"La riforma elettorale delle Regioni" org. dai Democratici di Sinistra nell'ambito della Festa dell'Unita' presso il Parco Nord, Sala Rossa

Ma era
Questo
Incontro
Dedicato
Al tema delle riforme si presta naturalmente
A varie angolature Stella riforme appare spesso astratte lontano
Per mille ragioni la principale delle quali naturalmente
E che non si vede un risultato dopo anni e anni di intense
E complesse discussioni eppure stasera
Questo che
Vuole essere un incontro di riflessione di approfondimento
Pacato e concreto
L'ambizione sarebbe proprio quella di riuscire a spiegare
Innanzitutto perché le riforme sono realmente
Vicine
Al nostro modo di vivere sono in grado realmente di cambiare la nostra vita
Delle forme pratiche quotidiane
Che interesse del cittadino
E poi direi più che
Da parte degli amici adesso presento
Più che
Rappresentare le singole posizioni
Spiegare perché ciascuna parte politica ritiene la propria ricetta la migliore
L'ambizione di questo incontro sarebbe quello di capire realmente quale può essere un punto di equilibrio
Tra le varie formule che sono da tanto tempo sul tappeto
E
Dove sono se ci sono viceversa i punti che realmente sono in componibili
Probabilmente ci accorgeremo che non sono poi così
Impossibili da conciliare i punti di vista
Io sono Stefano Folli sono giornalista politico e orienterò questa discussione che vede Vasco Errani
Dicono quei conoscete bene Presidente e la Giunta regionale e Antonio Soda e Giuliano Urbani due notissimi costituzionalisti
Studiosi di questa materia
Era questa la legislatura
Dell'Euro
E della riforma costituzionale i due punti di riferimento
Della legislatura in corso abbiamo avuto lei euro non abbiamo avuto alla riforma costituzionale
Il fallimento della Bicamerale pesa come un macigno
Sul sul senso di questa legislatura
Ci si chiede quindi a questo punto che cosa realmente è ancora possibile fare
Tema di stasera è dedicato alla riforma regionale e alla riforma elettorale riforma elettorale che voi sapete non è una riforma costituzionale in senso stretto
Ma è un po'la pietra angolare e pietra angolare che regge una impalcatura più complessa più larga che dovrebbe essere l'architettura del nostro rinnovamento costituzionale
Dopo il fallimento della Bicamerale ci sono state infinite recriminazioni
E ancora quest'estate si è detto
Sui giornali ricorderete non c'è più nulla da fare non ci sono più punti di contatto possibile
Era una sedia razioni naturalmente come spesso capita di leggere
Un po'perché
Subito dopo abbiamo visto che la ripresa post estiva ha coinciso con un tornare a discutere a proposito di quello che i giornali chiamo nel metodo Ciampi
Che non si capisce bene esattamente che cosa sia ma insomma è in definitiva
Una volontà comune
Del centrosinistra e del Polo di ricreare una condizione
Di
Dibattito più civile anche di incontro di convergenza su alcuni punti dello stesso spirito che ha consentito in primavera l'elezione del Presidente della Repubblica
Qual è stato un punto di convergenza importante di una legislatura che ripeto di i punti di convergenza analisti veramente pochi
Ma al di là di queste società e ma di quei di sapere anche esattamente qual è la portata di questo clima che si dice
Stia per essere o sia in corso di restaurazione
Peraltro contraddetto da polemiche a spore
Su altri temi come la par condicio gli spot televisivi temi che non riguardano strettamente il discorso delle riforme ma che certamente contribuiscono ad avvelenare il clima generale ma al di là di questo
Di fatto che non fosse più possibile fare nulla in questa legislatura era contraddetto anche da un'altra questione
In parlamento qualche cosa si stava facendo
Poco o tanto adesso cercheremo di capirlo
In particolare si era portato avanti
Una riforma importante che non è ancora arrivata in porto ma che ha percorso dei passi importanti che la riforma della regionale che porterà all'elezione diretta dei presidenti di Regione una rete una riforma che si suppone possa anzi si spera tutti che si si possano andare in vigore nelle prossime elezioni regionali
Su questo punto c'è stato cioè una convergenza
Allora io partirei da questo punto e poi andrei
A vedere ad approfondire quali sono invece i punti di contrasto profondi che esistono tra i poli sulla riforma elettorale e quant'altro però vorrei non partire dalle cose che distribuiscono ma da dagli aspetti che viceversa diciamo come zattere sopravvissuta al naufragio
Quali sono i punti le così dette riforme possibili che sono sopravvissute a naufragio della Bicamerale e alla Grande tormentata discussione che ne è seguita
E sulla riforma regionale per capire che cosa sta cambiando e come è cambiata la mia vita potrà cambiare la vita dei cittadini io vorrei cominciare dando con la parola al presidente Errani
Io non solo dico che spero ma ritengo sia obbligatorio per il Paese per le forze politiche del Paese che la seconda lettura
Della legge approvata dalla Camera il Senato sull'elezione diretta dei presidenti delle Regioni sia approvata in modo tale da consentire
L'elezione diretta del Presidente Regione con le prossime elezioni
Questo perché perché edittale per le stesse ragioni
In questa legislatura le regioni hanno vissuto una situazione di grande difficoltà
Superata la norma temporale antiribaltone della legge elettorale
In molte regioni
Si è realizzato una situazione di instabilità ribaltoni libertini contro ribaltoni contro rimasti
Non c'è solo il tema pure importantissime decisivo
Del rapporto con gli elettori ecco il mandato degli elettori
C'è poi un altro tema
E cioè l'efficienza e l'efficacia delle regioni
Quando ci troviamo in una situazione di profonda instabilità e non parlo da questo punto di vista per la nostra regione ma in generale di profonda instabilità è chiaro che diventa difficile per la Regione fare qualsiasi politica
Ciò peraltro è avvenuto in un momento delicatissimo e molto importante cioè il recepimento della Bassanini e il decentramento dire lo spostamento dei poteri dallo Stato alle Regioni
Tant'è che molte Regioni hanno faticato e hanno dovuto fare i conti con questa instabilità non raggiungendo risultati
Utili per i cittadini rispetto all'efficacia delle politiche dei governi regionali
Allora intanto questa Regione assicura alcune cose importanti
La stabilità dei governi perché nel momento in cui
Un presidente della regione eletto direttamente non dovesse avere più la maggioranza ha detto nel consiglio regionale automaticamente si andrebbe alle lezioni
E questo rappresenta una garanzia fondamentale
Secondo punto
Si stabilisse un rapporto più stretto tra gli elettori i cittadini e il presidente della Regione e il governo della Regione questo è molto importante per regioni oggi sono troppo lontane nel rapporto con i cittadini
Ciò dà maggiore responsabilità e anche quindi maggiore possibilità di governare e di fare scelte
Sottolineo questo aspetto fare scelte decidere
Un presidente eletto direttamente ha prima di tutto un rapporto tale con il suo elettorato che deve assolutamente assumere decisioni fare scelte e non come dire
Essere travolto nell'ingorgo della confronto e dei litigi tra partiti
L'altro punto fondamentale di questa legge è che si dà poi ma questo succederà dopo le elezioni del due mila l'autonomia per l'elaborazione dello Statuto per la scelta delle forme di governo e per la Scelta dei sistemi a del sistema elettorale
Io credo che sia un fatto estremamente importante
La diciamo unità che si è raggiunta tra le forze politiche nel Parlamento
E anche
La scelta giusta secondo me
Noi per esempio presidenti delle Regioni lo avevamo chiesto e sollecitato
A fronte di un dibattito sul doppio turno che era stato inserito dal Senato
Le forze politiche parlamentari hanno giustamente per raggiungere l'obiettivo di arrivare a dare una prospettiva le regioni perché badate senza queste elezioni dirette senza queste garanzie le regioni non hanno prospettive
Perché non possono tenere un'altra legislatura nelle condizioni in cui si sono trovati e ripeto non parlo per la regione del mio nonno quindi è un fatto estremamente positivo scegliendo il turno unico che è stata la sintesi che appunto un che ha consentito di raggiungere questo mito ecco mi pare che questi siano elementi molto importante vorrei se posso aggiunge una provocazione una progressione elemento di discussione
Io penso che si possa e si debba fare un'altra cosa
C'è il dibattito tra le forze politiche ma sul federalismo
Secondo me in questi cinquecento giorni il Parlamento deve saper dare un altro segnale di capacità legislativa e di riforma costituzionale su questo punto
C'era stato un lavoro della Bicamerale che non è da città a gettare il governo ha presentato una proposta di legge su questo si può lavora raggiungendo anche livelli d'intesa secondo me
Sono praticabili
Grazie
Quindi Errani dice c'è convergenza sulla elezione diretta
Le presenze Regione però in qualche modo è un passo importantissimo ma è un po'il primo passo perché già in questa legislatura bisogna arrivare a un risultato anche nel campo connesso del federalismo cioè di una migliore articolazione dei poteri locali
Professor Urbani
Sull'elezione diretta cioè quindi una convergenza con il Polo sul federalismo quali risultati sono possibili e in quali tempi
A mio avviso molti in tempi brevi io credo che sul federalismo possiamo fare molta strada in poco tempo
Approvare un testo che consenta
Di
Dimostrare ecco che nel Parlamento attuale
La e e matura una consapevolezza
Che lo Stato centrale così come
Ad un sogno di
Una revisione radicale del sistema di poteri e
Quindi
A dimostrazione che questo Parlamento e nelle condizioni di proseguire su questa strada un percorso che sarà lungo ecco non non non non illudiamoci che approvando un un gruppo ecco
Un grappolo saprei dire vedi
Nuovi articoli sull'ordinamento federale della Repubblica abbiamo dato colpo di bacchetta magica per risolvere il problema dell'efficienza però certamente avremo la conferma che stiamo proseguendo sulla strada giusta
Non mi nascondo che
Sta parlando di una potenzialità perché perché occorre che anche sul tema
Quel federalismo si registri una convergenza maggiore
Che è quella che si è
Devo dire fortunosamente ma comunque notevolmente verificata proprio sul l'elezione diretta dei presidenti delle Regioni rispetto alla Bicamerale
Per capirci
Antonio Soda era presente e quindi se lo ricorderà
Quando noi per primi proponemmo l'elezione diretta dei presidenti delle regioni e beh in quel momento non c'era molto consenso ecco
Poi grazie al cielo proseguendo le discussioni andando avanti col confronto di diagnosi su perché andassero male i governi regionali e di indicazione delle terapie che cosa bisognasse fare
è stato possibile trovare progressivamente una convergenza di diagnosi eviterà pie
Così come io ringrazio il presidente della Regione che
Ha ricordato
è stato possibile addirittura trovare un accordo anche sul questione dei tour di un lo facciamo un turno o a due turni
Beh qui è stata molto importante la lezione dei fatti perché la lezione dei fatti
C'ha dimostrato che il sistema due turni quando non è è strettamente indispensabile e pericoloso
Perché perché o portare a eleggere cariche di governo importanti come sono i governi regionali
Con una partecipazione dei cittadini che scende sotto le soglie di decenza perché
Quando la partecipazione elettorale
Dei cittadini scende fra un turno e l'altro come è successo ad esempio per le ultime amministrative le provinciali in particolare da settantuno una domenica e quindici giorni dopo mal calcolato al quarantuno per cento scende precipita di tre tappe
Beh a parte l'estate se no avviso comunque
La data come lei sanno la scelta certo la minoranza nel frattempo bene ecco la voce terzo d'accordo in ogni caso appunto quando
La partecipazione precipita è chiaro che noi abbiamo il dovere di assicurare che l'elezione di questi governi avvenga con il grado più alto di partecipazione dei cittadini perché altrimenti come si dice con brutta parola i governi sono poco legittimati perché rappresentano pochi cittadini Lecce devono poter rappresentare la maggioranza ecco dei cittadini stessi a patto che la maggioranza di quelli che hanno diritto a votare quindi possono
