Secondo una ricerca condotta dalla Fondazione De Benedetti gli italiani non sarebbero contrari a una riforma più radicale del sistema previdenziale

Giuliano Cazzola esperto di questioni economiche con lui parliamo
I pensioni di flessibile temi di cui si discute proprio in questi ultimi giorni teme che sicuramente saranno al centro del dibattito
All'inizio del nuovo anno la prima questione quella delle pensioni di italiani non sarebbero così
Contrari ad una riforma ancora più radicale
Del sistema previdenziale italiano lo dice una ricerca della Fondazione Rodolfo Debenedetti di cui parlano legittime gli era premier Monorchio il centrosinistra professor Cazzola risponde che gran parte della riforma pensionistica già fatta cioè il passo drastico vero è stato fatto con Amato prime combini poi questo la risposta tradizionale che il centrosinistra da lei come risponde intanto
Io rispondo
L'indagine della Fondazione Rodolfo Debenedetti
I risponde a un sentire diffuso che si avverte anche riflettendo sulla situazione dalla società italiana
E forse più riformista del migliore della la sua classe dirigente quanto meno di quella che
La esprime attraverso il mandato degli rappresentanza sia esso manda più rappresentanza politica elettorale elettiva e sociale
Purtroppo novità di oggi abbiamo un un sistema decisionale che in mano a soggetti collettivi che sono sensibilità particolari interessi
Che poi questi interessi siano quelli della maggioranza costa italiana è tutto da dimostrare però nel Monday momenti decide valley diciamo il sistema della concertazione al di là della sua formalizzazione al di là delle su procedure finisce per rappresentare un appare
Scelta italiana che tutti i propri interessi che non è rappresentativo del tutto venendo
Le considerazioni sulle riforme pensioni
I che io sinceramente sono per dire che la riforma Amato ha aperto una strada
Al di là lei di sui contenuti al di là delle coliche realizzato ha ha dimostrato che si possono fare in questo Paese delle cose di capi anche senza avvenire un
Un consenso diffuso preventivo come piatto
Amato il governo Amato la mia voce non sua dimostrato sostanzialmente che si possono fare le riforme in questo Paese quanto la riforma Dini è indubbiamente ci sono delle cose apprezzabili
L'ho io ci andrei piano a dire che ha risolto i problemi non so no perché li ha collocati in una prospettiva molto lunga in in quei tempi lunghi nei quali diceva che indusse saremo tutti morti ma anche perché e ci sono degli aspetti oscuri che vengono fuori di tanto in tanto che dimostrano e come
Cose promesse molte delle cose affermate sono assolutamente discutibili sono in larga misura anche improbabile il centrosinistra propone almeno alcune delle componenti del centrodestra per non sono tutti d'accordo nemmeno su questo i
Il passaggio al contributivo pro rata subito magari già nel due mila e uno e l'uso del TFR per i fondi pensione l'ipotesi invece di una pensione capitalizzata e una cosa che non piace come sa al centrosinistra ci vuole spiegare quali sono le differenze fondamentali tra l'uno e l'altro sistema
Stavo differenze fondamentali sono o sono queste nella ovviamente dandogli le idee generale cioè i concetti chiari nuovi concetti elementari nel sistema a ripartizione
E succede
Un processo diciamo di solidarietà fra le generazioni nel senso che
Nello nello stesso periodo lo stesso momento le pensioni che di coloro che si sono ritirate dal mercato del lavoro vengono finanziate dai contributi degli attivi
I quali
Ieri si prestano a quest'operazione fanno questo sacrificio e in forza di un dura garanzia che lo Stato da loro per cui quando verrà il loro turno quando loro usciranno le megattere dal mercato del lavoro ci sarà una dieta
Ivi occupati che l'hanno nei loro confronti la solidarietà che loro hanno destinato i loro predecessori
Mare partizione diciamo quello di tutti i grandi regime obbligatori più o meno ed è molto conveniente sul piano politico perché
Soprattutto decenni orsono quando che
I giovani diciamo erano tanti gli anziani erano pochi
Il sistema a ripartizione consentì IVA
Non è già in pensione o
Andare in pensione questa con
L'ha fatto in Italia alla fine degli anni sessanta e l'inizio degli anni settanta per i lavoratori dipendenti introducendo il sistema retributivo tra l'altro quindi stabilendo che la la pensione ancorché non finanziato correttamente nel corso della vita fosse ragguagliata al reddito acquisito negli ultimi anni
E di lavoro
è stato fatto nel mille novecentonovanta con lavoratori autonomi
La ripartizione in condizioni diciamo di possibilità in condizioni
