"Questioni di bioetica" (argomenti: l'evidence based medicine, il SSN, la libertà della ricerca scientifica)

Buona sera gli ascoltatori di radio radicale consueta trasmissione del venerdì dedicata alla bioetica questa sera ci occuperemo di medicina in particolare di medicina dell'evidenza un termine un po'oscuro che cercheremo però di chiarire ai nostri ascoltatori
Da utile strumento per la classe medica la medicina dell'evidenza o Evidence Based mezzi rischia di trasformarsi in una vera e propria medicina autoritaria e vedremo perché
Parleremo con gli autori di diversi e libri che hanno per oggetto le BMX
I primi che ascolteremo sorella professor Dario Antiseri professor Marino Timeo autori del libro la medicina basata sull'evidenza analisi epistemologica memoria editore il professor Dario Antiseri
Assai noto anche nostri ascoltatori ordinario di metodologia delle scienze sociali presso la Facoltà di Scienze Politiche della LUISS autore di numerosissimi volumi e punto di riferimento davvero per il pensiero liberale italiano e non solo
Professor manichini al medico è uno dei fondatori della carriere frenologia è primario di medicina generale di nefrologia e dialisi presso l'Ospedale Civile San Giovanni Battista di Foligno
Per Fortini lo ricorderete anche perché abbia operato in un altro suo libro il buono sanità
Le edizioni sei di Torino non libro del novantasei che abbiamo riproposto nel dibattito circa le forme dell'assistenza sanitaria la medicina basata sulle evidenze analisi epistemologica di Dario Antiseri marittimi o non siamo
In collegamento con entrambi gli untori che saluto buona sera
Dunque la vicenda data sull'evidenza è una libro edito da memoria che si divide in due parti una parte più prettamente epistemologica e poi
La parte che racconta la storia la storia mai raccontata raccontata a metà
Proprio della medicina basata sull'evidenza cominciamo con questa parola difficile l'epistemologia e con il professor Dario Antiseri chiedendogli che cos'è il metodo scientifico di una un termine di cui insomma si conosce poco e si abusa molto
Ecco infatti la questione mi pare che la possiamo porre termine abbastanza semplici
Quando uno fa ricerca dice che faccia dice che di problemi di fisica paritetica in in chimica in biologia o anche in tempi di un testo traduca tritolo un testo quanto pari circa inciampa sempre dei problemi e cerca di risolvere i problemi
Ora davanti ad un problema come tutti a dopo Parma con lui tanti altri prima di lui anche dopo di lui appunto quando l'ordine di so propone troppo non può fare altro che scatena la fantasia che produce ipotesi che produce idee quali tentativi soluzione di questi di questi problemi
Ripeto problemi riferisce che l'ideologia di chimica adite tracciato un terzo e così via di filologia e così di seguito
Ecco problemi ecco dice Popper e congetture o ipotesi e davanti a queste a queste congetture non possono fare altro che metterle alla prova ora lo diciamo così di solito che davanti ad una teoria non la vogliamo verificare ora verificare è un teme che in qualche modo è un po'troppo potrei figlio troppo perché perché verificare ed ecco proprio dal punto di vista lessicale tipica fare vera come verificare chi le uno degli affari Pino e parificare fare il pane verificare continuative che appunto letteralmente fare per una teoria
Ora in realtà peraltro dei dolci che non possiamo fare ai pirati postale Pira assolutamente vera nessuno a priori ogni caso davanti una teoria quella vecchia prova e come la chiama prova
Siccome lo sappiamo che una teoria e il suo contenuto e cromature contiene sono le sue conseguenze dunque davanti ad un'ipotesi che abbiamo proposto come tentativo di soluzione proponeva ecco non facciamo non facciamo altro che fare questa cascata di conseguenze della Teoria e che fa capo a sui fatti e chi fa pipì commossi diciamo che per il momento attori e confermata
Che arresto qualche fatto abbiamo fatto diceva la teoria lo diciamo che la teoria
Pappa fatta l'abbiamo dimostrata fatta l'abbiamo smentita devono cioè falsificata ecco la cosa importante da capire che c'è una Kimmitt dialogica tra la compiuta donatori diarrea sua smentita e questo perché perché miliardi un miliardo di conferme
Non rendono certo una teoria mente un solo fatto negativo contrario che non abbiamo dubbi su di esso distrugge logicamente la teoria
Per questo appunto agli atti davanti a donatori anche la più confermata Liotta ad andare a cercare le smentite le crepe di una teoria e questo perché perché prima voce del fiato trovò una crepa nella Teoria più matrone errore
E prima appunto costringere se stesso e la comunità scientifica a inventare ammette la prova una teoria migliore ecco dice Popper la scienza vanto tutto in più delle congetture e delle confutazioni
Questo significa appunto che nasce da un bisogno di fantasia le creme poterci di rigore logico e di attenzione agli errori perché ancora Popper evitare l'errore e un ideale meschino prima ci confrontiamo prova difficile e voto fatto che sbaglia devo o la cosa importante appunto e apprende da nostri errori che questo errore commesso individuato ed eliminato
è il più puro segno dell'orso che ci permette di riporre i dalla caverna per nostra ignoranza ogni caso ecco hanno solo mandato questo caporale rispondo in questo modo Beatrice costa il metodo da cento a bene possiamo farcela anche una storia dell'epistemologia pattugliavano la nocciola Pacentro diciamo che ogni ricercatore cieca dei sopra il petrolio e di risolvere problemi di avere delle buone idee
E una buona idea attività conto lucroso conseguente cioè su quelli che sono i fatti ma sui fatti parlano penso fra poco
Infatti Buemi dicevamo un problema un problema in cui inciampa ricercatore elaborazione di una teoria e soprattutto poi con il controllo successivo controllo successivo che come dire positivo se si può usare questo termine positivo anche quando è negativo anche dall'errore può nascere nuova conoscenza tra l'altro i problemi
Spesso tendono a una volta affrontati apporre sempre nuovi problemi c'è una ricerca continua problemi si allargano Roma cercatore filiera perfettamente ragione nel senso che la ricerca e davvero senza fine
Cioè una una una teoria
E chi abbiamo di costata essere fatta pure un problema più profondo dunque questo l'appunto la scienza avanzate per Roma Lecce Oppenheimer da Petit che va avanti perché la piscina non sbaglia Baggio vuote allo stesso modo ora è evidente visto ma anche per mentalità automatiche
Parate attacco alla Teoria
Appunto né con i fatti ma ecco perché ho sempre capo che la medicina razionale va be'iberico che passa brasiliani o soci del paziente ma è inferiore per salvare il paziente uccide certa tipiche a distruggerli anche sulla dopo l'altra perché arrivato ci arriva a quella buona
Ecco il fatto che i problemi appunto si diventavo sempre più profondi man mano che si procede alla ricerca aumenti anche la complessità questi problemi si dovrebbe far capire quante importante la libertà della ricerca e la libertà nella ricerca ecco perché è importante salvaguardare e difendere la libertà della ricerca scientifica dunque oppure
Provando opposto svilite propende sono due problemi uno è un problema epistemologico e un altro è un problema sociale di cui avete motivo consiste in questo che nella ricerca davanti ad un problema
Ecco ci devono scatenare diciamo così le ipotesi creatrici Pierre di possibili soluzioni
E quindi più scuola più ama in competizione e tanto meglio
E per di più solo
Ho letto il libro appunto di criticare a creature consolidando il proprio quell'operazione la interrompo un attimo questa è la parte della libertà nella ricerca nelle colla secolo scorso è stato un po'il secondo caratterizzato invece le grandi scuole molto autoritari con la
Difficoltà di un ricercatore a derogare da quel da certi paradigmi
Quindi questo è un problema davvero ghiotta opportunità psicologico e poi sociale più motivo ci sono dei maestri di quali non ammettono
Critiche alle loro teorie penso che questo tizio Ikea Causio ha frequentato parte ampliarli ospedali non so quanti assistenti
Ecco ho solo ancora mettere in dubbio la diagnosi e ma insomma questo appunto è un problema che per poi far arrivare a fare qualcosa e prototipi credo che invece importante ed è nata questa questione sociale cioè quando parliamo di ricerca
Mente Rio dopo che ha parecchie Caputo conflittuale toccata sua diciamo voglio proprio di parte era appunto sottoscale è oggi l'Alice che appunto esige esige più risotti fiumi di denaro miliardi e quindi è evidente che la società non può appunto bloccare questa ricerca dando soldi ho trovato uno facile Weston appunto più centri finisce che le fondazioni eccetera perché senza libertà
La scienza nella società la scelta appunto non può proprio dire quindi libertà della scienza libertà dello scienziato e libertà nella scienza