Esercitare l'ordine
Grazie al cielo anche su questo ci siamo capiti Antonio Soda di nuovo era presente proprio lui ed io siamo stati qualche misura il i primi protagonisti di un confronto anche molto vivace però torna chiarendo le cose ecco avendo l'umiltà di chiarire
Senza pregiudizi
I fatti per come sono siamo arrivati a uno concussione che io vorrei assicurare presidente della regione
Ho fondate ragioni per ritenere che andrà in porto ormai grazie al cielo quindi non è che il Polo trascinato dall'impeto dalle polemiche o no no vieni collaterali posso arrivare a frenare o rimettere in discussione la la vorrei sgomberare
Vorrei sgomberare il terreno da ogni possibile equivoco da un possibile sospetto
Noi eserciteremo un'opposizione come dire decisi stima è determinatissimo a su tutto quello che riteniamo sbagliato ma su tutto quello che riteniamo giusto cioè nell'interesse dal nostro punto di vista ma nell'interesse del Paese quello devo dire lo faremo sempre questo nella fattispecie questa riforma qui questo è il punto è un punto assodato la indiretta nell'interesse
Del Polo o meno che nel questo sarebbe
Non fare così sarebbe un tradimento dei nostri elettori del nostro essere una grande forza nazionale perché andrebbe a danno dei cittadini a questo non ci presteremo mai a vederlo
Del resto la maggioranza e il governo D'Alema lo sanno bene perché in questi anni D'Alema ha usufruito del comportamento di un'opposizione che quasi non ha avuto eguali in tutti i grandi Paesi europei Albania Kosovo Ciampi Prodi al Parlamento europeo su tutti le questioni che hanno riguardato interessi nazionali credo che D'Alema ci possa solo ringraziare lo fa per la verità pubblicamente quindi non posso nemmeno come dire chiederglielo ecco perché costi come c'è stata questa lealtà su queste cose ovviamente ci sarà su una riforma che noi per primi riteniamo e che dopo il proposta da noi all'inizio figuriamoci nell'interesse della governabilità delle regioni in questo caso Mazzola del Paese in generale
Il problema è quello del federalismo
Perché perché in questo momento stiamo discutendo
Su un testo
Che e che inizia molte delle convergenza che si erano potute riscontrare durante i lavori della Bicamerale ma e che già cioè nel senso che ci sono a cura alcune cose nuove alcune cose mancanti beh una cosa mancante alla quale noi annettiamo assoluta importanza
E quella che possiamo chiamare federalismo si ma a patto che ai cittadini
E sulle spalle dei cittadini ecco
Decentriamo uno stato molto più snello molto meno pesante molto meno ingombrante
Apparato pubblico un apparato burocratico
Alla questo come si assicura si assicura approvando il cosiddetto principio della sussidiarietà
Che dice che ogni volta che i cittadini nella loro autonoma iniziativa possono essere cooperative possono essere impresa e può essere volontariato possono fare assolvere a delle funzioni anche di pubblico interesse
In modo che sia più efficiente attenzione ai più efficace di quanto non hanno fatto in precedenza le burocrazie pubbliche
Lì la precedenza deve essere lasciata ai cittadini ai privati al volontariato alle cooperative al mondo della sua civile
Antonio Soda se lo ricorderà su questo punto
Durante la votazione alla Camera del testo della bicamerale purtroppo non ci capimmo e fu una delle ragioni del fallimento dalla Bicamerale una delle cinque questioni sulle quali non ci capimmo
Adesso devo registrare anche qui con soddisfazione perché non lo faccio
Come dire ecco con sorpresa e basta ma con soddisfazione e il presidente della Camera Violante ha proposto di estrapolare questo principio che io chiamo dello stato dimagrito dello stato asciutto quindi più efficiente e di estrapolare dal testo del federalismo per inserirlo addirittura fra i principi fondamentali di questa carta costituzionale
Bene se la maggioranza concorderà con la proposta del presidente Violante
Immagino che siano più i punti di contatto e non i punti di dissenso fa una maggioranza e Violante io dico subito che cadrebbe una delle ragioni
Di incomprensione sul testo del federalismo e quindi aumenti avrebbero molto le probabilità
Di votare in tempi brevi anche tutta la riforma
Federalista
Questo e il primo punto e il secondo punto se volete la seconda condizione può votare il testo
Del federalismo è che ci capiamo bene anche su un'altra questione
Vi dico una cosa che Antonio Soda anticamente forse ricorda ma che negli ultimi ultimi tempi ad esempio non abbiamo ancora approfondito
Fare una riforma federale dello Stato vuol dire assegnare presidente alle regioni
Più competenze
Più strumenti più risorse finanziarie
E però comporta anche un rischio ovviamente
Che i cittadini italiani se abitano in regioni particolarmente efficienti
Hanno molti servizi se abitano in regioni sfortunate
Diventino cittadini di serie C serie di serie Z perché perché non si trovano ad allineare alcuni servizi
Allora
La mia proposta è questo
Dobbiamo
Creare dallo Stato centrale uno Stato federale
Ma perché questo Stato federale funzioni
Abbiamo anche il dovere di dire ai comuni alle Province
Alle città metropolitane e alle regioni del futuro
Voi avete tutti il dovere di dare ai ciclisti curare ai cittadini
Alcuni livelli di servizi faccio un esempio banale l'acqua potabile devono averla tutti i cittadini
Tu comune dotato di maggiore autonomia oggi rispetto a ieri non assicuri l'acqua potabile bene deve essere delle condizioni il livello di governo superiore la provincia nella fattispecie è Italia rovinato
La Provincia non gliela dai cittadini e ed essere in condizioni da Regione di supplire di surrogare
E dire va be'ci pensiamo noi nemmeno la Regione gliela dà l'acqua potabile lo Stato federale ha il dovere di dire ai miei cittadini le assicuro allora io intervengo io
Ho detto in termini discorsivi un principio che c'è in tutti gli Stati federali che funzionano cioè il potere di surroga
Potere di chi dice benissimo più autonomia ma più autonomia più efficiente
Se questa più autonomia si rivelasse meno efficiente lo Stato interviene ecco io credo che se ci intendiamo su queste cose
Io ho l'impressione che nelle prossime settimane il tema della riforma federale dell'ordinamento della Repubblica possa avvicinarsi a diventare legge
E come dicevo prima certamente questo non rappresenta ancora la soluzione di tutti i problemi
Ma sarebbe un modo di modernizzare ulteriormente lo Stato in modo concreto modo fattivo
E darebbe la dimostrazione che quel processo di riforma del quale parlavo prima non si è arrestato
Purtroppo ha segnato una battuta d'arresto perché allora non ci siamo capiti ma strada facendo
Ogni volta che registriamo dei punti invece di convergenza lasciamo perdere se ieri non c'eravamo capiti se oggi ci capiamo di prendiamo atto si accontenti iscritti ecco e in quel caso lì appunto questo procedere confermerebbe che le riforme potreste necessarie diventano anche possibile grazie
Ci chiedevamo prima che cosa fosse questo quello che che in politichese viene detto il clima Ciampi il metodo Ciampi ecco Giuliano Urbani ci ha dato stasera un esempio di che cosa può significare no
Ha tracciato i termini di un confronto estremamente civile e anche apparentemente molto costruttivo
Per cui
Addirittura uno può immaginare che su questo terreno
Siano possibili dei risultati
Promettono si chiede
Perché non è stato possibile fino a oggi realizzare le cose che stasera sembrano relativamente possibili
C'è stato un fraintendimento riceve dice Urbani
Sì perché un po'di capire meglio eventualmente cosa sia un fraintendimento a questo livello
Vorrei chiedere a Soda
Che cosa pensa
Di questo clima vorrei chiedergli
Se in Parlamento
Lui sente un'atmosfera altrettanto positiva di quella che sembra no che stiamo respirando stasera in questo dibattito o se c'è qualche cosa
Di diverso c'è qualche cosa che Piovani pare emergere il motivo per cui poi in realtà le cose non si fanno si fanno così faticosamente
Ed io ho sempre
Pensato che il nostro Parlamento sia uno specchio abbastanza fedele della società italiane con qualche vizio di in più o con qualche virtù rare a volte e che il fallimento della Bicamerale
E quindi la sconfitta di quel clima di convergenza che oggi si vuole faticosamente ricostruire
Sia il frutto
Di una convergenza di forze ostili alla filosofia del cambiamento
Il disegno della bicamerale in fondo
Era ossessivamente in tutte le sue parti
Quello
Dissi spezzare un nucleo centrale di potere e in una società complessa come la nostra
Ridistribuire questi poteri sul territorio
E consegnare il più possibile ai cittadini il controllo dei centri di potere pubblico
L'esistenza di grandi forze
Non le chiamo poteri forti ma è un intreccio di conservatorismo trasversale
Di corporativismo diffuso
Di concezioni
Di potere egemonico
Ha determinato
Il prevalere di interessi poi di parte
E quindi il crollo della Bicamerale senza che nessuno provi e nel Parlamento e nel Paese
Mostrasse un po'di resistenza di difesa io credo che
La Bicamerale sia crollata sia fallita per una serie di fattori che Urbani anche alla Camera ha elencato ci sono cinque punti di dissenso sui quali non voi
Non troviamo l'accordo tanto vale non andare avanti ma io credo che quei punti
Che andavano dalla formulazione del principio di sussidiarietà
Alla seconda camera ad alcuni temi della giustizia e così via
Erano la precipitazione finale di un processo che nel Paese qualcuno ed volti non hanno voluto e non vogliono ancora
Il problema delle riforme non è un problema dell'accordo
Soltanto delle forze politiche
Ma è un problema di cultura politica di superamento di un assetto dei poteri dello Stato
E quindi per rispondere alla tua domanda
Follini
Il clima il clima oggi è
In parte è mutato
Ma perché
Il Parlamento nelle sue commissioni in questa fase
Non ha ancora dato segni visibili
Di a vere la forza di portare avanti questa filosofia
Io penso che non appena Nori
Cominciassimo a delineare un'altra volta
Che vogliamo smantellare uno stato centralisti
Vogliamo creare una rete molteplici e di potere sul territorio più vicina al cittadino
Vogliamo rompere con alcune corporazioni che detengono anche un potere pubblico non democratico
Vogliamo rendere i cittadini
Artefici e controllori della gestione di uno Stato anche più snello io credo che il clima
Diventerà di nuovo infuocato
Si tratta di a vere
Quello che è mancato alle forze politiche italiane una capacità di dialogo con i cittadini per a vere e proprie dai cittadini la forza di sconfiggere queste resistenze
Sul concreto
Urbani per impegno ieri non ha partecipato ai nostri lavori del comitato ristretto
Noi ieri abbiamo già licenziato un testo base per sul federalismo
In prima Commissione accogliendo la tesi che non è poi del presidente Violante ecco
Il presidente Violante ha ripreso una tesi che noi avevamo già elaborato in Bicamerale
Noi avevamo detto
Sul primo scoglio il principio di sussidiarietà
Se il principio di sussidiarietà vuol dire
Faccia
Lente più vicino ai cittadini
Tutte quelle attività svolga tutte quelle funzioni
Realizzi tutti questi servizi
Che per natura e per dimensione può svolgere rinviando all'ente intermedio all'ente superiore quelle funzioni e quei servizi che richiedono questo livello di intervento
Abbiamo detto sequestro il principio di sussidiarietà giacché noi operiamo nella parte ordinamentale
Dell'affetto dei poteri
E non nella parte dei principi fondamentali del rapporto pubblico privato che è scritto nella prima parte della Costituzione noi abbiamo detto scriviamo soltanto il principio di sussidiarietà istituzionale fra gli enti
Dal Comune allo Stato
E riserviamo il dibattito sulla rivisitazione dei rapporti fra il pubblico e il privato alla prima parte della Costituzione
Se avessimo fatto questo probabilmente saremmo andati più spediti
Oggi l'accordo su questo c'è che non significa però che abbiamo raggiunto l'accordo sul principio di sussidiarietà sociale diciamo così
