza in specifiche circostanze cliniche in sostanza le linee guida consistono nella così in un bagaglio di informazioni che il medico dei riavere e degli indirizzi che deve seguire per nel suo processo decisionale che può essere diagnostico terapeutico anche di controllo nel tempo dei malati cura
Bene per sviluppare bene delle linee guida c'è una serie di tappe che sono se rispettate molto importanti
Val riunito un team di Esperti sul problema poi va definito il problema clinico e la pratica corrente quindi un gruppo di esperti che affronta un problema specifico nei suoi diversi aspetti
Va fatta un'adeguata ricerca della letteratura pubblicata su questo problema questa letteratura va valutata criticamente sia guardando alle revisioni sistematiche che la letteratura fatti certo problema sia andando a vedere proprio gli studi originali che hanno originato queste conoscenze sistema
Poi deve essere descritte classificata la ricerca in accordo ai livelli di evidenza di conseguenza tutto ciò deve essere elaborato il programma delle linee guida ora è stato dimostrato da uno studio condotto ad hoc
Che su ventiquattro linee-guida emanate a livello internazionale tempo che hanno seguito esattamente questo metodo di elaborazione allora sì è chiaro che se noi ha già all'origine abbiamo un punto di debolezza come quello del non rispetto dei criteri per avere delle linee guida che siano veramente fondate su una metodologia corretta rischiamo di avere poi di conseguenza delle linee guida non solo inutili ma anche pericolose
E tuttavia le linee-guida producono dei vantaggi intanto sono molto utili se sono riferite a problemi medici rilevanti
Se sono basate su evidenze scientifiche valide e se ben presentate e sufficientemente flessibili la linea guida non può essere un una coercizione deve essere flessibile nel senso che a seconda delle situazioni nelle quali ci si trova una deviazione da una linea di guida non è necessariamente un errore un errore professionale
Possono migliorare la qualità media della pratica medica su questo non c'è alcun dubbio il medico ha bisogno di essere un po'in regime intatto
Noi medici se pecchiamo di qualcosa pecchiamo piuttosto di troppa fantasia che non di poca fantasia siamo un po'anarchici piuttosto che troppo così ossequiosi delle delle de delle norme generali quindi la qualità media della prestazione medica può migliorare con le linee guida riducono la variabilità dei comportamenti medici intendendosi per tale
La variabilità ingiustificata quelle quei comportamenti basati sul sull'eco e non sulla conoscenza e poi inoltre possono permette di confrontare le scelte degli uni e degli altri in modo corretto
Però ci sono dei limiti ci son dei limiti che riguardano il numero eccessivo di linee-guida io credo che le linee-guida debbano riguardare i grandi capitoli i grandi problemi della medicina non possono entrare nel merito di ogni singola specifica patologia in qualunque campo della medicina
E poi c'è un problema di scarsa accettazione da parte dei medici scarsa accettazione che si basa o sulla ignoranza delle linee guida questo è un elemento peccaminoso del medico se questo avviene
Un rito un rigetto proprio di fondo del concetto di linea guida qui già non mi sento di condividere un atteggiamento preconcetto di rifiuto di linee guida perché ne abbiamo bisogno il medico dovrebbe capire che può averne un punto un'utilità
Talora non sono chiare né precise e quindi questo può creare confusione
Può la linea guida può richiedere un cambiamento radicale del comportamento di un atto medico e questo va a cozzare contro l'abitudine del medico stesso inoltre può essere basata su evidenze controverse quindi non chiaramente illustrate e anche qui subentra un elemento di crisi
E poi c'è un elemento non indifferente non secondario che la linea guida se viene assunta come elemento di prova della corretta pratica medica dalla buona pratica medica può diventare elemento giuridico di grave difficoltà perché qualora venga riscontrato che non è stato temperato pedissequamente alla linea guida il medico può essere incriminato di malpractice questo è un elemento che e va tenuto presente fra le cause dei rifiuti delle linee guida da parte dei medici
Io credo che i concludere qui con una conclusione
Per quanto mi riguarda ritengo di dover fare intanto sono convinto che la medicina basata sull'evidenza pur con tutti i limiti che venivano precedentemente indicati che io stesso in qualche modo ha cercato di evidenziare tuttavia è un metodo è un metodo di lavoro che educato
Alla obiettività educa anche alla razionalità delle scelte
Certamente vi sono zone grigie nelle quali la medicina basata sull'evidenza proprio per la definizione di zone grigie non a un ruolo perché se non la zona non sarebbe Krizia ma sarebbe chiara se fosse evidente
C'è bisogno di impegnare tempo ed energie nella valutazione dell'evidenza
E la medicina la data dell'evidenza non può tuttavia non tener conto delle caratteristiche specifiche dei singoli pazienti del rapporto interpersonale fra medico e paziente
Poi un elemento fondamentale nella qualità della prestazione medica
Grazie
Pregherei
A questo punto anche perché ci sono delle esigenze istituzionali l'onorevole Napoli dell'onorevole Massidda voi di intervenire
Sono medici prestati alla politica non come Roberto sui tre medici prestati alla politica un contrario
Accettò
No non voleva
Grazie soprattutto per aver considerato che in questo momento in aula abbiamo argomenti che attengono la giustizia
E io essendo anche presidente di gruppo non posso far mancare la mia presenza tremendi senatori siano giustificati ma anche il presidente vanno via pure loro insomma
Soprattutto grazie del l'invito a un tema così interessante
Che diceva il mio amico Stefanelli come sembra indicati da in questi tavole rotonde preparo una relazione che poi lascia sistematicamente nella cartella perché vengo stimolata da temi
Che ovviamente sono diversi da quello che avevamo immaginato allora io vorrei partire con un paradosso
Poi parlerò anche un po'della mia esperienza di medico legale e e che di un tema così connessa a quello di cui parlavamo se lo volessimo applicare la evidenza alla politica
Con lo stesso metodo che Cavicchi esposto con grande capacità intelligenza e professionalità quali dovrebbero essere i parametri di valutazione
Dovrebbero essere i sondaggi che vengono quotidianamente fatti dalle varie società dovrebbe essere il cosiddetto sentimento comune che si avverte dovrebbe essere il naso esperto di qualche politico che nell'aria assente che cosa sta avvenendo dovrebbe essere cosiddetto la dirigenza di una certa coalizione la presenza in alcune istituzioni del della propria parte politica non so se gli esperti di questa materia si sono cimentati nel applicare l'evidenza alla politica
Una cosa però
Mi viene subito di di di dire in premessa alle cose che ho ascoltato da da Amadori da Cavicchi
Noi continuiamo ad a vere proprio perché politici attenti a quello che avviene ogni giorno un sentimento che credo nella medicina non debba mai venire meno che il sentimento del dubbio dell'interrogarsi Conti
Perché la nostra preoccupazione
E io in venticinque anni di attività medico-legale ho potuto verificare molte volte come talvolta quello che sembrava una certezza certezze non era e che si possa arrivare ad una medicina nella quale
Tutto ciò che può essere considerato riferimento bibliografico analitico strumentale scientifico è certamente in sintonia con quello che può essere poi la diagnosi e la terapia del paziente
E poi il paziente muore
E a me è capitato molte volte a noi capita da molte volte
Di verificare come in alcune situazioni nonostante fosse stato fosse stato seguito tutto l'iter che una evidenza corretta come dice il professor Amadori un metodo di valutazione di tutto ciò che il medico alla sua attenzione e pure il risultato non era quello sperato lo sanno benissimo i colleghi i colleghi in Aula che cosa succede
Io non vorrei vedete qui voglio continuare sul ragionamento del dubbio non vorrei che
Alla ricerca costante di una serie di elementi che debbono indirizzare il medico si perda quello che a partire da Cardarelli e i grandi clinici hanno voluto lasciare che l'occhio clinico
L'osservazione quella somma di sensazioni
Che riesce a essere sintesi tutto ciò che è evidente
Se noi dovessimo immaginare di consegnare poi parlerò della nostra responsabilità politiche tutto questo di consegnare alla ai nostri cittadini nostri pazienti una classe medica che nel rispetto delle regole abbia osservato tutto ma che poi progressivamente perda
I nostri colleghi lo sanno la capacità di percuotere il torace capacità di ascoltare i toni cardiaci
La capacità di toccare i pazienti la capacità cioè di percepire non il sintomo ma istinto poco il segno iscritto all'interno di una globalità che la persona i pazienti
La denuncia che molte volte fanno i pazienti ed è un interrogativo che credo si debba si debbono porre i medici di essere considerati nella loro parte in quel momento prevalente che cosa dicono i pazienti io sono andato dal dermatologo mi ha esaminato quella patologia
E mi ha detto hai bisogno di essere visto dall'ematologo ai bisogni di fare questa indagine e il paziente inizia un tuffo incredibile
Di indagine di analisi divisivi che cosa ma anche in questo mentre la medicina da qui l'importanza che assume ma anche alla capacità di sintesi
Noi oggi siamo osservando con grande preoccupazione
Che c'è una pratica clinica che esista parcellizzando in quello che è il il il segno prevalendo o il sintomo che in quel momento manifeste il paziente
Nel quale lo specialista anche gli parcellizzato nella sua visione settoriale di una determinata parte della medicina esaurisce il suo compito secondo un iter di assoluta correttezza
E arriva una diagnosi che è corretta per la parte che rappresenta ma che avvia il paziente ha un secondo iter che altrettanto importante allora
Diceva carichi la politica nel decidere ha bisogno di giustificazione
Ma io vedi Ivan non credo che la politica abbia bisogno esempi di giustificazione
La politica e intendo dire quell'alta del legislatore non la partitocrazia della divisione come dire settoriale sui territori di quelle che può essere il ruolo della politica
La politica intesa come momento auto della legislazione all'interno dei parlamenti
Di Camera e Senato all'interno del Governo deve essere per sua natura capace di seguire i processi di una società di indirizzarli
Ove possibile di evitare che si abbia l'immagine che li guidi secondo un orientamento ma non c'è dubbio che un partito un programma una coalizione un programma che deve esporre con grande chiarezza
Per tutto ciò che pensa anche sulla sanità lo deve dire prima lo deve dire con chiarezza credo che per me e collega Bruni
Altre che siamo danni in Commissione sanità
Viviamo questa difficoltà di percepire ogni volta che cosa la società vuole dalle jeep latore una società più pubblica una medicina più pubblica una medicina più privata una medicina mista
Una medicina nella quale vi sia la possibilità di accedere anche le medicine alternative