Ecco lei diceva non può progredire quindi lo possiamo chiarire questo aspetto di recente per esempio si è parlato molto di bio tecnologie nel settore agroalimentare un settore che secondo alcuni ministri del nostro governo andrebbe bloccato e con la libertà della scienza erano troppo
Enrico nel senso che Capello si può bloccare ma e poi eventualmente si potranno bloccare gli applicatori seppur solo ma vorrei da Piqué atomica ci vado subito appunto regia energia atomica occorre l'hanno scoperto gli effetti del curaro di alcuni veleni ma voglio dire le scoperte scientifiche non so se non favorì perché la verità ecco la verità è veramente ebbe un valore poi gli applicazione di queste scoperte scientifiche può essere positiva o negativa e qui dovrà produrre uno può discutere e basta le conseguenze che era a cui portano queste queste applicazione nella scienza fabbricare voglio dire abbiamo bloccato Alice che amplifica atomica lo dice che appunto doveva tossicologica anche più verità abbiamo m due più verità abbiamo e più diventiamo responsabili è un po'demodé Carso latte uno usa un bastone e bastonata persona la Coppa d'odio bastone ormai più solo uso di curaro che uccide una persona propone di Bernardo della scienza la scienza e sempre innocente riattivazione della scienza possono essere appunto peccaminosa ricerca deposto conoscete caro in questo senso
Professor Tine dicevamo appunto libertà anche nella scienza in particolare nella medicina ora il caso della evidence based metteva un caso dei più recenti somma circa neanche dieci anni però ecco c'è libertà nella medicina tra le varie scuole di pensiero
La la è evidente meriti e non come ha giustamente detto lei tra invadendo molto come da circa dieci anni eccone ed obiettivo aprirei pare maggiore libertà appunto alla dipenda metrica in senso lato questo era per lo meno iniziativa dell'imperatore tela evidente nel tale markup che nel mille novecentonovantadue appunto pubblicato un articolo da cui atletico
Adesso o origine tutta la problematica e quindi documentalmente questa tecnica e positiva perché da ci sarà la possibilità di avvicinabile alla medicina
Colleghi signori parlate esclusivamente sull'analisi dei dati emergenti tra ricerca clinica e quindi per e positivo
è positivo l'evento che diveniva a togliere di mezzo tutta quella medicina basata sull'empirismo o per lo meno sulla non semplicità
Quindi diciamo c'era è uno strumento ulteriore offerto al medico lo strumento come dire anche statistico epidemiologico in qualche modo ecco per avere una maggiore fondatezza delle sue decisioni che cosa però sta succedendo sta accadendo le medesime smentì in sta diventando lo strumento unico quasi possiamo dire
Purtroppo tali purtroppo per per è una deviazione ecco tal rivela originaria di parte perché perché il dipendente a racchiudere la medicina entro dedica temi veramente trepidanti che danno accanto alla possibilità al medico di avere tanti anni ecco quella Pantelleria di cui professore al PIL per il parlava Antakia Carabba previdenziale per la ricerca medica e ricordiamoci che la diagnosi etiche sempre un tipo di ricerca anche applicata direttamente quindi al medico verrebbe sottratta quella possibilità di fantasia
Permetteva all'Hui o i suoi colleghi approcciare una una malattia una diagnosi con una l'altra possibilità
Diventare idioti agnostico e terapeutico anche poi bisognava scegliere la diagnosi di migliore e la terapia più idonea
Questo viene ridimensionato dalla dalla medicina basata sulle evidente perché perché e di far riferimento
A degli esperimenti a dettagliare voterà a me metanalisi che uniti significa che per curare una qualche tematica
Uno medico si deve astenere esclusivamente a quello che la letteratura suggerisce Ettore alla letteratura
A utilizzata una certa tecnica un certo parlato mettiamo sommità pazienti bene bisogna traslare la esperienza fatta su questi mitraglia pacchetti sul finire del due mila un milione di pazienti il ricorso quindi apparentemente positivo ma che lo riguarda da un altro aspetto è negativo perché oggi come oggi si tende a applicare la diagnosi e la terapia a vengono pazienza letti che in questo momento evitarla addirittura di terapia tiene in casa
Cioè la genetica ci aiuta a risolvere i quadri clinici e circa un supporto terapeutico che è è variabile papà a far niente quindi come infatti a pensare ad applicare una per terapia
A un malato che ha una cumulabilità tra l'altro non prevista dai vari trial e che va risolta
Da capo Accardo riordini Oprah un antico a semplificare per i nostri ascoltatori mi scuso per l'eccesso di banalità che dirò
Insomma si tratta di una serie di indagini epidemiologiche fatte su un paziente medio un paziente standard che danno naturalmente dei risultati rispetto a un certo farmaco vero trapela una certa diagnosi
Poi questi risultati vengono trasposti sul singolo paziente in modo un po'automatico ecco vengono poi applicate queste terapie sul paziente non tenendo conto della sua individualità questo potere addirittura le diceva mi pare di capire
Nel campo della genetica che il campo della maggiore individualità possibile quindi diventa una cosa un po'paradossale alla prostata professor Antiseri tra l'altro appunto e stiamo parlando di dati di fatti
Ecco nella vostro libero si parla anche di fatti fatti come interpretazione di un fatto i fatti sono fatti perché sono stati fatti autocritico però lesse la soluzione spiegare proporre
Prevenibili anche sul problema adesso avete discusso
Come crea discusso continuino
Perché proprio
Bisio distinguendoli Santinato
Ordine di metodologie della della della tipologia tra metro come carico metodo oggettivo
Se io applico la stessa la stessa lo stesso criterio per tutti i malati perché il due mila malati hanno avuto Avolio positivo
è evidente che io apre io tu luogo procedimento meccanico
O questo per me meccanico non è un oggettivo correttivo è quello che fa riferimento al singolo malato e quindi quante come posso applicare questa questo che nello standard in quel caso tipico ma vengo adesso al problema che lei mi ha posto il problema dei fatti rivolta un economista illogico inglese disse appunto scrisse
Che fatto del participio passato del verbo fare
I fatti della scienza insomma di hanno licenziati questo potrebbe avere una cosa strana ma effettivamente ogni fatto ogni dato è un fatto proprio colpa come lo ha fatto atto come co.co.co. e Teoria
Voglio portare un esempio nel mille novecentotré a Vienna il più grande critico e filosofo dell'epoca l ma anche diceva che l'atto motoristici ogni cinque qua modifiche Kristeva poi via via più avuto le pareti ori e dell'atomo
Ora l'atomo è un fatto ma è quel fatto raccontato Thibault importate da diverse teorie proprio dice che costellato mo'del cinque era questo peccatori a diceva questo nell'ultimo è stato impedito di cui è stato fatto e non lo fermi
Schelling alle poi Purtuc prima Rubbia cioè l'acqua e quel fatto raccontato di volta in volta da una teoria
O ancora cuori otto Osama l'osservazione non è innocente possiamo noi non possono non è mai innocente
Ogni osservazione come dice Popper e imbrattano di teoria ma io lei permette dove fra Polaveno vorrei leggere un piccolo brano di ditta un c.t. mamme proprio su non sull'occhio che osserva
Scrive il c.t. ma non è finito innocente quando si pone al lavoro l'occhio effetto antico ossessionato dal proprio passato da suggestioni vecchie e nuove che gli vengono dall'orecchio tornato tra lingua dalle dita dal cuore dal cervello
E sopruso mamma occupano strumenti isolato dotato di potere autonomo ma come membro obbedienti l'organismo complesse capriccioso non solo come ma ciò che picchia regolato da bisogni e presunzione
E sospensione respinge organizza discriminati associa classifica Marizza costruisce non tanto rispecchia quanto la considera vola ciò che la colite lavora e su colloqui del foglio con una serie di repliche da tributi ma come corte Cipo gente dei mici estendere realmente
Codici appunto curva alchemico per lo più innocente per loro soluto su appetibili alleati ecco quindi possiamo dire che è un ecco un medico un ricercatore di nuovo per tentare la semplificazione quando osservano poi teorizzano
Ebbene si portano dietro tutta la loro storia come si sono formati dove vivono c'era in che modo ha ragione no deve non ci guardi c'è quel tipo di plutonio vecchio su oggetti del gruppo compatto scientifico costituite
Due tipi di come questo fatto di volta in volta diventa fatto dalla teoria e siccome la teoria muta a contributi
Buttano alcuna tributi cadono apriva in una luce quel patto descritto dalla teoria è sempre per lo riconosciamo è un fatto sempre diverso
Stare attenti evidentemente cosa dice vice epistemologia contraffatto ma non Pat argumentum solo che questi fatti non sono roccia ma sono appunto una palude
Cioè i patti scritti sono smentiti e guardi che si sono fatti di un solo pericolo al mondo con le teorie due ricorsi uno litro ride ma ha con i fatti appunto mutano basta per fare la storia della teoria atomica o alle stelle quando noi diciamo respiro questi altri per gli antichi per i nostri perché sulla conosce perché soli erano fuoco che è famoso proprio del ferro
