"Quale giustizia per i cittadini" org. dai Democratici di Sinistra nell'ambito della Festa dell'Unita' presso il Parco Nord, Spazio Roserosse

Chiediamo scusa per quattro iniziamo con ritardo ma purtroppo i relatori frodatori quindi abbiamo avuto qualche proprio dunque innanzitutto prima di passare alla presentazione dei relatori devo porgere le le scuse dell'onorevole leoni e dell'avvocato Frigo che non sono potuti intervenire perché impegnati
Chi per motivi politici che per incontri con l'onorevole leoni con per motivi politici domani mattina ci sarà la direzione del partito qui non è potuto intervenire mentre l'avvocato Frigo a un impegno può apparire al Ministero di Grazia e Giustizia col ministero ad ogni modo verrà sostituito
Dall'avvocato Trombetti di Bologna che il presidente della camera penale di Bono
Bene io sono Stefano Caliandro e faccio parte di un'associazione che si chiama mia carta
Che si occupa di riforme istituzionali a livello all'interno del un gruppo che fa parte anche della Sinistra giovanile e che si prefigge appunto di cercare di avere un rapporto diretto con la cittadinanza per quelli che con i cittadini con la cittadinanza per quelle che sono poi i i messaggi che vorremmo mandare cioè le riforme delle istituzioni all'interno di un contesto politico che si rinnova ma proprio perché l'abbiamo sentito
Il bisogno di manifestare questo cioè il fatto che si sia si sta perdendo quella fiducia nelle istituzioni e che le istituzioni probabilmente non rispondono infatti il titolo che abbiamo deciso di dare all'iniziativa il quale giustizia per il cittadino proprio perché ci rendiamo conto che lo scollamento dal quale andiamo improprie dei la viola scusare lo scollamento che dall'andarci perché il poco che la cittadinanza nutre nei confronti delle istituzioni è dovuto essenzialmente al fatto che ne non riusciamo a comunicare quelle che sono le riforme e gli obiettivi riformisti tra sì sì lo dico ad ogni modo
Evito ulteriori divagazioni e passo direttamente alla all'iniziativa dunque il primo intervento vorrei la prima persona intervenisse vorrei che fosse la signora Bonfietti ho senatrice per Bonfietti
Dunque lei si è occupata del caso Ustica ormai da da da diversi anni e ne sappiamo che il caso Ustica giunto quest'anno dopo diciannove anni ad un'ordinanza dovrebbe essere definitiva pensiamo che il ruolo che dovremmo dare sia quello appunto di rischio ripristinare quello che è il diritto alla vita del cittadino nutre il diritto la giustizia e il diritto alla dignità nazionale che in questo caso ha purtroppo messo in discussione
Per questo motivo mi sembra opportuno richiamare due interventi che sono stati fatti sul sul il quotidiano la Repubblica il due settembre mille novecentonovantanove
Il primo è relativo
Porta il nome di Rosario Priore che poi il giudice che a pubblica emanato dalla l'ordinanza egli sostiene indice che il caso Ustica fu un atto di guerra non dichiarata un'operazione di polizia internazionale di fatto spettante alle grandi potenze
Mentre il secondo la seconda suggestione è stata e quindi anche come intervento è stata lanciata da Giovanni Pellegrino presidente la commissione Stragi il quale sostiene che tutti i misteri d'Italia ruotano intorno all'asse dell'oltranzismo atlantico e della doppia lealtà
Per anni i funzionari di Stato hanno ritenuto di non poter dire la verità perché c'erano interessi superiori da salvaguardare dunque noi sappiamo che qui dopo la la senatrice Bonfietti ci potrà dare delucidazioni ulteriori che il problema reale che se fosse stato la scarsa collaborazione che la Francia la Gran Bretagna gli Stati Uniti hanno dato per risolvere questo problema
E passo quindi a alla domanda che mi auguro come sono sicuro che sarà anche la senatrice potrà dirci consultorio rispettare quelle che ho appena elencato cioè è vero dunque che la storia di questo Paese non può essere letta al di fuori della storia del mondo cioè è vero che non riusciamo ad avere questa dignità nazionale che ci permette di risolvere questi problemi come il caso di Ustica quali sono i limiti della nostra sovranità
Sì grazie buonasera io spero di non metterci diciannove anni a raccontare questa lunga storia
E devo dire che non so mai quando mi vengono fatte anche ultimamente in questi giorni moltissimo
Delle domande su questa vicenda da dove cominciare
Perché è una storia talmente Dunga gli aspetti importanti determinanti su questa vicenda sono talmente tanti che non so mai che taglio dare alla mia risposta io cercherò di affrontarla
Che rispondendo alle domande che mi è stata fatta ma
Cercando di interpretare proprio anche il titolo di questa serata quale giustizia per i cittadini
Puoi cittadino Italia pensare di avere giustizia ecco io credo che la mia vicenda la nostra vicenda la vicenda di Ustica dico mia perché purtroppo sono stata coinvolta direttamente in questa vicenda sia veramente paradigmatica sia l'indice lo schermo la dia la possibilità di comprendere come purtroppo nel nostro Paese la giustizia
Per i cittadini il diritto alla giustizia per per i cittadini per tutti i cittadini sia estremamente complesse estremamente difficile io voglio dicevo ripartire dal mio caso per farvi capire le difficoltà le difficoltà di una vicenda che è stata immediatamente sottovalutata dalle istituzioni dalle istituzioni tutte Parlamento governo e magistratura e siccome parliamo di giustizia voglio solo parlare della disattenzione
E della poca serietà della magistratura dei giudici che nell'immediatezza dell'evento hanno fatto poco
Io direi niente per arrivare a determinare delle responsabilità e comunque una verità alla quale si arriva come vedete soltanto diciannove anni dopo una verità che si poteva dire il ventotto giugno del mille novecentottanta
E che un giudice giudice Priore lavorando per nove anni c'erto ma in condizioni ben diverse da quello che si era trovato di fronte il giudice primo primo giudice era il giudice Santa Croce di Roma
E che nell'immediatezza della dance dell'evento aveva ben più elementi per potere essere più veloce giudice Priore ereditò questa cosa nel novanta e tante cose tantissime erano già successe
E allora dicevo che è stato una distrazione pazzesca dire distrazione credo che sia ancora un termine molto buono della magistratura vi è stato un giudice che e io credo che vorrò una volta finita questa vicenda chiedere conto anche dei compagni c'è assente
Dei comportamenti di questi giudici credo che sia corretto credo che sia giusto è stato un giudice dicevo che non ha fatto in quattro anni quattro anni non ha nominato neppure una commissione peritale
A domanda ha risposto che c'era già una commissione della ministero dei Trasporti e quindi il magistrato non aveva ritenuto il giudice non aveva ritenuto di dominare alcuna commissione
è subentrato un altro giudice ha impiegato altri quattro anni per depositare la prima la prima perizia nel lontano mille novecentottantanove lontano dall'evento
Che diceva apponeva la parola missile sulla causa dell'abbattimento del DC nove e poi altre vicende altre perizie giudice Priore che interviene che rivede Gary Facchetti rielabora
Allora dicevo
Questo non è a mio avviso
Non si può dire che in Italia la giustizia riesce a garantire i cittadini e io credo di essere in un partito e anche di una formazione che è quella di sinistra al quale sono anche come senatrice della Repubblica
Che si è sempre sforzata di pensare in termini assolutamente garantisti alla alla al al cittadino all'imputato a tutti con alla difesa del diritto del cittadino
In tutti come dire sposando proprio io credo di poter dire il punto di vista dei cittadino capendo che il cittadino vuole
Essere garantito
E nella momento in cui deve ricorrere alla giustizia da innocente o da colpevole quali sia mai a che fare con la giustizia e nel momento in cui chiede sicurezza nelle città sto pensando alla criminalità
Diffusa le prime tavole cani basata tutto quello che può colpire un cittadino ecco io credo che sposare
Il punto di vista del cittadino per garantire la giustizia per assicurare la giustizia sia per una forza di sinistra una una una priorità da non poter eludere e abbiamo provato a farlo in Parlamento ne parleranno meglio di me i miei colleghi che siedono nella Commissione giustizia del Senato e della Camera io volevo ma arrivare a dire che se su questa vicenda soltanto oggi si è potuto a vere
Questa chiarezza ricordate sempre che questa sentenza ordinanza fissa una volta per tutte quali sono state qual è stata la causa la causa dell'abbattimento della caduta di quell'aereo e definisce che quell'aereo caduto all'interno di un episodio di polizia così la definisce il giudice Priore di polizia internazionale la presenza di altri aerei americani francesi tra portaerei forse inglese è un dato reale un dato c'è Artaud
Ed è a questo punto come si dice in questi giorni come ho detto anche in questi giorni sui giornali e mi sembra che il Governo e le forze politiche di maggioranza abbiano ma preso questa indicazione come valida e la stiano portando davvero avanti anche per dire dell'atteggiamento diverso di questo governo di questa maggioranza nei confronti di questa vicenda dicevo oggi è veramente un problema di come dire di orgoglio di dignità nazionale
Oggi non è più un problema giuridico giudiziario la verità giudiziaria è già stata scritta oggi se potremo e se vorremo andare avanti dovremo chiedere che il nostro Governo le nostre istituzioni chiedono conto
A gli altri Paesi ma non più per come ha fatto il giudice Priore in tanti anni con le rogatorie le quali molti Paesi non hanno risposto hanno risposto in maniera evasiva in maniera scorretta ma pretendendo a questo punto spiegazioni nei nostri cieli questo è avvenuto non è veramente più io vorrei che fosse chiaro un problema
Di associazione di parenti delle vittime di singoli che si mobilitano per smuovere le istituzioni appunto come dicevo prima disattente poco
Celeri eccetera eccetera a questo punto diventa un problema di Stato un problema di governo ed è per questo che credo che quello che sta succedendo leggevo anche oggi
Questa presa di posizione anche perché c'è qui Elena Paciotti vagamente ne saprà qualcosa del Parlamento euro primo il se il Partito socialista europeo che chiede un dibattito su Ustica anche questa è una cosa assolutamente nuova della quale io
Veramente sono veramente molto contenta credo che non sia perché questo il modo per potere andare avanti e allora si diceva sovranità limitata
Né i nostri nel nostro paese tante altre sono le vicende statistiche che portano questo segnale strano di altri poteri di altre forze di altri
Io non compresso di forze nazionali e internazionali che hanno come dire messo la manomesso il naso in queste nostre vicende credo che sia così anche questa volta insomma c'era e c'è stato ed è successo qualcosa di talmente indicibile
Che si è deciso di coprire quello che è avvenuto cioè quello che è avvenuto io credo che sia stato casuale la caduta di undici nove
Civile di un aereo civile ma quello che non si poteva dire era quello che doveva avvenire o quello che si voleva fare quella notte e al nuovo e allora come dire a questo punto le ipotesi possono essere ancora molte io non mi sono mai
Divertita ve lo posso assicurare in questi anni a pensare a delle ipotesi mi sono basata sui fatti leggendo le carte leggendo gli atti giudiziari e il giudice Priore
Ugualmente seriamente ha percorso tutta questa strada veramente partendo da pochissimo porta partendo e poi smetto perché vi dicevo tante sono le cose mi vengono alla mente parlando di questa vicenda
Da un maresciallo da un maresciallo di Marsala Luciano Carico che fu l'unico che interrogato ancora nell'ottantotto ottantanove del giudice Bucarelli disse quello che poteva dire una persona semplice e sincera di quello che vedeva perché tutti questi signori dei marescialli e ufficiali a Vieri stavano soltanto davanti a un radar non erano responsabili di nulla
O comunque non certe in quel momento questo poteva ritenersi responsabile di quello che avveniva nei cieli
E disse soltanto appunto quello che vedere quello che vedeva era che questo aereo
Era stava perdendo di qualità improvvisamente e che addirittura ci sembrava ci fosse a fianco un altro aero che s'pareva stesse superandolo sembrava avesse messo fuori la freccia per superarlo ecco da queste pochissime parole si è potuto veramente ricostruire quello che oggi possiamo leggere nelle cinque mila e quattrocento e tante pagine di sentenza ordinanza che il giudice Priore ha messo insieme credo che sia un'opera monumentali e perché monumentale veramente sono stati i depistaggi le distruzioni di prove e gli atti che ufficiali e generali purtroppo della nostra reo nautica hanno compiuto per impedire che si arrivasse la verità per questo sono stati incriminati e andranno a un processo rinviati a giudizio