Porto positivo tra le generazioni consente ai governi di fare le gambe le figure con poco se si vuole
Fatto è che in Italia queste condiziona gli sono più e la piramide si è rovesciata oggi sono pochi giovani
E il lavora
Ci sono ancora tanti se si vuole ma non sono più quelli nuovi
Morto praticamente fra dipendenti occupati fra lavoratori diciamo persone che lavorano ce ne si dipendenti privati pubblici o lavoratori autonomi
Il numero delle pensioni ormai un rapporto praticamente uno a uno
Diamogli nell'intero sistema un'aliquota di equilibrio ovvero una una grande economica data dal rapporto fra la spesa pensionistica e e l'Monte reddituale retributivo che superiore al quaranta per cento
Questo vuol dire che ci vogliono quaranta per cento del re
Più degli attivi oltre cioè il quaranta per cento avrei degli attivi e questa percentuale sale di più arriva sul quarantacinque per cento se si tratta del fondo pensioni lavoratori dipendenti
E abbiamo cioè bisogno che ci sia questo questo premio io cultura retribuzione degli attivisti o per via contributivo per via fiscale per poter finanziare il depressioni quelli che hanno lavoro mentre il la capitali dal non è un meccanismo diverso nel senso che e ogni il lavoratore ogni scritto ai regimi accanto una delle risorse vere in posizioni individuali queste risorse vere vengono investite e quindi
Diciamo corroborare uno fanno del bene all'economia
Poi ovviamente il montante contributivo più di rendimenti che provengono dai dagli dagli investimenti diventa
Era a suo tempo
La base attraverso cui i missili determinarsi si ricava con in generale con un calcolo attuariale cioè legato le aspettative di vita e la alla pensione la vendita quindi solo due logica assolutamente diverso è il futuro di regime obbligatori o diciamo dei sistemi pensionistici
Sta appunto nel creare un mix virtuoso per quelli sui sistemi certa nell'andare diciamo gradualmente verso l'altro venendo da del primo più venendo dal primo in realtà poi io credo che
Ti devo trovare un punto di equilibrio per fra i due sistemi perché
In questo modo sia quello che gli economisti chiamano una ripartizione del rischio nel senso che ci fa gravare nella nella ripartizione in in una quota di ripartizione una solidarietà fra le generazioni
Diciamo su quindi
Di sottoposto se si vuole al rischio della finanza pubblica della fiscalità e così vi
Ci si procura attraverso il meccanismo della capitalizzazione un'altra quota di pensione
Diciamo costruita sfidando i mercati finanziari buona sostanza professor Cazzola delle proposte in materia di pensioni del Polo che dice la convincono le sembrano un po'approssimative del sembrano
Demagogiche oppure sembrano credibili ma guardi io creatura ritmo riconoscerlo le pensioni le proposte del Polo in materia di pensioni perché il Polo è molto prudente in materia di pensioni
E
Diciamo alcune fughe in avanti per cui butta degli slogan
Così può sulla capitalizzazione e cose di questo genere qui e
Propone dei miglioramenti questo caso presente del miglioramento e le pensioni minime da portare a un milione
Però ecco
Fa molta fatica a individuare ritaglia individuare di risparmi questo per due ragioni primo perché la lega fa parte del Partito dei pensionati sostanza
Anzianità essendo le pensioni d'anzianità in prevalenza pensioni nordiste
Che questo trauma infantile questa specie di i sodomiti affiorano che il governo Berlusconi ricevette nel mille novecentonovantaquattro
Per cui ad Arcore diventato diciamo non non non corretto ecco diventa avevano timore a questo punto anche l'acqua fredda lo Stato bocciata l'acqua calda per cui avevano paura
Le diciamo la lobby dei pensionati italiani nel secondo me sbagliano cioè dovrebbero avere più coraggio magari avrebbero anche più consenso oppure hanno un po'ragione ed avere poi no acerbe chiaro che un partito che fa campagna elettorale uno
Un pochino di prudenza devo usare ma io disapprovo questo comportamento lo ho avuto modo di dirlo altre volte io credo che debba avere più coraggio anche perché poi si
Dice di non essere credibili no ma purtroppo se le idee
Anche l'Ulivo non è da meno se lei vede le proposte fatte da da da Rutelli in televisione o nello stesso giorno in cui era uscito quelli lunghi intervista Visco bene anche lì insomma c'è una moltiplicazione dei pani e dei pesci
La ricerca per fare i miracoli oggi c'è un'intervista sul Sole ventiquattro Ore è un economista che non è nemmeno liberista insomma del centrosinistra che Ruffolo che in qualche modo però sembra aprire anche alla a alla più seguita addirittura di rimettere in discussione la contrattazione collettiva lei è stato sindacalista conosce bene i meccanismi CGIL di certo Cofferati non è d'accordo su su su ripensare la forma del contratto collettivo come pensa che che reagirà alla CGIL e quali strade deve prendere secondo me cioè si deve andare veramente verso la fine progressiva della contrattazione collettiva nazionale