Abbiamo in questi giorni una la legge sulle sulle il Polo isteria di una legge che interessa migliaia di cittadini su cui ci stiamo confrontando le le tabelle si veda bene no allora a me è sembrato che è una delle cose che ha destato maggiore preoccupazione in questi anni all'interno della medicina è stata questa volontà questa desiderati legislature di introdurre le linee guida che sono indubbiamente uno dei
Parametri proprie della della
Evidenze best Medicine quella cioè di creare un metodo di analisi di di quello che deve essere io avevo sintetizzato il percorso dell'M delle delle BMW
La formulazione del quesito clinico
La ricerca dell'evidenza l'interpretazione critica dell'evidenza l'applicazione dell'evidenza al paziente credo che questi quattro punti siano il percorso che oggi noi abbiamo di fronte ad ore la politica nel momento in cui si confronta con questi punto quale rapporto
Uno quello di uno stabilimento una regola
Lasciando all'etica medica lasciando alla deontologia medica all'interno del proprio codice all'interno della propria organizzazione la gestione del rapporto medico-paziente
La medicina c'è diventa osservatore neutra di quello che è il rapporto medico-paziente
Però la medicina anche un costo che grava sulla che le collettività e non c'è dubbio che di questo si deve far carico alla politica
Perché deve garantire il nell'ambito di quelle che sono le risposte primario il cittadino una medicina
Che tenga conto delle condizioni economiche delle condizioni sociali della possibilità di accesso per alcune categorie a medicine più o meno ricche
Della possibilità per tutti gli Stati la popolazione anche il cittadino che vi abile nel paesino più sperduto di fronte ad una patologia infartuale acuta di sapere che anche per lui vi è un'ambulanza che può andare a soccorrerlo e non c'è soltanto per colui che abita vicino all'ospedale quindi è chiaro che in tutto questo la politica deve svolgere un ruolo che deve essere un ruolo però di di tipo organizzativo ma non condizionandolo oppressiva
Le linee guida sono state oggetto di una riflessione molto forte da che cosa nasceva io lo dico da medico nessuna linea guida mai voluto limitare il sapere medico
Nessuna linea guida voluto in limitare l'individualità diagnostica e terapeutica del medico che deve essere rispettata
Del resto assolutamente garantita
Io non so se un giorno ci troveremo lo dico in questo momento è da medico legale della provocazione che faceva anche presso l'Amatori di fronte ad una eventuale caso di responsabilità professionale nel quale il medico dice io ho rispettato tutto ciò che c'era scritto sullo linee guide ma ho avuto questo evento non previsto io non ho mai avuto ancora questa esperienza
Ma credo che prima o poi noi ci potremmo trovare di fronte a questo tipo di eventualità sulle linee guide che cosa servivano
Avevano
Dunque obiettivi uno limitare la spesa nell'ambito del diagnosi
Con l'utilizzo di tutto ciò che la diagnostica strumentale
E proprio il metodo dell'evidenza allora non ci siamo chiesti
Di fronte al medico che ha il timbro
Già prestampato o nel suo computer cha il programma per cui entra il paziente abili schiaccia il tasto egli fa stampare richiesta di sedici analisi standard
è questo che deve fare il medico
è davvero necessario per ogni paziente che va all'interno di uno studio che vi sia la richiesta come dire di massa
Di sedici indagini senza entrare nella necessità e la vetta della verifica clinica di un rapporto tra quel paziente quelle indagine richiesta
è davvero corretto che all'ingresso in un ospedale ci siano medici che non facciano più quella che per noi che ci siamo laureati molti anni fa si chiamava l'anamnesi
Cioè l'attenta ricerca di tutto ciò che era la storia clinica non solo grinta lavorativa ambientale relazionale e sociale del paziente dove di fronte
Io che ho imparato come medico legale a fare queste perché per noi l'anamnesi veniva prima di tutto nel rapporto proprio con l'ambiente mi chiedo vedendo le cartelle cliniche oggi quanti davvero
Si dedicano un'ora due ore a fare un anno di sistemi ed è evidente questo
Perché se nell'anamnesi agli indicazione di una patologia allergica il medico sa come comportarsi
Se non la ricercata richiesta profondità può trovarsi di fronte al soggetto allergico alla penicillina ma perché non gli aveva chiesto
Perché il suo livello culturale e non una tale da digli autonomamente io questa allora Anabasi
Seconda
Era siamo ancora di fronte a un medico clinico che fa l'ispezione la percussione la scorta azione cioè fa tutto ciò che la se me io VGA
Che noi abbiamo con i danni e danni approfondito non siamo piuttosto di fronte al medico che dopo aver visto nome e cognome del paziente dice pratichi questi accertamenti allora io chiedo a chi è in sala avevamo il dovere di denunziare un tipo di comportamento che veniva non condiviso dallo stesso paziente il quale non veniva più umanizzato il suo rapporto con il medico di fronda una richiesta Standa tutto quello doveva fare potevamo tacere
Come politica sanitaria di fronte a quella che è diventata una deriva
Di massa
E dovevamo invece dire che andava recuperato un rapporto umanizzato fra medico e paziente
C'è l'altro elemento
Nelle linee guida e noi volevamo appunto lanciare un messaggio che era quello di razionalizzare l'utilizzo delle indagini strumentali e non mi riferisco a quella di basso costo
Perché vedi caro Ivan quando alla capocciata io sono abituato a dire trauma cranico quindi è una mia abitudine medica
Il giustamente il medico di pronto soccorso non fa soltanto la sosta delle ventiquattro ore mai scrive subito
Visita urologica Tuck MM e tutto quello che in quel momento lui richiede vi dirà di fare
Non ha fatto nulla di scorretto
Ma sai benissimo come in in molti casi si potrebbe evitare di fare tutto questo che costoro può sulla collettività oneri incredibile
Io vorrei raccontarvi una cosa molto simpatica che credo molti di voi avranno avranno verificato
Era in basso un'abitudine
Di ritenere che le indagini fatte nell'ambito pubblico fosse le indagini rispondenti al vero
Le indagini espletate nell'ambito privato era un'indagine non attendibili
Per cui io giovane medico legale mi trovavo in una commissione militare
E vidi il presidente la commissione che ero militare di fronte a una persona che aveva portato una serie di indagini radiografiche accedere disse queste non le prendiamo in considerazione
Lei deve fare queste indagini
In quel giorno in quel momento io capii che c'era necessita di un intervento perché io mi chiedo qual era la differenza dall'indagine radiografica presto fatta presso uno studio convenzionato
Pagate dallo Stato e fatta presso l'ospedale quindi spreco allora secondo motivo della linea guida era quello e la politica se ne deve fare carico di tener conto che non siamo in un Budget che sfodera quest'anno i cento sei mila miliardi
Noi siamo in un Paese nel quale la politica sanitaria si deve interrogare sul rapporto costo benefici
Noi siamo in un momento nel quale all'interno di quel ragionamento e medio dell'evidenza dobbiamo chiederci se quello che noi spendiamo per gli ospedali il convenzionamento per la farmaceutica è spesso bene perché firmiamo un Bilancio come parlamentari dobbiamo dire ai nostri cittadini che quei cento sei mila miliardi
Potevano essere spesi forse meglio potevano essere razionalizzati meglio allora poi che noi dobbiamo andare nei numeri
Quando si va in i numeri ci si accorge che forse si potevano fare meno radiografie meno esame di laboratorio
Ma si poteva fare più prevenzione se avessimo avuto più risorse sanitari allora è condizionamento voler indirizzare le risorse sanitarie più verso la prevenzione delle malattie che Emerson la cura delle malattie
è condizionamento e se noi diciamo che è più opportuno attenere lavoratori che operano in ambienti con esposizione al rumore al di sotto di ottantacinque decibel piuttosto che spendere soldi per le parti otorino che Curino IPO acustici sordi che proprio in assenza della prevenzione hanno bisogno in quel caso di interventi di trattamento ed altre cose
Noi stiamo cercando di ciliare
Con grande sforzo una visione della medicina italiana e questa denuncia io l'ho fatta più volte
Che vede la clinica prevalere sulla prevenzione noi abbiamo negli anni strutturata all'interno delle nostre università
Guardi presso l'Amatori perché spero condivida quello che sto dicendo
Più cliniche bronco oggi otorino oncologiche
Che Istituto di medicina preventiva di medicina del lavoro istituti cioè come avviene in altri Paesi debbano prevenire la patologia e non curarla dopo
Noi abbiamo esaltato il ruolo del clinico
Il quale aveva bisogno del del paziente mi rendo conto di una cosa dura aveva bisogno grazie abbisogni di avere l'ammalato noi avremmo dovuto invece evitare che se avesse l'arma
Allora se questo è la politica il compito di avere questo obiettivo nel cercare di utilizzare tutti gli strumenti per cui anche le linee guide
Che sono state duramente contestate dei medici vicino al generale
Fa alcuni ed altri organizzazione sindacale sono state duramente contestata anche dagli Ospedalieri e noi
Abbiamo cercato di dialogare con questo mondo della sanità nel dire che alla ricerca dell'utilizzo delle prove da qui il tema dell'evidenza non c'è dubbio che la politica della necessità di dare delle regole
Delle regole che non fossero mai condizionante su questo capì che assolutamente ragione ma io mi pongo una mi pongo una domanda chi stabilisce il limite del rapporto tra politica e sanità
Chi stabilisce il limite oltre il quale il legislatore non può andare
Voi ricorderete la grande battaglia che c'è stato sulla legge sulla fecondazione assistita
Qual è stato il punto di di fruizione maggiore non tanto quello della componente laico cattolica tra chi riteneva che il Parlamento dovesse stabilire delle regole e che riteneva che il Parlamento non dovesse stabilire tra chi riteneva che intervenire sulla fecondazione eterologa non posso è compito del Parlamento
Ma che il Parlamento dovesse attraverso decreti ministeriali soltanto stabilire il rispetto per il nascituro per la doppia coppia di tutti gli operatori di un settore sul quale le regole bisogna darle
E chi riteneva invece che il Parlamento non dovesse fare nulla e quindi l'interrogativo che non ci poniamo limiti giorno all'interno del nostro avo di legislature che il soggetto chi stabilisce lo stabilisce la Farmindustria lo stabilisce la sua la l'ordine dei medici lo stabiliscono i parlamentari chi stabilisce il limite oltre il quale la politica non deve andare
Diceva carichi la politica deve decidere i fini ed i mezzi e mi avvio alle conclusioni
Anche qui diventa difficile non abbiamo una cornice i mezzi io sono da sette anni al Parlamento come Bruni sappiamo che eravamo novanta mila miliardi se varia da novantacinque mila cento mila centouno centosei probabilmente arriveremo a centodieci mila quindi non credo che ci sia stato un problema di mezzi
Ci sarà tra l'altro una regionalizzazione della sanità su cui forse dovremmo fare ad hoc comune degli organi sul federalismo e su certe proposte che vengono da regioni del nord perché credo che sarà una riflessione molto attenta su che e ho finito
Sui mezzi credo che non ci sia problemi di mezzo i figli
Non credo che siamo molto attenti nell'aver sempre ascoltato ogni suggerimento anche dalla Farmindustria
Quando in alcuni provvedimenti abbiamo ritenuto che si dovesse dialogare con le categorie lo abbiamo sempre fatto