Oggi diciamo verso un'altra cosa ma veramente dobbiamo capire che questi fatti non sono appunto roccia chi contraffatto ma un patto argumentum ma di volta in volta reputiamo fatti da fatti da quelle teorie che oggi esistono per cui la la evidente perché medicine è un grande risultato perché diciamo ci sono esperimenti condotti su quattro grandi trial e possono essere estremamente utili
Poi l'importante elettronici è un'applicazione automatica anche perché come seduce la sua patria di produttori dei prodotti bio noi vediamo che alcuni fatti abnormità veramente breve
Viceversa ecco quando con questa medicina basata sull'evidenza si cercano di costruire delle
Teoria molto forti molto precisi avverte lo può fare ecco con delle applicazioni domati che soprattutto quando poi la politica ci si mette di mezzo le fa diventare una legge dello Stato
Ecco il rischio è veramente di una abbaglio collettivo molto grave Percivalle Pepi
La chimica fino alla fine si passa su quel fattore fornisco dossier questo questo questo fatto l'ho fatto moglie non esiste più
Le tre comma e che è scomparso
C'è i fatti non solo nascono buttano ma con i fatti addirittura buio ora la questa la la la evidente petti medicine e certamente un grande aiuto per il medico però la cosa veramente importante e chiedo non capiamo un'altra volta nell'ambito quella specie di mitologia rotto positivistica
Questo sarebbe veramente grave cioè contrari fatto come sacro e poi vediamo che i circuiti fatti Sacristani poi non sono questo e poi c'è il punto più importante
La peggiore Capri Cruciani professor timido tra l'altro lei prima accennava un termine escludiamo formulato comorbilità ma adesso a parte la comorbilità Gazzola e spiegherà
Perché il paziente sembra un concetto intuitivo per tutti noi ognuno di noi quando diventa paziente in me sa benissimo di essere un individuo singolo con le sue caratteristiche ma perché non esiste un paziente standard
Non puoi più preoccupati niente standard perché non è indicata una personalità verde io penso che tutti non diciamo diversi l'uno dall'altro e questo tutto sommato è un Paese non è umane
E infine che decidiamo tutti più differenti uno dall'altro in condizioni normali figuriamoci in condizioni patologiche il malato
Diverso affaticata va praticato ma ripeto il discorso
Che rende difficilmente applicabile tout cour
La medicina basata sulle sulle vite
Perché peraltro una medicina diciamo che terrà pareri calare questi risultati epidemiologici
Si dice tra virgolette arruola dei pazienti più possibile già standardizzato inarrivabile potrebbe ripeta comorbilità etniche verrà comunque la comodità al riparo dal tempio
I trattare l'ipertensione arteriosa manchi rifiuti non non si fa attenzione del tempio all'eventuale malattia cardiaca all'eventuale Amati avere ideali ma se io più che un paziente è una patologia è una padroni imperava editoria e quindi la la la la medicina basata sulle assoluta evidenza ecco valorizza
La malattia ma tiene il campo con do il malato è questo depredate difficoltà il medico perché perché il medico si trova nella condizione di operare delle scelte valide per la bravura del luogo
E rispetto dei suoi valori oppure chiedeva di quale alle linee guida elaborate a tavolino a partire appunto dà risultati di ricerche scientifiche questo grosso dilemma
Che oggi il potere la morale del medico il quale può trovare utile a condizione per così dire di operare delle scelte
Don considerate dai protocolli ma che contrastano arricchite con le direttive baci ettari che deve rispettare e quella cui infrazione
Deve rendere conto a qualcuno e questo la rimedi facciamo la politica prende questa mi dice all'evidenza la fa diventare la sua tavola delle leggi e se il medico decide di trattare il paziente secondo scienza e coscienza
Per l'individualità di quel paziente devi giustificare la sua libertà però utile alle povere dal
Qualche problema qualche problema che può essere anche grave ecco
Noi dicevamo las uno dei motivi per cui fu uno dei limiti di quest'anno i c'è l'evidenza questa standardizzazione un altro è anche il fatto che quando poi si cercano questi dati c'è anche l'ha un margine di errore
Ma avessero Antiseri comincia dalla corrente del frate questa prevede appunto
L'analitica Pato prototipi ossia su alcune riviste inglesi
Dove per la medesima terapia esistono tue trial che danno e fini diversi allora il medico in quel caso quale vai a denunciare pianificatorio dal punto di vista personale
Se dovessi essere curato tutto medico giovamento
Ecco direbbe devi devi guida appunto che che ti offro un trial decreto folla mi ripeté meglio
Ma certo che se dovessi BCE tregua alla coppia di quanti hanno che che riterrà eccetera di Roubaix e quello che poche righe opportuno scovate coi pare che FIAT con una una una situazione da la barricata
Abbastanza parlato assaggia comunque io non voglio siccome il capo degli attimi aiutiamo regia accusati da cui Di Pietro tanto per la evidente pentameri civiche
Notifichiamo queste cose diciamo non è che lo critichiamo e le chiediamo che sia perché effettivamente uno strumento di grandissima utilità di punto fondamentale e che ripeto
è opportuno che i medici il tasso un po'di più all'educazione pista locomotore sono di tipo epistemologico guardi nato tra polare che Burri diceva che il metodo il metodo e la cosa più importante avvenimento identiche per urgeva
Che e trattati che si studi una propria di medicina manca effettivamente il il trattato di un portale spietata dove gli errori
Ora lei immagini cosa significa peccato di Pella però provoca dei medicinali fronda di tipizzazione tutto l'epoca le medicine alla fine sono rivolti al governo lo doveva fare una commissione per vedere se questa è la scelta la scelta quando sono loro Specchia sapete questa è la scelta ove la scienza diploma dell'errore problema cioè per la B e prova pratica pare che tutto questo grosso dibattito selezionati ha scelto la scienza quindi la evidente perché medicine è un altro punto che proprio mette in evidenza che come nell'epoca di Brigida Coco era anche ai tempi antichi due su questo effettivamente introdurre dei corsi epistemologia e di cospicuo ma logica educato per la Petite medico a un ragionamento a un ragionamento Sarno
Piano prende per oro colato quelli che sono per i dati sperimentali che possono esporre appunto padri che comunque sia povero retropalco fallibili professore senior previo sempre su questa questione dell'errore
La pattuglia perché la dell'errore e nel campo delle medicina è notevole
E notevole
Tanti vietati al teste non foss'altro che il medico è un uomo ecco e quindi come tale progetto pagare ecco però ecco come diceva professore antitetico nel frattempo repertorio dei propri errori
Prego commetterne denigratori tra l'altro lei accennava al fatto che quando appunto si ricavano i dati della merce all'evidenza i dati insomma le le ricerche che non portano a una determinata
E determinato risultato poi non vengono neanche pubblicati vengono messi come funzione infetto era perfetto negativo della medicina basata sulle prime tre anche se effettivamente ultimi tempi stanno rivedendo questo aspetto tue un ricercatore
Si pone dopo il Pd fa una ricerca
E che la ricerca dà risultati negativi bene quei mobili risultati abitualmente non si pubblicano perché pubblica risultate negative è ancora negativo tra virgolette ai fini della
R curriculum hotel ricettatori piloti pubblicato apre un grosso errore perché perché intanto
E perché non voglio volare diretto da quella vicenda terzo ed ultimo dal punto di vista epidemiologico perché non mette la comunità scientifica nella condizione di non ripetere
Lo stesso errore morale perché Uri uno sperimentatore una il coraggio di dire io ho sbagliato obiettivo
Lo fatturato esperimento nella Peralta quinta volta va bene
Però quindi questo dubbio tra l'altro poi altri ricercatori potrebbero proporre la stessa ricetta che pretenderebbero anche risorsa come dire da tempo Alemanno ed economiche problemi nuovi loro monopolio pepli e copriranno complicazione
Qui veri ricerche non non tutte o per lo meno a risultati negativo quello vedo a risultati diversi
Per quelli che il ricercatore perché aspettare predatore del col professor Antiseri lei diceva che comunque la medici all'evidenza ha avuto e ha dei grossi meriti tuttavia perché perché
Un conto è uguale una sperimentazione
Che può fare la vita che può fare un professionista un promo edito dalla sua vita redento cento carri procedura tre toccati nel giro di dieci quindici anni
Percettibile tipo la è un conto e avere tra le mani una gratifica di migliaia di casi
In cui uno un farmaco o diagnosi e trovare tra la messa con la sola controllata insomma in tubi sono questi