Rispetta durato nove del Codice Penale cioè fino che prevede l'alto tradimento cioè non aver informato gli organi costituzionali Governo e Parlamento del nostro Paese di quello che in quel momento vedevano potevano vedere e potevano e dovevano dire agli organi deputati
Io adesso voglio interrompere questo mio racconto ed è evidente che mi sono sentita in questi anni
Molto come dire appoggiata da questo nostro partito e dalle forze della sinistra
E ho lavorato seriamente anche in commissione Giustizia del Senato perché dal governo Flick in scusate dal Governo
Con il ministro della Giustizia ficca e a quello di oggi con Diliberto credo che non possa che essere un giudizio positivo insomma ho visto
Persone ministeri senatori deputati con il desiderio della sola voglia che ci spingeva a tutti frutti mettere mano al pianeta giustizia il pianeta giustizia non può essere come dire risanato nel giro di tre giorni dieci giorni neppure due o tre anni ma deve essere il taglio che si dà per tentare il risanamento la cosa fondamentale è il taglio me sembra quello giusto quello di cercare di come dire
Non
Deliberare non buttare fuori scusate il termine leggi emergenziali perché in quel momento va di moda una certa cosa ma lo spirito che ha sempre veramente dominato dal ministro Flick in poi è stato quello di tentare una razionalizzazione vera degli uffici giudiziari Marazzi organizzazione seria di tutto il mondo della giustizia perché nella sua complessità che poco funziona e allora una volta che si arriva a toccare alcuni punti fondamentali ne viene in mente che si parla tanto e lo sapete ma ne parleranno e altri colleghi di imputati i pm di giusto processo etc
E sempre per tornare alla mia vicenda io credo che un'attenzione nuova ci voglia per esempio a livello processuale anche risparmi anche nei confronti delle vittime le vittime se ci pensate sono veramente una parte eventuale non non figurano mai all'interno del processo se non come mediazione
Ecco io credo che questo sia un problema molto importante del quale ho provato a occuparmi anche presentando un disegno di legge perché non può essere delegato sempre sono tutto
Ai parenti ai parenti delle vittime ma deve essere a devono essere anche le istituzioni che si incaricano in maniera diversa
Delle vittime e dei loro problemi sia siano essi insisto a livello processuale che a livello di istituzioni in senso lato con assistenza di vario tipo dalla legale alla psicologica
Eccetera eccetera ecco allora tutte queste attività io credo che da noi stanno veramente andando avanti con molte con grande serietà sempre che ce li lasciano ce le lascino varare grazie
Ringraziamo la senatrice Bonfietti dunque io ho avuto occasione di leggere oggi un articolo ecco su Italia Oggi scritto da un avvocato di Bologna Berti Arno alti e su questo argomento vorrei provocare il l'avvocato Giampaolo
Dunque Arnaldi nel suo articolo fa un'analisi sul cui io non so se l'ho già detto e se l'Italia oggi dunque fa un esempio parte da un una controversia tra l'amministrazione delle finanze dello Stato è una grande banca
E dice che non essendoci pur non essendo state necessarie le testine né testimonianze le perizie tecniche ci sono voluti diciassette anni e probabilmente tra altri due anni si arriverà alla sentenza
Dunque è chiaro che Luisi questo avvocato sottolinea appunto il sillogismo con la strage di Ustica dice diciannove anni nel processo civile diciannove anni fa il processo penale
Solo che chiaramente il bacino di utenza della processo civile molto più largo di quello penale è denota delle delle delle lungaggini e dei costi Diversi anche con peraltro con con delle garanzie inferiori ecco io vorrei chiederle appunto un suo intervento su questo argomento e poi sempre tenendo presente che quello che dovrebbe essere la stella polare di qualsiasi disquisizioni mette in materia di giustizia giustizia deve essere efficace perché il ruolo che ha nella società è e deve essere quello di servizio per il cittadino
Quindi questo per quanto riguarda processo civile mentre per il processo penale vorrei farle una domanda cioè qualche cosa si intende per mancata esecuzione della pena definitiva perché molto spesso probabilmente la gente lo legge sui giornali però voi non non si rende conto di quello che che significa mancata esecuzione della pena definitiva
La ringrazio
Ringrazio Nostromo
Presidente organizzatore di questa benevola provocazione
Come sapete alla festa dell'Unità sì parlati argomenti se o che si reputano tali e di retrocessione sente la musica che ci accompagna per renderci un po'più allettante abbiate pazienza c'è anche la musica
E la prenderà un po'alla larga Stefano
Spero di poter arrivare nei tempi previsti a una non ma Pozzo di risposta
E per dirti che ho apprezzato in modo particolare il titolo
Di questo la nostra riflessione
Che e provocatorio come sei provocatorio tu come è giusto che sia un giovane sottile perché dice quale giustizia per i cittadini
E per i cittadini
Provò a lasciarmi provocare dico che per i cittadini e vuole dire per esempio non per dei magistrati
Voglio dire ahimè
Non dagli avvocati
Che sono diciamo di protagonisti gli attori principali
Che tante volte rubano la scena come gli attori che si che si spetta
Rubano la scena a chi invece come dire o subisce la giustizia o ha bisogno della giustizia
Il concetto per cui dobbiamo lavorare proprio questo una giustizia per i cittadini
E quindi come dicevi tu giustamente
Un servizio pubblico essenziale per i cittadini
Ricordo che Bologna è stata sede di una bella conferenza nazionale su questo punto di tanti anni fa voluta voluta intensamente da un
Personaggio importante dell'avvocatura bolognese
Che ricordo con grande piacere che è stata Angiola Spice l'avvocatessa sbagliasse che volle che si incentrava tutto proprio sulla
Giustizia come servizio
Per evitare
Un di gli equivoci che possono derivare da concetti
Che girano intorno al servizio
Quali concetti di neutralità della giustizia o di mirra efficienza della giustizia
E che sono concetti importanti ma
Che non esauriscono la problematica del servizio giustizia io vorrei provare a dare una definizione scusate l'ambizione
Dicendo che possiamo pensare alla giustizia o al servizio giustizia come quel complesso di norme
Personale e strutture ordinato a rendere il servizio e a promuovere l'attuazione e la promozione del diritto e e dei ieri
E allora sarò brevissimo sapete come dicono sempre gli avvocati quando sono quei lunghissimi però è vero che sarò brevissimo la prendo un po'da lontano
Per dire che nella storia del nostro Paese dall'Unità
Alla Costituzione l'amministrazione della giustizia rappresenta la storia di un ordinamento incentrato nell'organizzazione della difesa sociale
Badate bene quando dico questo dico non voglio trascurare che la difesa sociale è importante al pare di altrove
A fronte di un codice penale come era il Codice Zanardelli che ha
Accenti che aveva accenti liberali
L'organizzazione fu congegnata in modo da non lasciare spazio a diritti individuali e tantomeno sociali immediatamente ripresi per repressi per una qualsiasi ragion di Stato
In un contesto di questo genere il fascismo non ebbe difficoltà
Ad inserirsi comodamente
Qui si deve dire aiutato tra giuristi di chiara fama e nella totale passività del corpo magistratuale
Accade cioè che i valori nuovi accade così che valori nuovi che la Costituzione repubblicana
Faticarono a diventare valori di ordinamento
Considerati per molto tempo principi
Cui chissà quando ci si doveva adeguate
La cultura della magistratura soprattutto di legittimità
Egli era a quel tempo cultura formatasi negli anni del fascismo
Non ci fu volontà politica di occuparsi della giustizia
Fa giustizia andava bene come
Il concetto
Volgarmente detto come
Non solo come paradosso
è che meno funziona la giustizia più i privilegi saranno tutelati e i nuovi diritti non emergerà
Due esempi emblematici
Il ritardo di ben cinque anni dalla costituzione nell'approvare una legge sul funzionamento della Corte costituzionale la Corte costituzionale del cinquantatré la legge sul funzionamento la Corte costituzionale le prime sentenze la Corte Costituzionale furono il cinquantasei
Ritardo di dieci anni nell'istituzione del Consiglio Superiore della Magistratura mille novecentocinquantotto
E devo dire che fu l'associazionismo magistratuale
Che si mosse per primo un terreno che si era fatto paludoso
Una gloriosa stagione dell'Associazione nazionale magistrati di Magistratura democratica in particolare ma non solo
Accompagnava otto ad una da una presa di coscienza della cultura di sinistra dell'importanza della giustizia nella formazione dello Stato democratico fu in grado di cominciare quantomeno sul terreno della denuncia a spostare equilibri consolidati
In questo tempo e particolarmente meritoria anche l'azione dell'avvocatura badate bene perché poi arriveremo le camere penali soggetto politico eccetera non come avvocatura associata
Che e in ritardo l'avvocatura associata rispetto all'associazionismo magistratura
Ma come azione di singoli avvocati con la proposizione di eccezioni di legittimità costituzionale
La cui remissione alla Corte da parte dei magistrati fu considerata subito scandalosa
Di magistrati che rimettevano
Le eccezioni recita costituzionale o che proponevano tanti riproposero autonomamente
Furono considerati
Comunisti con tutto il significato negativo che questo alle comunista
Era un'aggettivazione forte insomma negativa
Pericolosi rivoluzionari
Ed è credo che sia il caso qui ricordare brevemente la repressione che subirono questi magistrati bloccati in mille modi
Nelle loro iniziative compreso l'apertura di decida di procedimenti disciplinari
Beh
Vale la pena ricordare anche che erano i tempi in cui anche gli ordini forensi
Promuovevano procedimenti disciplinari nei confronti che so di un avvocato che era
è stato visto
Sfilare in un corteo di malmenati metalmeccanici
è perché era considerato disdicevole per la professione forense partecipare a un corteo
Questo è il il tempo è bene ricordarle queste cose perché bisogna metterle all'interno di un contesto storico le
Sì ogni di adesso e le acquisizioni e che si fanno
Ha seguito della conoscenza dei fatti
E in questi anni a mio parere che
Individuata nell'indipendenza della magistratura il caposaldo della stessa democrazia
Cresce in modo ipertrofico attorno a questo asse che diviene privilegiato
E non sostengo tanta attenzione che non lo dovesse essere anzi credo proprio che lo dovesse essere che cosa il ruolo della magistratura
L'ho della magistratura diventa l'asse viene considerato l'unico elemento che conduca a una crescita democratica del fare giustizia
Qual è il guaio il guaio è che non crescono contemporaneamente gli altri attori della giustizia e del processo
E ciò malgrado la cultura quanto meno dei giuristi di sinistra abbia individuato da tempo nella centralità dei diritti di libertà e nella loro agibilità un elemento essenziale della crescita democratica
La politica dei governi di centro e di centrosinistra fino agli ultimi del Caf
Fu sempre quella di frustrare ogni spinta tendente a creare non solo una giustizia per i cittadini ma neppure una giustizia quanto meno efficiente che sono due concetti concorrenti ma non uguali
La lunga stagione delle stragi quindi ha accennato
Daria Bonfietti e le sono molto grato di questo ricordo perché mi fa venire in mente qui siamo alcuni
Siamo Apolloni abbiamo dovuto lottare per fare emergere qualcosa anche per terribili stragi che sono accadute in questa città beh la lunga stagione delle stragi imponeva
A un ordinamento siffatto a una politica siffatta alla politica tipica del centro del centrosinistra di atto tormentava il funzionamento della giustizia
Una giustizia funzionante
Beh non era congeniale una giustizia funzionante non avrebbe consentito ad esempio l'affermarsi di quel principio del doppio giuramento che abbiamo
Scoperto
Nel corso dei processi
Quando io e mio amico caldi o da altri sì eravamo considerati o matti o pericolosi rivoluzionari perché affermavamo
Che i nostri generali erano generali fellonia e loro affermavano che Belloni non erano perché rispondevano a un giuramento e non si capiva chi aveva ragione perché loro effettivamente rispondevano c'è solo che il giuramento era doppio