Io credo che la politica in quest'ultimi anni soprattutto la politica sanitaria
Ad eccezione della vicenda del tempo pieno
Sì medici sui quali ci sono stati i pro e contro non abbia come dire condizionato l'esercizio della medicina
Io mi auguro piuttosto che la medicina nell'ambito della evidence based medicine ritrovi oltre all'utilizzo di linee guide di strumenti l'occhio clinico che io continuo a considerare elemento fondamentale dell'esperienza medica
Grazie
Questa parentesi Piergiorgio Massidda rende il mio un minuto concentri gli organi Giorgio senatore Bruni
Esuberante interventi
Ma io sarò molto
Intanto ringrazio dottor Cavicchi dottor Iodice Farmindustria
L'avermi invitato non è la prima volta fa sempre delle tavole rotonde rammenti
Importanti e ad un certo livello io credo che quello di oggi sicuramente nata come un porto ininterrotto tappa importante per tutti
Per noi politici pervenne ai vizi perché sono anche un merito e
Nel vecchio come me
Per i giovani medici credo che sia sicuramente una discussione importante io ho ascoltato con attenzione
La relazione
Del dottor Cavicchi
E del professor Amadori
Che io condivido perfettamente in tutto io sono topino su un vecchio mezzo
Ieri sera in un'azienda voi sapete che c'è in atto la Società italiana di chirurgia dove c'era come mio vecchio maestro firma in pensione ma un grande chirurgo stato forse io penso sia a me
Stefania appare Stefanini Elia Baldoni fiumi sono stati più tre i tre più grandi chirurgica dovuto d'Italia forse d'Europa ci sono stati tre beh chirurgici sono stati poi diventati candidati anche presidenti mondiali Chirurgia
Io devo ogni tanto e parlavamo appunto delle nostre nostra perché a scuola
Poi perché in in evidenza il il concetto ancora di una volta il barone
Ecco Stephanie polizia che non mi è mai stato un po'questo un principe
Poi abbiamo imparato molto da questa gente abbia imparato
Cos'è veramente la sanità qui sentivo prima l'amico Napoli che parlava
Giustamente
Di anamnesi
E poi accennato qualcosa qualche l'esame obiettivo ecco sono tutte queste cose che lunedì hanno imparato in una stima estive avuto sicuramente un'impronta scientifica tale che oggi in politica dovremo cercare di mettere mettere in pratica cos'è anzi dapprima l'amico Napoli
Sul ogni punto di vista subito scientificamente in questo caso e se dotato di un grande una grande qualità che e l'umiltà
Il TAR è quella che qualifica il medico
Io parlo da chirurgo
Quello che dice io faccio attenzione sempre un po'pericoloso
Io che seguo e ancora in questi giorni sei gol Kluge chirurgica
In questo congresso
Non tutto perché non posso seguire tutto
Credo che sia uno un dato importantissimo che porta sicuramente la medicina
Alla eccezionali però ripeto credo che bisogna risultati una grande umiltà
Sapere quali sono i propri capi partita i propri limiti
Tutti abbiamo tutti abbiamo anche i grandi maestri anzi più vivo e preparato può cadere nell'errore
Quando uno fa uno svuotamento per un per una porto spontaneo dire fare una revisione più facile che il grande maestro quello che ne ha fatti tre mila buchi Lutero che non uno gioca magari la sento un pezzettino di proprio molto piano per la paura di pure più sempre stato questo quindi e a volte il grande maestro
Ma qualcosa in più che forse dovrebbe cercare anche di frenare perché non sempre perché a volte il il meglio è nemico del bene quindi
Un ultimo concetto e poi lascio che chiare uniti vi faccio un po'anche a quello che la prevenzione così come il senatore Napoli diceva su questo siamo tutti d'accordo
Parlando di economia si parla anche di prevenzione
Parlando di economie si parla anche di sprechi abbiamo sentito prima qui ci sono antisprechi la sanità io che vivo da quarant'anni quasi nel mondo dalla sanità
Divisa tra università e ospedali da vent'anni sono primario e quindi ne ho viste di tutti i colori io sono convinto sicuro che
Esso si è sono aumentati i soli cento sei mila miliardi
Possesso e tanti e pochi possono essere anche i giusti io credo che possiamo giusta Bionet cosa si fa di questi soldi
Lo storico per esempio cosa che purtroppo esiste tuttora
La scelta di una tecnica o di una medicina piuttosto che un altro è stato detto prima
E questi sono i dati fondamentali io avrei da parlare per una giornata intera su queste cose
Mi piacerebbe tanto l'ho promesso che parlavo solo per un minuto quindi io lascio con questi due riflessioni due o tre riflessioni va a a questa a questa Assemblea lascio queste due o tre riflessioni chi credo che può servire a noi vecchi ma credo anche questi giovani che stanno iniziando la loro vita nella sanità sapendo che non è tutto facile ma la prima si è parlato di medicina e scienza non è scienza alcuni cedevole io dico che la scienza non è una scienza Perfect io l'ho mai visto in medicina due più due
Qualche volta sì ma non sempre in medicina due più due fa quattro
Non sempre tornano i conti facciamo la diagnosi può deve oppure hai molte volte in econometrici vale come ha fatto
Bisogna fare delle linee guida per la diagnosi e poi eventualmente dagli capire se ci può essere qualche variante a questa diagnosi però ci vuole sicuramente preparazione studio capacità ed è soprattutto una gran buona volontà ed umiltà come detto prima grazie chiedo scusa ma devo kamikaze grazie Bruni allora
Allora ci sono ancora tre comunicazioni
Che hanno un indubbio interesse che vanno ascoltate Moro ancora nell'intermezzo con Piergiorgio Massidda anche lui medico prestato alla politica
Al quale in poco stringatezza
Cercherò di non fare il mio no no io parto subito potremmo avere anche provocatoria perché
Ho un altro modo di esprimermi no io lo dico subito che ha retto hanno per me parlare declini Guidi ha soprattutto per contrarre prezzi è una bufala
è una cosa che assolutamente non mi vede non mi vede d'accordo eh
Faccio la premessa vi chiedo scusa
Forse anche facce che certe cose me
In quanto rappresenta l'opposizione poc'anzi che mi ha preceduto ha detto che invece le linee-guida nascevano da un necessità delle istituzioni Dana necessità del legislatore di contrarre la spesa
Alla io ho fatto questa premessa per dire prima
Che la contrazione della spesa e necessaria ma ripeto contrarre la spesa con questi metodi non mi vede d'accordo ma ferreo una obiettività Secondo che questa spesa si dicono i miliardi e che fanno spavento senza però contemporaneamente dire che queste spese sono legate al PIL
E mi pare che se ne facciamo la proporzione della spesa il PIL del nazionale Italia è inferiore a tutti gli altri paesi quindi non scandalizziamo c'è una scelta politica di ridurre
Favore della della della sanità io credo che ci debba essere una maggior spesa una maggior Ferrari ci vuole un una maggiore educazione io voglio usare un altro termine nei linee guida io sono un medico sono un giovane medico confliggeva Bruni
Son figlio di tredici medici e quindi anche questa premessa per dire scusatemi perché probabilmente faccio anche il discorso lobbistico tra virgolette
Ma faccio un ragionamento anche di chi vite la sanità chi l'ha vissuta che ha mandato mangiato pane acqua sanità e alzato le linee guida non fossero mai esistite
Che la scienza e coscienza nasce così da da caso Kensei piccoli un medico non abbia mai saputo come comportarsi e che il medico a seconda che lavorasse in una struttura pubblica una struttura convenzionata esterna fosse una persona onesta e viceversa una persona disonesta come traspariva da una frase
E da un esempio che faceva poc'anzi il collega il collega e Napoli io dico che assolutamente non esiste il medico ha sempre avuto
Seguendo il principio della scienza coscienza ha sempre cercato di anteporre l'interesse del proprio paziente ci possono essere delle di deviazioni come tutte le professioni ma questo non deve essere la scusa
Per modificare una storia per modificare una cultura le linee guida hanno per me è un valore culturale cioè un un'azione educativa perché la vera contestazione credo che politicamente noi stiamo cercando di fare presto al di là di dello schieramento politico
Tutti i partiti stanno cercando di trovare un modo per riprendere quella su quello stimolo quell'educazione quella preparazione medica che di per sé era fondamentale per creare una contrazione né dei costi
La linea guida se c'è vera poc'anzi può essere anche un grosso limite non è vero che rinfaccia a risparmiare il danaro perché qui ci sono tanti professionisti e sanno che molto spesso se non seguissimo
Così in assoluto senza nessuna né variante certe linee guida addirittura spenderemmo spenderemo di più
Io continuo a dire che la linea guida è un alibi è un alibi a esigenze economiche e che possiamo anche capire ma non si può assolutamente continuare a insistere nelle nell'individuare la linea guida comunque al cosa comunque Antal ciò come una crescita qualitativa della sanità assolutamente una regressione qualitativa del ruolo del medico
Il quale è preparato ed è naturalmente supportato e limitato da regole dell'EPT dalle leggi che esistono ancora vigenti
Nel nostro Stato che lo obbliga a scegliere il meglio per il paziente
Egli per il paziente cercando naturalmente di controllare la spesa senza eccedere
La cultura della limitazione del trovare l'alibi per forza nelle nelle nelle per esclusivamente fare una contrazione una contrazione della spesa è troppo spesso fatta anche da chi non conosce veramente la professione la libido anche in questi giorni ne ho parlato con gli amici da Farmindustria anche nel discorso del generico
Permettetemi ci sono molti medici io credo che il generico
Possa essa avvenuti Paolo
Ma quando il generico viene viene giudicato oggi medico in assoluto senza specificare come il principio attivo
Viene distribuito come il principio agisce AG
E agisce come insieme al principio attivo viene preparato un farmaco denuncia immediatamente il fatto dell'incompetenza nella scelta che viene fatta nel buio dal fatto che troppo spesso si voglia limitare che si voglia esclusivamente fare delle scelte
Facendo ottenendo dando la priorità sulla statistica su ciò che appare evidente
Ecco scusa attento subita come appare evidente quando tu vedi farmaci con lo stesso principio attivo chi non conosce la professione
L'evidenza dice sono uguali
Ma noi ecco l'evidenza è tutt'altro di cui ciò che la realtà
Perché sappiamo benissimo che ci sono dei distinguo notevoli sappiamo che certi farmaci pur avendo lo stesso principio attivo per come sono preparati possono creare Allergy viceversa invece essere efficaci simil percepì pazienti
Continua a vedere tanti colleghi che si sono prestati alla politica perché credo ho la sensazione rispondendo a tua battuta che la stragrande maggioranza dei miei colleghi senatori e deputati mi sembrano prestati alla politica anche perché molto spesso alcuni amici che non fanno i medici ci rimprovera
Tutt'altro
Tante volte giustamente come mi ha visto
Va Co.Ge. Vasco Giannotti di fare un po'di lobbismo ed e rimane purtroppo non è che sia lobbismo eh
Capite cioè quando uno nel DNA a una certa cultura non è che improvvisamente facendo il legislatore si dimentica la propria la propria professione anzi io credo che sia un patrimonio un patrimonio utilissimo