Perché noi continuiamo a chiedere insistentemente al Polo
Se
Nella loro visione del principio di sussidiarietà
Non ci sia un meccanismo dissi Cardin amento non di riforma ma di scardinamento del sistema di sicurezza sociale
Che è credo l'unica grande conquista di questo nostro travagliato secco
E allora se noi riserviamo al dibattito sui principi e sui valori il tema della riforma del Welfare all'insegna di un principio di sussidiarietà che valorizzi il privato ma che non distrugga
La capacità del pubblico di essere garante di alcuni diritti fondamentali
Di essere regolatore di alcuni diritti fondamentali
Ma a terra
In termini di gestione visti di realizzazioni di risposte alle domande e di giustizia e di previdenza e di sicurezza dei cittadini allora troviamo un punto d'accordo anche di però questo tema della sussidiarietà investe non soltanto la concezione dell'ordinamento che tipo
Di rapporti tra i soggetti pubblici che il rapporto fra il Comune e la Provincia della città metropolitane e lo Stato ma anche che tipo di società e che tipo di garanzie
Si danno ai più deboli ai cittadini non protetti
Agli esclusi agli emarginati
A quelli che in una libera competizione lasciata a se stessa sarebbero travolti
E sarebbero abbandonati
E allora
Io credo che ha detto delle cose giuste il presidente Errani
La legge sull'elezione diretta del presidente della regione è una legge indispensabile importante perché avvicina un una istituzione come quella regionale ai cittadini
Introduce però un meccanismo di velocità
In questo istituto
Che se non si trasforma nei poteri nelle risorse nella capacità di intervento rischia poi di consegnare ai cittadini un presidente che alla guida di una macchina vecchia quale l'attuale ente regione
Perciò io insisto
Con il Polo ma anche con tante e resistenze che ci sono anche nella sinistra in generale
Che le riforme si tengono insieme noi oggi abbiamo scelto la strada di procedere per fasi ed è giusto che sia così
Il disegno unitario della Bicamerale non ha avuto la forza di imporsi in Parlamento e prima ancora nel Paese procediamo per farsi ma dobbiamo avere la consapevolezza che queste fasi sono intimamente collegate tra di loro
Se noi approviamo l'elezione diretta del presidente della regione e contemporaneamente non consegniamo al presidente eletto
Un ente che abbia la funzione legislativa generale
Che abbia le risorse necessarie per intervenire
Che abbia un rapporto con lo Stato e con gli enti locali di assoluta parità e dignità costituzionale
Di assolutezza della sua autonomia nell'ambito dei principi fondamentali noi faremo una riforma a metà ma non soltanto a metà faremo anche una riforma che alla fine volendo avvicinare umilmente importante come la regione ai cittadini finirebbe col tradire questo stesso obiettivo perché determinerebbe ancora di più
Un senso di distacco di scollamento di disaffezione che diventa voi un pericolo delle stesse gli stessi processi democratici
Perciò elezione diretta del presidente della regione e federalismo il federalismo possibile
Oggi è possibile approvare una legge costituzionale che faccia nascere le nuove regioni con il presidente eletto ma con più poteri con più risorse e con più elevata capacità di intervento
Io credo che se non facciamo questo ancora una volta nel nostro Paese saranno prevarranno via assetti di potere consolidato perché badate non è vero che questo stato
Centrali sta
Questo Stato che insegue anche nell'ordinamento e nelle sue istituzioni l'Europa con fatica questo Stato non abbia nella società italiana delle forze che Lodi tendano così come per interessi concreti
Perché rapportarsi con un potere centrale o dominare il potere centrale
E diverso ed è più facile che rapportarsi democraticamente con una pluralità di soggetti politici di poteri e poi se
Ci sarà il modo su questo tema potremmo ancora approfondire
Prima di sentire su questo presente Errani volevo che urbane rispondesse a quel punto toccato da solo da quando dice della posizione del Polo riguardo la sussidiarietà c'è il rischio no di uno scardinamento del sistema delle garanzie
Però è chiaro che sì Soda mi dice ma siete per caso dell'idea di volere a scardinare a risposta è no ore nove
Credo che se uno ha voglia scardinare
Sia un matto Pesaro venti farò però c'è un punto importante sì ma quel punto e proprio dirimente cioè nel senso che Soda i suoi pericoli gli avvocati
Rispetto allo stato sociale mentre la sussidiarietà che noi chiediamo sia inserita fra i principi fondamentali in questo
Fortunatamente convergenti nella diagnosi con Violante sono i servizi riguarda i servizi ora e incredibile che lo Stato si metta a fare il tranviere piuttosto che il ferroviere piuttosto che il datore di gas di luce e compagnia bella se quelle cose possono essere prodotte dai prese le aziende cooperative in maniera tale che i cittadini le pagano di meno e solo più efficienti quindi ragioniamo di servizi sullo stato sociale nel corso ahimè sarebbe molto più lungo io lo sintetizzo una battuta soltanto dicendo il problema di questo stato sociale ce lo siamo detti varie volte
Non è quello di essere mantenuto così come o di essere smantellato il problema è di fare in modo che ci sia uno Stato sociale in Italia che sia e o e quindi in primo luogo che difenda i più deboli ma dall'altro che abbia stia in piedi finanziariamente non sia una bancarotta eternamente sull'orrore la bancarotta allora noi dobbiamo fare dello stato sociale quelle riforme che gli danno un futuro perché oggi il nostro Stato sociale purtroppo io a volte mi vedo un po'ottimisti quando pensate che questo stato sociale possa avere un futuro
Voi quattro anni fa aveva detto che non bisognava farla riforma delle pensioni poi avete fatto una pessima riforma delle pensioni aggravando notevolmente le cose oggi stando al governo vi ritrovate con la necessità di fare una riforma delle pensioni che se non fate in fretta il Paese pagherà molto più caro fra qualche anno allora quello è un altro discorso lo stato sociale così come è sull'orlo della bancarotta dobbiamo riformarlo
Naturalmente lo stato sociale non si riforma per proteggere l'avvocato Agnelli
Onorevole Soda lo stato sociale si riforma per proteggere i più deboli quelli che senza fondo sociale non saprebbero cosa fare
Presidente Errani
Il federalismo dalla chiave che è stata qui tratteggiata la sussidiarietà
E in sostanza le regioni possono essere un po'la spina dorsale di questa riforma
Dello stato sociale questa riforma dei poteri pubblici
E poi un altro punto che era toccava prima urbani che mi sembra interessante
C'è effettivamente quest'
Sotto
Ho forse questo
O come elemento di garanzia per i cittadini siamo d'accordissimo
Aggiungo che noi siamo per un federalismo solidale e cioè siamo anche per costruire un sistema perequativo rispetto alle regioni più deboli attraverso un fondo
Che riesca ad aiutare le regioni più deboli faccio qualche esempio
Perché così forse ci si capisce bene
Non lo faccio per una questione di polemica ma faccio perché è un problema forte noi abbiamo una città come Milano che non ha di sistema di depurazione
Urbani un problema serissimo pregano per noi operiamo con l'aiuto infiltrazioni in Adriatico il trenta per cento
Dei per fattori inquinanti nel Po derivano dal sistema Lambro che non è depurato
Un anno fa noi Regione Emilia-Romagna io ho fatto una proposta al ministero dell'ambiente
Dove noi eravamo disponibili a rinunciare alla parte di risorse che spettavano nella distribuzione tra le Regioni all'Emilia Romagna essendo che noi siamo al novantacinque per cento della depurazione
Disponibili a fare un progetto straordinario per Milano e il Lambro
Stabilendo in un accordo di programma governo regioni comune
Tempi ed altri dopodiché se non meno rispettate queste tappe doveva scattare il potere sostitutivo io penso che questo sia un ragionamento
Sanno di equità così come per quello che riguarda il tema della finanza
Urbani qui io per esempio dubbio anche su un dubbio anche un problema da porre anche riferimento progetto di legge presentato dal governo
Cioè non esiste e non può più esistere che le Regioni funzionino con sistemi di addizionali
Questa è una logica assurda
Basta coi balzelli
Ci deve essere una compartecipazione ai grandi tributi erariali IRPEF e Iva
Il RIS in rapporto alla percentuale di cotto di contribuzione dei cittadini delle regioni
Poi si fa un fondo perequativo per le regioni deboli
E si aiutano le regioni deboli deciso dalle regioni
E gestito insieme alle Regioni dal Governo
Sussidiarietà sussidiarietà sociale la sussidiarietà verticale
Io condivido appieno la proposta del presidente Violante
Però a volte conviene discutere non in astratto mi veniva in mente ascoltandovi
Io penso che una delle esperienze che ci dice che cos'è per me almeno
Una
Modo di pensare alla sussidiarietà orizzontale che io ritengo un punto importante fondamentale è presente un'esperienza che si è realizzata per il Kosovo e per l'Albania
Li abbiamo visto stato per la prima volta è un dato riflettiamoci perché a volte l'esperienza ci aiuta a superare punti ideologici astratti
Lì si è voluto
Lo Stato il governo le regioni il volontariato una straordinaria esperienza di involontaria
Che si è integrato nell'intervento
E ha saputo dare in Medio disse facendo cose che diversamente lo Stato il Governo o le Regioni non avrebbero potuto fare
Allora intendiamoci
Finché parliamo dell'acqua o dei trasporti ma abbiamo fatto una legge dove abbiamo detto che siamo per la liberalizzazione basta con il monopolio basta il mercato va aperto
Ma
Ci deve essere
Lo Stato la funzione pubblica che regola stabilisce delle regole dei sistemi di controllo nell'interesse nella tutela dei cittadini
Questo è un elemento decisivo perché non c'è solo un problema di conti
Guardi urbani che ci sono esperienze anche in questa regione dove la gestione privata costa di più
Dei servizi nei servizi di più glielo assicuro che ne ho esperienza che costa di più rispetto a servizi efficienti come le nostre municipalizzate
Non in parliamoci su battaglie ideologiche andiamo a verificare nel merito e vedremo allora che c'è un diciamo confine molto meno molto meno rigido
Sullo stato sociale io non penso che lo Stato sociale se la bancarotta
Non condivido questo
Queste affermazioni sono secondo me e rischiano di creare porti confusione
Noi abbiamo un problema e le regioni possono essere l'ossatura della riforma dello stato sociale
E il problema consiste in questo
Come noi riusciamo a rispondere
Bisogno di equità e giustizia
A nuove domande dei cittadini
Nuovi bisogni a cui pubblico non riesce a rispondere e non potrà rispondere perché l'evoluzione di una realtà come per esempio la nostra regione è tale per cui dato che abbiamo sul soddisfatto molti bisogni
E molti esigenze generali ci sono bisogni ormai personalizzati
Allora io penso che noi dobbiamo costruire la parola chiave è integrazione
Integrazione cioè costruire sistemi nei quali si danno opportunità si stabiliscono livelli di garanzia e di sicurezza e si danno opportunità
Ma chi offre opportunità dentro sistema sociale deve essere verificato certificato deve rispettare degli standard deve dare delle risposte di qualità ai cittadini deve corrispondere degli indirizzi
A degli indirizzi perché se no costruiamo un mercato composta e un po'e che impazzisce negli Stati Uniti d'America lei sa benissimo che il sistema sanitario complessivamente globalmente costa molto di più del nostro sistema sanitario
Dobbiamo evitare questo rischio
Allora se ragioniamo in questi termini per me la sussidiarietà orizzontale e vorrei precisare urbani che i presidenti delle Regioni hanno osservato
Rispetto alla proposta del governo che questo punto sulla sussidiarietà è un punto che va affrontato affrontiamole nella prima parte mi sembra più corretto
Essendo che siamo nella seconda parte dal punto di vista semplicemente organi improprie mentale
Ma
Se lo affrontiamo in questi termini possiamo fare un passo in avanti
Stato più assunto ci mancherebbe