E quindi questa fellonia ed era una fellonia tutta da vedere
Ma non voglio farla lunga su questo punto non voglio parlare delle stragi perché meriterebbero un approfondimento diverso perché badate bene che secondo me c'è in atto un meccanismo di rimozione rispetto a quel periodo che fa male così come era stato fatto
Ma fatto la rimozione sui fatti al terrorismo
Omicidio D'Antona
E
Dovrebbe insegnarci
Ma ricordo che quegli anni sono gli stessi anni del ecco queste dello Statuto dei lavoratori del nuovo processo del lavoro
Perché i governi di centro di centrosinistra avrebbero dovuto non boicottare quelle conquiste
Badate bene il disegno è sottile
Perché poi si accontentano i magistrati o parte dei magistrati
Giocando surrettiziamente su forme di
Aumento dell'indipendenza
Togliendo la poi nei fatti
E non si dà ai magistrati non si dà alle forze di polizia non si dà a tutto quello che il complesso delle norme organizzative perché alla giustizia funzioni tutto quello che si deve dare perché funzioni
Non è un caso che ricordavo guardate il processo del lavoro il processo del lavoro
E prevedeva
Un rito nuovo un rito civile nuovo più snello garantito con la possibilità di arrivare a sentenza nel giro di due mesi tre mesi beh voi capite che non era funzionale no è stato un sogno e adesso a Roma a Milano le prime udienze di una causa di lavoro
Ma ci sono fra
Due anni fra due anni e mezzo
Non si sono più veri atti negli anni i presupposti perché la giustizia funziona anzi
Abbiamo parlato molte volte di problemi che diventano astratti pur essendo essenziali ci siamo illusi di parlare di giustizia e parlavamo di un qualcosa che e era sì giusto ma che e ci era dato come dire
Come lo zuccherino per tenerci
Vedete
I problemi del funzionamento della giustizia
Attengono per i cittadini
Attengono a tutela di diritti esistenti e che non si riesce a fare agire
Ma attendono anche tutti quei diritti di persone sotto protette che addirittura non riescono ad avere neanche la soglia minima di protezione
Parlo
Delle donne perché no
E e non è questo
Non modo di dire
è un modo di essere del processo rispetto ai diritti delle donne
Dei giovani dei disoccupati dei malati più di recente degli extracomunitari
Di una situazione di questo di questo genere è impossibile farne emergere nuovi diritti tipici di una realtà che in evoluzione
Figurate
E difficile estremamente difficoltoso agire i diritti esistenti i nuovi diritti solo utopia
Sarà solo con la primo governo di centrosinistra il Governo Prodi che ha ricordato qui da David orsetti prima che si inizierà con un approccio diverso un approccio ambizioso fin che si vuole in parte fallito che è un approccio che
Abbraccia
Complesso di norme
E il pacchetto o il pacchetto non non quindi
Un fatto episodico ma e lo affronta diversamente e lo affronta partendo dalla considerazione che dalla crisi si deve uscire
Con una
Espressione che io considerai felice
Notevole D'Alema parlò all'inizio di queste esperienze della creazione di una giustizia normale
Ecco credo che
In questo nella normalità della giustizia intesa come
Una giustizia per tutti i cittadini che funziona in modo normale e non come una giustizia emergenziale allora era detto proprio
In contrasto alla giustizia delle emergenze io credo che ci si deve
Ma
Per arrivare
A questo dato il peso del passato
Non si arriva se non si crea un circolo virtuoso in cui alla volontà politica
Che deve continuare a rimanere del governo questo Governo ha impegnato dei problemi della giustizia e del Parlamento
Il Parlamento producente spero che Calvi
Voglia raccontarci
Una serie di iniziative che vi sono
Presentate sul tema del funzionamento della giustizia su specifici fittizia per i cittadini ecco occorre occorrono due fattori che io ho individuato e dato finendo veramente che sono un passo indietro dalla magistratura e dell'avvocatura nel senso di non considerare che la giustizia e loro ma la giustizia e del dei e per i cittadini
Un'appropriazione di questa tematica da parte dei cittadini senza dei lei che agli addetti ai lavori
Ho il piacere di vedere questa sera una parte dell'uditorio che non è di addetta ai lavori ovviamente vedo con grande piacere gli addetti ai lavori
Ma
è molto importante
Che non vi sia più questa delega che siano i cittadini a impadronirsi perché la democrazia è così e badate bene senza note polemiche per nessuno non lei
La sterile affermazione
Della giustizia che si persegue attraverso i referendum perché
Parlamento non funziona e quindi bisogna firmare i referendum io non ci credo a queste cose perché credo nella democrazia fondata su Munda
Sulla normalità
Il ricorso al referendum è un percorso emergenziale e ancora una volta un ricorso a uno strumento
Fuori luogo
Per cui debbo dire il l'avrei detto più volentieri se c'era Frigo ma lo dico anche al mio amico Trombetti che lo sostituisce
Non considero
Che sia stato un iniziativa opportuna quelle delle camere penali quella di
Aderire alla promozione e addirittura
Addirittura credo promuovendo un referendum dentro per dunque dei al referendum
Anti giudici che ha una cosa vecchi e anche a una cosa trenta che è una roba
Lo qui non bisogna essere anti
Qui bisogna costruire e non si costruisce ambiti si costruisce insieme
Io credo che in questa direzione cioè nella direzione
Di far crescere questo problema attraverso il comma i cittadini
L'apporto che si può chiedere e ottenere da un partito come i DS essenziale
Perché stanno nel patrimonio culturale della sinistra e di questo partito nell'elaborazioni culturali e dei suoi documenti politici i valori della giustizia per i cittadini
E a proposito guardate di
Pianti del discorsi anti
Io voglio qui ricordare e non potrei non ricordare proprio perché siamo Polonia
Che quale giustizia
Era il titolo di una rivista che nacque qui a Bologna nel mille novecentosettanta che ha durato nove anni
Che era una giustizia di un
Una una rivista fondata da un gruppo di magistrati cui partecipavano coi anche studiosi edilizio di chiara fama
E che portava avanti idee di libertà idea di giustizia e di democrazia nel processo allora ripeto i discorsi anti non servono a niente
Per rispondere poi a una domanda specifica e finisco è possibile che a un processo dur civile duri diciannove anni
è possibile che un processo civile diciannove anni in questo sistema è possibile
Bisogna invertire la tendenza e non c'è Gaulois che tengono Dorigo ha non è un serpente beveva addetti al lavoro ma giudice onorario aggregato
Non c'è buona che tengo che è un pannicello caldo ma ci vuole una nuova concezione per esempio della non centralità per esempio del giudice
Della
Creazione di una serie di camere arbitrali che sono fra l'altro in un Progetto dei DS di cui leoni avrebbe ci avrei voluto parlare ma che forse ce ne parlerà
Guido Carli
E
Il penale io trovo sterile e finisco veramente toglimi la parola quando vuoi e è veramente esteri le
Questa discussione che è iniziata sulla mancata esecuzione della pena inizia
è sterile perché non è vero
Che le pene in Italia non vengono eseguite
Nelle nostre carceri i dati sono
A disposizione di tutti nel mille e novecento
Novantotto hanno transitato cento mila persone
Ci sono cinquanta mila detenuti ci sono quaranta mila persone
Il pene alternative
Non è questo il problema il problema forse sarebbe quello di andare a fare un indagine sociologica per vedere chi è chi c'è nelle carceri
Questo è un è un altro discorso
Perché invece le cose che vediamo noi tutti i giorni negli processi
è è
Sono che i tribunali sono diventati dei con danni fisici
Di povere poveri disgraziati mini o maxi delinquenti maxi pochi e
Perché sono senza difesa
C'è stato la stagione infame lasciatemi dire infame da tutti i punti di vista e guardate bene non voglio essere equivocato infatti
Di Tangentopoli e infame per la la caduta verticale degli dei diritti ma infame perché
Mise a nudo una realtà di corruzione che la Società Italiana sopportato per tanto tempo
Spetta da quei poteri cui accennavo prima
Ecco in quella stagione ci sono stati c'è stata la scelta del carcere preventivo
Come momento come dire di vendetta sociale indiscriminata nei confronti di chiunque capitasse come indagato perché esso
Con la coscienza che tanto alla fine o partivano subito quei tre mesi due mesi sessanta giorni dieci giorni di custodia preventiva o il processo non sarebbe arrivato alla fine
Perché perché le lungaggini gli avvocati bravi dei potenti e tute e cose di questo genere
Allora il sistema va modificato questa volta sì
Con l'efficienza dell'apparato perché funzioni
Bisognerà pure arrivare a un momento in cui si potrà ragionare
Sulla esecuzione della pena
Se ci sarà la possibilità di fare una modifica costituzionale
Dell'esecuzione della pena
Che so
Alla fine del secondo grado addirittura prevedendo casi limitati di appello però non ci si potrà arrivare mai se prima non ci sarà un processo giusto dovutamente giusto
Qual è il processo dovutamente giusto e finisco veramente
Processo giusto ai quello
E c'è un altro potere forte che è quello il potere di chi tutela la libertà perché non dimentichiamo ma che il processo penale tende tende Sisi io logicamente a togliere la libertà
Che è un bene essenziale e allora una difesa forte in grado di dire in grado di stare in cui l'articolo trentotto della Costituzione non è un signore delle disposizioni attuazioni pace cuccioli di procedura penale non è un simulacro ma è un qualcosa che funziona c'è un giudice effettivamente tempo effettivamente terzo
In tutti i mobili non terzo perché votanti devo dire che la maggior parte dei giudici che conosco io
Sono testi da che cosa nella loro coscienza sono terre ma è l'ordinamento che deve garantire la terzietà non fare riferimento moto della top del della coscienza individuale bene quando saranno realizzate queste queste che tutte queste condizioni si potrà pensare a un'anticipazione dell'esecutività della pena tenendo presente che in questo momento non è proprio quel problema drammatico che viene fatto credere e finisco
Ringraziamo l'avvocato Giampaolo
E nel dare la parola all'onorevole Paciotti vorrei partire da una frase di Bertrand Russell che lei conosce bene in cui si dice la giustizia non è una pretesa eccessiva della conosce bene perché durante la campagna elettorale
Documenti lo partiva proprio con questa affermazione in quella l'onorevole Paciotti e presidente della Fondazione Basso e coordina un progetto
Che ha come obiettivo la per la Costituzione da creazione la costituzione europea cioè si sta collaborando a livello internazionale a livello europeo per questa Costituzione oggi e dopo probabilmente onorevole ce ne vorrà parlare ci sono state delle polemiche proprio per il gruppo di persone e il ruolo che il Parlamento europeo deve avere per la costituzione del europea
Però chiaramente detta così potrebbe non non dare quel nesso di collegamento che ne cerchiamo con il cittadino ma la costituzione europea è la costituzione del cittadino europeo quindi lo aggiorniamo in una dimensione diversa e per questo motivo volevo chiederle con il quale sarà il ruolo del diritto d'alla libertà che la Costituzione europea dovrà portare con sé il ruolo del diritto alla sicurezza il giro e il di loro degli obiettivi del rispetto delle diversità perché l'Europa unita porterà delle diversità sia dei Paesi dei Balcani che non spinte e poi un'altra domanda
Quali sono i nuovi diritti fondamentali che dovranno essere sanciti nella nuova Costituzione europea prego
Negli ambiti
Non è così che si fa notte però e non
Cerchiamo di di di ridurre a dimensioni più ragionevoli questo questo insieme vi domando
Che poi rischia di non avere una diretta attinenza con il tema di di di questa sera
Ma
Io in genere quando si parla di giustizia trovo che e così faticoso in Italia riuscire a a ragionarci perché abbiamo un atteggiamento sempre molto astratto e teorico e non riusciamo mai a tradurre in una quelli in soldoni in concreto
I problemi
Per cui ci stracciamo le vesti sempre su una questione su un principio su la difesa ad ogni costo anche lei si nelle questioni di giustizia sono sempre delicatissime perché riguardano i diritti fondamentali dei cittadini e cioè però difficilmente sono così assoluti
No quando per per farvi per qui intenderci
Questo è stato un giornalista mi domandava che cosa ne pensavo dei braccialetti perse
Io non penso niente dei braccialetti perché nessuno può pensare niente dei braccialetti voglio dire ci sono pochissime cose sulle quali si può pensare qualche cosa a priori
Ora dice cosa pensi della pena di morte ecco su questo uno può dire nettamente sì o no