Vende leggi del legislatore conoscere la materia che va e che va a trattare allora torniamo all'evidenza certo di essere sintetico
Purtroppo come avete visto anche chi mi ha preceduto il sottoscritto sono dei grossi chiacchieroni
Abituati però spero di e di di Perm vi focalizzare qual è il concetto che voglio che voglio portare avanti tutti quelli che mi hanno preceduto e non mi soffermo sulla tua relazione tratto sulla tua prefazione che condivido che condivido per perfettamente tante analisi ma ho sentito anche purtroppo s'è intervenuto troppo tardi ho sentito il dottor Amadori ecco sono d'accordo su certe scelte ma credo che è vero che il medico e anarchico
E vedi che ho perché in teoria dove deve avere e certe certe linee ma io mi rifiuto di Regiment tarlo medico
Perché il patrimonio il medico non è una professione dove tutti sono di di fedi dissi sono uguali la preparazione del medico l'abilità l'arte del medico differenziamento al medico
E permette di dare dei risultati non solo ma permette anche di personalizzare delle terapie nei confronti del paziente chi mi ha preceduto Purdy premendo le linee-guida ha detto esattamente che ciascun paziente e diverso
Dall'altro e che quindi mi necessita di una personalizzazione se non lo Regiment Tassillo esclusivamente su certi schemi
Sarebbe sarebbe una limitazione non solo ma in questi giorni come dire anche credo mio collega Vasco Giannotti ma stiamo esaminando un altro concetto no non interverrà
E ieri c'è un alto concetto non siamo esaminando le medicine non convenzionali
E allora mi chiedo
Se tu legislatore pone già dei limiti sulla cosiddetta medicina convenzionale come quel contemporaneamente legiferare e aprire la strada che credo comunque opportuna
Peraltro alle terapie non convenzionali
Mi riferisco alla all'agopuntura mi riferisco all'ayurveda mi Isili riferisco a all'osteopatia e non mi riferisco a loro all'erboristeria perché credo che l'erboristeria faccia di diritto parte della della della della della farmacologia normale posso sto esagerando allora va passo subito a concludere i concetti che volevo elencare né non ho avuto purtroppo divagando il tempo il tempo per spero e per per spiegarle quest'l'evidenza purtroppo non è un doppione
L'evidenza purtroppo aiuta a intuire aiuta dà un indirizzo aiuta nella cultura ma non può diventare un dogma
Non sono assolutamente d'accordo sul fatto che le linee guida debbano diventare debbano diventare così assolute anche perché chi mi ha preceduto ha ricordato i caratteri di tipo medico legale che ciò potrebbe comportare quindi stiamo molto attenti stiamo attenti a dire che il costo uguale beneficio sia in assoluto paritario perché sappiamo benissimo che certe linee guida possono indurre invece a una maggiore
Spesa
Quindi continuiamo nella ricerca scientifica continuiamo a usare dei metodi anche statistici dei metodi dell'informazione scientifica per fare delle scelte
Però seguiamo le i criteri di del passato arriviamo certo è sicuramente un modo per risolvere questo problema sarà ciò che stiamo cercando di fare sì burocratizzare il medico e invogliati lo incentivarlo a prepararsi a studiare
In maniera tale che con lo studio collant miglioramento della propria cultura raggiungerà gli stessi obiettivi di contrazione della spesa della scelta
E della scelta del farmaco del farmaco della terapia migliore ma anteponendo sempre un interesse che non può essere ragionieristico
Lo dice la Costituzione ma lo dice la nostra morale il nostro Codice etico prima al paziente poi tutti gli altri interessi
Purtroppo scusate anche come politico
Quel quelle giuramento che ho fatto come medico mi rimarrà sempre prima l'interesse del cittadino con gli interessi del ragionieristici dello stato e quindi inevitabilmente mi opporrò Center tutto ciò sul quale non credo anche se segue delle altre logiche grazie grazie
Riprendiamo riprendiamo le comunicazioni con il professor Vergani che di vetture dalla cattedra di Gerontologia e geriatria all'Università degli Studi di Milano
Beh io dirò riferirò alcuni dati farò alcune considerazioni
Forse slegate tra di loro ma che dovrebbero alla fine portare a qualche considerazione o se non a qualche qualche conclusione diciamo
Io ho apprezzato molto l'intervento del dottor Cavicchi questo discorso della pretese dell'evidenza delle evidence Based Medicine e che è in crisi
è in crisi non c'è dubbio io credo che si debbano partire da alcune evidenze che ci stanno sotto gli occhi perciò io peraltro sono come sapete geriatra Gerontologia eccetera ma prende in considerazione i numeri cifre che ci stanno sottomano
Cioè noi non possiamo prescindere prescindere dalla cosiddetta transizione demografica questa una realtà non possiamo bocciatura storia non si boccia insomma c'è una transizione demografica
Cinque stiamo parlando stiamo parlando di medicina che tipo di medicina beh partiamo dalla considerazione che su cento nati oggi in Italia ottanta superano i sessantacinque anni
Non è roba da poco novanta donne ottanta e più uomini
Sopra i sessantacinque anni queste transizioni demografica cui corrisponde una transizione epidemiologica
Dire questo significa dire che circa l'ottanta per cento della patologia acuta in qualche maniera è sotto controllo
Certamente potremo possiamo dire che per definizione le morti precoci che sono quelle che avvengono prima dei sessanta sessantacinque anni l'ottanta per cento sotto controllo
Ed emerge inesorabilmente che cosa l'avrà patologia cronica la patologia cronica che hanno malattie che un tipo di di patologia di tutt'altro carattere
Durante nel tempo difficilmente reversibile eccetera e questo che significa
Significa che e probabilmente si tratta di impostare un discorso
L'evidenza che emerge dalla considerazione di questi fatti un discorso che miri più alla cura che non alla coalizione peraltro qui emerge un nuovo concetto di salute
Se questa è evoluzione fisiologica invecchiamento significa sviluppo e declino ma c'è un concetto di sviluppo insito nel concetto di invecchiamento
Se questa è la realtà che noi stiamo vivendo in questo momento noi dovremo provvedere in qualche maniera e ritenere che la salute non è per definizione assenza di malattia
Si introduce un nuovo concetto la salute autosufficienza
Cosa difficile da capire
Per esempio a livello dell'Università questo assolutamente non è recepito a livello di università la formazione del medico punta tutto alla rimozione della malattia il discorso puntiforme
Sì salute non è assenza di malattia significa allora che entrò elementi nuovi da prendere in considerazione quali per esempio
Lo stato psicofisico Tivoli interazione sociale del soggetto
Fini Renzi
Fini e mezzi son questi discorsi l'anziano il diciassette per cento della popolazione destinato a diventare il ventitré per cento nel due mila venti bene proiezioni certe perché abbiamo il Belli Cundari sessanta l'anziano cede
Prevalentemente sul versante psicotico e Tivoli su quello sociale che non su quello fisico quaranta per cento degli anziani i dati Istat dichiarano uno stato di salute buono molto buono pur in presenza di compromissione fisica notevole
Nuovi elementi su cui si deve basare un certo tipo di intervento
Il problema è questo che ha sessantacinque anni in Italia c'è una tesa di vita di circa sedici anni
Di cui però solo dieci anni sono vita attiva in sei anni sono vita vissuta con disabilità
Evidenza della medicina parametri nuovi di valutazione
Lo stato di salute di una popolazione non la si valuta più solo in base ai certificati di morte o l'attesa di vita alla nascita ma in base per esempio un parametro è nuovo il devi disabili DT adjusted lie Fierce cioè a dire gli anni di vita persi per morte precoce o per disabilità
Parliamo lo stato della popolazione non mi interessa l'attesa di vita alla nascita
Mi interessa
Gli anni di vita terzi per morte precoce o per disabilità dove la disabilità viene equiparata alla morte del soggetto
E allora strategie di fondo da parte della politica sanitaria
La terza rivoluzione della public Evans policy io sto parlando di politica sanitaria dove la politica sanitaria al la salute pubblica non necessariamente coincidere con l'evidenza della medicina classica
Questo non c'è dubbio
Voi parlate per esempio
Le attese di vita alla nascita in rapporto al reddito pro-capite
Per Sierra leone reddito pro-capite quattrocento dollari all'anno atteso di vita trentacinque anni alla nascita
Italia venti mila di reddito pro-capite venti mila dollari attesa di vita mediamente attorno ai settantacinque gli Stati Uniti si collocano in questo posizione Giappone quaranta mila reddito pro capite
E sono quelli che hanno una maggior l'attesa di vita
Ma se stiamo a vedere mille novecentocinquanta allora l'attesa di vita viaggiava attorno ai cinquant'anni
Ed era tale anche per i ricchi Rockfeller non poteva con i suoi quaranta mila dollari cinquanta mila dollari cento mila dollari di reddito personale aumentare l'attesa di vita alla nascita nel mille novecentocinquanta
Questi passaggi questi salti questo guadagno di durata di vita alla nascita qui ci gioca no alla medicina qui ci gioca la salute pubblica
Public alle spalle si qui si gioca la salute pubblica il fabbricato quali sono
Che è stato parlato la crisi per esempio del paradigma del fattore di rischio maggiore di malattia
Foto rischio maggiore di malattia entrato in crisi perché perché ormai colesterolo millimetri di mercurio fumo di sigarette eccetera ormai le strategie di fondo sono state impiantate e hanno dato quello che dovevano dare il tema di fondo adesso è lo so siamo determinanti confessa determinante sociale della salute
Cioè noi non possiamo perdere visto alcuni riferimenti di fondo
Disabilità di una popolazione che invecchia patologia cronica
Classificazione internazionale dell'Inter ma inviso a Billie chiedendo i capi dell'organizzazione mondiale della sanità dove la salute del soggetto la si valuta si in base allo stato fisico del soggetto
Ma gli altri due componenti i determinanti fondamentali sono l'attività e la partecipazione poi per attività si intende interazione tra soggette ambiente e partecipazione tra soggette soggetto
Però le azioni della sanità metterli fattori contestuali determinanti a livello personale ambientale salta fuori le cose che abbiamo sentito
La legislazione i trasporti l'ideologia prevalente la scolarità il reddito personale sono queste le evidenze di cui dobbiamo parlare
E allora io credo che l'impostazione di fondo che noi facciamo
Non c'è dubbio che dobbiamo produrre salute per migliorare la disabilità produrre salute il famoso passaggio dalla sanità la salute che poi contenuto il piano sanitario novantotto due mila più o meno attuato non c'è dubbio che dobbiamo produrre salute ma come produrre salute una tecnica e quella di medico alzare al massimo la situazione
Devo creare anziani più sani livello normale di colesterolo duecentoquaranta milligrammi per cento millilitri crea un livello ottimale duecento milligrammi per cento millilitri
Pressione arteriosa massima centoquaranta ottanta millimetri di mercurio prima fama centosessanta novanta adesso abbiam portato a centoquaranta ottanta
Glicemia a digiuno per far diagnosi di diabete chi supera ripetutamente a digiuno una glicemia di centoquaranta milioni per cento millilitri e dia viticolo lo porto a centoventisei questo è una strategia diciamo di carattere mitico