Forse di più c'è bisogno
Noi abbiamo bisogno di costruire delle in una regione nuova una regione che non gestisce
Che non gestisce
Una regione che è sostanzialmente una federazione di territori di sistemi territoriali di città di province di autonomie locali
Non un nuovo centralismo ma appunto una sussidiarietà reale tenendo presente che ci sono problemi che hanno
Dimensioni e ambiti DiVersi come diceva prima diceva prima sonda il tema non è più stato leggero stato pesante Stato assunto a seconda di
Dei termini che si usano
Il problema secondo me
Come noi riusciamo a costruire una pubblica amministrazione
Che riesce a mettere all'interno della sua cultura del fare due elementi fondamentali uno il tempo il fattore tempo il fattore tempo ormai
Vincono
Senza disperdere anzi costruendo una cultura di controlli che oggi non c'è oggi non c'è noi abbiamo mille procedure mille sbarramenti mille vincoli perché in fondo come si è costruito questo stato se costruito il fatto dato che io non controllo
Metto dei vincoli degli sbarramenti poi si vede
Ecco noi dobbiamo
Costruire un processo e da questo punto di vista la riforma delle regioni è determinante
Il federalismo senza
Cioè l'agenzia diretta senza il federalismo e senza gli strumenti per fare queste scelte
Noi non andiamo da nessuna parte ma neanche sul piano nazionale
Grazie a lei
Nel suo intervento di prima Soda ha detto una cosa molto giusta
Ha detto che la Bicamerale fallì
Per
Essersi scontrata contro il blocco non banalmente di poteri forti ma di grandi interessi costituiti
Di grandi interessi che frenavano corporativi
Egemonici e altro
Vorrei domandargli se
Al vertice di questi poteri mi vede Berlusconi
Perché la sinistra a lungo ha detto che radicale farli per responsabilità esclusiva di Silvio Berlusconi ora dalla il viceversa dalla lettura perché io dopo di questa analisi che Soda fatto stasera mi sembra che mi dia una risposta più complessa cioè ne parla di un ritardo complessivo
Te la cultura politica a confrontarsi con una questa rete di potere di grande interesse che non esclusivamente mi sembra interpretare ecco da collocare a destra forse anche nella sinistra ci sono stati ritardi freni interessi contrastanti corporativi quindi non è la critica ma non è fallita soltanto per Berlusconi è possibile di e cosa imporre la risposta e questo è importante alla luce viceversa no delle cose che stiamo dicendo riguardo al domani
Né che io veda
Al vertice Berlusconi
C'è eletto avvio parete
La cultura di Berlusconi
E
Una cultura capace
Di confrontarsi meglio
Con uno stato centrale che una pluralità di potere i democratici sul territorio
La sua storia è una storia che tutta all'interno di queste la cultura
E quindi
La vera e poi assunto la responsabilità di dichiarare cessato quel percorso di dialogo e di riforma
Collegata strettamente a questo processo di formazione che c'è nel mondo della destra più che nel mondo della sinistra
Ma
Lo scontro vero che secondo me si riprodurrà severamente andremo al cuore dei problemi
Che secondo me quello di disegnare uno Stato diverso da quello che abbiamo oggi
E
Frutto della presenza nella società italiana di una
Pluralismo di centri di interessi molto forti
Quello che rimprovero alla sinistra e l'avere avuto su alcuni temi per esempio hai detto giusto va
Nella passata legislatura e all'inizio di queste a c'era una resistenza alla a
Alle forme di elezioni dirette degli esecutivi da parte della sinistra e queste era un conservatorismo ideologico anche giustificato dal fatto che si è sempre ritenuto a sinistra
Che la democrazia e partecipazione e che il personalismo il liberismo potesse assumere caratteri e connotati dice Sunrise sumo di plebiscitario ISMU e quindi di impoverimento della democrazia
Oggi la sinistra collocare queste forme moderne di gestione della cosa pubblica attraverso l'elezione diretta dei rappresentanti dell'esecutivo all'interno di un processo di arricchimento democratico
Queste sono state il i conservatorismi della sinistra ma il la resistenza delle destre la resistenza scusami Urbani di Forza Italia e molto più profondo
E molto più profondo
Quando si affronta il dibattito
Vero dei
Della riforma del Welfare che la faccia tradotta sul terreno dei diritti dei cittadini del principio di sussidiarietà
E allora tu non puoi dire
Voi avete fatto una pessima riforma delle pensioni
Non è così noi abbiamo fatto un'ottima riforma delle pensioni rispetto alla proposta Berlusconi
Perché noi abbiamo riformato il sistema previdenziale italiano garantendo principi di equità il problema che abbiamo oggi quello che hanno chiamato la gobba che si potrà determinare del due mila e cinque
è il frutto di un rapporto che si sta squilibra andò sempre di più in relazione agli andamenti demografici del nostro Paese
E tuttavia noi vogliamo correggere quella riforma salvando i principi di equità e non dimenticare un dato
Non è vero che il sistema di sicurezza sociale o il web fare che io ritengo sia stato costruito per la cultura
Riformista della sinistra
Non per un intervento
Concesso della cultura delle destre
Non è vero che quel sistema di sicurezza sociale non funzioni
E un sistema di sicurezza sociale che presenta delle crepe che presenta delle crisi da correggere
Che presenta Effeti distorsivi verso i privilegi non verso la base sociale ma è un sistema di sicurezza sociale che il nostro Stato
Se non ci fosse stato lo sfascio degli anni ottanta
Quando altri costruivano le loro fortune
Se non ci sto posto è stato quello sfascio vedrebbe oggi il governo italiano
Capace di correggerlo senza drammaticità perché noi già oggi abbiamo un attivo di bilancio di ottanta mila miliardi
Che vengono ancora assorbiti
Dal pagamento degli interessi del debito pubblico che ci ha lasciato un vecchio sistema di potere
Ottanta mila miliardi
E oggi c'è un dato che bassotto va che va sottolinea
I primi otto mesi di gettito fiscale hanno dato alle casse italiane trecentocinquantotto mila miliardi di entrate a fronte di una riduzione della pressione fiscale di un punto
Il che significa che questo governo
Ha già cominciato a incidere su quel fenomeno storico
Anomalo
Per i Paesi democratici che era la e passione e l'elusione fiscale
Cioè in uno stato se noi avessimo noi sinistra o centrosinistra avessimo Eredità
Dei conti pubblici non dico in regola
Non dico in pareggio ma
Con un rapporto tra debito e prodotto interno lordo come ce l'ha la Francia
Rosso dal sessanta per cento posso fare un obiezione tre l'andamento della spesa pubblica negli anni settanta ottanta non è un'esclusiva responsabilità della maggioranza
Non è un concordo con te è anche il frutto di una però fiale e gestione consociativa direi di sì però però all'interno all'interno di questa gestione consociativa le punte di sfondamento di bilancio sono gli anni ottanta sono gli anni che segnano veramente
L'inizio di uno scontro
Io lo definirei dal punto di vista istituzionale di avvio vi polarizzante cioè siamo se uno va a leggere
I dibattiti
Delle commissioni Bilancio e Finanza della Camera e del Senato degli anni ottanta
è ha veramente la sensazione di percorrere una storia di tragedia e e di drammaticità inaudita
Perché si gestiva la cosa pubblica stampando moneta e facendo lievitare l'inflazione a due cifre
E nello stesso tempo stampando titoli di Stato e portandoci a oltre due milioni di miliardi di debito pubblico ma questo non lo potevo dire per far polemica lo volevo dire perché quando si aggredisce il welfare italiano si fa una cosa giusta quando si sottolineano gli effetti distorsivi gli effetti di privilegio che ci sono
E che vanno corretti
Ma quando lo si aggredisce per dire vedete un sistema di sicurezza sociale che affida a soggetti pubblici la garanzia dei diritti fondamentali del cittadino non funziona
E quindi dobbiamo affidare tutto ai privati cos'è questa è la logica se questa è la logica noi non ci stiamo su questo continueremo a dividerci ma dividerci non in termini soltanto di dibattito istituzionale ma con uno scontro reale nel Paese
Questo che volevo sottolineare sentiamo certa sentiamo urbane e poi vorrei passare anche l'altro tema
A Roma figurati
Parlando di pensioni di il io la la mia proposta non è di affidare tutto ai privati
Io io dico un'altra cosa che credo che sia di estremo buonsenso perché tutti possono capire
Dobbiamo smetterla di raccontarci bugie e di raccontare bugie ai nostri concittadini perché arriverà il momento in cui ci butteranno fuori a calci nel sedere
Che Cugia gli stiamo raccontando noi abbiamo creato a suo tempo lascia perdere tutte le stupidaggini che avete fatto negli anni ottanta il Parlamento perché io non c'ero mia forza politica non c'era in Parlamento l'avete fatta voi la sciocchezza degli anni ottanta lasciamo perdere lasciamo libertà non mi interessa c'era un sistema basato su questi rapporti qualcuno ci era urbane Vernon io ero ecco allora due lavoratori lo per uno a qualcuno cerca scusate abbiamo creato un sistema di tensioni basato su questo principio
C'erano due lavoratori e un pensionato
La pensione del pensionato era pagata dalle trattenute dei due lavoratori
A un certo punto tu dici lo scompenso demografico a un certo punto sono diventati un lavoratore e un pensionato
Oggi ci stiamo avviando rapidissimamente a questo rapporto due pensionati un solo lavoratore per è chiaro che il lavoratore sulle spalle non regge due pensionati
Allora quel sistema dobbiamo cambiarlo come vogliamo renderlo tutto privato ma per carità non ci penso nemmeno questo è un compito dello Stato l'altro Ambani venne la vostra scusami non ho mai giù nel vostro mondo che è maturato scusate il referendum scusa aggiungo una cosa però magari a rimandare l'ariosa ad evidenza pubblica così aggiungo un punto che credo che chiarisca Massimo questo
Vogliamo quindi che questo sia assegnato solo al mercato alle assicurazioni private e tolto per intero alla competenza dello Stato non ci penso lontanamente questo rimane per definizione uno dei compiti storici economici e sociali dello Stato
Però
Però lo Stato non può dire ai lavoratori
Danni a me i soldi della futura pensione poi vedrai in qualche modo io te li renderò quando tu farai anziano perché perché lo Stato questi soldi a dimostrato che noi chissà fare sfruttare questo cosa vuol dire vuol dire che oggi prende dalle mie tasche mille lire
E me ne rende quando gli ho solo pensionato
Se va bene novecentonovantanove se va male novecento ottocentocinquanta cioè hanno perso valore quei denari
Se lo Stato invece mi lascerà libertà di dire
Io ti prendo da adesso in poi cinquecento lire e ti rendo cinquecento lire
Le altre cinquecento lire se Touré dai a un'assicurazione a una banca a un fondo pensione abbiam creati apposta i fondi pensioni privati
Quello in fondo pensione per esperienza non per indirizzo politico certificabile ma per esperienza internazionale quel fondo Dherifa fruttare i denari e quando io vado in pensione non mi restituisce cinquecento lire
Quando va male delle restituisce seicentocinquanta quando va bene delle strisce il doppione le strisce mille perché i lavoratori dei paesi che hanno avuto per tempo la possibilità defiscalizzato di costruirsi anche pensioni private quei lavoratori oggi stanno meglio dei lavoratori scusami la battuta dei Paesi socialisti dove lo Stato certo punto gli ha detto non c'è più niente perché i soldi erano stati tutti sprecati ecco
Ma per dirla con una battuta soltanto perché io concordo quello che suggeriva prima
Il presidente della Regione e dire non facciamo questioni ideologiche su queste culture facciamo questioni molto pragmatiche per i conti
Che cosa conviene chiusi fa cosa contiene di meno non si fa a chi conviene alla generalità dei cittadini naturalmente
Ecco io mi
Bonariamente ma vi sfido questa sera le tensioni per favore non vi propongo di fare quello che ha fatto Reagan negli Stati Uniti e tu dici no ha creato un sacco di giustizia no no lascia perdere no io a quel sistema si ispirava no posta Berlusconi no no no no no su questo
Seguo delatore mi dà ancora una parola minuto poi mi permetto un inciso importante importante