Però io volevo chiederle dunque per sicuramente per il medico se usato con ragionevolezza è un ottimo strumento tuttavia ecco per altri due fattori non fosse un ottimo strumento glielo chiedo uno è per la scienza e l'altro poi invece per lei in politica sanitaria
Per la scienza nel senso che tutta questa frenesia come dire per alla medici all'evidenza distoglie anche
Ricerche di altro tipo finisce per essere una paradigma molto delimitato molto stretto tutte le risorse umane tutti ricercatori fondi di ricerca e quant'altro
Procedo e non solo verso questo limita in terribilmente la ricerca medica e quindi un punto di vista della scienza in generale della delle prospettive la scienza può essere un problema
Che lei ha perfettamente ragione
Da ultimo di fondo è proprio che i fondi non vengono indirizzati
O vengono o non ci sia solo una carrabilità paragonano la farmaceutica apra con esperimenti ma che ci ecco si stabilisca anche dentro all'evidenza appunto una specie di concorrenza
In modo tale che tipetto scuole divertiti diverse terapie vengono sperimentate che non ci siano soltanto punti per un certo tipo di di analisi
Esigua comodo effettivamente bloccherebbe questo pluralismo di idee perché non sappiamo che più mite nascente più progetti
Beh non so con la miseria ma sono la ricchezza
Quindi questo politico volge la concorrenza quella è molto affezionato mentre noi abbiamo rischiò la Totaro che evoca il collaudo graduale papà anche nella scienza la concorrenza c'è una radicale nasce dai ragione
Cioè la scienza va avanti attraverso questa concorrenza fra più idee una severa comune tra idee e questo qual è creare Abulafia che è concorrenza tra progetti appunto
Risoluzione colleghi bulimici dall'altro lettorato padre come rimarcato cioè la competizione è effettivamente l'anima della scelta delle Polacchi via del mercato del credito economica
La competizione e cercare insieme in modo agonistico la soluzione migliore se blocchiamo la competizione e c'è anche una evidente perché i medici si blocca la composizione cioè da me lo si fa un buon servizio alla scena
Ecco e poi l'altro settore Messori volgerà il professor Attilio quello delle politiche sanitarie l'abbiamo già in parte detto però ecco questa evidence based mezze messa nelle mani dei direttori generali delle
Delle ASL oppure insomma nelle mani dei ministri di chi alloca poi le risorse in sanità può diventare uno strumento autoritario tra l'altro consente evidentemente dei risparmi
Però proprio il paziente meno standard di tutti cioè con l'anziano molto grave quello che costa di più quindi poi alla fine il risparmio è marginale e viceversa si uccide
E la libertà terapeutica del medico e quindi il diritto del cittadino ad avere un'assistenza individuale qualche mo'preferivo quello che lei dice apre che i lettori generali della
Pretende da oggi la e lavorazione di linee-guida diagnostiche e terapeutiche delle principali patologie perché poi tutti debbono seguire poiché hanno saputo il tempo direttore generale che tali linee-guida possono condurre a un risparmio di pesa
E dicono non solo la stesura e ripeto che lentamente ma Barbaro istruttivo figlio periodico dei medici anche sulla osservanza tale Federico
Ed allora effettivamente per primi pilota la dimensione vera e propria del merito collaborante al contenimento delle spese sanitarie una figura opposta a quella che hanno in mente molti amministratori cioè moltiplicatore dispensa via per il malato al quale questa importante dottoressa possono essere negati mediocri gli agnostici e terapeutici
Perché perché costano troppo in parole povere questo veramente e unifica per condannare file malato questo ed è il più grave appunto prima periferia cambiare i peli vecchi ai quali molte volte non ti prego fra
La la cura adeguata perché tanto sono vecchi
E per canta io che Coppa comporterebbero
Un aumento colpevole per la rispettabilità probabilmente il risultato titoli ecco io la vivo questo fatto di aver paura da parte del medico lei un medico di derogare da queste linee guida obbligatoria
Potrebbe anche come dire condizionare pesantemente la sperimentazione clinica diretta quindi fare un danno in prospettiva per i prossimi decenni non solo nell'immediato il tentativo di ulteriore oppure questo
Perché perché come il medico di prora condizione di di operare nelle scelte di risparmio tende appunto a risparmiare e non fare delle quelle del Televideo che adeguate ricerche decotto ecco io vorrei ritornare su questo aspetto che lei ha prove straordinarie
Avete dovrà avere così marginalmente locale otto è e che va alla ricerca oggi bollente o nolente la ripete il termine fatta dalle industrie farmaceutiche che critiche che si voglia ed allora lei non c'era competizione come diceva Proust dal finestrino tra varie componenti la ricerca ma soltanto in un settore in un prefetto fruttato una direzione e questo è negativo perché dove non c'è competizione non c'è progressione della città
E questo inesistente condizionamento nell'industria e banche abbiano condizionamento delle dotato di avvenga io non voglio demonizzare industria perché Prato se non si vuole tutelare zero
E qualche ambigua e nei comuni dove l'industria dalla fino a qualche anno fa vediamo il loro livello scientifico
Però l'industria farmaceutica per rendere ha avvicinata da altre componenti che insieme modulano la ricerca questo edile farebbe L'occhio malato fino a quando
Maria viene a livello che rimarrà in modo effetto ripenso sua madre Dall'Olio dovrà scendere logica e di entro il nove contengono gli avviamenti veramente
Professor Antiseri sempre su questo elemento della concorrenza la competizione non solo appunto a livello degli studi ma forse un ulteriore elemento di concorrenza potrebbe essere introdotto quindi fare in modo che la evidence based mezzi non diventi il nostro destino obbligatoria e c'è quello della concorrenza anche tra sistemi sanitari in qualche modo noi abbiamo viviamo in un regime di monopolio del nostro Paese metropoli occorreva perché effettivamente gravissimo appunto
Un po'volte ci di può fallita in cui dei diversi ripeto istituzioni mediche
Mambo son potuto fare dice capo Pietro appunto Goldman e io credo che questa concorrenza insomma aiuterebbe sicuramente
Penso che così proprio stazione comunque sia più Roma poi carpite fece proprie sempre benefica Tresoldi mia lei ha scritto tra l'altro sulla buona non sanitari cordonale un libro di Torre sei mi pare
Che ne pensa lei potrebbe essere un elemento la il buono sanità anche per uscire da questa palude della medicina l'evidenza così male utilizzata
Che io sono solo l'accordo con lei eccola io pr Pupo che oggi il
Il buono sanità rappresenterebbe una o formulazione previdenza sanitaria rendono ottimale perlomeno molto molto vicina al paziente o ammalato o la persona che poi Icarus lettere perché nella scelta
La sua valuta era una copia degli atti perché soltanto della competizione due strutture una pubblica e una privata possono migliorare insieme perché perché con il Polo Anita le tue
Istruttore migliorerebbero perché Tenno perdono peggiori per così dire dal punto di vista qualitativo non è attirano pazienti quindi perdono l'appello perdere debbono migliorare la loro aumenta la loro funzionalità e quinto il percorso
Per volgarità che aiuta vi il malato ma aiuta l'interruttore via pubblica che private a migliorare e qui veramente lei pensa ritenuto buono rivalità che speriamo che in Italia
Prendo posto con il riposo organizzato prosa l'attesa dell'ultima domanda che è sempre su questo ragionamento abbiamo parlato e concorrenza la scienza nella
Sanità evidentemente ma anche nella formazione ecco il rischio lei diceva gli studenti di medicina dovrebbero studiare epistemologia logica dovrebbe avere una formazione diversa
Ecco anche da questo punto di vista forse una formazione un po'meno standardizzata nelle nostre università forse sarebbero finiti Emilio Pozzi verrà dato un respiro che purtroppo sul qui
Ha la facoltà della Sapienza ha introdotto un corso proprio di epistemologia e questo certamente qua prelevava sonore
La promozione anche il problema delle approvazione situato riusciamo a mettere in competizione di Petroni per citare diverse facoltà avevo a una promozione standardizzata globalizzata che far capir loro va a scapito del patrimonio scientifico e tecnico tramite il quale poi loro un donatore dopo dopo fare la sua la sua professione
Indubbiamente serbo e mi chiamo questa competizione che in questo caso sarebbe il buono scuola ecco Holt o università in qualche modo è evidentemente le strutture sia pubbliche che private migliorerebbero
E chi dice appunto rechi ciclici chi ci attacca il vice a marchio pure voi le polemiche può del Bulletin tavolo onor buono scuola portualità perché voglio distruggere queste istituzioni nove luglio aiutare
C'è chi vuole introdurre rilievi complicano didattiche ma scolastico abbia detto tutto vuole esercitarlo