Ed è una strategia poco redditizia
Perché doveva alla salute pubblica Grande articolo apparso recentemente su Saia sei centrali
L'analisi dei fatti dice la salute pubblica alla luce dell'invecchiamento della popolazione alla luce dell'aumento della popolazione eccetera deve tener conto di due elementi fondamentali l'impatto fondamentale con le quali avrà a che fare civiltà occidentale
Primo gli incidenti e le morti da traffico secondo la morte del soggetto a seguito di frattura negli anziani la caduta degli anziani sono le cose completamente se vogliamo al di fuori
Dagli orizzonti a cui noi siamo abituati
E creiamo questa medicalizzazione
Il PSA
Antigene prostatico specifico marcatore tumorale fine degli anni settanta
E poi facciamo
Anziano il maschio non c'è anziano maschio che quando fa la glicemia ammette dentro i medici lo chiamano il testo opportunistico no lo mette dentro il PS Avolio il Psa
Abbiamo stabilito un limite superiore di quattro nanogrammi millilitro
E chi si colloca tra quattro e dieci nanogrammi millilitro questo viene ulteriormente analizzato rivoltato come un calzino eccetera
La capacità predittiva positiva per il tumore della prostata in uno chi ha orrendi Stra quattro e dieci del venticinque per cento
Eppure facciamo delle prostatectomia eppure da allora in poi la prostatectomia radicale in America come intatta di quattro volte
Che poi quel famoso tecnicismo che non salva la popolazione
Non dimentichiamoci
Che come famoso Report due mila dell'operazione mondiale la sanità gli Stati Uniti nonostante il loro tredici punto sei per cento di pile impegnato nella sanità rispetto a sette otto dell'Italia
Che si colloca grosso modo a livelli dell'Unione Europea sono al ventiquattresimo posto come tale famoso Daley
Cioè disabilità Just like spetta sì l'attesa di vita attiva l'ispettore che siamo al sesto posto
E sono al trentanovesimo posto per quanto riguarda la mortalità infantile cioè al di sotto di cinque anni con la mortalità di zero otto zero punto otto per cento rispetto al nome genero punto sei
Cioè voglio dire no nel tecnicismo che sale e c'è questo articolo che pare è vero che
La medicina degli Stati Uniti è la migliore è stata vorrei dati straordinari
In America da quaranta ottantacinque morti per errore medico
Duecentoventicinque mila decessi all'anno per danno i atroce nemico in senso lato non solo nel l'errore ma anche la tecnologia gli effetti collaterali
E si domandano da che cosa nasce tutto questo
E hanno concluso dicendo nasce dal fatto che ci sono troppo specialisti
L'ottimo parziale che non ha niente a che fare con l'ottimo totale come con la salute della popolazione
La famosa tecnologia e a mettere in discussione loro dicono il fenomeno a cascata
Prendo una donna in gravidanza che deve partorire la pongo a lettori la devo monitorare
La donna monitorata letto immobile entra in ansia
Gli proprio con il parto per esempio con la rottura delle acque induco dolore e chiamo l'anestesia la rottura delle acque fa patire il feto e svolge un patimento fetale cardiaco eccetera per cui da quinte diatomee
Questo fenomeno a cascata
Il terzo punto che pongono in discussione la diseguaglianza
Questi quarantasei mila americani non protetti senza alcuna protezione assicurativa eccetera
Dunque non c'è dubbio che la luce dall'invecchiamento della popolazione innanzitutto produrre salute produrre salute lavorando sui determinanti sociali della salute
Noi come scuola di specializzazione in geriatria Milano abbiamo fatto un'indagine
Indagine Doxa cioè elaborazione Doxa sui medici di base hanno risposto i settecento campione significativo abbiamo chiesto quali sono secondo lei i motivi principali decadimento di morte dell'anziana
In ordine la morte del coniuge l'abbandono dei figli l'isolamento la malattia il bisogno economico allora e Firenze resta non l'applichiamo sui vetri non facciamo da grande astrazione roba del genere l'evidenza e queste
E allora ci tratte da un certo tipo particolare di organizzazione sanitaria perché fini e mezzi fini e mezzi
La salute è un diritto condizionato noi abbiamo dei diritti in condizionati che il diritto di voto questo in diritto condizionato perché presuppone alcune condizioni alcune organizzazioni alcune scelte che noi dobbiamo fare
Allora per esempio l'anomalia dell'ospedalizzazione
A parte l'ospedalizzazione impropria eccetera questo quarantasei per cento di centododici mila centodieci mila miliardi il fondo sanitario nazionale ha riversato sull'ospedale
Ospedale che crea patologia
Perché il quaranta per cento degli anziani che entra in ospedale magari impropriamente perché esprimo non bisogna più sociale che non sanitario eccetera il quaranta per cento di questa gente
Diventa incontinente per le feci o per le urine nel ventisei per cento dati ormai appurato il ventisei per cento di questi anziani Catherine ospedali vanno incontro a reazioni avverse da farmaci
Per non parlare delle ulcere da decubito eccetera
E allora c'è bisogno di questo intervento personalizzato di cui tanto abbiamo parlato
L'anziano ha bisogno di un intervento e dico anziano perché ormai questa l'evoluzione dei fatti perché ha un riverbero anche sul giovane in quanto il giovane ben controllato da un punto di vista patologici occulte eccetera
L'anziano ha bisogno di un intervento certamente continuativo e non puntiforme perciò un programma di intervento
Ha bisogno certamente di una visione globale si dice sospetto l'anziano non ha una malattia da indagare ha un problema da essere interpretata queste prove
E nell'anziano l'obiettivo ripeto non è la pluri patologia dell'anziano quaranta per cento la spesa farmaceutica
Pubblica viene assorbito dall'anziano che rappresenta il diciassette per cento della popolazione
E la compliance dell'anziano nei confronti del farmaco è molto bassa
Perché questo sì
Una risposta adattativa del soggetto non ce la fa troppi farmaci gli fanno male sente che gli fanno male son da buttar via perciò l'obiettivo non è la più uniforme a con Lucia nell'anziano l'obiettivo è uguale
Quella situazione particolare che gli impedisce di essere autosufficiente
Cioè la personalizzazione dell'intervento
E c'è tutto qui credo anche un discorso diciamo di formazione formazione politico trascura
La visione diciamo globale un nuovo tipo di malattia che deve essere formata a livello di scuole di specializzazione
Ma è possibile che ci sia un rapporto ancora di tre a uno tra numeri di posti disponibili nelle scuole di specializzazione in pediatria rispetto a quelle della geriatria
No dico voglio dire questi questi strani discorsi che devono essere affrontati a tutti i livelli a livello di Consiglio Superiore di Sanità a livello a livello di università eccetera
Perciò io volevo dire
E quando parliamo di evidenza clinica grida parliamo evidenza di evidenza per la salute parliamo evidentemente io evidenze di un qualche cosa che deve fare alla bene alla salute pubblica allora passo tratto appena partiamo innanzitutto credo
Da questa analisi dei fatti
E chiudo chiudo per dirvi come importante anche aspetti banali se voglie se volete questo rapporto tra qualità della vita in età avanzata depurata della vitalità mazzate scolarità del soggetto
Ottanta per cento circa degli ultra settantacinquenni oggi in Italia nati nel mille centoquindici ventinove leggera come scolarità massima hanno la licenza elementare
Il venti per cento è analfabeta il trenta per cento si è alfabetizzato da solo il resto alla licenza elementare
La povertà
Questi dati della povertà tredici per cento degli anziani
Sette milioni e passa sono al di sotto hanno la povertà relativa ai
Tre milione povertà assoluta
E in gran parte la povertà si annida laddove c'è l'anziano c'è la famiglia che a carico l'anziano con una famiglia che nel quaranta per cento al quaranta per cento come l'italiana non ultrasessantacinquenne il dieci per cento ad un ultraottantenne
Famiglia che grande ammortizzatore sociale e che supplisce la carenza era stata però voglio dire c'è tutto questo aspetto di fondo io non voglio entrare nel discorso delle linee guida eccetera io credo che siano questi grandi orizzonti di fondo sui quali dovremmo meditare per impostare una medicina
Che risponda al bisogno sanitario sul territorio della gente
Grazie
Grazie agli organi
La parola a Marina Corradi inviato speciale dell'avvenire
Funziona
Io mi sono chiesta che cosa viene a fare un giornalista su fatti in un convegno sul tema così specialistico e mi sono mi ha risposto che forse può portare la sua percezione della sensibilità della domanda della Società dei pazienti ciò che i medici che i passeggeri vorrebbero dai medici
Ecco vorrei partire da un atto che mi ha colpito e cioè che
Uno dei Magi soggetto il maggior gradimento dei serial televisivi nelle Antille in America vede protagonista un medico ad oggi sono addirittura centoventisei queste fiction ambientati in ambulatori e in ospedale
E al centro di queste fiction ci sono sempre medici premurosa
Il paziente o oltre la loro stretta competenza clinica
E questa idea produzione fa pensare quasi a una sorta di moderna mitologia collettiva il mito del medico buono attento e quasi il padre
E se i miti soddisfano bisogni irrisolti forse questo perdersi del pubblico dietro era a dei dottori comprensivi umani dice qualcosa di una domanda non soddisfatta dei pazienti
Di questa nostalgia di un medico perduto ha detto molto in Italia la vicenda Di Bella
A cui i media sono fatti da giornalisti e quelli da profani hanno dato una grandissima rilevanza per levarsi per molti medici anche spropositata
E tuttavia perfino tra i medici dopo lo Di Bella alcuni hanno dovuto riconoscere che attorno a quel professore che del cavatore a ulivista se concentrato quasi un sessantotto dei pazienti
Reduci da troppi rapporti in cui sentirsi sentivo trattati come un corpo biologico più cool come un corpo umano
Quando il medico diventa un semplice funzionario del sapere che rappresenta ha detto Umberto Galimberti necessariamente il paziente si riduce a semplice oggetto osservato
Il fallimento dell'esperimento di bella forse non dovrebbe far dimenticare ai medici la domanda dei pazienti che questa vicenda è stata espressa
La rivista Lance sette ha osservato che alcune indagine condotta i reparti oncologici italiani che nella metà che nella metà dei casi osservati il medico curante non aveva discusso in alcun modo la terapia somministrata
La metà dei pazienti informata si mostrava molto meno propensa dell'altra seguire la successione la suggestione della cura Di Bella
Dunque se c'è una domanda al paziente sembra chiara più marcata attenzione al caso singolo rapporto umano e una maggiore informazione
Però di fronte a questa esigenza Chiara la risposta che le risposte che noi pazienti profani ci vediamo arrivare dalla prassi medica
Sembra andare in un altro senso
Per esempio abbiamo oggi vediamo girare da anni questa parola d'ordine è americana del DRG i protocolli che garantiscono gli Ospedali e rimborsi pubblici legati al tipo di prestazione
C'è stato assicurato che così sarà premiata l'efficienza dello Spedale e probabilmente c'è del vero
Però anche fra i medici ci sono quelli come l'oncologo milanesi Ghislandi Enrico Ghislandi