Va senz'altro Soda dice stiamo con il proprio torneremo al tema elettorale alle forme totale ma sola dice
Con queste ricette si va completamente nel privato no no privato strettamente di almeno della garanzia dell'equilibrio e comunque potere pubblico deve si va in un sistema mi sento nel quale ai cittadini che lasciata la libertà
Anche
Di investire una parte dei propri denari per avere dopo quando va in pensione molto di più di questo non lascerebbe lo Stato comunque la mia provocazione molto semplice io sarei felicissimo se voi faceste adottate il sistema pensionistico che ha mantenuto in Inghilterra il governo Blair ma contente Rey che in Italia faceste come fa Blair
Tale contentissimo una replica di Errani su questo breve e poi passiamo all'altra questione
Perché se no è un altro dibattito e nazionali sei nove
Sarò primo superospite voto sulla riforma Dini deve darmela perché è troppo grave quello che ha detto sopra
Sì però sarò brevissimo
Dunque non è vero Vanity
Perché dal punto di vista dei conti
Questa riforma
Avrà problemi come ha dichiarato anche il ragioniere capo
Del sta ma non il Fondo monetario ma non lo Stefano la patria ideale fammi finire fammi finire tra governatore a Bhopal dipendente a metri nel mondo riprende fammi finire esistere un problema e cioè di un periodo
Ed è il boom demografico degli anni
Cinquanta sessanta che si ripercuote nel due mila cinque
Non esiste la possibilità per uno Stato serio che non voglia scardinare come diceva prima
Non esiste la possibilità a di mettere in discussione i diritti acquisiti di quelli che sono in pensione primo no diciamolo diciamolo perché al contrario
Quando si discute
Ma non è un delle coalizioni no momento no è un vero quello è un diritto acquisito dopo quando lo Stato non è un diritto acquisito quello che un cittadino può fare in base a una bugia dei governanti edizioni questo è un raggiro non condividere quello è un diritto acquisito perché il lavoratore
Con lo Stato ha fatto un contratto
Ha versato i contributi
E rispetto quei contributi ha il diritto che lo Stato rispetti fino in fondo il contratto che ha fatto con se no non esiste Stato adesione anche questo è falso quello che non è un sistema contribuzione no era un sistema a ripartizione al meeting di questo contratto non c'è stato a parlando del del resto parla del sistema bipartisan
Che
Secondo punto secondo punto
Secondo punto
Io non capisco
Perché non possiamo andare verso una soluzione del problema che mi sembra abbastanza semplice e cioè quello di favorire sì la pensione
Integrativa
Attraverso i fondi pensione utilizzando mi sembra che finalmente anche gli industriali abbiano ha ceduto all'idea dell'utilizzo del TFR
Che sono risorse e soldi dei lavoratori
Dei lavoratori non per quelle già versato ma per le future
Che consisteranno di costruire un equilibrio e di individuale attraverso la concertazione di individuare attraverso la concertazione un intesa che possa consentire di superare quel periodo critico dopodiché noi andiamo a rigide questa storia che ci come di diciamo rinviamo ma fai come fa Blair fai come fa sperare fa ormai come no cioè perché guardate i Paesi hanno un'identità hanno una storia cioè hanno un radicamento non non non rinviamo c'è questo livello andiamo a vedere i conti
E sulla base di questo accettiamo la sfida verifichiamo io sono convinto che con quegli interventi il sistema pensionistico reggerà reggerà e sono convinto che noi dobbiamo a vere come punto fondamentale nei confronti dei cittadini l'impegno di garantire un servizio pensionistico integrato quel punto
Che sia in grado però di garantire tutte le fasce di lavoratori questo il problema tutte le fasi dei lavoratori e di garantire una base per tutti ma perché si è in grado di consentirgli di
Vivere nello nel grazie a Faenza
Cambio capitolo questa interessantissima però al presente credo che le posizioni siano abbastanza definite come sono emersi voglio adesso affrontare la questione elettorale
Che da tutto quello che abbiamo detto fino adesso non è un argomento avulso estraneo astratto ma si capisce benissimo che da anche dalla soluzione che è stata data se sarà data la questione della riforma elettorale avremo determinate soluzioni o piuttosto altre avremo un certo assetto del sistema politico un'antica
Quindi estremamente
Urgente capire se
Quello che si legge sui giornali in questi giorni e cioè che qualcosa si sta rimettendo in movimento aproposito dare forma elettorale sempre in quel discorso Lodi questi segnali
Di parziale apertura che gli schieramenti si sono scambiati ecco se effettivamente possiamo mettere anche la riforma elettorale e quale riforme tonale nel novero delle cose possibili da fare in questa legislatura
E qui vorrei chiederà Soda innanzitutto c'è un interesse largo non solo della maggioranza c'è un interesse del Parlamento abbastanza ampio da farci pensare che la riforma elettorale posto tornare realmente d'attualità non per uno sterile estenuante dibattito come ne abbiamo visti tanti ma per arrivare a un punto di sintesi
Questa è la prima domanda la seconda domanda
Qual è effettivamente il problema rispetto alla legge elettorale e soltanto di tecnica o è qualcosa di più
Berlusconi dice ma in fondo alla legge che c'è potrebbe anche andar bene perché sta provocando tutto una serie di problemi politici tra il PDS e i piccoli partiti della maggioranza
La sinistra dice ma il Polo in realtà che cosa vuole non abbiamo capito vuole legge attuale allora o vuole dice di volerla cambiare ma qual è la sua proposta non si è capito perché c'è Fini che vuole un maggioritario di tipo anglosassone notturno unico maggiorare vedrebbero secco
Urbani che qui presente viceversa è un fautore
Esplicito dei un sistema tedesco con sbarramento al cinque per cento Berlusconi è accreditato di nostalgiche proporzionalista allora cerchiamo di fare un attimo chiarezza su questa su questo punto don tanto per dire la via ricette migliori della tua ma per capire veramente a che punto siamo S qualche cosa è possibile aspettarsi
Mio Dio sono convinto che
Il tema
Della legge elettorale nazionale vide della contraddizione di due culture che coesistono
Noi abbiamo avuto
Una serie di referendum elettorali
Popolari
Che hanno spinto verso la bipolarità azione del sistema politico italiano
Contemporaneamente
Abbiamo
Molteplici
Altre consultazioni elettorali che sono ancora all'interno di una logica proporzionale
Io so che c'è
Qualcuno professor Urbani e fra questi
Che ritengono che è un meccanismo di sbarramento
Alla tedesca
E un sistema proporzionale poiché i processi politici non si possono forzare dall'altro
Potrebbero
Garantire
Le maggioranze con la maggioranza e la coesione della maggioranza
Noi invece
Riteniamo che
Questo
Da una parte contrasterebbe con la spinta verso il maggioritario
Che è una spinta
Di identificazione più immediata e diretta del cittadino con il candidate Colle letto
Ma soprattutto
E uno strumento che può garantire la semplificazione di un sistema politico come quello italiano che estremamente frantumato e che il rispetto a tutto il resto
Direi che il mondo non solo dell'Europa rappresenta una vera anomalia Enzo
Noi siamo arrivati a contare cinquantotto movimenti politici del nostro Paese
Cinquantotto movimenti politici
E chiaro che
Una situazione siffatta
Logora il rapporto fra i cittadini
E le forze politiche fra i cittadini e le rappresentanze
Oltre che rendere
Scarsamente efficaci ed efficienti
E rende instabili
I governi dei territori e di governo del paese
E allora tutti diciamo
Un andiamo alla ricerca di un sistema elettorale che garantisca delle maggioranze
Che si formino davanti agli elettori
Delle maggioranze che siano coese e quindi in grado di essere stabili e di ripresentarsi dopo il periodo di governo davanti agli elettori per dire ho fatto bene confermati gli ho fatto male mandati h
Allora la domanda è alle due ai due requisiti
Garanzia di maggioranza e coesione della maggioranza risponde un sistema proporzionale
Sia pure corretto attraverso il meccanismo dello sbarramento che dovrebbe eliminare
Dalla rappresentanza le forze più piccole
A me sembra che la maggiore obiezione che si possa fare a questo sistema
Sta nel fatto che
Il meccanismo proporzionale spinge le forze politiche che debbono ritrovarsi a governare il Paese attraverso meccanismi di coalizione
Li spinge a da una parte ad assemblare assi per la coppa coalizzarsi per la conquista del potere davanti agli elettori
E poi a riprendere visibilità non appena sono finite le lezioni come è sempre accaduto
Secondo spinge
Le forze politiche della coalizione
A una continua rissa all'interno
Perché è chiaro che quando ci si presenta con un sistema proporzionale
Io sono tentato
Più che conquistare voti verso il fronte opposto quello di sottrarre il voto al mio vicino
La competizione avviene all'interno delle coalizioni
All'interno tant'è vero che cosa è successa in un sistema proporzionale puro come quello delle europee
Che il polline sono rimasti pressoché
Di consistenza identica
E Forza Italia ha pescato in Alleanza nazionale
E
Nel nostro schieramento
La nascita dei democratici e a pescato tra di voi tra
Ora che cosa voglio dire voglio dire che la logica che presiede ai sistemi proporzionali
Non è in grado di realizzare innanzitutto quella libertà vera autentica dei cittadini
Che sceglie
Perché i cittadini e portate
Anche come corpo elettorale a frantumarsi
E si frantuma tant'è vero che non è attraverso il voto dei cittadini che scompaiono i piccoli partiti resta nel partito dell'un per cento dell'uno e mezzo del due per cento del quattro per cento del sette per cento del diciassette per cento del venticinque dell'undici e positivi
La logica della frantumazione che porta con sé il proporzionale sir riproduce nel meccanismo del corpo elettorale
Lei maggioranze che si formano
Attraverso questo elemento di catalizzazione che fa la conquista del potere si rompe non appena si è vinto tant'è vero che noi abbiamo avuto
Sempre con la legge Mattarella che è maggioritaria ma inquinata dal proporzionale e che vive in un contesto proporzionalisti go
Per tutte quelle altre presenze di leggi elettorali noi abbiamo avuto una legge che ha dato delle maggioranza che però appena si sono costituite si sono poi
Riprese all'interno ciascuna forza la libertà di movimento allora noi non raggiungiamo l'obiettivo di costruire delle maggioranze davanti agli elettori fedeli agli elettori
Coese durante
Il periodo in cui fanno l'opposizione o fanno
Governo
E che soprattutto rendono instabili gli esecutivi
Allora noi diciamo
Proponiamo un modello che non è quello che risolve i problemi bah un modello che affida ai cittadini in una prima fase in un primo turno un voto di appartenenza un voto ideologico un vuoto di simpatia un voto di Scelta e che è al secondo turno invece spinga lo stesso cittadino a dare un voto utile semplificando sceglie e e portandola ai livelli di rappresentanza delle maggioranze veramente programmati coeso che sia in grado poi di portarsi davanti agli elettori di lire queste la maggioranza che è uscita dalle urne
Questa è la maggioranza che ha governato sagome dato Ben Ali confermata altrimenti l'ha mandata a casa
Ne all'interno di Forza Italia ma le dichiarazioni oltre che limpidamente il professor Urbani propugna questa tesi
Ma al di là della limpidezza del professor Urbani c'è la suggestione continua del leader del Polo
Verso una cultura tutto sommato proporzionalisti e io credo che questa cultura vada sconfitto
E sono così noi potremo semplificare il sistema politica vera una nuova legge elettorale altrimenti io vedo
L'impossibilità di andare avanti solo dal primo urbana Ventola en passant una cosa piuttosto maligna
Ma un povera ha detto ma alla sinistra decida del doppio turno però proprio le ultime elezioni amministrative hanno dimostrato che la sinistra che perde col doppio turno perché l'astensionismo ormai è arrivata a lambire anzi a travolgere la sinistra steso una volta era un fenomeno diciamo così di destra no di Dio di opinione adesso invece ha investito l'elettorato di sinistra questo è un problema però