In modo assoluto che vale sempre nei confronti di qualsiasi tipo
Ma dei braccialetti non non si può pensare in niente finché non si sa esattamente come sono fatti come funzionano quali conseguenze comportano in quali casi si vogliono usare per quali Pons
Non si può e trenta c'hanno sempre della discussione così
Allora io credo che ecco ogni cosa dovrebbe essere valutata in concreto né sopra il suo contro e la ragione per cui lì Italia la giustizia non solo non funziona ma verosimilmente per i prossimi anni non funzionerà
Ed è difficilmente prevedibile un momento in cui si riuscirà ad ottenere provvedimenti che la facciano funzionare
è proprio questo
Che non si sa da noi rinunziare ambiente noi abbiamo inventato un processo per i ricchi
Perché da sul processo penale al processo per i ricchi
Poi allora diciamo dobbiamo dare però sufficienti soldi anche ai poveri per potersi difendere l'esito è per perché io ho capito che i mafiosi hanno
Non ci fanno liquidare dallo Stato un sacco di soldi per difese perché naturalmente siccome si si fonda sul sul settecentoquaranta pezzi
Hanno redditi sotto zero e quindi lo Stato paga i mafiosi perché possano efficacemente dive bisogna abbiamo tutte queste concezioni astratte
E atteggiamenti costantemente oscillanti mai
Chiesto si riesca a stare un in concreto firmi su una scelta che facciamo
Questa cosa della della carcerazione preventiva ecco questo è tipico per esempio dei giornali di destra noi abbiamo a giorni alterni o magari nelle stesso giornale nello stesso giorno
Attacchi però oggi questa magistratura che sembra fatta di sadici che tengono in galera ingiustamente le persone prima che siano giudicate definitivamente
E poi contemporaneamente lo scandalo perché che so
Uno che hanno investito che so degli dei bambini che sono morti a seguito di questo investimento è stato messo in galera per accertamenti e dopo due giorni è fuori impossibile come tre giorni sorrisi patto di galera
Ma questo non non è qui detto che è una carcerazione preventiva che finché non c'è la sentenza definitiva non è giustificata se non c'è il pericolo di fuga di inquinamento delle prove e la reiterazione in questo caso non ci sono
Io vip nudi questa contraddizione l'ho ho sentito in una giornale tra di un telegiornale vide il no non posso dire lo stesso direttore che faceva il lo speaker in quella occasione che era Liguori
Era un il giorno in cui hanno condannato o Pacciani in Corte d'Assise
Si dava la notizia in prima pagina e si diceva però con molta cautela guardate che e solo in primo grado perché noi abbiamo una ed è l'unico paese al mondo che ha una Corte d'Assise che si pronunzia e non vale nulla
Perché tanto si deve rifare un'altra volta
Completamente nell'appello e questo avvertiva liquori giustamente parte che soltanto in primo grado cioè vale ancora la presunzione di innocenza dovrà essere poi fatto l'appello e si vedrà
Nello stesso telegiornali lo stesso Liguori poco dopo diceva e adesso una bella notizia hanno l'arrestato gli assassini del piccolo Nicholas sapete Nicholas Green quello che poiché furono all'otto assolti invoca
è hanno arrestato gli assassini
Lo stesso ecco noi abbiamo questo atteggiamento costantemente ambivalente ambiguo contraddittorietà e dobbiamo cercare di guardare la giustizia anche con un'ottica più come dire
Un concreta di pensare a un'adeguatezza dei mezzi e fini di vederla punto cercare di vederla come un servizio non può l'astrazione con e questo è molto difficile molto difficile perché l'abbiamo una modalità poi diceva giustamente l'avvocato Campana dev'essere mirata per i cittadini peones rigida linea valutare non gli avvocati magistrati e
Però purtroppo il tramite sono questi mezzi questi mezzi di comunicazione Illy giornali medie che da molto tempo hanno questo tipo di approccio hanno questo motore
E in più Buccella grande difficoltà
In Italia di quello spaventoso conflitto di interessi che vede che vede portare candidato alla vicepresidente della commissione Giustizia del Parlamento europeo Dell'Utri noi siamo purtroppo un paese fatto così e allora per lei molto difficile fare un discorso concreto di giustizia
Cosa c'entra con la Costituzione europea che in qualche modo cento
C'entra perché questa ma richiesta di tanti anni del Parlamento europeo di a vere una carta dei diritti fondamentali dei cittadini d'Europa
Che sembra che questo un'astrazione una cosa ma va be tanto ce li abbiamo le carte costituzionali perché io penso
Beh di promise diventato una cosa praticabile
Vediamo una cosa praticabile perché il Consiglio europeo di del giugno scorso ha deciso che si facesse questa carta entro la fine di di del Duemila
Perché perché diventa necessario nel momento in cui noi abbiamo stabilito che ci deve essere in Europa quello che cosiddetto spazio di libertà sicurezza e giustizia ed è significativa questa cosa
Perché non c'è libertà anche sicurezza
Io sono libero se in primo luogo sono libero da attentati alla mia persona
Attentati e i miei beni ai miei diritti equilibrio avere una sicurezza e una garanzia di tutela di questi diritti se non sono libero
E la giustizia è necessaria perché una sicurezza senza giustizia B uno stato di polizia
Qui c'è questi sono elementi del tutto collegati si è stabilito di avere uno spazio comune di libertà sicurezza e giustizia che vuol dire in soldoni questa cosa che ci sono attività di polizie di e di giurisdizione che ormai superano i confini
Per esempio la repressione della criminalità organizzata e difficilmente praticabile in ogni singolo Stato con i mezzi tradizionali
Lo abbiamo visto tante volte le le rogatorie le rogatorie ce ne ha parlato Daria Bonfietti per Ustica rogatorie
Senza risposta
Li abbiamo visti in tanti processi e hanno bloccato tanti processi
E allora si pensa che per alcune questioni occorre nona vere l'ostacolo della statualità della degli apparati non avere l'ostacolo del confine
Ci sono per esempio politiche di le politiche sull'immigrazione sul diritto d'asilo in uno spazio in cui ormai è garantita la libera circolazione alle persone
E assurdo che ci ogni Stato abbia un proprio sistema per l'immigrazione o per il diritto d'asilo
Qui deve essere una politica europea non foss'altro per il fatto che altrimenti il peso dell'immigrazione soltanto sui Paesi confinanti
Ho a cui approvano le ondate immigratorie qui ci sono delle ragioni pratiche per cui occorre a bere un sistema comune
Quindi per esempio il riconoscimento automatico delle sentenze senza bisogno che ci sia una procedura apposita
E di Edison Betti se abbiamo questo spazio comune occorre che anche il il ferimento dei principi fondamentali sia identico
Perché altrimenti ci sono delle difficoltà
Di adottare delle legislazioni quando i principi di riferimenti principi costituzionali non solo identici
Ancora questa comunità europee si sta allargando ai Paesi a molti Paesi dell'Est per esempio ci sono CAP cinque Paesi candidati all'ingresso nell'Unione
Poi si parla di una quindicina di Paesi che nei prossimi anni
Intendono entrare nell'Unione Europea e a questi junior
Beha intende imporre impone uno standard di garanzia dei diritti di correttezza delle procedure
Di sicurezza e garanzia appunto dei diritti dei cittadini
E a un certo momento e difficile
Valutare perché se la trattativa la fa l'Unione europea con un Paese può anche andare ma come dire concordare una certo livello di tutele di garanzie
Senza che questo richieda
Lo stabilire prima una tavola
Uniforme di diritti ai quali si deve attenere tre momenti in cui poi l'allargamento si fa a molti Paesi ed è è difficile per ciascuno creare un adattamento ad hoc occorre poter dire questi mettere nero su bianco
I principi comuni che sostanzialmente ci sono perché le costituzioni europee che siano state approvate in tempi storici diverso in luoghi diversi con culture diverse però hanno moltissimi gli atti poi ci sono le confezioni europea dei diritti dell'uomo dei dei diritti dei cittadini ci sono molte ci sono delle norme dei trattati ci sono c'è la giurisprudenza della Corte di giustizia per cui grosso modo si può ricavare quali siano però una cosa è che la corte di giustizia ogni volta detta andare a cercare dall'insieme di questi dati
Sì
Qual è il livello di protezione di un diritto altra cosa è che ci si metta d'accordo che quelli sono e così si è stabilito che finalmente dopo che per tanti decenni il Parlamento aveva tentato di fare approvare una carta dei diritti fondamentali più direi con l'intento politico di unificare anche culturalmente quest'unione europea poiché le esigenze pratiche hanno fatto sì che una l'organo che ha il potere di far queste cose cioè il Consiglio Roma che vuol dire Illy siete dei capi di Stato e di governo ha deciso che si fa
E quindi prende avvio questa
Interessante operazione di cercare di scrivere una carta dei diritti rompe dei cittadini d'Europa
Naturalmente come sempre avviene perché poi
Sono anche prevedibili al limite tanto sono ripetitivi questi questi sistemi come sempre avviene chi ha deciso questo cioè il Consiglio cioè l'insieme dei capi di Stato e di governo ha deciso che sostanzialmente non vuol far l'UE questa questa carta di qui questo controversia di questi giorni perché il parametro per rileva come io sono perché son nato che sto chiedendo che si Baggia questa cosa
E adesso tu consigli europea dice che sostanzialmente la puoi farti tu con l'aiuto di
Rappresentanti dei Parlamenti nazionali e un po'un pizzico lamentati nove vedi rispetto al nove e dal numero dei capi dita dei governi e la metà di parlamentari
Che certamente è una cosa stravagante perché sembrano le costituzioni ottima ieri dell'ottocento i che i governanti concedevano i sudditi insomma tradizionalmente le costituzioni la i diritti fondamentali sono stabiliti dai Parlamenti dai rappresentati dei popoli non dai governi va be c'è questa c'è questa controversia
E e i clienti insieme di questi problemi è molto complicato perché riuscire a ricavare i principi comuni alle Costituzioni e farci perché sono fondati su o criteri molto tradizionali
Che sono ancora di principi del dell'ottantanove i principi della Rivoluzione francese
Il fatto però è che nel frattempo sono cambiate molte cose
E ci si domanda sono sufficienti
Quei principi
Per esempio
è classico la la la garanzia della riservatezza della corrispondenza
Ah riservatezza della corrispondente al limite appunto che nessuno può aprire le tue lettere
Ma adesso chi di noi comunica con le lettere
Ecco la la così detta privacy la riservatezza dei dati personali è un principio fondamentale dei cittadini europei
Probabilmente sì
Probabilmente sì è oggetto di una direttiva a tutti gli stati membri tutti gli stati membri si stanno adeguando e stanno tutelando queste norme la
Unione Europea sta introducendo un Regolamento per si stesse sta trattando con gli Stati Uniti che
Essendo gli inventori del principio della tutela della dei dati personali in realtà affidano questa tutela dei dati personali
A delle forme di autoregolamentazione non alla legge
E allora cioè un grosso problema
Perché in realtà loro a s'affidano molto più al mercato
E e se noi consideriamo che questi sono dei principi fondamentali e li vogliamo imporre a tutela per tutti i cittadini d'Europa poiché non possiamo far sì che quello che viene protetto
Quindi con sanzioni per esempio rispetta le imprese europee sia libero per le imprese americane
Quindi ci sono
Dei problemi per altri che sono derivati appunto dall'evoluzione del mondo moderno
Ci sono tecnologie che attentano ai diritti
Che una volta non esisteva
Il problema delle manipolazioni del genetiche delle biotecnologie
E qui allora l'integrità della persona umana rispetto al vento trasformazioni genetiche
Come deve essere intesa non è più l'integrità del corpo fisico della persona rispetto a
Atti di violenza qui è una concezione diversa e allora probabilmente ci sono
Vende principi fondamentali che nessun legislatore
Può violare ma che non sono ancora codificate le nostre costituzioni e chiedo quindi andranno ricama
Questo capisco che c'entri poco dato mandato lui non non sono io che volevo fare capito che c'entri poco con le questioni della giustizia rispetta i cittadini
Però
Forse non è estraneo proprio perché noi dobbiamo cercare di valutare le cose
Rispetto a quel che succede concreta
Sì oggi succede concretamente che il le comunicazioni siano tali l'accumulo dei dati si attacca la possibilità di manipolazioni sia tale che mettiamo a rischio
La la nostra specie il nostro ambiente il nostro futuro la la lo la specie umana addirittura
Beh allora di questo dobbiamo occuparci non possiamo pensare che