Che osservano come la conseguenza indiretta dei DRG sia che la medicina e legittimato occuparsi molto meno di quei malati che non possono più guarire quel certe tariffe alcune patologie non sono fonte di guadagno
E alla fine in un'azienda ospedaliera il medico può sentirsi giustificato a dimettere un malato terminale
La nuova sigla che vediamo profilarsi davanti con una certa inquietudine è questa Etienne l'arte ci viene detto di consentire il massimo di trasferibilità dei dati statistici ai concreti visoni dei pazienti
Una serializzazione delle terapie che gioverebbe insomma sia il malato che al sistema sanitario
è quel su questa equazione qui noi profani pazienti nutriamo qualche perplessità cioè stentiamo a credere che ciò che ottimale per il sistema sanitario lo sia sempre e necessariamente per noi
Sandro spin santi che studiosa di etica della medicina Espresso in un suo studio questo passaggio
Dice spin Santi la domanda che il medico premoderno si poneva era quale trattamento porta il maggiore beneficio del paziente mentre il quesito postmoderno sarebbe quale trattamento ottimizza l'uso delle risorse e produce un paziente cliente soddisfatto
Ecco se lei viene è l'Aprilia per questa ottimizzazione ci si consenta di manifestare Pepper qualche perplessità
Che succede quando in base all'IBM risulta che curare un certo paziente troppo bravo troppo vecchio
Statisticamente poco efficace se lei e pm e norma del sanitario nazionale uno diventa chi dice che l'interesse e il sistema è quello del paziente coincidano
Il direttore di Farmindustria Cavicchi scrive su quei eroina del bisogno proprio delle logiche economicistiche Guitars giustificazioni che abbiano la parvenza digerita scientificità
Ed è un timore ci sembra tanto più condivisibile in un momento in cui la popolazione invecchia
Ha bisogna di terapie difficilmente sostenibili dal pubblico
E allora e eccessivo temere che lei BMI diventata norma del servizio sanitario nazionale
Riserve solo a chi paga anch'egli arrestato il solo a chi paga terapie statisticamente sconvenienti e però forse per quel singolo caso efficaci
Ma al di là di questo scenario di pazienti in cui alcuni sarebbero più uguali degli altri
Lascia perplessi anche la pretesa sottesa lei GM la pretesa filosofica cioè di una pipe applicabilità in fondo della statistica a una scienza come la medicina che ha come soggetto l'uomo
Ci saranno sicuramente dei settori della medicina in cui le PM e più praticabile un cardiologo per esempio mi porta l'esempio riporta il giudizio molto positivo sul protocollo d'intervento sull'infarto miocardico denominato Gissi e coordinato dal Mario Negri questo protocollo indica delle terapie d'urgenza statisticamente più efficaci nell'infarto acuto
E qui mi spiega il cardiologo le viene funzione perché l'infarto acuto è una condizione precise descrivibile oggettivamente attraverso precisi parametri cioè ma tematizzato il come diceva il dottor Cavicchi
Deve però solo quel dialogo diceva mi chiedo come potrebbe funzionare con malattia con sintomi molto più sfumati interpretabili in cento modi diversi
A livello soggettivo Uto ci siamo stati dalla parte del paziente la percezione del paziente di non essere trattato come un un unicum è avvilente
Il giornale offre American Medical Association riporta questa esperienza di uno psichiatra
Se devo di fronte al paziente con lo schermo del computer spostato in modo da poterlo guardare in faccia
Quando il paziente riceva frasi particolarmente significative le annotavo su computer che automaticamente mi riporta una ricerca per parole chiave e mi dava suggerimenti molto utili
Alla fine la conversazione i punti salienti ne facilita non molto al definizione di diagnosi e terapia
Però sentita la stessa storia raccontata dal paziente
Il medico scriveva tutto ciò che dicevo alla fine il computer ha deciso per la madre che malattia vivo e che i farmaci dovevo prendere la recente uscita dalla stampante MD come su una firma e io dice sconsolato il paziente e me ne sono andato
Ma se dalla sensazione soggettiva si passa a un'oggettiva amministrazione di terapie secondo porto quali prefissati
La cosa lascia anche maggiore perplessità
Succhi Airon Giovanni Gerbi essa afferma che anche nei Paesi con un sistema sanitario molto affidabile la pratica delle PMI si traduce di fatto di subordinazione dell'atto medico
Alla mentalità dell'ospedale e delle assicurazioni e l'ora il nostro timore non è così ingiustificato e linee guida delle terapie statisticamente convenienti quanto c'entrano con la mia malattia
E l'occhio clinico e la sua la creatività di medico non vengono danneggiate da queste da queste linee amministrativamente definite per chi è in fondo queste i pm parli malato o per la salute del sistemi di welfare non è quella che sta prendendo forma una parte del fenomeno profetizzato negli anni Cinquanta da Just Peanuts medico e filosofo quando scriveva
La tecnica delle grandi imprese le pratiche della massa incremento un ovunque quel livellamento a causa del quale gli uomini si riducono a meccanismo
La capacità di giudizio la ricchezza connessa saper vedere la spontaneità personale sono gettate dal costituirsi di grandi apparati anche rapporto fra medico e paziente viene coinvolto nella grande impresa
E necessità dell'istituto mutualistici le enormi dimensioni delle cliniche minacciano l'originaria rapporto che legava al singolo medico il singolo malato queste già scossa nel mio centocinquanta
Mentre si diffonde la parola d'ordine del PM mi viene in mente quanto detto Vittorio Staudacher un anno fa a chi gli chiedeva cosa occorre ai medici ha risposto bisogna ristabilire l'umanità della professione
A Vienna un secolo fa ci si è laureata in filosofia e medicina
E concludo con una brano di un'intervista lasciata da venire da Eugenio Borgna che psichiatra e autore di numerosi saggi pubblicati da Feltrinelli
Boria parla di questo ideale ITC dentistico che si va estendendo anche alla alla psichiatria la medicina dell'anima
Dice oggi domina la concezione dello psicofarmaco soprattutto l'antidepressivo come unico strumento terapeutico
Ascoltare il malato viene considerata cosa inutile una parte del tempo la psichiatria si propone d'essere scienza naturale che generalizza i disturbi su delle grandi leggi e non i singoli casi
A un dato insieme di sintomi se risponde con una data terapia si va verso la psichiatria computerizzata il colloquio clinico è superfluo e quasi sostituito dai questionari
A questa cultura psichiatrica Borneo pone quella che l'ascolto del paziente
Credo che l'ascolto paziente di ogni singolo malato della concessione di significato a ogni singolo sintomo fino al limite la psicosi estrema con pazienti che nemmeno parlano di cui occorre sapere cogliere lo sguardo e i movimenti del corpo
Come in quel malato racconta Borgna murato nella sua sulle sugli psicotica che si rifiutava di mangiare ma un giorno abbiamo scoperto che mangiava se sul tavolo davanti al piatto ori si metteva una rosa
Quella di Bormio info Gorni in fondo è la tradizione medica di Tobino d'attenzione piena e totale al singolo uomo sofferente
Che è poi quello che vorremmo accanto al nostro letto quando fossimo malati
Il dubbio che le statistiche delle e pm appartengono a un'altra logica forse inevitabile per i nostri welfare system sovraccarichi ma ciò che è economicamente conveniente non necessariamente ci deve essere raccontato come buono
Contrazione degli investimenti pubblici ministeri Oltregiogo sul curioso il vedere come riuscirà riuscirci questi discorsi con una certa difficoltà prima
Quello dico io parlerò illuse l'utilizzazione la rilevanza delle dell'informazione dei dati statistici in dal punto di vista di una branca particolare dell'economia di quelle di cui non mi occupo il l'economia la politica dei due Sviluppo
E della valutazione delle delle politiche di sviluppo
Infatti ci sono
Voglio dire Illy elementi di l'economia si occupa ovviamente vede degli argomenti di cui rispettato quella una branca tre ed economia della che l'economia pubblica in particolare l'economia della sani del della sanità
Dal punto di vista della dell'oggetto principale dell'economia che quello di il del razionamento e quindi della necessità di fare decisioni su risorse scarse
Nell'economia dello sviluppo prende un ma a un particolare un taglio particolare su questo perché si tratta di indirizzare risorse scarse su punti cruciali per e scatenare dei processi dei processi di sviluppo quindi ha un problema particolare di conoscenza della della realtà
Che di che risiede nell'individuare quali sono gli elementi più sensibili e su cui è possibile innanzitutto intervenire e su come intervenire
La valutazione e in in questo ambito quindi il il problema del razionamento assume un un carattere particolare il quello che si chiama in generale all'economia
Dello sviluppo il target in che viene utilizzato in particolare quando si tratta di di
Di politiche sulla povertà
ITT qui si tratta il problema è quello di individuare precisamente di dove si vuole oppure operai dove si vuole intervenire ed escludere tutto il resto problema di razionamento sono ovviamente presente anche valutazione la votazione lamenta disciplinati utilizzava strumenti che provengono dal diverse discipline così diverse come la psicologia da una parte e l'economia dall'altro estremo e in qui si tratta di fare di fare giudizi su politiche che sono che devono essere formulate che sono in corso e quindi bisogna riformulare sostiene verso del raggiungimento dei loro obiettivi o su politiche sono conclusa in generale l'obiettivo ovviamente anche quando si transita per valutare Progetti programmi e politiche son conclusi sempre quello di creare nuova nuova politica e anche qui c'è un obiettivo una un concetto di razionamento che alle spalle di qualsiasi ricerca valutativa di qualsiasi operazione di protezione che quella di ottenere di spendere meno e spendere meglio quindi fare meglio con meno questa è anche uno dei motivi per cui insieme con a altri concetti tra cui anche la Space Night cent
Questo di le le pratiche valutative che pure esistono ormai da quasi quarant'anni
Hanno avuto grande impulso nel momento in cui si è arrivati alla Nadine public management cioè se c'è stato un un cambiamento nel nel lettino BND del mainstream del del della politica economica e dell'amministrazione pubblica
A
Dunque diceva mio verrà prevalenza di del del rilevanza dell'uso del del dato statistico in in economia economia in Italia coincide quasi con quasi completamente non completamente con l'icona con quella premesse finite chiamati fenomeni s'e cioè una scienza del comportamento umano verrebbe relativamente alla all'assunzione di decisioni con riscosse scarse
Che è basata essenzialmente sul trattamento di informazioni quantitative di tipo prevale di di origine prevalentemente statistica
Questo tipo di negli Stati Uniti e punte molto forte anche il resto dell'economia che negli che in Italia meno rappresentata che viene chiamato politica l'Economic prevalentemente che si richiama dell'economia sul sull'opera dei classici che viene convinzione orale utilizzato che utilizza strumenti molto più ampi di questo che fanno riferimento anche alla alla sociologia altre scienze alla scienza politica Crescenzio umane