E il problema è e è un vizio proprio del Comune quello di ragionare sui sistemi elettorali facendo sempre dei calcoli di bottega
Io ho sentito da parte del Polo de parlavamo anche a tavola
Le obiezioni al doppio turno che noi abbiamo scritto in un nostro congresso abbiamo scritto nel programma dell'Ulivo non è una scelta affrettata di questo governo
Noi l'abbiamo proposto ai cittadini elettori con deliberati congressuali ecco
Io ho sentito il Polo direi col doppio turno al doppio turno non ci stiamo perché vincete perché voi non si aggrega con noi la lega
Poi ho sentito dire non ci stiamo perché l'astensionismo colpisce soprattutto i ceti alti i ceti medi che sono i nostri chiedi mentre voi avete le masse compatte che vanno a votare
Poi ho sentito dire al doppio turno non ci stiamo perché non ci sta a Fini che teme di perdere ogni rappresentanza e noi dobbiamo tener conto anche delle esigenze di Fini che non andrebbe mai alla alla
Al voto utile del secondo turno
Se noi questo è l'appello che io faccia urbane che so che non sarà colto perché so che è un radicato in questa sua
Impostazione seno PAC vogliamo fare la legge elettorale pensando di fare fabbricanti una legge elettorale che faccia vincerebbe o faccia vincere lui non la legge elettorale non la faremo mai
E vorrei dire un'ultima cosa
Non è affatto vero che chi si confezione il vestito pensando di essere il più bello sia poi capace di essere veramente
Bello ed elegante la storia ha dimostrato che chi ha pensato di farsi un sistema elettorale per vincere a volte appena c'è l'eterogenesi dei fini la storia
Son d'accordissimo su questo punto Astori anche recentissima
Perché nel parlamento i due legislature fa ci fu una maggioranza di i democristiani in particolare che siccome Mattarellum si confezionare una legge elettorale per farli vincere la Democrazia cristiana
Conclusione
Tempo ancora qualche settimana e la Democrazia Cristiana i popolari sono spariti del Parlamento italiano come la percentuale riscossa dei popolari alle elezioni europee ahimè dimostrai negarlo io sono felicissimo frattura
No no
è vero è vero non dobbiamo pensare alle leggi elettorali
Facendo i furbi pensando che ma legge può favorirebbe piuttosto che sfavorire il mio avversario e quindi sono a favore no dobbiamo farle persone serie
Se facciamo le persone serie ci chiediamo se un sistema elettorale
Produce quello che ci aspettiamo da lui o no io ad esempio contesto alla radice quello che diceva adesso onorevole Soda e cioè che dal sistema elettorale a doppio turno collegio per collegio collegi uninominali
Esce una maggioranza di governo e addirittura lui ha detto la maggioranza cui essa omogenea in grado di governare ma scherziamo
Ma collegio per collegio cosa vuol dire vuol dire che a Bologna si vota al secondo turno per qualcuno a Firenze per qualcun altro a Perugia per qualcun altro Milano Pavia Palermo compagna bella per qualche ora
Che riesca da questa
Ad esempio tutti meravigliato e con questa quota proporzionale del sistema elettorale attuale per dire giustamente tu condanni che ci siano quaranta partiti ma calcolati quarantacinque cinquanta partiti perché no richiamo attorno a questa cifra ecco in Parlamento dove i regolamenti non consentono di formare dei gruppi parlamentari però le fazioni cui sappiamo benissimo che solo più di trenta in questo momento
Sono figlie della quota proporzionale o figlie del collegio uninominale città per città del voto non dei cittadini per il Governo dei cittadini per una persona scusate tu hai citato democratici
I democratici di testo dalla quota proporzionale escono interamente dalle dispute dove voi DS l'avete vestito sono stati eletti poi Di Pietro
Quel colore Prodi fa quel che vuole tutti i prodiani fanno quel che vogliono non escono dalla quota proporzionale non ce n'è uno che è stata la quota proporzionale
Il gruppo dei Democratici alla Camera e il gruppo democratici al Senato è composto da da persone nessuna di queste trenta esce dalla quota proporzionale tutti e trenta sono stati eletti con i vostri voti e poi fanno quel che vogliono il Parlamento quindi la lite dentro le coalizioni che condanno anch'io non è figlia della quota proporzionale è figlia di questo sistema a basato i collegi non uninominali domani è figlia dei collegi uninominali
è figlia dei collegi uninominali l'idea che raddoppiando i turni ci semplifichi tutto questo scusa Antonio
Ho visto che Veltroni ieri ma ha detto che io sogno un ritorno alla proporzionale beh questo è un sogno
Perché perché basato sul nulla e basato sui bussolotti è basato su una speranza è basato sul speriamo che ce lo stellone italico ma non c'è nessun elemento Bari però in Francia ha funzionato lo si usano io che cosa contrappongono a questo contra pongo una cosa molto precise
Presidente della Regione giustamente prima ma dei procedano esageriamo per modelli stranieri non ci capiamo non ci capiamo ogni Paese ha le sue specificità la sua storia
Allora lasciamo perdere per un attimo è un problema serio né mai Blair direbbe mai le direbbe un politico inglese un politico francese è un istruire no ma guardate che c'è un problema sono il Paese sia stato nazionale è un appuntamento importante dobbiamo stare un po'seconda purtroppo come dice il mio amico Rusconi noi siamo poco nazione allora benissimo lasciamo perdere allora facciamo come Blair non non pensiamo di provincialismo a rovescio io dico sempre a a Veltroni lascia perdere Clinton lasciamo perdere lasciamo perdere acqua venisse concordo concordo lasciamo perdere i modelli stranieri uno la citazione uno la citazione la fa a volte solo per fare un esempio no dice fanno un esempio è uno fa l'esempio ecco derise ma non facciamo un esempio
Straniero io dico a Soda le secrezioni chiami casa facciamo come facciamo
Delle elezioni regionali dove adesso l'EZIT leggiamo anche direttamente
Il presidente della Regione
Con il l'attuale sistema che stiamo varando adesso il nuovo sistema delle regionali cosa abbiamo
Abbiamo la proporzionale di vaste certe però abbiamo è un sistema bipolare o no lo capiscono tutti che è un sistema bipolare perché poi quello che costringe al bipolarismo è che o si vota un presidente o se ne vota un altro un candidato presidente un altro candidato presidente
Ci sono due alleanze due coalizioni quindi è un sistema bipolare
è un sistema che da cui escono maggioranze sicuro maschio maggioranze sicurissimamente se mai saranno maggioranze relative ma escono maggioranza c'è anche il premio di maggioranza ecco sì mai un po'troppo pitture mediante un sistema maggioritario nel l'esito maggio perché
Quando si dice maggioritario quello che ci interessa tutti e che produca maggioranze no che sia al solamente maggioritario cioè che fa giochini ma che poi non produce maggioranze è un disastro allora quel sistema
E di volare
E maggioritario perché fondato sul premio di maggioranza riproduce maggioranze a internamente la clausola del contro il ribaltone perché perché si dice quello che hanno votato i cittadini se salta si torna a votare non è che si fanno pasticci lì dentro
In più è quel tanto rappresentativo che consente anche scusate proporzionale che quel tanto che consente rappresentatività perché un istituto regionale che fosse un Parlamento nel alé che fosse del tutto privo dalla capacità di rappresentare il pluralismo italiano beh non lo augurerei al peggiore dei miei nemici di presiederlo perché sarebbe una cosa pericolosa
Allora lasciamo perdere il sistema tedesco io dico il sistema attuale l'abbiamo sperimentato ha prodotto quaranta partiti ha prodotto fenomeni come il ribaltone di Bossi il ribaltone di Mastella il fenomeno dei democratici Press il quale io non ho altro da dire per carità massima stima agli uomini per il partito volevo solo sottolineare che figlio vinto nostra il minimo del maggioritario non è figlio nel proporzionale proporzionale e indulgente non c'entra niente coi democratici
Allora questo sistema l'abbiamo sperimentato sta dando l'esito disastroso che ha dato perché non lo sostituiamo realisticamente come un sistema che a quei pregi che è contemporaneamente veramente bipolare veramente maggioritario e assicura una vera stabilità agli esecutivi come vedi non c'è nemmeno bisogno di ricorrere agli esempi stranieri come veri non penso di tornare come a volte Veltroni mi fa dire di tornare alla vecchia proporzionale
Amici il bipolarismo in questo Paese l'abbiamo introdotto noi il il maggioritario in questo Paese l'abbiamo introdotto noi ma non vogliamo prenderci in giro la vogliamo il bipolarismo che fallisce non vogliamo il maggioritario che s'sì smentisce e che fallisce tutto lì non vogliamo raccontarci bugie ieri abbiamo fatto l'esperienza quell'esperienza è stata fallimentare cambiamo strada in fretta questo Soda avviamento iscritto alla replica aggiungo solo una cosa
Questa questo percorso che urbane ha tracciato l'altro giorno sulla sull'Unità è uscita un'intervista di Andrea Manzella costituzionalista eletto adesso tra i DS
Che prefigurava un sistema abbastanza simile
A quello che urbani adesso ha descritto turno unico con questo meccanismo no di quote di quota di quote di maggioranza eccetera ecco quindi vuol dire che anche a sinistra no
Questi poteri così per strada proprio o per lo meno che il doppio turno non è un dogma prego ma non è una novità che noi
Proprio perché insistito
A differenza dei ragionamenti del Polo
Ci siamo mossi e ci muoviamo con estrema libertà su questo terreno avendo l'obiettivo di creare maggioranze maggioranze coese
Non è una novità questa questo riferimento che i fatti lo stesso patto cosiddette della crostata si muoveva in questa direzione
E all'indice
Non esitò che teneva conto della così detto
Sistema elettorale coalizione Ale con un premio di maggioranza e che si moriva troppe elezioni voce di sinistra così Manzella una voce di sinistra Pato la crostata riguardava il Polo
Il patto della crostata l'avevamo stipulato anche noi
Faceva il patto di casa letta sceglieva va be compatta di casa letta era un documento è un documento che consegnato agli atti della biga nera alle e che fu allegato proprio l'ultimo giorno di seduta della Bicamerale nel quale si disse
Il percorso delle riforme costituzionali e questo la legge elettorale sulla quale convergiamo
Può essere anche questo
Il che ripeto significa che noi non ci muoviamo nella logica dell'interesse di parte noi vogliamo una legge elettorale che effettivamente garantisca maggioranze maggioranze coese
Detto questo e quindi se il percorso e il processo di riforme richiede una riflessione anche in questa direzione siamo disposti a fare
Ma quello che voglio dire e che il professor Urbani nella critica che ha fatto alla nostra proposta che la proposta privo d'Italia che la proposta del governo sul quale converge tutta la maggioranza oggi con qualche necessità di emendamento
E una proposta maggioritaria il cui elemento fondamentale e il doppio turno Carrubba cioè quello che tu attribuisci i mali che attribuisce al maggioritario
Sono i mali che attribuisce a un maggioritario uso un termine che non vorrei fosse offensivo verso gli autori di quella legge
Ma verso un maggioritario bastardo come quello attuale nostro a turno unico
è il turno unico che costringe una forza
Maggioritaria all'interno dello schieramento oggi può essere possono essere i DS io mi auguro che lo siano sempre domani possono essere i democratici o tra di voi oggi ieri Forza Italia domani può essere a Ennio un'altra forza non
Non so il il turno unico costringe la forza più grande della coalizione a raccattare tutti
Perché la sfida
Ti porta a dire che è colto urlo unico o si vince o si perde e quindi quando arriva
Il portatore di un pacchetto di cento mila voti che possono essere quelli decisivi per farti Vincino per farti prendere perdere lo prendi dentro lo prendi dentro perché quei cento mila voti possono far vincere o di polso parte