In tutti a mente costumi ha a cuore Larry strutture pubbliche cioè lo scopo di statura perché ho vinto molto prudente affaristi perché ciò che intossica effettivamente l'approvazione quindi la scuola riusciremo a farlo italiano dalla dalla dotata da scuole mentali fino a fiori verità e proprio questo questo qui non lo statalismo
Noi vogliamo appunto ridurre di ricomposizione che botole posto abituale che io alla scuola di Stato ossia la scuola non statale prima Ascoli tanto è un po'più buone che noi abbiamo e Lombardi tutto va migliorato avviò appunto attraverso una terapia
Che che la competizione perché un ambito diciamo effimeri composizione non potevo o appunto compete nemmeno con altre quattro scuole europee con la prospettiva europea
Per poi opera perché probabilmente neanche per la classe medica si può dire se avessimo una competizione tra strutture l'abolizione del valore legale del titolo di studio forse avremo dei medici migliori privato impediremo scegliere a questo a questo a questa legge
Di cui Palleschi fra Ballatore lo dica la Colli giorni fa
Che ebbe a dire pubblica della Regione se vuole entrare un'altra università un'altra facoltà una più strumenti Dario più modaioli permesso il permesso
Di produrre verrà ecco è un blocco all'entrata
è una barriera all'entrata e blocca veramente la competizione per cui se uno vuol mettere una o lo ha facoltà omicida in Umbria Micheli permesso l'unica di Perugia ma stiamo scherzando questo veramente
Una è una è una legge assurda Eugenio Coppola composizione quindi blocca il miglioramento dello scrittore recita papale
Bene abbiamo concludo passa nostra chiacchierata sulla medicina dell'evidenza professor Tino l'abbiamo parlato di cose un po'complicate
E il brutto e tutto questo ci pare anche per conclude possiamo dire che il cittadino quando va a curarsi presso qualsiasi struttura verso qualsiasi medico non sa di tutto questo che è in gioco
Non sa che il medico tende a diventare sempre di più un burocrate un po'standardizzato hanno amministrato
Dallo Stato e subisce sulla tua pelle senza capire cosa sta accadendo di questo quel tre per per Roberto detentivo
Di tutto quanto abbiamo detto certamente io sono l'avviso che il il paziente una persona malata con la volete chiamare dovrebbe rendere edotto di quello che avviene intorno al e quando entra in un ambulatorio quando entra nell'ospedale quantomeno tentare operatoria soltanto in questo modo rendendo edotto
Con le parole semplici se vuole ma efficaci di quello che sta accadendo intorno a Lucca ecco direi che è una medicina basata sull'evidenza probabilmente va un po'a un malato non è che li troveremo i suoi problemi partire allori che certe problematiche possono essere risolte in un modo o nell'altra a seconda della scelta politica questo io credo che nei primordi
Però se posso intervenire sulla quale c'è un patto io credo che che ci ha un occhio ma abbiamo chiamato a Porta o al rapporto l'interesse cattura informazione io credo che molta gente fa veramente
Qual è per quanto riguarda la scuola i maestri più bravo professore di Rispoli piace eccetera ed è vero che quando due che figlio del figlio a scuola
Ed io ho parlato di turno appese fai questo quello vorrei queste persone invece che con l'altra perché fanno hanno ve lo sa anche kippah replicato sulla perfino la madre più a valle pignorate questo si sa Ugo Abbate per la per la medicina
Cioè che in ogni città siffatte Ciocca l'unico che che non fa bene che chi uccide un chirurgo Bice che bravo
Biliare queste voci carbone come soluzione che però la miscela evidenza che diventa medicina amministrata possano creare quelli generici cattivissimo Jacob ma quel che poi a questo punto è una problema
Cioè la gente il medico cattivo la gente più o meno lo sta Teo come dico bravo o un medico però bravo
Il problema grave e questo dopo passione e quindi tra ci sono i problemi che abbiamo appena citavo prima toccava prima ovviamente
Di qui il professor Dario Antiseri ordinario di metodologia delle scienze sociali presso la facoltà di Scienze politiche dell'Università LUISS di Roma
E il professor Mario chi mio medico e il primario di medicina generale di nefrologia e dialisi presso l'Ospedale Civile a San Giovanni Battista di Foligno
Delle ultime settimane sono stati pubblicati altri volumi sulla medicina basata sulle evidenze noi abbiamo in linea un altro degli autori si tratta di Ivan Cavicchi il suo libro mete ascoltato anche qui a radio radicale la presentazione e la medicina e la Scelta l'editore Bollati Boringhieri
Tanto per citare un altro motore citiamo anche il libro di Guglielmo Trovato la salute autoritarie la titolo la dice lunga il sottotitolo poi recita
Dal mito dell'efficacia al rito dell'efficienza l'editore curare un Napoli quindi una serie di libri ma anche una serie di saggi l'ultimo numero della rivista Cairoli
Insomma si stanno muovendo un po'le opinioni il pensiero unico si sta incrinando questo ha dato luogo a delle reazioni piuttosto scomposto invece da parte dei fautori della medicina dell'evidenza Ivan Cavicchi e cosa si devono tutte queste polemiche
Innanzitutto sono molto contento o che ci siano delle convergenze vuol dire che autori sparpagliati e diverso di hanno lo stesso vissuto sentono gli stessi pisolini hanno le stesse curiosità
Condividono dei tubi età hanno corso al dubbio quindi questo io lo saluto comunque fatto positivo vuol dire che il riflesso della critica non è addormentato illeso dalla critica e vivo il rigetto
E al senso della critica che noi ci troviamo affidare io credo di aver fatto da battistrada con il mio libro probabilmente proprio perché è stato un battistrada e quello che ha subito le polemiche un pochino più violente
Ma in realtà le reazioni si possono dividere in due parti ci sono delle reazioni assolutamente positive
Voglio solo dire che il mio lavoro alla terza ristampa abbiamo un calendario di presentazione in tutte le università italiane
E questa risposta delle università io la trovo particolarmente interessante perché poi tutti questi discorsi da una parte e dall'altra li conducono al grande tema della formazione del medico
Dall'altra parte abbiamo avuto delle relazioni giustamente come dicevi tu scomposte
Ma che sono relazioni che non tanto si confrontano suppellettili
Ma sono per le reazioni che appunto reagiscono
Come e questo senso della critica questo pensiero nuovo che si sta affacciando mettesse in discussione e Ottieri questo e per la riabilitazione
Abbiamo avuto una un editoriale che uscito su tempo metrico
E che è stato un editoriale più lentissimo contro l'ultimo numero di camion che tratta di medicina basata sull'evidenza ma che tratta che evidenzia che tratta dei problemi per la verità scientifica
Il terzo più più allargato che è stato veramente impressionante perché era una reazione quasi limitare attenzione lì sono temi dice che stanno mettendo in discussione delle sacrosante verità stanno mettendo in discussione
Delle cantine tutta gente bisogna respingere l'anemico
Bisogna niente amici
Bisogna stroncare sul nascere questi tentativi
Questo tra l'altro evidentemente tu parli di Poteri ci sono sicuramente degli interessi intesi in senso economico industriale e quant'altro ma anche come dire proprio dei poteri
Accademici di coloro che sono gli esponenti però Ricci della medicina delle evidenze cosa temono di perdere
Ma per risponderti importante Cinzia che noi inquadriamo bene il contesto nel quale nasce la evidence based medicine in che anno nasce in quale contesto culturale ma non solo la evidence based medicine ma nasce come dire una sorta di ideologia ossessiva dell'efficienza nasce quella che io ho chiamato la medicina amministrato cioè nasce un sistema di controllo sull'atto medico
Per lo più affidato a vincoli di a protocolli a come dire a tutti i testi dei famosi PRG negli ospedali ecco tutto ciò lascia grosso modo non è proprio recita la delimitazione cronologica ma grosso modo nasce in tutti gli anni Novanta
Cioè negli anni ottanta sono stati gli anni che hanno visto molto forte lo scontro tra ritorni i fautori della famosa riforma sanitaria la ottocentotrentatré e il controriforma visti che erano quelli che volevano più
Il mercato libero le assicurazioni private le mutue sostitutive eccetera
Questo scontro negli anni novanta e state in qualche modo risolto con una mediazione che è un po'quella di dire manteniamo la natura pubblica del sistema ma io vogliamo questa natura pubblica
Con una buona dose di efficientismo per qui nascono le aziende sanitarie
Che in realtà sono tutte meno che aziende sanitarie l'azienda sanitaria nel nostro Paese
è quanto di più mi certificante implicita insomma non è niente altro che una brutta ma un gruppo unito udì una ti aiuta di altra natura
No escono le aziende nascono i direttori generali guarda che con la lascia i direttori generali avviene un fatto che la finestra tante dimenticato di denunciare avvierà un'espropriazione del controllo sociale
Ciò avviene una grandissima concentrazione di potere sul gestore sull'amministrazione