E quindi un un un concetto dell'economia che si avvicina non tanto capo come modello non quello della della fisica come non è stato purtroppo detto egli Economics ma appunto che si sente più apparentata alle altre scienze sociali nel la prima cosa che volevo dire che Rilling l'utilizzazione da dati statistici ovviamente anche il politico le parole non è non è esclusa ma costituisce la base da cui partire per formulare le domande e non uno strumento per ottenere le risposte l'esempio migliore per rendersi conto di di che cosa significa questo è dato dalla vicenda della scoperta del sommerso in dei dell'economia sommersa in Italia
Parlo di scoperta non perché non sapesse anche in precedenza che esiste l'economia sommersa questo ampio e tutto è andato di fatto che no no dal dall'esperienza personale
Ma e soprattutto qualcosa che è stato studiato fin dagli anni sessanta settanta in vari contesti prevalentemente però si associava questo questo tipo di dato o aula evasione fiscale oppure allo sfruttamento dei lavoratori
Il di Kaname X
In generale non riesce a cogliere questo dato ci sono tutta una serie di aneddoti su questo
Per esempio in generale sì per esempio il fatto che si ritiene che ci sono aree del territorio dove non c'è non dove non c'è perché non è possibile rilevarla statisticamente non si lascia rilevarla statisticamente alcun tipo di attività se si va a guardare invece si trova che c'è
Se si va a guardare con altri occhi con altri strumenti non sono quelli statistici si si vede che invece c'è un'attività economica che può a vere varie caratteristiche no non si tratta di un problema particolarmente importante per la rivelazione rilevazione perché non soltanto a che fare con una realtà che Diffy siede da da controllare questo l'economia il l'economia matematica sono in grado di di di apprezzarlo tutto molto difficile da da conosce ma si tratta di una realtà in cui i cui soggetti cercano di sfuggire alla alla conoscenza noi siamo riusciti siamo riusciti a raffinare di strumenti di di di indagine stilista per esempio fare è in grado di Asso di fare delle stime più accurati che nel passato lei d'indagine sulle forze di lavoro è ben fatta periodicamente riesce è riuscita a debellare il tipo di domande che fa al tipo di percezione che gli individui hanno della loro posizione era lavorativa per cui riesce a individuare la quantità di economia sommersa in modo molto migliore
Tuttavia non riesce a a dare conto del significato di questo riesce a dare un'idea della dimensione che in Italia particolarmente grande ma non un'idea del significato che questo ha nel nell'economia ed è quindi dissi necessario ricorrere a strumenti d'indagine che sono strumenti d'indagine diversi rispetto alle ai questionari le rilevazioni statistiche a tappeto
In
Questo ha a che fare con dei problemi più fondamentali che riguardano l'informazione e la raccolta dei dati la raccolta l'informazione innanzitutto il fatto che l'informazione è potere si danno informazioni a seconda di quello che si vuole che si vuole ottenere sì il chiunque dia informazioni cinque chiede informazioni fa una selezione dipendente da quello che che fa e anche dipendente da controllo che ha sul trattamento dell'informazione
Quindi se io so che la mia formazione potrebbe essere utilizzata per fare dei controlli incrociati potrebbe andare a finire in un modo o nell'altro è nelle mani delle dell'intendenza di finanza estero bene attenta non non dire che in effetti lavoro guadagno tanto
Il
Beh il non sono cioè ci sono anche problemi di percezione per esempio il BBC disse si chiede a un vedi chiedere acqua un soggetto se lavorano a significa chiedere se si percepisce come disoccupato oppure non disoccupato
E il concetto di di succo di disoccupato in alcune realtà sociali delle del Mezzogiorno per esempio è è disoccupato chi non ha un contratto di lavoro a tempo indeterminato con un datore di lavoro piuttosto stabile ma può essere quello una pubblica amministrazione
Oppure un un ente di questo tipo io immagino che nell'esperienza medica ci sia un una cosa del genere quando si chiede a qualcuno se malato no
Abbiamo sentito prima ci sono persone che hanno problemi clinici anche esteri che però dichiarano di essere in buona salute perché evidentemente ritengono di a bere un buon livello di funzionamento che soddisfa quelle che sono le loro esigenze o con le loro aspettative
E questo ci porta al tipo di di
Quindi UPI rispetti antipodi giudizio che è molto simile anche a livello individuale rispetto a quello che si fa poi quando si fa valutazione valutazione dicevo è una mente disciplinata utilizza strumenti di indagine utilizza tecniche utilizzate Rocco concerti e provengono da numerose disciplina
Affronta dilemmi simili però innanzitutto la costruttiva necessità di quelle in costruzione
Di un sistema conoscitivo in valutazione molto forte è stato molto forte fino a fino a
A qualche anno fa un forte dibattito una forte contrapposizione rispetto a quelli che prediligevano le tecniche qualitative dispari spetta quelli che preferiscono un approccio qua quantitativo
Da lo scontro era frontale e adesso ci sono dei tentativi di di superamento di questo scontro basati essenzialmente sull'analisi del di di che cosa significa dato quantitativo e sono stati fatti degli analisti su studi sui migliori studi quant'di tipo quantitativo che hanno mostrato come nella costruzione dei dati quantitativi le informazioni e le tecniche e i giudizi che venivano utilizzati erano prevalentemente di erano prevalentemente di tipo qualitativo comunque c'era un elemento c'era un forti un elemento qualitativo tale che se fosse stato esplicitato e se il avrebbe potuto
Avrebbe potuto condurre gli stessi utilizzatori dei metodi quantitativi a dire che no questa cosa non è non è fatta bene per me non è scienza fra virgolette
Qui c'è un tentativo di tonda un il il dibattito fra quantitativo e qualitativo basato sul riconoscimento del della gli elementi qualitativi nell'ambito del dei metodi quantitativi il dibattito viene anche fondante dall'altro punto di vista cioè nel senso di mostrare quanto rigorose siano invece le indagini che qualitativa questo perché fino a un certo
Un punto in valutazione c'è stato un dibattito basato sull'utilità in cui utilità aggredita venivano o quasi contrapposte
Si diceva che le indagini dovevano essere utili a chi gli aveva committente dovevano essere quindi i i metodi e e anche i metodi d'indagine metri trattamento dell'informazione dovevano essere dovevano essere piegate a quelle che erano le esigenze del del committente questo significava essenzialmente
Utilizzare dei metodi di composizione degli dei di variante resti in in causa e anche sacrificare alcune delle alcuni degli elementi che vengono considerati gli elementi di di verità come per esempio la dimensione del campo pone oppure il il tipo di di diffusione dei di questionario sulla diffusione di questionari standard
In modo che di indagine risultasse condivisa e quindi risulta se utile a chi la doveva utilizzare in realtà si è visto che questa contrapposizione fra attività in verità non esiste tutta una serie di elementi che vengono utilizzati per assicurare il il ricercatore sulla scientificità del del della sua rilevazioni quindi la quantificazione diede da l'analisi esclusivamente gli elementi che possono essere quantificati oppure ti iniziazione di questionari standard oppure tutto una serie di elementi
Che che garantiscono una una sorta di di distacco Dini oggettività e di distanza fra il ricercatore e il quello che è oggetto di ricerca di soggetti che devono fornire le informazioni come per esempio la prassi di non dichiarare in di non dichiarare perché il motivo di una ricerca in modo che il il il ricercato
E il le la persona che oggetto della ricerca non possa dare un'informazione modificando la a seconda di quello che sta spetta tutte questi elementi
Si si trova che in realtà non soltanto staccano lucidità del ricerca ma ostacolo ma anche la veridicità della ricerca
Nel senso che i questionari Stendhal tendono a concordo a a far mancare il a trascurare gli elementi fondamentali del
Del del funzionamento del del sistema economico e sociale che oggetto di ricerca perché si trova soltanto quello che si sta già cercando i non si trova nulla di inaspettato oppure perché nel momento in cui il soggetto è non ha controllo dell'informazione che da e si rende conto che sta rispondendo a un qualcosa che da soltanto quello che immagina che si ci sia spetti e tiene perse tutta una serie di informazioni
Anche è stato visto e tutta una serie di di di tecnico per esempio quelle diritti di registrare le interviste pure quella di prendere molti a pois dirittura quella di prendere appunti che sono indispensabili sia uno sta cercando soltanto il format
Ciani quantitative in realtà distorcono il tipo di informazione che si attiene mi ha molto colpito il ad esempio che è stato fatto prima sulla la percezione del paziente rispetto alla
Al al al medico che prendeva appunti sul computer in realtà questa storia e nell'abbiamo sentita molte volte abbiamo sentito molte volte intervistatore gli intervistati il
Cercar di vedere cosa sta scrivendo chiedere prova soprattutto in alcuni contesti per esempio di di ricerche sulla povertà nello nelle campagne intervistato che spesso non sa leggere è paesi del terzo mondo intendo
Che
è incuriosita intimidito rispetto al fatto che lo stesso vivendo senza poter controllare quello che sta scrivendo e si domanda e cerca di dissi porno moderno mentale di che cosa sta succedendo di quali sono le informazioni
Più sensibili
E cerca di adattare le informazioni che dà rispetto alle medie minacce che cerca di avere
Quindi invece tecnici tecniche che vola che sono volte a rassicurare le la persona che da le informazioni e che vengono utilizzate dai mass
Bizzarri lucidità quindi il passaggio del controllo sull'informazione dal ricercatore a chi sta ricercando dal valutatore alle persone che devono essere
Essere valutata oppure il da la richiesta de
Da
Trasferimento del potere anche se si tratta sempre anche un'operazione distruzione di informazioni quindi non dando un questionario prefissato ma semplicemente facendo un'intervista un'intervista non strutturata il che significa dare con all'intervistato il potere il potere di decisione sull'informazione che dà senso recitando nemmeno possibile cercando di ottenere invece le informazioni che e si sente di dare che ritiene
E ritiene opportuno dare pure il il metodo del focus groups o comunque dei gruppi di discussione questi metodi si massimizzare o non soltanto l'utilità dell'informazione immediata ma anche la la veridicità di per dalla sua scientificità di queste informazioni scientificità che non va considerata sulla base semplicemente del dell'aderenza ai dati statistici ottenuti in altro modo ma che va considerata sulla base di quanto di di di quanta informazione nuove quanto informazioni credibile non riusciamo attenere sul funzionamento del del della società
E direi che grazie molte presto questa questo discorso sulla valutazione economica non solo insomma il pericolo il viaggio intorno all'evidenza in qualche modo si conclude io rinuncerei volentieri a fare delle conclusioni perché non è il caso di fare il tema è aperto mi limito solo ad esprimere soddisfazione perché tutti gli interventi hanno contribuito non sulla problematica stare ma anche a chiarire utilità inutilità c'è da chiarire