A Sky a danno di che corsa a danno del programma a danno della coalizione a danno della stabilità tant'è vero che quella legge elettorale
Che cosa ha fatto ha funzionato in termini di creazione di maggioranze con la con la con lo scherzetto dell'accordo a nord con la lega sudano che avete fatto voi nel nel novantaquattro capissi ecco la desistenza che abbiamo fatto non col risultato che e voi dopo otto mesi siete crollati e noi dopo due anni e mezzo abbiamo dovuto prendere atto che la desistenza non funzionava perché Rifondazione che non aveva stipulato con noi un programma di governo se n'è andata
Quello che è il doppio turno invece che garantisce me dal dire non ti Brandon se non fai un accordo di programma
Perché io non sono costretta a giocarmi tutto al primo turno e allora ci sarà il cittadino elettore che al primo turno da pera Rifondazione voterà i derby voterà CCD voterà chi diavolo si presenta dopodiché quando si va al secondo turno e emergono le grandi forze è il cittadino che vira io non voglio far vincere uno di Forza Italia e quindi anche se sono di Rifondazione anche se sono dei verdi voto il candidato DS maggioritario voti il candidato democratico se partito maggioritario cioè il doppio turno contiene in sé l'eliminazione del ricatto proporzionalisti come del ricatto del turno o il ricatto perché il piatto ha esperienza di come si formano le candidature
Ci si mette intorno a un tavolo locale o nazionale o altro e si dice io è vero che ho l'un per cento ma siccome qua tra Polo e Ulivo Ulivo Ulivo due volte avente il quaranta e qua per il trentanove e il quarantuno io col mio uno per cento ti posso far vincere ma voglio dieci deputati sette deputati dieci candidature sicure allora il doppio turno di elimina questo potere di il gatto perché li puoi dire no apposto parti unite con lei quando vuole al secondo turno non sono i tavoli riservati che contano ma molto peggio scusi contano i cittadini i contano i cittadini no e allora il meccanismo elettorale si intreccia con i processi politici che avvengono in piena trasparenza partecipiamo a Bari ammiro Veneto due massimo esperto italiano io ammiro molto
La tua fede infinita su questo doppio la mia fede infinita stanno nel fatto che dove il doppio turno di collegio è stato introdotto in una condizione politica uguale alla nostra a la Francia la Francia prima della riforma e dell'introduzione del doppio turno di collegio aveva quarantasette partiti io ho l'impressione uno di questi partiti era il partito socialista al tre per cento Partito Socialista
è stato poi uno di quei partiti che è diventato maggioranza voglio posso permettermi una cattiveria io credo che in questa tua grande fede nel doppio turno
Una rispetto alla mia il mio scetticismo derivi dal fatto che tu privati interessati di politica facevi benissimo il magistrato e mentre io ho dedicato un po'di anni allo studio alcuni patrizi che sono un po'scettico da da questa forma storica story no ma scusami ma anche la geografia la contemporaneità sono relative contemporaneità perché e perché dobbiamo essere realisti io dico sempre
Su questo concordo di nuovo col non prendere modelli stranieri ma guardare prima la concretezza e la specificità del nostro Paese
Tu dici doppio turno doppio turno cosa vuol dire vuol dire che si vota una domenica e poi si vota quindici giorni dopo bene l'esperienza più recente italiana cosa dice
Dice che la prima domenica votano grosso modo sette cittadini su dieci la seconda domenica vanno a votare quattro cittadini su dieci perché la partecipazione precipita bene allora noi immaginiamo
In un sistema dove si vota in quattrocento città per capirci sono un po'più ma insomma i collegi uninominali
Quattrocento posti dove una domenica vota al settantuno per cento non si riesce a eleggere nessuno secondo turno si vota quindici giorni dopo e vota soltanto il quarantuno per cento
Chi vince mai visto
Vince a volte molto spesso con il cinquanta virgola uno per cento contro qualcuno che perde contro il quarantanove e nove per cento
E tu pensi che da quattrocento collegi nei quali votano così pochi cittadini
E la percentuale di chi vince è lo zero virgola uno per cento escano maggioranze coese e governi in grado di governare per cinque anni a questo è un puro atto di fede cioè questo è fondato sul non realismo assoluto che devo dire mi fa un po'paura ecco prima perché li voglio far fare il difensore di il presidente degli Stati non non è legato la legittimazione è un problema di rapporto di fiducia ma non è che incide sulla capacità di come il Presidente degli Stati Uniti eletto col venti per cento dei voti degli americani questo è pone un problema di legittimazione democratica e di democrazia negli Stati Uniti ma non incide sulla capacità di come prigione governo ecco il primo vedi perché presidente c'è un rapporto qui dobbiamo eleggere quattro cioè sopra seguenti qui dobbiamo eleggere quattrocento presidenti il movimento nella guerra con la linea un conto è la democrazia e la partecipazione e un conto è la capacità di governo guarda questa bella fotografia questa è la democrazia di Arlecchino fondata sull'otto francamente ripianare
Richiamo
E possiamo dire che non è tutta questioni tecniche elettorale no cioè ci sono dei nodi politici che vanno sciolti
La tecnica elettorale da sola potrebbe non bastare questo ma su questo non ho preso niente siamo d'accordo no ma deve fare un passo avanti ancora perché dobbiamo chiudere questa peraltro interessati se la discussione
Vorrei chiedere Errani o alla sua sensibilità di di presidente allora ed era molto importante
Il fattore referendum cioè questa
Grande massa di referendum che incombe sul dibattito politico
è in grado di modificare i comportamenti politici sia anche rispetto a questa discussione sulla legge elettorale sulla Ripa
Ormai lo stato sociale
è in grado di condizionare i prossimi mesi di questa legislatura e magari anche di provocarne una fine anticipata la può essere un elemento
Che cambia i connotati da determinerà questione ma il referendum certamente per i problemi che propongono hanno uno spessore rilevante per il Paese e quindi anche per i prossimi mesi
Io credo che
Si tratta di verificare adesso la Corte cosa sarà perché dentro quei referendum a proposito di scardinare lo stato lì ci sono alcuni referendum che scardinano sistemi di regole
Vedremo cosa farà la Corte io auspico che il Parlamento sappia legiferare e risolvere alcuni problemi e che quindi la
Legislatura vada a termine anche perché torno a bomba sul tema ripropongo la necessità indispensabile che queste legislature riesca a raggiungere un risultato sul federalismo
Quindi abbiamo bisogno di lavorare
Mi fa farmi dire una battuta su questo dibattito sfatto
L'argomento di Urbani ed è un argomento interessante però orfani intendiamoci non esiste riforma elettorale che non risolva anche come diceva adesso Ford un problema politico
Cioè
Non esiste la riforma elettorale perfetta
Ok
Il fatto che ci sia ci siano condizioni che fanno fatica a stare insieme
Significa che non è risolto un nodo politico del sistema politico italiano
Che fa assolutamente risolto cioè bisogna che si realizzino coalizioni vere vere il sistema elettorale a doppio turno da questo punto di vista è un sistema che funzioni
Che funziona perché quei quattrocento se sono e stanno all'interno di una coalizione reale con un programma con un sistema vero di selezione delle candidature
Quel sistema funzionerà allora bisogna fare la legge elettorale e bisogna risolvere i problemi politici dentro le coalizioni prima di tutto sono da nel centro sinistra
Noi dobbiamo fa una vera e nuova coalizione diversamente il sistema elettorale non risolto
Mi sembra che Errani abbia abbia abbia toccato un punto molto importante su cui credo che tutti possono essere d'accordo vorrei chiudere toccando un'ultima questione che non c'entra parente mente con nostri battere stasera ma in realtà poi centra
La così detta par condicio la bruciante e no è devo toccarlo perché i giornali sono pieni presso giustamente
Ma la domanda è molto semplice
Questo argomento è in grado di avvelenare
Il dibattito politico al punto tale da vanificare tutte le cose interessanti
E tutte le prospettive lo state delineate stasera o viceversa è una questione tutto sommato circoscritta rilevante ma circoscritta che però oltre che deve essere risolta in tempi relativamente rapidi vorrei sentire un attimo su questo Soda
Ma io credo che
La vere posto il problema è la par condicio
Vuol dire
Che in questo Paese
I tassi per una compiuta democrazia si debbono fare l'attacco forsennato di Berlusconi una legge liberticida e una legge che vuole imbavagliare l'opposizione
Credo che tutti abbiano capito
Che era pura propaganda
Senza senso perché la proposta di legge del governo
E identica a tutte le legislazioni delle grandi democrazia
Una legge come ha proposto il Governo italiano
E identica a quella che c'è in Spagna in Francia
In Inghilterra Germano
Bene Danimarca e così firmati oggi oggi ho sentito non so se sia dei
Oggi ho sentito una dichiarazione di Berlusconi che dice io sono per la disciplina che c'è in Spagna
Dove oramai è sorto il suo astro
Ma scende che adesso lui ha è nata una forma da una parte aziendale dall'altra ha resuscitato la Thatcher come consulenti no invece quei due fari di Berlusconi sono Aznar e la caccia
La Thatcher per la riforma del Welfare a proposito della sussidiarietà le macerie che ha lasciato la Thatcher in Inghilterra lo sanno solo gli inglesi Aznar invece Aznar ci sta bene
Allora andiamo a leggere la legge di Aznar
E qua
Pensavo che prima o poi saremmo caduto su questo tema
L'articolo sessanta
Che dice non lo leggo di spagnolo perché non lo so bene lo spagnolo
Sono vietati i contratti per gli acquisti di spazi di pubblicità elettorale su tutti i mezzi di comunicazione
Cioè la Spagna
Ha già una legge come quella che vogliamo introdurre in Italia e cioè altro è la propaganda elettorale che disciplinata che è regolamentata alle quali tutti possono e debbono accedere in condizioni di uguaglianza altro è la pubblicità elettorale che io li così paga che Berlusconi si paga con una partita di giro se se la paga e che l'opposizione dovrebbe pagare al al è che la maggioranza dovrebbe pagare acquisite allora se è vera questa dichiarazione di Berlusconi deve noi Parlamento
Se è vera della Consob se è vera questa dichiarazione di Berlusconi la legge sulla par condicio
Prendendo questo articolo si può fare domani mattina se poi qualcuno a tratti in inganno Berlusconi e gli avrà detto qualche cosa dichiarato cosa pensavi che fosse la Spagna i problemi diventeranno difficili e vedevo come affrontarli ceto è
Che noi non possiamo vivere in un paese nel quale ad alcuno o a qualcuno o a qualche forza politica è consentita di penetrare in ogni momento
Nelle case degli italiani attraverso la pubblicità elettorale che costa e ad altri forze esistenti o cittadini che si mettono insieme vogliono concorrere come e diritto costituzionale concorrere alla vita politica e che non hanno i mezzi
Rimanere estranei alla possibilità di competere ad armi uguali nella forse però bisogna c'era bisogna però tener conto anche di quella che la dimensione delle forze no
In questa ricca ritagliare spazi televisivi gli a tener conto anche che vi sono forse rilevanti e forze minime
Cioè ma è possibile immaginare come qualcuno ha sostenuto
Che
E si possa fare la pubblicità pubblicità dico non la propaganda elettorale che è un'altra cosa la pubblicità cioè gli spot gratuiti a tutti
Che di regola chi potrà mai regolamentare
La e dettare la disciplina e le regole degli accessi di quaranta partite cinquanta partite di trenta partite
Ci sarebbe un contenzioso immenso perché qualcuno potrà essere inserito in un momento di grande Audi qualche altro finisce la notte a meno che non si possa immaginare che per trenta giorni
Le case degli italiani siano invase dalle nostre facce dalla sera alla mattina pagate poi i dati non si sa quindi il problema della parità delle condizioni è un problema che si sono posti