Guardi la mia opinione è che in Italia c'è un modello ivi rappresentanza che non risponde più alla alla realtà all'evoluzione la realtà questo vale per le cose che abbiamo detto all'inizio vale per le pensioni e credo che valga anche per il sistema di contrattazione collettiva vale per i fondi pensione per esempio se lei vede chi sono iscritti i fondi pensione
E si accorge appunto che le il modello
Datata logorando e sostanzialmente corrompendo anche Platt ma
Do Sul maglione somiglianza anche la strada della del secondo pilastro cioè dalla previdenza a capitalizzazione perché ce ne abbiamo pochi giovani abbiamo lavoratori che Lucio nelle fabbriche medio grandi mentre diciamo l'età altre altre tipologie di classi lavoratrici non riescono ad accedere al mercato di fondi pensione dominato dei sindacati
Vale anche per la contrattazione collettiva io credo il contratto è una specie di aperta che lascia scoperto in piedi con la testa credo che si applichi metà del Paese
La contrattazione di andare articolata circola in qualche migliaia di Ende
Credo che gli accordi che si facciano siano siano cinquecento mila assumono un lungo non non di più considerando che in Italia le le aziende sono tre milioni e mezzo in buona sostanza
E che e rispetto a questo modello di rappresentanza costruito sul contratto nazionale sulla contrattazione aziendale
Non si è ancora trovato un modello alternativo e si fa fatica a trovare un modello alternativo perché rischia di moltiplicare i livelli di contrattazione io credo però
Che ci si va verso un federalismo
E prima o poi ci si andava perché mi pare che c'è questa tendenza del Paese diventa difficile che che diciamo il territorio non abbia anche un'anima sociale e quindi un sistema di relazioni industriali
Posti nel territorio e su cose concrete in particolar modo a anche il lo stabilire un rapporto fra retribuzioni ed effettivo produttività del lavoro deve solo la libertà che si occupa di mezzogiorno tutte le volte che fa l'apporto dice che bisogna arrivare
A retribuire il lavoro sulla base della reale produttività e che ne del sindacato
E allora il sindacato nazionale confederale cui comunque lei in qualche modo è anche legato che che fine fa
Ma da io purtroppo visto che ormai io come si dice a parecchi anni posso dire di aver visto sindaco Trovo federale cambiare diverse volte per esempio a cavallo degli anni sessanta un sindacato confederale con la CGIL in particolar modo che era legata molto al mondo l'agricoltura fece una grandissima trasformazione perché la Caro sindacato industriale ma insomma i nuovi vinto procedure in in i struttura organizzativa in mentalità
Sì addirittura anni dopo cambio o diritti soggettivi riferimento nel senso che dal vecchio operaio di mestiere ieri operaio qualificato specializzato che era il poi il cardine no del del del sindacalismo diciamo del prima maniera del sindacalismo industriale prima maniera
L'eroe vengono dalla Commissione Interna l'uomo di prestigio e civici fece la scelta anche qui fu una scelta organizzativa politica e i riferimenti dell'operaio massa
Perché allora l'organizzazione del lavoro buttava sul mercato appunto gli operai tipica del suo livello quelli che stavano a catena è io credo che bisogna avere il coraggio di cambiare insomma purtroppo invece oggi abbiamo un modello che è ancora quello degli anni Sessanta ancora quello della società industriale in buona sostanza quando l'occupazione cresce fuori dall'industria e ancora come la grande fabbrica quando l'occupazione cresce nella piccola impresa
Credo che bisogna vedere appunto attuare un grande ripensamento che i sindacati non fanno in particolar modo la CGIL o fra e cerca di mantenere il suo potere non tanto attraverso un consenso Rea dei lavoratori un un'interrelazione coi lavoratori quanto una capacità di sedere del mercato sulla politica di aree di prender parte al mercato della politica Nastasi giura
I due anni il suo congresso la sinistra interna protesta parta la scritta in terra è una specie di contarci male rispetto a quando c'ero io questo distinte
Quasi ridicola insomma CGIL ormai vige la pax cofferatiana io ho conosciuto la sinistra CGIL quando c'erano Bertinotti quando c'era o ancora prima
Garavini è che aveva somma aveva dei numeri questi cosa vuole sono un po'uno sinistri formalista grazie era Giuliano Cazzola ex esponente della CGIL esperto di questioni previdenziali