I sacri principi dell'ottantanove sono quelli e basta
Il principio di uguaglianza che non solo il principio fondamentale ma è anche io credo
Vista la sede in cui siamo che il principio fondativo della sinistra
Che la lotta contro le disuguaglianze contro le discriminazioni
Però il principio di uguaglianza non può essere
Declinato nel senso che tutti devono essere trattati nello stesso modo
Perché il principio di uguaglianza in realtà deve essere tradotto nel principio di tutela dei tutte le differenze nel senso che
Quando anche la nostra Costituzione dice
Che tutti sorriso di sono uguali di fronte alla legge senza differenze di razza di lingua di religione di condizioni economiche e sociali di sesso di dice delle cose molto diverso
Perché
Mentre le differenze sociali ed economiche sono differenti sono disuguaglianze che nel capoverso dell'articolo tre della Costituzione si vuole che vengano rimosse
Le differenze di lingua non devono sono differenze da rimuovere le differenze di sesso non sono differenze da rimuovere
Sono dipende da tutelare che devono avere qualità quindi le questioni non possono essere affrontate astrattamente e questo è il problema per la giustizia Italia noi abbiamo un atteggiamento astratti dobbiamo fare i conti con le cose con la realtà e con i numeri
Quando
Una volta dei dei colleghi americani bene al Consiglio superiore a spiegarci il loro sistema di azione penale
Non obbligatoria ma discrezionale secondo regoli opportunità e cercavamo di
Non solo come dire di coglierlo in fallo di di farci spiegare ma cosa succede se cioè una trattamento diverso cosa succede come scegliete chi va programmate ma si citavano non capire
Perché dice ma se si fa una cosa di questo genere e i cittadini non ti dica lei corrono un no non sono d'accordo c'è questa come dire ingenua fiducia nel da nella democrazia
Tanto che anche rispondere in questo modo dette danno voi se c'è un aumento di criminalità e ci sono più furti per noi chiediamo ai cittadini siete disposti a pagare più tasse per pagare più giudici più carceri più polizia se si avrete un livello maggiore di repressione e se no se non volete pagare detta maggiori tasse per avere più carceri più giudici più poliziotti per repressione
Di termini tecnici il grado di minore sicurezza che abbia
Ecco
Noi noi non abbiamo questo tipo di approccio però in dovremmo cercare di conquistarlo
Proprio per fare i conti con la realtà altrimenti soprattutto doveva fare due cose secondo me pensare che nessun provvedimento è privo di conseguenze negative
Non esiste una una cosa buona in assoluto ogni cosa delle conseguenze negative
Eliminiamo la carcerazione preventiva bellissima cosa nessuno deve essere privato della libertà se non due rispetto la sentenza definitiva eccetera poi voglio vedere se e quando viene qualcuno che vi vi strappa la borsa che si era
Se siamo d'accordo e aspettare
Ti faccio il primo grado in secondo grado il terzo grado c'era perché quello fiscale
No qui dobbiamo sempre trovare una mediazione non c'è una una un modo assoluto e per questo che anche le colleghe discussioni che si fanno sui giornali sono sempre inappropriate per lui a chiunque
Non so oggi mi pare in questi giorni si discutesse le proposte di Borrelli che diceva il patteggiamento la la
Prescrizione
Sono tutte cose che possono essere sensate o no a seconda dei sistemi in cui si inseriscono noi abbiamo avuto fino al mille novecentottantanove il sistema penale inquisitorio
Va bene perché apparteneva e tuttora probabilmente appartiene alla nostra cultura
Perché noi crediamo che ci sia una verità oggettiva che scavando si trova e quindi ha dato inizio quel giudice istruttore che scavava come come Priore e che alla fine ha trovato perché Priore ancora il giudice istruttore secondo il rito vecchio
Età trovata questa verità e poi si discuteva davanti a un giudice in contraddittorio fra le parti la l'accusa e la difesa
Si discuteva quelle carte su quelle carte però quelle carte già già acquisite e si discuteva
E quindi questo sistema
Permetteva senz'altro che si discutesse davanti al primo giudice poi si ridiscute istituto tanto le carte rapidi era già stato acquisito tutto le sesti fognante le le le i rapporti di polizia le perizie a tutti questo per il fascicolo si discute avanti il primo giudice si poteva discutere avanti al dal secondo al terzo si potrà discutere all'infinito perché quella le carte
Poi mi ha detto no non ci va bene questo processo vogliamo processo all'americana
In cui non c'è nessuno che raccoglie le carte perché non c'è una verità che scavando si trova Rita è un fatto convenzionale quella che si accerta davanti al giudice in un contraddittorio pieno fra l'accusa e la difesa
E allora nulla di quello che si è fatto prima tale vale soltanto quel che si fa davanti al giudice quel che si raccoglie lì i testimoni e che parlano davanti al giudice Balco quelli di prima no
Dopodiché però ammettiamo
Che tutto si rifaccia davanti si discute si discuta e si ride circa davanti a un giudice che non ha sentito quei testi che non ha ascoltato quelle prove che non ha visto
E questo non non sta in piedi perché dei sistemi in cui si dice vale soltanto quel che si fa davanti al giudice e non può decidere non può mutarsi il giudice per esempio
I soldi da rifare tutto da capo
Perché deve essere quello che ha visto con i propri occhi sentito con le proprie orecchie quei testimoni a decidere
E allora poi finisce lì
Non è che si può ridiscutere tutto davanti a un altro giudice che non ha visto con i propri occhi né sentito con le proprie orecchie pretesti
Ma invece abbiamo mantenuto il sistema delle impugnazioni Del Vecchio
Criteri
Ecco noi vogliamo tutto e il contrario di tutto il processo soffre è un processo
Difficile incredibile complicato noi abbiamo come dire la giustizia più autocritica del mondo
Nessuno nessun Paese al mondo fa otto processi per un caso
Perché
Perché i cittadini e c'è una una indagine dicono che l'ottantotto per cento dei cittadini americani ritiene che la giustizia americana sia un buon sistema
E quindi hanno avuto il caso di OJ Simpson che è stato condannato e e assolto per lo stesso fatto vanno a un omicidio della moglie
Assolto in in penale condannato incivile per l'omicida l'amore e non gli va bene
Va in onda metteremmo mai da così Presidente però o lo ha fatto con l'ha fatto la verità è una sola invece no per il loro sistema la verità in quella che dunque i criteri si accerta in quel momento
Hanno avuto dei casi per esempio sta del si dice che circa uno su sette dei condannati a morte è innocente
Secondo indagini interne
Però il fatto è che quando lo lo so sanno che ogni sistema è imperfetto
La giustizia umana non può essere quella che noi vogliamo che sia per cui noi consideriamo processo giusto non quello che si svolge pubblicamente secondo quelle regole che abbiamo convenuto essere le regole per il processo
Processo giusto e quello che si conclude come noi crediamo che che si che si debba concludere
Perché non ci immaginiamo non seguendo le prove appena acquisito gli atti no leggendo i giornali sentendo la televisione parlando col vicino di casa ci convinciamo che quello lì è innocente oppure che quello lì è colpevole
E ci indigniamo e troviamo che una giustizia falso se
Viene condannato quello che noi consideriamo in oggetto si viene assolto quello che noi consideriamo colto
Ecco allora noi dobbiamo liberarci da questa idea che ci sia un sistema
Perfetto
Liberarci dall'idea che ci siano provvedimenti senza costi invece dall'idea che ah per carità non ci può essere la carcerazione preventiva e però poi la vogliamo per i casi no ecco dobbiamo pensare in modo come dire
Molto più pragmatico
E soprattutto questo è un difetto del legislatore dei magistrati e degli avvocati pensare che gran parte di questi conflitti
Probabilmente non devono essere risolti da un giudice con le procedure classiche
In realtà per esempio nella materia penale il giudice assenso quando si vuole che la collettività esprima la sua condanna la sua riprovazione nei confronti di fanti che non sono altrimenti superata l'omicidio forte quando non Emo non è altrimenti superabile il problema
Ma questo rimane pur sempre un fatto simbolico perché in realtà non dà nessuna riparazione alla vittima
Il fatto che venga condannato chi chi ha offeso non toglie l'offesa però c'è questo bisogno di riparazione
Che però una riparazione simbolica che la gran parte delle volte non è necessaria perché necessarie per i grandi fatti ma perché normali offese molto spesso serve di più organizzare una concreta assistenza alle vittime perché quello serve
Dico se alla pensionata hanno portato via la la pensione con la quale infinite
E serve molto di più che gliela si riparte serve molto di più che si vada ad assisterlo
Si ha bisogno piuttosto che si riesca a a dirle che tra dieci anni quell'altro è finito in galera
Allora noi dobbiamo cercare appunto di vedere in modo non astratto la giustizia per i cittadini vuol dire che le le controversie si risolvono vuol dire per esempio che se noi andiamo a comperare una cosa e troviamo che chi è rotta
Beh noi dobbiamo avere una buona organizzazione dei consumatori che fa sì che torniamo e ce la ridanno nuova
E non che andiamo dal giudice di pace dal o poi in appello poi in Cassazione perché
Perché poi non ci andiamo o se ci andiamo veramente per un puntiglio e diventa una una crociata e diventa una cosa insuperabile
Ma che ci ridiano il frigorifero e non che io debba fare la causa per dieci anni ecco cercare di a vere un approccio concreto pragmatico non lasciarsi trascinare in questa ma in questa assurda e polemiche che circondano sempre ogni questione della giustizia un po'appunto per un difetto culturale complessivo un po'come dicevo
Purtroppo l'interesse di qualcuno che che ancora una volta ritiene che Previti meriti di fare il ministro della giustizia o Dell'Utri meriti di fare il presidente la commissione Giustizia del Parlamento europeo
Grazie onorevole Paciotti nel bar dare la parola all'avvocato Trombetti vorrei chiedervi di aiutarci un attimino a capire che cosa si intende per giusto processo perché il processo dovrebbe essere giusto o ingiusto
La motivazione per la quale non basta una legge ordinaria per l'attuazione del giusto processo invece sento l'esigenza di una riforma costituzionale
Grazie
Dunque anzitutto ti chiedo ancora scusa a nome di Giuseppe Frigo per la sua forzata defezione
Mi scuso anche per essere tappabuchi momentaneo spero di riuscire a svolgerà la funzione
E che affronto subito la domanda che mi è stata posta dicendo che ha già risposto la dottoressa Paciotti bellissimo intervento complimento sincero
Quando ha detto che secondo noi giusto processo è quello che ci dà ragione
Credo che sia una considerazione ma sarcastica ma non lontana dal vero
Giusto processo che non solo una definizione
è in realtà una
Sintesi di una momento definiamolo processuale in cui la giustizia rende una sentenza che dovrebbe tra virgolette sottolineato essere
Rapido
Rispettoso delle regole
Rispettoso della parità delle parti che contendono
E
Come dire capace di rispondere alla pretesa
Di giustizia che viene promossa applicando la legge detto così sembra sembra ricadere nell'errore ammesso che sia un errore che riceve in cui si riferiva prima dottoressa Paciotti che diceva cerchiamo di scendere dall'empireo dei principi di cui noi ci sentiamo molto la bocca nuovi avvocati perlomeno in questo momento per scendere nel concreto
Ora io
Sarà per formazione culturale come si dice o forse per un'ingenuità che non mi ha abbandonato malgrado i capelli bianchi continua a credere che i principi siano il motore
Fondamentale
E continua a credere che si faccia fatica ad analizzare il concreto senza avere dei principi di riferimento
Allora tornano sempre a domanda cercando anche di
Come dire di non intrattenervi troppo perché si rischia di fare un porta
Il giusto processo
E nella accezione
Nella quale l'abbiamo letto in questo periodo in questi giorni in questi mesi che hanno preceduto le ferie estive
è anzitutto un processo che
Rispetti
Una regola fondamentale che è quella del processo cosiddetto accusatorio quello di cui oggi godiamo in Italia regola fondamentale e che nel processo accusatorio parlo del processo penale
Le parti la parte pubblica che il Pubblico ministero che esercita la pretesa dello stato di punire
E la difesa invece
Contrasta questa pretesa difendendo il cittadino siano su un piano di parità