E vengono fatte fuori tutte le forme di partecipazione professionale e democratiche e sociali che c'erano anche in qualche modo erano previste
Dalla ecco su questo poi c'è anche da dire che il direttore generale emanazione del potere politico quindi ancora più autoritario il veramente e forse anche però con una certa per trasparente diciamo che non sulla sin
Seeding dimenticata di denunciare tutto questo ma diciamo l'assenza prodotto tutto questa è una maggioranza di governo aree ha prodotto io devo dire ha prodotto tutto ciò in buona fede nel senso che era assolutamente convinta di un teorema
E che ci avviciniamo al discorso dalla è diverso il teorema qual era sappiamo che lì dentro con l'efficientismo questo efficienti in realtà è scaduto poi in economicismo che è una cosa completamente diverso dal discorso sull'economia perché è chiaro che l'economia una sua legittimità
A come dire dei suoi problemi che riguardano la sanità ma un conto è economia un conto è l'economicismo l'economicismo
è un'ideologia che al primo posto mette il problema del limite economico e che a questo limite economico su Cortina tutto il diritto alla salute il dolore delle persone il diritto alla cura e via cantando
Quindi e libertà in qualche modo la libertà appunto di scegliere le terapie questo vale sia per la scienza coscienza il medico sia per naturalmente la l'
L'idea la dell'individuo Pablo economicismo fatalmente la prima cosa che farà destituì esce ogni forma di libertà
L'economicismo si spiega con un fortissimo Annina amministrativi sul nuovo con una forte impronta amministrativa quindi amministrare significa controllare e dirigere significa decidere per conto di altri e questo significa in qualche modo ridiscutere le più elementari libertà ma voglio ritornare al teorema iniziare il tema iniziale era questo
Difendiamo la natura pubblica del sistema eccetera ma ci sono tante inutilità tanti sprechi tante improprietà mettiamo mano a queste improprietà e inutilità libereremo delle risorse
E con queste risorse non juventino amplieremo il sistema pubblico ora questo discorso che ha una sua validità nessuno lo nega perché sotto gli occhi di tutti che ci sono degli sprechi e delle inutilità
Che di sono fenomeni di medicalizzazione impropria anche se ci dovrebbero essere delle contromisure per evitare la medicalizzazione impropria e che non ci sono e quindi la medicalizzazione che spesso si denuncia
Svolge come dire una funzione sociale di grandissima importanza
Però voglio dire questo questo discorso che è sacrosanto
Può andar bene per un po'di tempo ma rispetto alla crescita della domanda di salute in tutto l'Occidente rispetto al trend della pesa assolutamente inadeguato in realtà al progetto di rifinanziamento
Ma soprattutto è inadeguato perché scade suo malgrado i fenomeni degenerativi
Ecco la medicina amministrata è un fenomeno degenerativo laghetti della pesca e di chi nasce in questo contesto ma nel momento in cui la USA non con una tecnica una tecnica conoscitiva
Che in quanto tale detenuta e utile non vi sono dei che adesso di più vocati su questo
Ma quando si usa la evidence come un'ideologia allora sono dolori sono dolori perché chi perde nel senso come dire di un malato si perde il senso
Della malattia o di perdono tutte le ore i rapporti sopra strutturali che ci sono intorno alla struttura dalla malattia
Si parte come dire l'impresa filosofica ripreso umanitaria l'impresa filantropica l'impresa sociale che sta dietro dietro la malattia play ritenute nasce in Inghilterra nel mille novecentonovantadue
Non è un caso che nasce da un ambiente epidemiologico non da un ambiente critico ed è oggi l'epidemiologia che si ricandida controllare e a guidare la clinica non è un caso che nasce dentro un sistema sanitario nazionale come quello in cui è perché del tutto file al nostro e soprattutto l'
Sua fortuna e legata proprio come dire al sogno che non il circuito che suo malgrado rappresenta ecco il contesto nella quale è nata vari difensore quindi con questo contesto che bisogna fare i conti perché io credo che anche le pubblicazioni che è capitato come dire legna noi invece un'inversione di tendenza o almeno segnano in modo allarmato una situazione che va assolutamente sanata e soprattutto una sollecitazione a ripensare le categorie di pensiero che hanno guidato la politica sanitaria in questi ultimi trent'anni
In qualche modo questo punto pubblicazioni organizzando anche da un punto di vista teorico esplicito quello che è il disagio invece del tutto come viene spontaneo da parte del cittadino paziente tu parlato di economicismo e di evidence based mezzi né mi sembrano due paradigmi
Da cui appunto purtroppo non si riesce a derogare ora per la evidence abbiamo capito il foglio c'è molta nasce in un contesto che in qualche modo la rende strumento unico e non strumento aggiuntivo per il medico ma anche la il sistema sanitario nazionale così come lo non lo conosciamo nessuno disconosce il valore pubblico naturalmente
Della assistenza per la salute però è confuse non valeva la pena o non vale la pena adesso di riconsiderare le forme di assistenza umanitaria
Ma di turno e chi militò nella piaga perché esattamente la riflessione che ripete impegnato in questo momento parlo di riflessione in senso letterale nel senso che sto pensando con molta insistenza esattamente a questo
E perché sto pensando a questo perché ormai sono tanti anni che mi occupo di queste cose e e ho visto tante riforme tante riforme formali cioè riformare ordinamentali si mettevano in discussione i poteri delle Regioni a volte si metteva in discussione i poteri dei comuni a volte si crea uno dei direttori abbiamo avuto inventando i due riforme e da questo parlarti ti fa pensare perché una vera riforma dovrebbe avere come dire un tempo di validità perlomeno un po'più lungo ecco una cose ogni dj vent'anni bisogna fare tutte le riforme vuol dire che quelle non erano riforme ecco in qualche modo e la mia paura riflettendo sul discorso del federalismo chi ha ragionato sulle posizioni della destra sia ragionando sulle posizioni della sinistra
E che io che data l'occasione del federalismo e per ridurlo abitudini prima riforma ordinamentale cioè una riforma semplicemente che aggiusta dei poteri tra ipoteticamente
Ma una riforma che non sarà il nulla percepita dalla gente perché in questi vent'anni tutte le riforme che sono state fatte di queste riforme la gente non se n'è accorta
I lavori le professioni all'interno delle strutture pubbliche dei servizi non è che sono cambiate
Il portantino dell'ospedale faceva lo stesso mestiere nello stesso modo trenta quaranta anni fa lo fa ancora adesso lo stesso il medico lo stesso infermiere
Ci sono state delle piccole variazioni dei piccoli aggiustamenti organizzativi ma spesso molto molto condizionate dagli interessi di tipo contrattuale il contratto qui a un ruolo come dire decisamente importante forse più pochi importante dalla legge
Per cui il problema che pone il tuo io lo sento molto nel senso che su cento la necessità e una riforma delle forme ma nello stesso tempo vorrei che questa riforma delle forme fosse garantita da una riforma profonda dei contenuti altrimenti la gente non si accorgerà dell'ennesima riforma mentre invece per la gente per accorgersi perché la gente chiede i più niente in modo nuovo niente cose diverse per cui aperto come dire la spinta anche politica non solo culturale
Ieri un confronto democratico con la società
E attento anche le le di questo confronto nel senso che se non l'essere parte politica non saranno all'altezza lo saranno capaci non saranno sensibili di interpretare questi trenta questi queste tendenze nuove io credo che ci saranno anche grossi e profondi processi di delegittimazione politica
Certo è che il nostro paese diciamo qualsiasi riforma importante che riguarda settori così sensibili poi diventa uno scontro ideologico con delle dei pregiudizi e delle aree intoccabili quindi forse un siamo molto ottimisti
Però c'è un problema ulteriore un parassita sviluppando proprio in questi ultimi anni e che è quello della genetica la rivista Science una le più prestigiose del mondo
Fa una classifica ogni anno della scoperta dell'anno e dice che quest'anno è la il sequenziamento dei genomi quello dell'uomo
Quello delle piante quello del moscio della frutta di una sessantina e di genomi invece microbici insomma è questa la scoperta dell'anno poi anche altre scoperte in altri settori della fisica neanche nella settore la biomedicina quello delle cellule staminali della clonazione terapeutica ma certo la genomica è l'argomento di quest'anno come si può conciliare
Appunto gli lo sviluppo di questa branca della scienza con questa medicina statistica che rende così omogeneo il quadro dei pazienti
Ma la genomica non è solo la grande scoperta dell'anno ma sarà il tema dominante per i prossimi anni dei prossimi decenni ed è inevitabile per fortuna è inevitabile