Alcuni confini però pregherei i nostri tre collaboratori di Canon che sovrintendono ciascuno di loro sovrintende la sezione etica economiche scientifiche a dire qualcosa in pochissimi minuti Armando tutte dietro la lampada maschi vedo Armando Massarenti
Ha problemi di tempo Pierluigi Luigi Sacco vieni vieni qua guarda
Poche battute persino Air France
Molto rapidamente io credo ci si renda conto da questo dibattito come effettivamente tutta la questione della evidence Based Medicine nell'economia un po'il convitato di pietra nel senso che è quella che e di tutti i più drammaticamente condizione per certi versi una certa anche logica proprio dell'intervento il senso dell'intervento medico io devo dire che da economista e questo credo che sia una linea che anche nella sezione economica di che era un si comincia a vedere con una certa forza sono molto perplesso verso quella insistenza che l'analisi economica tradizionale tende a fare sulla nozione di scarsità quella della scarsità e quindi con tutto ciò che ne consegue in termini di drammaticità o addirittura di tragicità delle scelte
Sì secondo me rischia di diventare veramente una retorica ce ne siamo convinti di essere in una situazione di scarsità e quindi una situazione di perpetue emergenza
E ci costringe a fare scelte ma se riflettiamo un attimo ci dobbiamo rendere conto del fatto che nessuna società come la nostra ha goduto e gode godrà di un ammontare straordinario per certi versi persino illimitato di risorse
E nessuna società ha una percezione della scarsità forte drammatica quanto la nostra io su questo mi limiterei a richiamare un illuminante osservazione di amarsi a sei anni il premio Nobel per l'economia ma anche grandissimo filosofo che è stata pubblicata sull'ultimo sul nonno su questo sul numero precedente di che era un quando faceva notare come nel Kerala a fronte di situazioni igieniche pressoché drammatiche ci posso degli individui che aveva una percezione della propria morbilità assolutamente ridicola se confrontata a quella di persone che appartenevano a sistemi economici sociali ben più sviluppati
Allora è chiaro che noi abbiamo una grande percezione della scarsità perché perché abbiamo bisogni e io direi esigenze perché i veri bisogni sono pochi e sono come dire biologicamente e culturalmente determinati da millenni non abbiamo bisogno qui abbiamo superati da tempo abbiamo esigenze e queste esigenze sono molto complesse molto articolate vorrei che non ci lasciassimo tiranni Zare da queste esigenze e ci ricordassimo sempre qual è il senso ultimo per cui facciamo le cose
Io credo che se l'economia comincia per un attimo a riflettere un po'meno su questa incontestabili da della scarsità e comincia a porsi nuovo il senso di decidere quali Fini
Leggere per perseguire le proprie come dire le proprie capacità anche se vogliamo di immaginazione del futuro beh credo che ne avremo molto da guadagnare grazie
Confesso che detto da un economista ha fatto un certo effetto questo discorso sulla scarsità
Che in sanità è veramente tirannico ecco in genere quando si dice risorse scarse è un'informazione che dà molte più informazioni su chi fa questo discorso che non su problemi in quanto tale Armando Armando Massarenti
Beh intanto volevo dire che non è
Ero io che stanno dietro la lampada perché la la la lampada che stava davanti al magistrato previsto che parliamo ed è
Tutti
No ecco siccome poi parliamo di soggettivismo di di cose di questo tipo mi sembra appropriato per queste precisazioni ma io dirò pochissimo corre un po'ribadire le cose che dico nella nel piccolo saggio e ho scritto
Nella rivista che mi sembra un po'confermate dal dal perché sono confermate le facile che siano confermate perché sono delle considerazioni abbastanza generale abbastanza metodologiche però effettivamente mi sembra abbastanza confermato che questa idea di una teoria della probabilità di stampo bayesiano sia più adatta a quella di una teoria delle probabilità invece vista progetti vista frequentino sta e mi stava che un po'tutte le osservazioni sono state fatte oggi a partire da quello se la sera ben medicina sia un'arte sia una scienza insomma è lì che non cambia niente cioè semplicemente quando si tratta di valutare la bontà di certe ipotesi alla luce di certe prove che sia un'arte così è una scienza mi sembrava di bisezione del tutto secondaria persino vuota in in realtà esiste questo specie di metodo universale che quello delle probabilità soggettiva appunto si fanno certe ipotesi
Tra l'altro nei manuali di decisioni nazionali l'esempio del medico ha fatto sempre cioè sempre come un esempio assolutamente lampante in cui il medico ragiona così ma per natura prima di conoscere nella nel teorema di Bahia e se tutte queste cose
Quindi insomma in questo permette anche di chiarire meglio un problema culturale più generale che spesso vede contrapposte una tendenza alla abbiamo spedito parlare di gradito a razionalizzazione i per i gentiluomo dogmatismo per quanto riguarda l'assunzione di dati empirici eccetera eccetera ma sembra che il metodo un più anti dogmatico in assoluto tra sia proprio quello paesi hanno quello che e e nello stesso tempo ecco però tutte queste cose questi aspetti negativi spesso vengono contrapposti ad una visione come dire iper umanistica oppure se i suoi valori
Del del rapporto medico paziente non son più valorizzate siete siete a me sembra che nel mezzo ci stia invece una impostazione epistemologica che riesce a a stare abbastanza tenere conto un po'di tutte queste cose ecco senza dover essere una panacea
Tratto mi sembra mi è sempre sembrato strano che Popper abbia sempre affermato che che appunto è un il massimo esperto ecco in questo ci metto anche infallibili Isma'delle conoscenze mediche delle conoscenze scientifiche
La meccanico di Beit permette di valutare tutte le ipotesi anche le più assurde e poi però di soppesare le attraverso l'esperienza personale le le le i dati empirici che che vengono qualunque essi siano sia quelli che vengono dal dalle dalle indagini più statistiche più accurate sia piazza ecco quindi falli di Lismore apporto arte arte scienza e cose di questo tipo opera se dicevo prima uno il pensiero di prima semplici sono sempre stupito perché abbia sempre preferito la le teorie progetti viste frequenti Stradella probabilità che in realtà sono effettivamente dogmatiche feticisti che hanno questo cultore del del dato eccetera ecco quindi questo Foglia gran l'esecuzione Gilberto Corbellini
Se effetti volendo discutere di epistemologia stupisce molto cambia considerando che Popper ritiene che l'induzione o inesistenti come mai aderisca a questo tipo di approccio è una cosa curiosa sa però queste sono cose
Sì a me ha fatto insomma mi è sembrato arrivando a questa conferenza
Di continuare quello che stavo facendo prima che sono arrivato in ritardo in quanto facevo fatto Alba coperta semovente alla prima lezione all'università del di un corso
E di Storia della Medicina e Bioetica dove io ho parlato questa mattina nel senso tutti là sullo statuto epistemologico della medicina per cui di tutte queste informazioni sentito avevo parlato prima con un'impostazione
Diciamo molto formale
E soprattutto partendo da un presupposto cioè cercando di spiegare agli studenti ai duecentoventi studenti che stranamente stamattina erano molto attenti perché gli serve secondo me capire e entrar dentro nelle articolazioni epistemologica di delle spiegazioni delle teorie del Lord della loro metodologia di quello che fanno di quello che mi dice trattati
Di come si definisce cioè di di qual è il concetto di malattia che viene verifiche viene assunto da una determinata la politica sanitaria piuttosto che da una da un approccio come dire da una da un programma di ricerca di ricerca scientifica
Perché in effetti siamo molti dei problemi che emergono dalla medicina questo è stato quello che ho cercato di spiegargli e questo è anche quello che fu per cui in fondo è stata sviluppata una riflessione critica nel modo in cui è stata sviluppata sulla sul problema delle dei dance in medicina in questo numero di Cairo e che la medicina ha uno statuto speciale sostanzialmente c'era questo l'hanno detto i grandi storici ed epistemologia inutile inventarsi del definiti ogni cantiere Josh Khan Vienna chiamata molto bene la medicina un insieme dinamico o in evoluti in continue evoluzione di scienze applicate quindi in quanto a come riferimento delle scienze
Come la fisica la chimica la biochimica genetica in qualche modo hanno una base sperimentale la medicina aspira a una delle spiegazioni di carattere universale in fondo le vite Sbaiz mezzi è sostanzialmente lo dice anche Cavicchi nel nel suo nessun ultimo libro sulla medicina e la scelta è una risposta trattativa della medicina insomma una serie di problemi interni alle relazioni tra clinica e e medicine sperimentali Fisiopatologia quindi a un'aspirazione ad essere avere una base diciamo valida per tutti a basarsi su leggi ma dall'altro canto a che fare con degli individui con delle con degli organismi biologici che per definizione hanno una individualità irriducibile
Le il problema della medicina scientifica è quello di eliminare la variabilità individuale lo dice Claude Bernard
Che il padre nemici è scientifica in realtà la clinica ha sempre contrapposto a questa tradizione che è il paziente singolo la dà l'hindi cioè l'individualità la variabilità non sono eliminabili
E allora tra cercare secondo Max ma dalla mia posizione cercava di spiegare come queste siamo problematiche
Vengono discusse affrontate con quali teorie con quali modelli e strategie nell'ambito della ricerca della pratica medica è una cosa che a mio parere oggi per i medici che si formano è importante tanto più importante perché probabilmente la medicina nei prossimi anni entra contro una revoca Andrea incontra una rivoluzione straordinaria cioè non è che l'avvento della genomica vero sequenziamento dei genomi la conoscenza da nostro genoma individuale e anche del network proteici dentro alle cellule e del sistemi di comunicazione tra le cellule non cambieranno nulla anche perché la capacità di elaborare utilizzare queste informazioni
è straordinaria quindi avrà un impatto ora capire come queste due tradizioni secondo me possono quale della clinica quelle dell'approccio individuali e quello della uso dell'aspirazione a utilizzare delle strategie di tipo scientifico possono convergere e possono valorizzare questa rivoluzione Shin etica nella medicina è una questione importante capirla nella sua prospettiva storica e soprattutto dare agli studenti e quelli che si formano oggi degli strumenti critici soprattutto quindi nonna diciamo lasciarli in balia di quello che il paradigma tra virgolette prevalente o quello che loro trovano più comodo utilizzare dagli strumenti critici per utilizzare queste nuove conoscenze a mio parere e
Una condizione essenziale perché poi queste conoscenze possono essere utilizzate nel modo più efficace ed efficiente possibile grazie
Bene
Non si conclude vi ringrazio molto e vi auguro buon appetito arrivederci alla prossimo numero di Cairo che sarà sull'appropriatezza altra parola chiave piuttosto delicata grazie