E che il giudice sia terzo che non vuol dire che siede sul terzo gradino del podio dopo una gara di Formula uno ma vuol dire che sta al di sopra delle parti che non ha legami non è condizionato non ha nessun vincolo di nessun genere né nei confronti dell'Unione del confronto e dall'altra parte
Questo
Che
Quel giusto processo
Per cui di cui tanto sentito parlare e per cui si battono molte forze
Non soltanto associative forze politiche in Italia nel nostro Paese in questo momento
Ed è badate bene
Questo un obiettivo o se volete un principio
Che ha accompagnato io Giampaolo Guido Carli Himmel tanti dei presenti fin da quando eravamo dei giovanotti
E già allora bazzicava molto ad ambienti di sinistra non è che conclude non ci è venuto dalle stelle
Voglio dire che questi principi esibiti vi sono una bandiera che è sempre stato una bandiera di progresso una bandiera fatta propria dalla sinistra che se è ha sempre difeso
Questa
Necessità di garantire
La giustizia anche nelle forme processuali che prima cercando di riassumere
Oggi
Sembra che questo non ci sia
Badate che
Elena Paciotti ha toccato un punto dolente o se preferite forse un po'sottovalutato della recente storia processuale italiana
Undici anni fa noi abbiamo votato e dico noi perché la battaglia fu una battaglia di sinistra abbiamo votato la riforma del processo prima c'era un processo inquisitorio come vi è stato ricordato in cui c'era un giudice o un pubblico ministero insomma qualcheduno che senza la partecipazione della per diretto interessato raccoglieva le prove
E poi dopo si discuteva sulle prove raccolte
Fare l'avvocato Lo Re era molto più facile perché bastava in sostanza conosce la legge avere un po'di acume interpretativo essere magari un buon oratore e strappare lacrime in qualche Corte d'Assise o qualcosa del genere
Illa movimento che è all'origine anche della crisi della risposta di giustizia in Italia cioè il movimento progressista
Che è all'origine di questa crisi perché affatto aumentarle domanda di giustizia
Noemi
Ci rapportiamo a trent'anni fa o a trentacinque anni fa
E vediamo che abbiamo più o meno sono aumentato ovviamente ma non certamente in misura sufficiente o proporzionale gli stessi magistrati che c'erano allora noi abbiamo trent'anni di battaglie civili alle spalle promosse da Noè partecipate da noi vissute da noi che hanno fatto aumentare in tutti noi la coscienza dei diritti
Se ha aumentato la domanda di giustizia e una conquista che abbiamo non è una come dire un evento negativo sfortunato che c'è improvvisamente capitato perché è piovuto dal cielo
Questa movimento che ha portato a questo aumento dalla domanda di giustizia questa nuova coscienza dei diritti e lo stesso movimento che ha voluto che quel tipo di processo un processo evidentemente ingiusto
Lo dico per contrapporre una domanda sul processo giusto e venisse superato
E si arrivasse ad un processo che invece prevedeva una modifica fondamentale
Che io riassumerei in questo la prova della responsabilità quindi la prova del fatto che tu sei colpevole un innocente
Non si forma nel chiuso di una stanza di un magistrato senza dare nessun significato negativo questa attività che è stata fatta egregiamente in modo sicuramente e intelligente e anche garantista all'epoca non si forma più in un posto dove tu non ci sei tu che non puoi partecipare ma si forma con la tua presenza davanti a un giudice
Questa
è una rivoluzione guardate è una rivoluzione perché sempre ripercorrendo le cose importanti che ha detto l'onorevole Pacciotti
Rappresenta
Un profondo mutamento culturale
Che significa abbandonare la pretesa che è tipica dell'ente del processo inquisitorio o se preferite della Inquisizione tout-court
Di arrivare comunque alla verità magari strappando la confessione dell'imputato
Per arrivare a affermare che
Quello che il più è la correttezza delle regole
Cioè
Come dire
Se posso fare un paragone forse
Un po'immaginifico come dire che la democrazia come strumento conta di più dei risultati che si possono perseguire Meglio infelici sotto un regime democratico che felici sotto un tiranno si dice non lo so magari qualcuno preferisce semplice basta comunque
Ecco se posso fare questo paragone direi che il nuovo processo ha portato questo profondo mutamento che però nessuno di noi neanche chi sta parlando che tutto sommato sta dall'altra parte perché facendo l'avvocato sono sempre quello che proteste viene quello che corre più avanti con le pretese di progresso dei Karadzic Lecce
Ma che nessuno era pronto a a a recepire e a come dire a per poter applicare
Con convinzione con maturazione
Cioè invece
Indispensabile e cioè proprio dicevo questo passaggio culti DTT di di pensiero questo passaggio culturale e da qui è nata proprio da questo è nato questa profonda
Discrepanza questa alla rottura tra coloro che vengono definiti i garantisti non voi a questo tavolo credo che siamo tutti qui per la categoria per lo meno spero di poter accomunare anche tutti gli altri e coloro che invece chiedono giustamente che il problema della garanzia sia come dire
Dico posposto ma che comunque sia valutato assieme al problema dell'efficienza e della
La ricerca della scoperta della verità da cui sono nate tutte le che avrei delle questioni
Qui abbiamo assistito e da qui nasce lo slogan giusto processo giusto processo sarebbe dunque un processo che deve rispettare determinati principi se ne è cominciato a parlare forse lo ricorderete dopo che c'è stata quella famosa se preferite vituperata sentenza della Corte costituzionale che ha detto che le dichiarazioni raccolte durante la fase delle indagini preliminari quindi senza la partecipazione della difesa senza contraddittorio potevano comunque in un qualche modo essere utilizzate a dichiarando incostituzionale una norma che il senatore Calvi aveva votato credo con un certo entusiasmo e che portava la sua il suo nome è la la proposta e e che il parlamento comunque aveva approvato a larghissima maggioranza si è
Si è così aperto questo dibattito perché si dice che non è giusto un processo appunto in cui una imputato non ha il diritto di interrogare o contro interrogare chi lo accusa e che quindi l'accusa raccolta in una fase diversa da quella dibattimentale non è non può essere sufficiente per pronunciare una condanna su questo si è come dire aperto appunto una divaricazione che io credo non possa che essere risolta con una la modifica costituzionale che va sotto il nome di giusto processo già votata come ricorderete in prima lettura perché il prezzo sale vogliono
Perché di chiedere
Il nostro presidente occorre una legge costituzionale perché non basta ad una legge ordinaria ma io credo che la la prima risposta più semplice non sia quella semplicistica del fatto che quando ci sarà una norma costituzionale vado della corte non potrà più diciamo ignorarla che dovrà rispettato vedo queste siano esporta semplicistica ed ingenerosa nei confronti della nostra corte costituzionale dei giudici che l'hanno pronunciata la sentenza vedo che sia necessario perché c'è una vuoto da riempire nella nostra costituzione di processo non si parla ma si parla del diritto di difesa si parla di ricorribile dita delle sentenze ma non sono inserite regole sulla funzionamento del processo c'è chi sostiene che sia inutile perché avrebbe per Ruspi provvedeva alla legge ordinaria
Ma proprio perché la legge ordinaria non è stata in grado di garantire una soluzione uniforme come dimostrano appunto queste polemiche queste caro e indispensabile arrivare ad una legge costituzionale ad una modifica costituzionale che accolga che cosa quei principi che la nostra Costituzione ci sarebbero già dal mille novecentocinquanta para perché nel cinquanta noi abbiamo firmato a Roma
La famosa credo ormai famosa per tutti convenzione europea per i diritti fondamentali la salvaguardia del Bertacco andamentale dell'uomo delle preferenze fondamentale dell'uomo che prevede tutti questi principi che oggi vanno tutti questi cardini che oggi vanno sotto il nome del giusto processo ma si dice che quella quella Patto internazionale non è stato costituzionalizzato cioè insomma non vale come grazie non vale come però brava grazie
Nella non vale come principio s'è da rispettare e quindi
Si deve necessariamente sia pure a quasi quaranta nell'istanza grazie
A più di quarant'anni di distanza si deve arrivare alla costituzionalizzazione di questi sani importanti da principi il approfitto
Il giusto processo in sostanza è è
Una regola
Che certo da sola non risolve nulla
Perché noi possiamo fare buone regole e quindi avere magari anche buoni principi che la ispirano e poi non saper fare funzionare il processo e la giustizia è chiaro che quando scendiamo nel concreto ci accorgiamo che il processo non funziona o che la giustizia non funziona non tanto perché manchi la regola dove manca la regola funziona male produce sentenze sbagliate
E questo è un punto fondamentale non per gli avvocati difensori o per i pubblici ministeri cioè per le parti del processo ma per tutti i cittadini italiani perché le sentenze sono un prodotto che viene pronunciato in nome del popolo italiano quando noi diamo alla sentenza il potere coercitivo chiavi sbattere in galera la gente perché poi alla fine qualcuno ci vada magari meno di quanto sì chi dovrebbe diciamo comunque diciamo qualcuno ci va e questo prodotto è un prodotto che è essendo pronunciato il nome del lo deve aver la garanzia di e soprattutto serio
Non possiamo accontentarci di sentenze che serio e non solo perché le regole e serie rischiano di non essere indipendentemente dallo scrupolo dalla volontà e dalla dedizione che i magistrati applicano nel loro lavoro perché dicevo la regola è sbagliata la regola può produrre sentenze sbaglia
Ma l'agenzia non funziona certamente per un problema di efficienza anzitutto perché perché ci sono troppi c'è troppa domanda di giustizia e non c'è sufficiente risposta
Sei il popolo dei viaggiatori ferroviari forse è raddoppiato in Italia negli ultimi i vent'anni noi avremmo ora doppiato le Ferrovie se coloro che viaggiano in macchina possano doppiati avremo l'Abate l'autostrada so che la dottoressa Paciotti non ama questo
Questo paragone però è vero che di fronte alla raddoppio della domanda di giustizia noi abbiamo sempre lo stesso numero di magistrati che badate si impegna no per carità ma che riconoscono essi stessi di non potere più da soli senza una concreto aumento di organico senza qualche altra forma di ausilio fare fronte a questa domanda
Illa problema dell'efficienza dunque è sicuramente un problema che non possiamo negare io mi mi limiterei a dire che l'efficienza non deve prevalere sulla garanzia cioè che io mi rifiuto di a bere dei processi rapidi se non sono anche processi giusti
Sono il primo a dire che il processo non rapido è un processo in sé ingiusto ma non basta invertire i termini per ottenere un processo giusto
Dovrò trovare il modo e le proposte ci sono da sempre si dice certo le considerazioni un po'a mare che mi ha dette all'intervento che mi ha preceduto circa il fatto che la crisi della giustizia non è un dato passeggero la crisi del funzionamento ad acquisire dell'apparato giustizia non è una crisi passeggera è un qualcosa che ci accompagnerà ancora per degli anni sono considerazioni purtroppo da condividere e non credo neppure io che sia possibile neanche se facessimo
Ormai una nega Amnistia forse riusciremmo più a liberare il carico che si porta dietro la giustizia ad oggi
E poi la mistica non la vogliamo fare non la chiede nessuno se è una cosa ingiusta è una rinuncia dello stato alla pretesa punitiva non può certamente essere considerato uno strumento di governo del funzionamento della giustizia
Ma pur consapevole di questo grave difficoltà io credo che non si possa che continuare a pretendere certe cose che ancora non ci sono state date aumento di organici dei magistrati
La
Possibilità al limite anche di ricorrere maggiormente a riti alternativi si dice e finisco che l'appello è una al momento ormai inutile noi stiamo per vedere le entrate in vigore definitiva di un'altra riforma che è stata definita epocale perché a costo zero la riforma del giudice unico che si basa su un principio semplicissimo
Dove prima giudicavano in tre giudichi uno solo e in questo modo tripli che avremo le forze a disposizione principio incontestabile
Che però porterà a esempi o alla al fatto che in questo primo grado di giudizio o ci sarà un interno in molti casi anche gravi anche importanti ci sarà un giudice solo che deciderà e se questa sentenza dovesse essere come dire una sentenza che io sento ingiusta