Prima di Noemi tutte le democrazie e la riflessione comune ha portato a proibire la pubblicità elettorale e a regolamentare la propaganda elettorale
Per la quale però per garantire veramente l'uguaglianza
C'è il problema del finanziamento trasparente della politica un'altra delle contraddizioni si dice
No facciamo il referendum per il finanziamento trasparente della politica e poi si dice
Facciamo pagare allo Stato la pubblicità elettorale
Qualcuno ha sostenuto anche Luis
E allora qui veramente dissento dal mio amico Vasco Errani qui veramente dobbiamo prendere esempio dalle riflessioni delle altre democrazie se è in Francia dopo avere
Pensare tanto hanno fatto la legge che proibisce la pubblicità elettorale appagamento
In Spagna hanno fatto lo stesso in Inghilterra hanno fatto lo stesso in tutti quegli altri paesi Germania hanno fatto lo stesso
Noi poi che abbiamo questa anomalia
Unica al mondo che il capo dell'opposizione anche il titolare
Dei più grandi mezzi di comunicazione commerciale private del Paese noi abbiamo più urgenza degli altri se vogliamo che la democrazia italiana funzioni
Altrimenti regrediamo all'idea lì grazie
Ma ma io rispondo
Bonariamente perché credo che sia giusto usare un tono anche un po'scherzoso alla fine di una serata così dicendo dicendo tirando fuori questa storia della par condicio l'avete fatta Gross
Mio consiglio è non insistete avete torto marcio si apre in che
La sfrontatezza queste produzioni sono vere su questo lo dico scherzando rispetto queste torri gemelle articolasse aderente la spudoratezza di continuare ma su questo punto vi dirò gran no naja Recoba enti o no anche sotto l'abbiamo mai argomenti come veline non è vero che io stavo per dirlo io cioè non è argomento io ho io una battuta scherzosa io non sono però applicare la la proposta Mark perché lì c'è scritto
è vietato fare i contratti certamente Berlusconi risolve il problema non fa il contratto era indiretta bisogna essere più precisi
No intanto perché dicevo uso perché il tono della bonario a ma dicevo grazie se insistete su questo punto perché se insistete su questo punto noi Ciccio fu Pietro su un piatto d'argento la campagna elettorale più facile della storia perché o e vengo agli argomenti gli argomenti sono due
E primo punto quello internazionale tu non ai lettori spagnolo ma hai citato l'articolo sessanta della legge lo dico con una battuta
Leggiamo anche cinquantanove cinquantotto cinquantasette scusami e possibilmente no no ma scusami scusa e possibilmente il sessantuno sessantadue
Sessantatré perché dico questo perché dico questo perché ad esempio nel caso spagnolo immagino che tu sappia che la televisione di Stato offre direbbe Veltroni spot grati gratis per tutte le forze politiche il rapporto alla rappresentatività di ciascuna forza perché ci sarebbe anche strano che chi rappresenta l'uno per cento poi parlasse per quanto quelli che rappresenta oltre tre per cento voglio dire un po'di riconoscimento agli elettori che vanno votati ci vuole quindi primo punto sul piano internazionale non è vero che voi avete fatto una legge
Identica a quella che poi non esiste in tutti gli altri Paesi perché perché tutti gli altri Paesi non esiste una sola legge identica
Comunque nel caso spagnolo ripeto se voi accanto alla proibizione degli spot sulle televisioni commerciali appagamento prevedete
Nella RAI la possibilità di a vere spot gratuiti il rapporto alle forze parlamentari Berlusconi ha detto ci sto sfidando di si è fatto e questo mi va bene
Primo argomento tu dirai di specificazione comunque vedi se fate quello ci stiamo quindi non è una accoppiata reazione forsennata è una reazione pacata e costruttiva siffatte quello è risolto problema ci stiamo chiuso ecco io dico un'altra cosa però Secondo osservazione e questo è l'argomento più importante quello per il quale ho detto prima non insistete su questo piano perché andati incontro a una disfatta
Qual è l'argomento
L'argomento è che negli ultimi trenta giorni se si vuole regolamentare in maniera equa par condicio
La presenza nelle televisioni delle forze politiche
Non si può ricorrere alla furbata e uso uno femminismo di dire le forze politiche le confiniamo nella riserva indiana magari dai dieci e mezzo di poi
Che sfida il governo va mettere i giornali in continuazione perché sta al Governo perché perché abbiamo questa furbata che il rapporto alla presenza che dicevo prima nell'ultimo mese della presente della altra campagna elettorale questa ultima dell'Europeo se non ci fossero stati gli spot di Berlusconi comprati se non ci fossero stati gli spot
Il rapporto fra RAI Mediaset di presenza televisiva il rapporto in base ai minuti
Fra D'Alema e Berlusconi sarebbe stato tre volte D'Alema una volta Berlusconi e par condicio questa equità ma non basta perché ne può Ossini giorni dimostreremo un'altra tabellina e su e su quella veramente sarà la disfatta perché perché una cosa è comparire in uno spot alle dieci di sera e una cosa è comparire al telegiornale delle ore venti quando ci sono a volte quindici milioni di spettatori
La conclusione
Che D'Alema non solo ha avuto tre volte a uno la presenza in televisione ma il rapporto agli orari è come se l'avessero visto quindici persone a una rispetto agli orari
Allora allora gli spot sono stati in modo per compensare in minima parte tutto questo squilibrio perché i perché dopo gli spot il rapporto è diventato malamente i tre a due
Cioè tre presenze di D'Alema due presenze di Berlusconi con la differenza che il grosso delle presenze italiana era ai telegiornali quando ci sono quindici piccoli spettatori e non durante gli spettacoli che Veltroni vuole che non si interrompano che non si interrompe un'emozione benissimo però c'è quello pubblico perché il pubblico si divide per le altre reti conclusione
Par condicio ha ragione Berlusconi a questo punto che ce l'avete riproposta la chiediamo a gran voce noi però a patto che negli ultimi trenta giorni le opportunità televisive offerti alla maggioranza
Siano pari alle opportunità televisive offerte all'opposizione sequestro facciamo gratis appagamento con la regolamentazione spagnola con argomentazioni tedesca non me ne frega niente quello che vogliamo davanti agli elettori e che ci sia eguaglianza di Oporto Vita voi ci garantite l'eguaglianza di opportunità hai ragione tu facciamo la legge in cinque minuti voi non ci garantite eguaglianza di opportunità ma fate i furbi tentando un gigantesco scippo contro l'opposizione e scusami ci facciamo la campagna vale a campagna elettorale più lunga d'Italia ma sarà una campagna elettorale che finisce scusami del ridicolo veramente per cui proprio il Polo è disponibile a una regolamentazione
Certo si può dire
Devo dire onor del vero che all'articolo sessantuno per legge spagnola che mai dato
C'è scritto la distribuzione degli spazi gratuiti per la propaganda elettorale si fa tenendo presente il numero totale dei voti ottenuto da ciascun partito federazione o coalizione nelle elezioni anteriori equivalenti quindi già questo rispetto della rappresentatività che mi sembra veramente importante
Per ora c'è di più c'è di più per esempio nella culla della democrazia la distribuzione degli spazi propaganda non degli spot che sono un'altra cosa in Inghilterra
Un terzo al Governo che risponde ai cittadini quello che ha fatto
Un terzo alla maggioranza un terzo all'opposizione
Capisci urbano sì capisco che questa non le tabelline le tabelline di cui parli tu c'è la libertà nelle televisioni locali
No che la nota no no no no no no no no no no no no no no Martelli Tamigi non fa la droga no no no no
No
Poi tu avrai come me un dossier del servizio studi del Senato della Repubblica che riporta esattamente la disciplina
Quanto alle tue tabelline io so che Berlusconi è una specie di maestro
Ritira che tira fuori le tabelline a volte si imbroglia le unanimità o dall'Osservatorio di questi dati è uno storico di Pavia le ultime cardellini e dimostrano che Berlusconi non solo ha utilizzato gli sfottò
Ha utilizzato gli spot per sé affatto dei nell'Alice di Cassette per le quali nelle città italiane con parità la faccia del candidato sindaco del Polo
Voi la faccia di Berlusconi che lo presentava senza neanche conoscevo perché son successe in alcune cassette che si è sbagliata anche il nome che come ha fatto peeling Sardegna
Copiando malamente il discorso di Formigoni ha parlato di Gabicce provino Berlusconi ha presentato qualche candidato in una città che invece era candidato in un'altra perché erano state confezionate male le casse ebbe anche produca solo campi Alberto ma spero che somala ha fatto tutto questi termini imbrogli e attraverso le sue reti a tutte le ore del giorno e della notte in mezzo ai film a mezzogiorno non solo aveva telegiornali delle idee di di Italia uno di fede con tutto ma i dati gli ultimi rivela nonché nei passaggi nazionali la presenza di esponenti del Polo è stata superiore ad esponenti della maggioranza di centro sinistra
Quindi quanto a dati ce ne a valanga per dimostrare che non solo non c'è stata nessuna prevaricazione allora
Il problema vero e che noi abbiamo bisogno più degli altri paesi di questa regolamentazione altrimenti passerebbe finalizzate alla RAI se privatizzate la RAI il problema Berlusconi se li si vuole fin
Mi chiamo minuti per la semplice ragione lui potrei non dovrebbe avere tre reti televisive finito se la la a cosicché da un duopolio passiamo monopolio consegnamo anche quell'al signor Berlusconi come ha conquistato liberamente tutti
Il mercato delle televisioni commerciali scusami la coniglietta integralmente confiscato urbani la storia d'Italia è molto più complessa di quello che tu pensi di avere in testa la storia d'Italia è stata fatta nel campo della televisione e dei mezzi di comunicazione è stata fatta con atti
E me ne assumo tutta la responsabilità di dire proprio banditismo
Ora trasferire dal campo commerciale anche al campo politico il banditismo e tempo in questo Paese che non accada più USA se buona dirada più se se fosse banditi
Sbocco una magistratura che non sta mollando da sette anni non ha trovato una virgola l'avrebbe anche trovato questo è falso banditismo perché sapeva che l'avrebbero trovato chi si arrampica sugli specchi ecco
Lo chi è lo chieda al trenta per cento degli italiani che l'avvocato
Non lo chieda solo a me lo chiede ai suoi concittadini al va bene
Se non mezzanotte non possiamo adesso aprire discussione allora abbiamo cominciato con la presenza la Regione Emilia Romagna
Chiudiamo è morto nel nostro ospite ancora molto tardi ho ascoltato attentamente professor Urbani
Quindi io capisco dal suo ragionamento che lassù siamo sfidati sulla par condicio quindi io mi aspetto che capo dell'opposizione tenta le televisioni
Farò anch'io un richiamo a un altro Paese
Alcuni mesi fa
Quando girò voce che The Turner si poteva o intendeva o pensava di candidarsi
Alle elezioni presidenziali degli Stati Uniti d'America
Il supplizio aspetta un posto scrisse
Tenta nel tende l'assieme
Non so se è chiaro non scrisse tetto armi si candida all'acquisizione del preside vendere assieme perché in questi paesi civile
E in quel Paese serio
Dove non è possibile che vi sia un conflitto di interessi così drammatico come c'è purtroppo in questo Paese
Ci sfidate sulla par condicio con i minuti sulla televisione urbani se adesso sentiamo da questo palco e accendiamo un telegiornale di una rete privata di una rete nazionale privata e lo guardiamo insieme e ho notato che tu hai questo stile di oggettività che io apprezzo credo che insieme ci renderemo conto che non servono quelle tabelle
Privatizzare vacanze soluzione
Bene era quasi mezzanotte io credo che questo dibattito che era cominciato con grandissimo fair play poi si è concluso viceversa con una vivacità notevole con qualche asprezza che così ha fotografato esattamente quello che il quadro del Paese in cui si alternano spinte verso convergenze accordi volontari procedere insieme su un percorso comune e un viceversa una divisione reale concreta di interessi e di punti di vista difficilmente conciliabili
Grazie per l'attenzione chiudiamo qui