La genomica ha pienamente l'importanza di una discontinuità paradigmatica
Vi sono stati autori che hanno hanno per iscritto la Evidence Based Medicine come una rottura riparati ma ed è una stupidaggine cosmica colossale la vera rottura paradigmatica è costituita dalla genomica
In cosa consiste rottura paradigmatica e voglio fare degli esempi molto concreti
Un'applicazione della genomica come tu ben sai ella farmaco genomica
Cioè una ricerca scientifica che punta a insegnare su misura alle caratteristiche genomiche di una persona il farmaco
Dov'è la discontinuità paradigmatica che quando arriveremo non ci vorrà molto tempo ad un uso come dire generalizzato di queste scoperte
Chi grandi temi molto cari all'economicismo
I grandi temi molto cari alla egli ha speso i medici o anche quest'altra cosa fortemente ideologizzata perché la evidence fa parte di un grappolo di ideologia
Una è l'efficienza l'altro in evidenza ma l'altra è l'appropriatezza altro altro come dire elemento sul sul quale valutare tutte e tre sono coordinate dalla da un obiettivo di economicità in sostanza ebbene e è evidente che l'appropriatezza che oggi viene comitive organizzata in termini di costi e benefici
L'appropriatezza con la genomica e Ugo La farmaco genomica o con qualche ora altra cosa sarà come dire garantita dal personale cioè la lo sviluppo la rottura paradigmatica e che città sempre più una medicina personalizzata ed entra in meno una medicina induttiva
Che c'entra almeno una medicina che induttivamente generali serata
Delle cose che sono state sperimentate su un piccolo campione
E che poi vengono induttivamente appunto generalizzata nasce sconfinate di persone cioè e coperta avvenendo ok con la scoperta del patrimonio genetico la singolarità
La specificità l'unicità della persona che è stato sempre il canto il problema della medicina il grande intralcio alla visione deterministica delle verità medica navigare dogmatica
Intercetti tenteranno di ideali regolati
Della scienza medica per cui noi arriveremo sempre più ad adattare sciocche conveniente il concetto di convenienza un concerto pragmatica ad adattare ciocche contenente ad una persona
Non è una a tutti i malati di non a tutte le malattie y ma al signor Mario Rossi che a cinquant'anni che vive in mezzo alle montagne che si nutre di castagne e ieri e via cantando
Quindi sempre di meno servirà ella medico sistema esperto insomma un medico computerizzato in qualche modo che ha amministrato due volte come stiamo dicendo speriamo di farci capire dagli ascoltatori amministrato una volta dalla scienza medica attraverso la medicina delle evidenze amministrato la seconda volta dal potere politico attraverso appunto delle linee guida obbligatorie e una serie di intralci alla alla sua libertà di esercitare abbiamo accennato anche alla questione delle cellule staminali che è questione assai calda in questo periodo mi sono state date a settembre
Una serie di prese di posizione anzi da agosto dalla documento inglese sulle cellule staminali che apriva a nuovi ambiti di ricerca anche attraverso l'uso di embrioni
Crioconservati destinati alla distruzione all'uso delle cellule staminali di questi embrioni e poi con la creazione di embrioni per clonazione la proprietà clonazione terapeutica e nulla a che vedere
Lo diciamo subito con la clonazione di interi individui voto europeo
Contrario di biasimo di condanna del governo inglese che viceversa prova queste nuove linee di ricerca gli americani che vanno subito dietro gli inglesi che aprono anche con i fondi pubblici a questo genere di ricerche
L'Europa che si rintana in qualche modo è l'Italia che si un po'cincischia con una serie di commissioni e comitati la l'esito naturalmente di questi studia parte la il pregio dei documenti che sicuramente è vero e autentico però insomma poi alla fine non è la filosofia che può dare delle risposte possibili c'è bisogno la sintesi politica di una legittimazione democratica
Ma idee che cincischia il nostro paese fare al nostro Paese una grande cortesia eufemistica nostro paese rischia di rimanere fuori dalle grandi scienze della vita
Rischia di essere ingabbiato ingrandì pregiudizi precauzionali se mi consentite gioco di parole
E soprattutto la cosa che mi pare che debba essere segnalata con forza e che si sta scavando un'enorme solo ecco tra la Società italiana alla gente e diciamo
La componente politica
Di questo Paese
Io sono sempre come dire ammiratore anche verso preso dal fatto che gli italiani da tutte le indagini che sono state fatte
Gli italiani sono molto più avanti dei nostri politici
Gli italiani sono molto più disincantati sono molto meno impastoiato degli impegni che di ordine ideologico sono molto più pragmatici
Per cui la maggior parte di te degli italiani si dichiara favorevole alle biotecnologie la maggior parte degli italiani si dichiara favorevole verso non non non non ricordo a mente i dati precisi dati statistici ma sono campioni di grandissima significhi significatività
I un dato che riguarda proprio la clonazione terapeutica vede la maggior parte degli italiani favorevoli all'uso dalla conoscere terapeutica per curare gravi malattie che attualmente sono scarsamente curabili quindi c'è un dato politico che va rimarcato
Ed è un dato politico importante che ci richiama come dire ai rapporti tra la scienza la società e la politica
C'è una politica che pretende come dire che oscurare
La visione culturale la visione delle possibilità esistenziali del nostro Paese e questa è una politica che sarà destinata a fallire non ci sono santi io ne sono ne sono certo
Ragioniamo un attimo sul discorso del principio precauzionale
Che è un principio di falsità incredibile cioè dice
Siccome è possibile teoricamente che io tecnologie possono in qualche modo fare qualcosa in negativo un senza avere dati a supporto di questa ipotesi
Per precauzione blocchiamo la ricerca sulle tecnologie per precauzione blocchiamo tutto ecco questa è un'enorme capacità ma questa partita di questa partita ne è piena la storia
Prima che Colombo radicate per scoprire l'America
Al di là dello stretto di Gibilterra repertorio che ci fossero dei draghi enormi dei mostri disumani ed erano tutti i principi precauzionale ecco spesso non si fa a come ogni
Ci si oppone tra bioetiche laiche bioetica e religiose e ci si oppone proverbio etica religiosa dicendo è appunto non si può fare di scendere come dire dalla dottrina
Una posizione che poi ha un impatto sociale così importante però mi pare che il mi si conserva magari un po'irrispettoso il paragona però il Dio diciamo dell'Unione europea diventato questo principio di precauzione in qualche modo
Purtroppo sì il principio di precauzione
Anni fa io ho scritto un libro non posso principio di precauzione ma sulla cultura dalla previsione come dire un principio importante perché un moto è una una certa epistemologia di conoscenza un certo modo di conoscere ciò che ha una natura probabilistica ciò che ha una natura stocastica
Ciò che ha come dire un grado di complessità molto elevato
Buona parte diciamo dei dei fenomeni che noi dobbiamo dominare i tedeschi per esempio l'impatto ambientale e si pensi a tutti i problemi della prevenzione parlo della prevenzione primaria sui tempi che cosa vuol dire
L'impossibilità come dire di ricostruire quella che può essere una causa di malattie come il cancro ecco rispetta questi al graditi complessità vi è un approccio probabilistico un approccio stocastico e in questo ambito il principio di precauzione diventa un modo di conoscere
Non non insomma però bisognerebbe farne un uso moderato per esempio sono le perle no il problema è che non non non sono d'accordo nel dire che bisogna fare un uso moderato non bisogna trasformare il principio di precauzione
Contiene una cugina
Non bisogna trasformare il principio di precauzione in terrorismo
Non bisogna usare il principio di precauzione per quello che non vale per il principio di precauzione
Mi mi pare che oggi è il principio di precauzione lo Sparta dentro una corretta epistemologia probabilistica Marta dentro ad una politica terroristica e io su questo francamente delle grandi perplessità
Il e poi il pesce perpetuazione dato per chiudere il ragionamento sulle staminali e quello invocato dalla gruppo dei saggi invece europea in questo caso il gruppo dei saggi della commissione europea
Proprio per dire che forse la clonazione terapeutica è
Prematura ai forse vanno addirittura a minare la dignità della vita umana insomma è un principio laico però usato in modo dogmatico ma nipote del PC io voglio riprendere una cosa di cui abbiamo parlato una volta
Sempre in questa trasmissione quella del piano inclinato ti ricordi
Che qui ci sono delle persone che pensano che lascia tenta sia una specie di deriva che posso uscire dalla gabbia e massacrare il mondo questa è una visione francamente incredibile
Che la scienza oggi non solo sta come dire aggredendoli cognito