E come si può pretendere che io non abbia il diritto di chiedere a una istanza superiore cioè a una corte di controllare l'operato di questo primo giudice è vero che la prova non si forma più davanti ai giudici
Di secondo grado ma ci sono pur sempre le risultanze che vengono dal primo processo che possono essere esaminate non credo che sia possibile come dire esigere in un momento in cui abbiamo tolto una garanzia fondamentale del primo grado che è la garanzia della collegialità non dimentichiamo che anche i processi americane hanno una giuria
Hanno l'altra in primo grado
Hanno più persone che discutono e ragionano sul caso dopo avere e limitato per gran parte del nostro e dei nostri processi la collegialità e aver affidato a un giudice unico il nome delle vicenza il compito di decidere e dipingere pene sedere non credo che sia possibile proporre una eliminazione del processo d'appello come processo di controllo sull'operato di quel giudice altrimenti forza di semplificazioni avremo sì un sistema che magari diventerà efficiente ma diventerà reticente a scambio di quel pur cioè su giusto che e rappresenta non soltanto uno slogan alla presenta veramente una bandiera di progresso una bandiera che vuole a vere come obiettivo primo la difesa del diritto del cittadino una bandiera che nessuno vorrà mai impugnare personalmente perché nessuno di noi oramai se gli imputati ma che in un processo chi e si trova soggetto alle pretese impositive dello Stato senti avverte e e paga qualche volta anche apprezzo a caro prezzo e credo che la
La garanzia debba prevalere non escludono ma debba prevalere sull'efficienza preferisco tutto sommato un
Ma democrazia Pitt funziona così così piuttosto che una tirannia che funziona benissimo riferiscono stesso modo un processo
Giusto magari non perfettamente efficiente piuttosto che un processo efficiente ma ingiusto
Dunque senatore Calvi lei necessariamente dovrà intervenire sul disegno di legge costituzionale sul giusto processo in alcuni ambienti parlamentari definito come la madre di tutte le riforme poi magari può anche non
Non non condividerlo però è stato definito così anche da altri amata Italia la matrigna dunque lei pensato diciamo una delle persone che si è speso di più in ambiente nel Senato appunto per quanto riguarda questa riforma le volevo chiedere anche oltre niente a parlarci di questo disegno di legge dell'Obiettivo di costituzioni cioè che che senso ha e quindi l'obiettivo che si prefigge la costituzionalizzazione del contraddittorio
Della che porta con sé poi anche un in un aspetto importante cioè la parità delle parti nel processo in tutta la fase del processo ricollegandomi a quello che ha detto anche l'avvocato Trombetti cioè l'aspetto della ragionevole durata di un processo la ringrazio
Sì
Credo che sono costretto essere abbastanza breve e non solo perché sono l'ultima perché l'ora non lo col non consente di essere
Sufficientemente ampio come l'argomento meriterebbe
Ma io vorrei dire intanto che se giusto uscire dalle astrattezza che sono sempre io vuoti dove
Non si costruisce nulla
Ma sono luoghi di discussione assolutamente gratuito e spesso
Ebbene anche uscire da uno stato di grande emotività e addirittura uscire anche da un perverso uso strumentale che si fa della giustizia in sede parlamentare e politica
Vedete
Se io dovessi in questo momento e spiega
Quale nell'immaginario collettivo la situazione su questo tema del giusto processo e delle garanzie io sono incerto non voi naturalmente ma la gran parte dei cittadini di questo Paese
Che risponderebbero tranquillamente che il giusto processo il tema delle garanzie una delle grandi bandiere dell'opposizione e del tono che si sono battuti per aprire un processo più giusto e più garantito
Perché
La maggioranza che la sinistra fanno grandi resistenze e con essi anche parte della magistratura questo è lo scenario allora per cercare un attimo di capire come tutto ciò sia assolutamente non vero partirò da un esempio assai concreto
Io non so se andremo a votare in tempi brevi su tutti i venti referendum ma
Probabilmente alcuni di essi passeranno al vaglio anche della della corte quotidiana corte di cassazione dalla Corte costituzionale ma
Alcuni di essi forse no non so se questo lo passerà ma ce n'è uno che riguarda
La custodia cautelare la carcerazione preventiva
Vedete
Chi di noi e per una lunga custodia cautelare nessuno io credo che non ci sia nessun tutti quanti risponderemo che la custodia cautelare deve essere
Limitata al massimo all'accertamento
Naturalmente alla alla alla raccolta di quelle prove essenziali che potrebbero essere inquinati così dice il codice
Quindi tutti noi saremo Pirlo restringere quanto più possibile questo strumento che priva la libertà cittadini
Siamo dunque favorevoli a questo referendum e no siamo fortemente contraria a questo referendum per una ragione assai semplice perché al di là delle astrattezza e vi è un uso strumentale che viene scoperto non appena si legge con occhio un po'più attento
Come viene formulato il quesito
Se voi leggete il quesito così come tutti gli altri diciannove che lo accompagnano dove vi sono a posto affermazioni fascinose ma in concreto devastanti
Del nostro sistema di equilibrio di garanzie di democrazia
Bene sulla custodia cautelare si dice che essa viene ridotta ma sapete per chi soltanto per una piccola fascia e se voi andate a vedere gli articoli del Codice che sono contenuti in questa piccola fascia troverete che sono gli imputati di strage di traffico d'armi di associazione di stampo mafioso
Cioè in sostanza questo referendum propone la riduzione
La custodia cautelare proprio in quei casi in cui l'imputazione
Richiede quel tempo necessario maggiore rispetto ad altri normali processi per accertare eventuali sussistenze di troppo a carico di questi di indagare
Quindi voglio dire usciamo dalle astrattezza e ma occorre denunciare con forza che il tema della giustizia ormai un tema così inquinato
In cui essa e assolutamente difficile ragionare con serenità
Ma quante volte io sarei come dire disposto a discutere giusto processo di custodia cautelare di giudice unico
Con ragionevolezza senza emotività perché poi non sono soltanto un avvocato un parlamentare sono anche un cittadino che chiede giustizia come tutti voi insomma voi che cosa chiedete in concreto tutti noi chiediamo una giustizia che sia efficace e garantite cioè vogliamo che non ci siano cittadini
Che saranno condannati ingiustamente
Giustamente quindi innocenti condannati però tutti vorremmo anche che il processo desse una risposta ragionevole equilibrata i termini sufficientemente pratiche
Bene
Allora dicevo da dove nasce questo scenario così squilibrato perché nell'immaginario collettivo si dice che vi è una parte che alza la bandiera il popolo gli avvocati mentre dall'altra parte magari c'è una maggioranza o magistrati che fanno resistenza a il giusto processo
Beh nasce da un fatto ovvio
E nasce dal fatto che vi è un conflitto di interessi questo è il tema vero
Quando si parla di un disegno di legge sugli spot televisivi e poi il quindici agosto vediamo le nostre spiagge essere a bombardata da aerei con striscioni che in cui si dice Forza Italia uguale libertà perché si limita l'uso dello spot che lo strumento attraverso cui non soltanto una parte politica fa la sua propaganda ma guadagna sulla propaganda anche dell'avversario
Non c'paese in Europa che ha questo sistema allora capite quanto ha inquinato
Un sistema informativo sui temi della giustizia per cui a questo punto naturalmente quando si parla di jeep dunque
Si dirà non che predichi attentato di essere avvantaggiato da quello strumento processuale e cioè che la sinistra come si è detto la maggioranza ha tentato di emarginare conculcare i diritti di quel tipo minimo quotidiano a Previti e non si dice invece la verità dei fatti che si è cercato di fare come dire una legge riguardante il giudice unico che visse in qualche modo una sistemazione a un momento processuale che per sei mesi poteva risolvere taluni
Talune difficoltà nella nel porre in essere questo questa riforma complessiva del giudice unico allora
Giusto processo
Ma che cosa c'entra Forza Italia che cosa c'entra Berlusconi con il giusto processo con le garanzie
Il giusto processo
Per andare a una analisi storica documentalmente lì agli atti della Camera il giusto processo è vero che nasce e vero che nasce che già presente nel mille novecentocinquanta e l'articolo sei della Convenzione europea che essa è stata recepita che è una parte naturalmente non tutta una parte di questo articolo
Ma
Non è vero neppure che nasce come risposta alla sentenza Della Corte costituzionale non è vero la risposta la Corte costituzionale dove il USA mente e con il rispetto istituzionale dovuto sarà dato in settembre adesso dal Parlamento quando sarà anzi è stata già riformulata
La nuova normativa sulla contraddittorio quella sarà la risposta che istituzionalmente e correttamente verrà dato a quel problema non a quella sentenza
Il giusto processo
Nella sua formulazione attuale nasce in un momento particolare quando nella Commissione bicamerale che stava tentando di riformare la carta costituzionale
Il Polo anche il reddito violentemente l'ordinamento giudiziario aggredì in violente mente la magistratura
Con proposte che erano devastanti nella loro assurdità nella loro provocatoria assurdità ricorderete che ci fu
Una nota onorevole che ahimè purtroppo nel suo peregrinare a e addirittura è finita adesso addirittura assai vicina alla mia parte perché da parte della maggioranza l'onorevole pare
La quale sostenne
Come tesi fondamentale che occorreva riformare il tutto affidando al procuratore generale che ogni anno oltre naturalmente con la fare la separazione dei Carrier ogni anno il procuratore Gerardo D'Alì doveva fare una sorta di finanziaria della giustizia e dire al Parlamento qual erano i reati che si dovevano perseguire e ricordo
Procura Borrelli fece come come sempre una battuta molto appunto e mi sento come se il ministro della Sanità dovesse fare l'elenco delle malattie che devono essere curate le altre no questi reati due Tel seguiremo gli altri no
Come dire siamo a dei livelli infimi a delle provocazioni
E nella risposta
Della maggioranza e della sinistra per dare senso in qualche modo e far progredire una riforma più generale che era indispensabile certamente non questa forse ma indispensabile nel Complesso
Basti pensare ai problemi legati alla riforma del Parlamento il presidente La Repubblica i sistemi elettorali eccetera
Diede una risposta che c'è no un attimo noi proponiamo invece un giusto processo e si recepisce quello che era una parte dell'articolo sei della Convenzione europea si potrà discutere se si è d'accordo o meno su questo potremmo discutere a lungo
Sì ovviamente vi è una base di onestà intellettuale di pacatezza e di ragionevolezza su quale poter andare avanti il problema qual è è stato posto con molta chiarezza da tutti questa sera il problema vuol dire non è tanto dell'inserimento nella costituzione di questo principio che forse sarà anche utile ma il problema vero è quello di creare una serie di riforme procedurali nel sistema del processo per il codice di procedura penale che per ragioni storiche molto complesse io sono per il sistema accusatorio non vi è dubbio che sono per il sistema accusatorio è quel processo dell'ottanta no perché era tendenzialmente accusatorio si è rovesciato se steso al ginocchio oggi è un ibrido sconcertante dove le garanzie sono certamente inferiori a quelli che aveva concesso il codice Rocco modificato così come era stato modificato negli anni che hanno preceduto la sua il suo decesso bene
Ora il problema è quello come dire di ridarle corpo ai diritti e alle garanzie in un sistema più equilibrato
Bene
Nel momento in cui si è pensato di riformare
La Costituzione si è posto un problema assai semplice e se riformiamo faccia introduciamo
La riforma del giusto processo B tutto il processo diventerà i costi tutto il codice gran parte del Codice di rito attualmente in vigore sono incostituzionali
Se invece riformiamo il sistema del codice di procedura penale forse rischiamo di nuovo di andare incontro a problemi di costruzione
Queste due cose vanno fatte contemporaneamente
Il paradosso dove
Che mentre le forze politiche del popolo che alzano la bandiera del giusto processo in realtà non sono i più ostili alle riforme equilibrata del codice
Perché
Perché di questo non interessa assolutamente nulla a loro non interessa assolutamente nulla stabilire
Sì occorre riformare il cinquecentotredici o il giudice unico interessano soltanto alcuni punti che sono strettamente collegati ai loro processi
E questo deve essere molto chiaro
Faccio un esempio
Che cosa vi che cosa c'è di più forte
Nell'equilibrio del riequilibrio dei rapporti tra pubblico ministero e difensore nella riforma del cosiddetto giusto processo se non quello di accrescere i poteri investigativi del difensore
Chi oggi sono assolutamente carenti
Bene il governo presenta un disegno di legge dell'allora ministro Flick certamente carente lo stiamo discutendo in Parlamento si alza una barriera ostruzionistica del Polo
E questo disegno di legge e fermo e tempo altolà non interessa questo richiesto non persino a non costruire il numero legale per poter discutere gli emendamenti
La legge sui collaboratori sui pentiti
Credo che sia una necessità assoluta quella di trovare un diverso sistema in cui la prova viene raccolta dal chiama ante in correità siamo fermi da un anno e manca un solo articolo ad approvare speriamo evitarlo
Nel prossimo mese perché anche lì c'è un ostruzionismo
Di dimensioni inaudite perché tra mancanza di numero legale e centinaia e centinaia di emendamenti il disegno di legge viene bloccati
Giudice unico
Io credo che sia una riforma importante
E spero che funzioni
Per molte ragioni che non sto a spiegare però vorrei rispondere
Al mio carissimo amico Paolo Trombin
Mi domando
Mi domando in questi lunghi anni che abbiamo trascorso facendo esercitando la professione di avvocato
Ma abbiamo mai abbiamo mai fatto sciopero contro il pretore a me non risulta il pretore stato anzi un modello
Che in qualche modo abbiamo rimpianto peraltro perché è stato uno dei momenti più esaltanti poi con grandi problemi ma certo le lotte condotte dai pretori d'assalto sono stati momenti di crescita democratica
Che cosa fa il giudice unico il giudice unico e un meccanismo molto compresso non è soltanto che si passa da tre a due questa è l'ultima cosa del grande sistema delle riforme legate alla giudice unico in realtà
Al giudice collegiale sono demandate gran parte dei reati selezionati in modo diverso non in relazione alla prima ma in relazione alla complessità del reale ad esempio l'usura
Che è un reato straordinariamente complesso passerà al giudice collegiale non al giudice bimbo monoplano
Quindi gran parte dei processi è sicuramente i più complesse sì saranno affidati al giudice collegiale questo perché perché si è ritenuto che
Che non era tanto la gravità della pena ma fosse invece di come dire la difficoltà oggettiva del project sto a Vender necessaria la presenza di un collegio rispetto giudice singolo in sostanza
Avendo ridotto peraltro da venti a dieci contro il mio barriere io non ero d'accordo non ero d'accordo a ridurre il limite massimo della prima da venti e dieci perché poi in realtà erano due o tre articoli niente di più in particolare erano la legge sugli stupefacenti credo sia il processo più semplice di questo mondo è il processo più sentita turista tecnico ma con pene più elevate forse bisognava ridurre la pena non dire che bisogna per questo andare al giudice collegiale
Giudice unico può farlo tranquillamente e il pretore oggi decide su reati molto gravi compiti anche molto severe
Non solo ma oggi il pretore giudica
Con un rito sommario non c'è il jazz
Stiamo facendo la riforma del rito proprio per portare al giudice unico monocratico
Il rito ordinario
Quindi noi avremo minori processi rispetto all'attuale pretore con un rito più garantito
Allora
Allora
Il lavoro che sta facendo il Parlamento in questa direzione stiamo cercando di rafforzare le garanzie nella Processo
Però qui avviene proprio quello che dicevo all'inizio e cioè che se si tratta di far propaganda se si tratta di fare un uso strumentale della giustizia a fini privati
Allora le battaglie sono accennarne se si tratta di discutere dai giuristi
In modo pacato e ragionevole lì non si procede di un di insomma quando si dice sia il giusto processo ed è giusto che sia così io dico che il giusto processo come tale è espressione peraltro mal tradotta dall'inglese non era questa l'espressione tecnica però diciamo che si inseriscono in Costituzione alcuni principi che tutti condividiamo
Ma è assolutamente nulla se non li riempiamo di strumenti processuali che garantiscano effettivamente la parità tra accusa e difesa nel momento che la formazione dalla prova e questo non avviene in Costituzione ma avverrà attraverso una legge ordinaria e quando proponiamo una legge ordinaria quelle stesse forze fanno ostruzionismo L'opposizione da questo bisogna in qualche modo bisogna in qualche modo uscire questo soltanto per dire quanto sia difficile procedere su questo terreno probabilmente in altri tempi si fa sarebbe
Potuto procedere con maggiore tranquillità con maggiore serenità certe viste le condizioni come dire
Di alcuni leader e che nel nella giustizia vedono
I maggiori problemi d'ordine politico e è chiaro che questo diventa straordinariamente compreso è straordinariamente difficile il tema della giustizia viene continuamente alterato reso perlomeno straordinariamente e in infuocato dal punto di vista la polemica politica e non consente
Di affrontarlo con serenità ragione Elena Paciotti quanto dice io ho visto meravigliato sulla storia del braccialetto ad esempio ho per esempio sul patteggiamento allargato
Ma noi abbiamo un disegno di legge sul patteggiamento allargato non si è discusso assolutamente su quel disegno di legge ma su proposte lanciate e che diventano temi
Io immagino agostani poi probabilmente diventeranno temi che si disputeranno alla sotto le feste natalizie cioè quando non vi sono notizie sufficienti
Dirò i temi della giustizia vengono continuamente utilizzati in questa il risultato è che i processi civili durano anni se non decenni
I processi penali vedono con risultati terrificante
Verifica
Si discute e io non sono d'accordo lo l'ho detto con molta franchezza anche col disegno governativo sulla sicurezza dove si aumentano le pelli il problema non è l'aumento di peso nell'efficacia conclude
La pena viene applicata con rapidità sia essa ce l'ha insegnato Beccaria perché bisogna andare troppo indietro nel troppo troppo troppo recente di una riflessione si può andare molto indietro
La prima deve essere irrogate anche se modesta in termini assai rapidi perché sia efficacia del suo figlio ecco un certo certo il ritiro il diritto penale il cosiddetto diritto penale minimo prevede soltanto come dire l'intervento
Del giudice penale soltanto nei casi di maggiore offensività
E vero certamente così ma se quando se quando il suo intervento addirittura e tardivo di decenni e sto è assolutamente inutile
Un'ultima questione che va a posto Daria Bonfietti questo
Per tentare anche di dare una risposta in positivo beh io francamente
Non accetto questo discorso così negativo nei confronti come dire di un sistema giudiziario che impiega diciannove anni per arrivare alla verità su Ustica mi rendo conto e il tempo è straordinariamente con e straordinari sì no ma nessuno ricorda però nessuno ricco nessuno ricorda alcune cose primo
I sistemi giudiziari gli altri Paesi non è che siano poi così così rapida io ricordo alcuni episodi omicidio
Del mio mondo nessuno parente l'eccidio Roberto Calvi a Londra nel giro di una settimana e si è deciso che non era omicidi
Cermis
Si è risolta nel giro di un mese processo è assolto
Ma chi abbia ucciso OLAF Palme io ancora non lo so ma il processo di Svezia Paese civilissime ancora aperti chi abbia ucciso
John Fitzgerald Kennedy euro perché Lippi non lo so ancora e chi abbia ucciso veramente Martin Luther King non lo so ancora
Quindi io non mi lamento e Rey se in chiediamo anche diciannove anni però poi giungiamo a una qualche verità certa deve essere un fatto
Tra ordinariamente complicato e complesso con una strage
Per aver necessità di arrivare a questi risultati così tardi
Però io francamente in un sistema che Mida una speranza di verità e un altro che rapidamente nella lite credo che sia indispensabile trovare un equilibrio un punto
Un punto in cui da un'affermazione di verità assolute si possa giungere anche con una una percentuale ovvia naturale
Gli errori si possa giungere però una risposta efficace alla richiesta di giustizia che viene dai cittadini
Ultima questione
Noi abbiamo una memoria molto corta
Sembra quasi che negli ultimi tempi si siano affievolite le garanzie che ci stiamo battendo
Per resistere a chissà quali aggressione che viene da forse da forze preponderanti dell'ordine che vogliono
E che so io reprimere le libertà io francamente debbo dire se penso a Tangentopoli lamento che sia terminato troppo presto e che troppi pochi
Siano stati colpito e voglio ripetere una frase come dire di Robespierre che lamentava in fondo che la Bibbia ti aveva lavorato anche troppo poco nel senso che quando vi sono responsabilità esse devono essere perseguite perseguite Sempre e comunque
Ora
E rete
Noi abbiamo una storia che non si può dimenticare
Una storia che per essere ricordata sempre
Noi non non usciamo da una storia esaltante di garanzie e di diritti li abbiamo conquistati come ricordava anche troppi in anni
Di lotte durissime negli anni sessanta e settanta e sono stati
Magistrati democratici giuristi democratici Corte costituzionale il Partito comunista ricordiamo ricco Nuovo Piccolo
Sono gli anni settanta che cerchiamo come dire in cui si cerca di rompere un sistema
Che era Medioevale
Noi siamo usciti nel settanta dal Medioevo quel sistema nella più prossimo al sistema medievale tipo
Quello che abbiamo oggi in questo modo io per mia esperienza ricordo infarto non posso dimenticare voi sapete meno molti di voi lo sapranno difeso Pietro Valpreda nel processo di piazza Fontana era il dio primo processo e nel mio letto ero appena laureato del mio primo
Bene
Pensiamo a gennaio mille novecentosettanta Pietro Valpreda viene arrestato ed interrogato senza difensore
Cioè quello che non avveniva in Inghilterra neppure del mille seicento avveniva in Italia nel mille novecentosettanta
Questo da questo sistema noi siamo usciti e dobbiamo crescere continuare a crescere in termini di garanzie ma quello e il nostro retto tre re nostro
Retroterra culturale che ancora permane in quelle contraddizioni spesso così assunte
Per cui non appena come è avvenuto di recente a Roma
Un extra comunitario uccide purtroppo un bambino in un incidente stradale
Vi è una mobilitazione di giornali di opinione pubblica di televisioni per gridare allo scandalo se costui imputato in G. De Pol Pot si è costituito non si è stato arrestato dopo e ha confessato venga rimesso in libertà non potranno essere rimesso in libertà perché il giudice non ha nessuno strumenti perseguirlo e nello stesso tempo quelle stesse forze quegli stessi giornali sono gli stessi che nella pagina sostengono esattamente il contrario esattamente
Di fronte a tutto questo noi dobbiamo ristabilire un momento di ragionevolezza
Dobbiamo tornare a ragionare con buonsenso con ragione sapendo che cosa vogliamo dalla giustizia e cercando di ottenere in modo linea in modo come dire con Bones
Senso e ragionevolezza senza isterismi senza emotività senza astrattezza e ma soprattutto senza
Come dire la maliziosa strumentalizzazione che è una forma perversa di ragionare sulla giustizia
Per cui la giustizia non diventa diventa lentamente un luogo dove si esercitano le proprie pressioni le proprie le proprie forze le proprie e quindi e minacce politiche e mettersi dire interessi su esclusivamente privati se noi vogliamo ritornare a ragionare in questi termini dei e credo che sia la sinistra sul
Che in qualche modo in qualche momento ogni tanto come dire lentamente cade in questa tra Paola in cui gli è indefinibile il termine di garantismo che ormai è una sorta
Io come dire eppure ci sono studiosi come Luigi Ferrajoli che hanno scritto volumi dim centinaia e centinaia di pagine per
Definire che cos'è il garantismo e oggi devo vedere appunto questa parola così importante così fondamentale per la nostra democrazia essere innalzato
Da colui che lo usa soltanto per fini propri e troppi di e per i propri progetti io credo che un invito alla ragionevolezza deve essere fatto io credo anche che dobbiamo farlo innanzitutto noi stessi
Hanno capire in una rapporti dialettici che siano così così inquinanti e dobbiamo a tornare a ragionare tenendo conto di quelli che sono i veri interessa dei
Cittadini di questo Paese che vogliono una giustizia ogni processo giusto voglio una giustizia giusta una giustizia rapida in cui però un imputato sa innocente non deve esser condannato ma se colpevole deve essere perseguito
Siamo il senatore Calvi vi ringraziamo per la sua intervenuti buonasera a tutti