Tutta conquistando dei livelli di conoscenza incredibili inediti la genomica appunto questa ma anche la scienza ogni volta che produce produce anche il fuori strumenti di controllo
Produce i suoi strumenti di modellazione
Ma soprattutto il problema vero proprio per non rimanere solo in un ambito esclusivamente di scienza autoreferenziale il problema vero è quello che diceva cahiers avendone sui libri cosa vuol dire scienza in una società libera ecco qual è il problema che io sento con più urgenza
Chiuso il capitolo delle scoperte della genomica è quello delle cellule staminali tra l'altro vorrei dire tanto per racchiudere come commento ulteriore che nel nostro Paese quando si parla per esempio di pranzare terapeutico di cellule staminali
Si ragiona sempre in termini appunto di problemi etici di problemi politici di schieramenti è ma a nessuno viene in mente di come dire di divulgare quali sono le opportunità
Offerte da questo tipo di tecniche biomediche ricordiamo sono circa trenta milioni gli italiani affetti da patologie croniche che potrebbero di questi almeno un terzo potrebbero avere la soluzione alloro alloro male loro patologia proprio dalla dalle cellule staminali embrionali e dalla clonazione terapeutica chiudo l'inciso torniamo per chiudere alla è evidenza Bates mezzi alla medicina dell'evidenza trovano su due dettagli e particolari lo abbiamo detto che appunto costruisce come dire
Della conoscenza attraverso un un gruppo omogeneo di pazienti che viene in qualche modo osservato questo gruppo noi sappiamo che poi risulta spesso troppo omogeneo che quindi poi trasporre questi risultati al singolo paziente già di per sé complicato un altro degli elementi è l'errore può sempre
Capitare però
Tu qua anche come direttore generale di Farmindustria un'altra delle accuse che si fa talvolta l'evidenza Basement sine che c'è un qualche ruolo di condizionamento industriale rispetto ai risultati agli studi che si propongono ecco dunque cosa ne pensa
Ma allora ristabiliamo un po'la verità ecco allora inoltre prima di tutto l'idea di evidenza è un'idea antica quando quanto il mondo
All'origine dalla scuola di costo quindi parlo del quinto secolo io sono arrangiati e rilancia l'evidenza non è una novità
La novità e quella di matematica darla cioè quella di fare ricorso all'informatica e alla telematica fare ricorso alle banche dati
Fare ricorso come dire a delle differenze statistiche sempre più raffinate e via cantando e questo è solo che venne perché dobbiamo io credo che l'informatica darà un contributo alla medicina moderna
Senza precedenti ecco quindi la la l'evidenza all'evidenza non è una novità lei diventa la diversa Sempre accompagnato il progresso dalla medicina ciò che nota nella storia della medicina sono le forme conoscitiva attraverso le quali la l'evidenza si organizza ma lei tenta è una tecnica un metodo eterne una tecnica e un metodo ausiliario intendendo per ausiliario un metodo che comparti città quindi è complemento quindi complementare
Ad altri sistemi ausiliari che sono la conoscenza fisiopatologica preparato che sono l'esperienza del del medico
Che che sono come dire le conoscenze che ci sono in un setting terapeutico io ultimamente mi sono occupato del discorso della sostenibilità da parte del malato celerità del malato
E anche queste le e le lei ha voluto come come dire conoscenze ausiliaria
Ora se noi accettiamo l'idea che un medico abbia una cassetta di attrezzi molto ricca e tra questi attrezzi c'è anche la evidence based medicine tutto va bene e io ne sono molto molto contento
Ma io pretendiamo
E buttare via tutti gli attrezzi a disposizione del medico per far ridere usare uno solo che si chiama Erika Space medici allora sono molto preoccupato perché siamo all'interno
Di una di una forma di conoscenza tutti tutto ma dico assolutistico
E metafisico che va esattamente nella direzione contraria al percorso che tu dicevi della genomica e di come dire alle aperture e Pistelli che che la genomica che la genomica che la genomica crea questo questo è il punto quindi anche nel settore industriale nella ricerca scientifica azimutale evidenzia tutti i i i tutti i vari le varie tecniche che di sperimentazione tutte le tecniche random il doppio cieco tutte queste diavolerie lo dico in maniera simpatica
Di tipo epidemiologico statistico tengono lo quotidianamente usate
Nel mondo della ricerca farmaceutica nel mondo della scienza ma dobbiamo però prendere coscienza che ora
E quello che ci possiamo permettere ecco però la domanda era anche l'ho capito che cosa cioè la ricerca farmacologica sua insomma
La maggior parte la massima parte la ricerca farmacologica in qualche modo è sponsorizzata dalla dall'industria quindi anche lei ridens Basement in diciamo può contenere ma domanda può contenere come Dio può essere in qualche modo orientata può avere dei condizionamenti insomma questo può essere un ulteriore motivo
Per dire che non va appresa come un dogma assoluto come unico strumento
Ma guarda per quanto ti posso sembrare strano che insomma lo è un po'come dire mettere in difficoltà l'interlocutore fa questa domanda essendo no non ho problemi però non ho problemi a rispondere
Innanzitutto l'industria farmaceutica non si limita a fare lo sponsor
Ma io lo dico in maniera più più brutale
Se la ricerca farmaceutica nel mondo dipende per il novanta per cento dell'industria farmaceutica e solo per il dieci per cento dallo Stato pubblico
è evidente che l'industria farmaceutica e un po'più che uno sponsor direi come dire l'agente attivo di questa di questa di questa ricerca
Ma la cosa che porta gli occhi che che può sembrare sorprendente e che i primi grandi sostenitori della leader dei medici sono state proprio le industrie farmaceutiche per esempio
Nessuno nessuno ricordava ma io voglio dire lo voglio dire proprio alla tua radio perché per l'amore che ho per questa radio quindi è giusto Dakar che per le notizie Tate eterno la traduzione in italiano della rivista EPM
è una produzione che consentita da un ictus ormai cianotica quello allora questo diciamo mi importando ora anche a dire che tutti coloro che si oppongono che protesta così velocemente che viene
Come dire richiesto un dibattito stimato solo Medicina dell'evidenza e che accusano gli altri in qualche modo di far parte invece il gruppo dell'industria
Farmaceutica con l'interesse trasversale non esiste come dire un interesse di parte dovrebbe vogliamo se vogliamo uscire dalle ipocrisie
E dai balletti formali
L'interesse trasversale l'interesse per le sale ma non può che essere così quindi è usare un ottimo motivo per discutere per non arroccarci cubane entrati voglio anche Rieti
Che le io personali tempi che di cui come dire rivendico la responsabilità i libri sono firmati da me non sono firmati da Farmindustria
Non è detto che le tesi che io sostengo sono condivise da Farmindustria dal mondo industriale
Il proprio scritto il rimedio la cura per esempio interpreta il farmaco in un modo completamente diverso da quello che viene interpretato da come viene interpretato dall'industria farmaceutica per lei farmaco come tu sai ne abbiamo discusso tante volte
E qualcosa di più di un principio Chirico e di un principio attivo ecco ma il problema è tutto a mettere queste cose il punto è questo che nonostante questo trasferita tra trasversalità io sono come dire dei giochi
E giochi il ruolo chiamiamoli così e questi giochi di ruolo sono quelli che stancamente denunciano il conflitto di interessi
E quelli che denunciano il conflitto di interessi stancamente quando fanno i convegni chiedono le sponsorizzazioni all'industria farmaceutica
E stancante chiedo aiuto e farmaceutica di tradurre i titoli solare e divertente Bettini ce ne sono due che sono stati tradotti tra due grandi industrie farmaceutiche
Ebbene nessuno è immune da a questo ma non del piano di moralisti indignati e non sarà vero che fanno al progresso materiale nel trovare una via Godard la guardiania
E di Iaia Carovigno insomma la morale è un'altra cosa il Polo Ulivo e qualcosa di meno nobile bene siamo al termine abbiamo parlato con Ivan Cavicchi sociologo sanitaria all'Università
Di Roma anche direttore generale di Farmindustria e anche neolaureato honoris causa in medicina proprio per tutto il l'insieme della delle sue iniziative del suo impegno
E delle sue numerosissime pubblicazioni il suo libro è la medicina della scelta Bollati Boringhieri
E altri due libri di cui abbiamo parlato uno a quello di Dario Antiseri marittimi o che avete ascoltato all'inizio di questa trasmissione il titolo della medicina basata sulle evidenze analisi epistemologica
La prefazione di Paolo Brunetti e l'editore e memoria nell'ultimo libro non abbiamo avuto la piacere di ascoltare l'autore in trasmissione ma ve lo segnaliamo ugualmente né di Guglielmo Trovato
La salute autoritaria dal mito dell'efficacia al rito dell'efficienza l'editore QM di Napoli e tutto per la tradizione di bioetica di questa sera un saluto un buon ascolto da Cinzia Caporale