"Verità senza vendetta" presentazione del libro di Marcello Flores (Ed. Manifestolibri) organizzato da La Torre di Babele e da Manifestolibri, presso l'Università degli Studi, Facoltà di Lettere e Filosofia, Sala delle Lauree, via Sant'Ottavio 20

No che oggi non è nelle vesti del presidente di Magistratura democratica Nardi direttore condirettore
Di Marco Marsili questione giustizia invidio molto anche l'unico perché
Non so come si possa riuscire a svolgere questa quantità di intendi
Interessante
A
La l'assenza di Violante mi costringe anche ad una lavoro non semplice coordinamento del dibattito ma mi spinge a qualche valutazione che peraltro sono assolutamente il biglietto di poter fare
Come voi sapete la Commissione per la Verità e la riconciliazione sudafricana è nata nel novantacinque e da allora i suoi lavori sono in qualche modo riacutizzarsi anche sulla stampa occidentale e in modo particolare attraverso internet internet è stato possibile utilizzare parte delle sue attività
Come voi sapete si tratta di una commissione nata per affrontare il complicatissimo problema della giustizia rispetto ai crimini commessi durante la Taide
Sulla storia di questa Commissione sicuramente tornerà di più Marcello Flores
A me interessa mettere in risalto alcuni punti essenziale di questo lavoro che la commissione punti essenziali e che spiegano poi anche la ragione
Di questo nostro incontro che non voleva essere solo la presentazione di un libro ma anche la possibilità di discutere intorno ai principi su cui è riportata l'esperienza della commissione
E mi riferisco in modo particolare ai per il sì figlie aglio concetti che sono presenti in un capitolo specifico del rapporto finale di questa Commissione dedicato appunto ai concetti e principi e confesso che l'unica parte
Già il rapporto finale che io ho letto con una certa attenzione ma è un capitolo che spiega davvero molte cose e può essere appunto estremamente utile anche per un dibattito italiano su quei valori su cui principi
Ci sono a mio avviso cinque o sei passaggi fondamentali che vorrei via sinteticamente rievocare il primo di questi passaggi e che questa Commissione per la verità e la riconciliazione
è stata istituita nella convinzione della necessità e del bisogno
Di descrivere nel modo più completo possibile
Le ingiustizie che sono state commesse
Nell'arco di un trentennio in Sudafrica
E questa descrizione la più esatta possibile delle ingiustizie era funzionale alla costruzione di una coscienza pubblica della sofferenza
Vissute in anni di continue violazioni degli diritti umani in quel Paese
Questo è il primo passaggio fondamentale la costruzione di una coscienza pubblica della sofferenza
Il secondo passaggio fondamentale di questa Opera incredibile della commissione
Sta nel fatto a mio avviso che la ricostruzione di quelle che sono state davvero le ingiustizie in quel paese e indicata come l'unica strada possibile per la costruzione dell'unità nazionale e della riconciliazione tra tutte le componenti sociali e politiche di quel Paese
Questo passaggio e fondamentale perché ci aiuta a capire te quella Commissione che cos'era davvero la riconciliazione
E la riconciliazione nel rapporto finale viene
Identificata attraverso essenzialmente tre aspetti riconciliazione e innanzitutto la resa dei conti con una verità dolorose
E in secondo luogo l'incontro tra le vittime e gli autori dei crimini
Nella nel rapporto finale riportata una dichiarazione di una vittima di un attentato che
Si è ritrovata senza bracciali senza un occhio questa vittima dice per cercare di perdonare
Ho bisogno di sapere chi perdonare ho bisogno di individuare fisicamente quale la persona che io purtroppo in un futuro eventualmente perdonare
Riconciliazione da ultimo non è un concetto religioso per quanto la Commissione sia presiedute lo sapete bene da Desmond Tutu
Non c'è alcuna commistione con l'idea religiosa della
Fraternità
Io so che anche sul versante religioso c'è stato sicuramente un evoluzione nel concetto di riconciliazione
La il Consiglio ecumenico delle Chiese di un paio di anni fa ha dedicato una conferenza europea sul tema della riconciliazione e sicuramente c'è un'evoluzione anche su quel versante
Ma qui in questo contesto per la riconciliazione s'intende
La costruzione di una cultura
Dei diritti umani e della democrazia che sia fondata sul rispetto della comune cittadinanza e della comune dignità
Umana
Ed è fondata sulla capacità di rispettare l'altro sulla capacità di affrontare pacificamente gli inevitabili conflitti che si generano nella società in questo senso voi capite bene che la riconciliazione non è sinonimo di pacificazione la riconciliazione non è neanche una finalità non è neanche uno scopo e un processo che si conquista giorno dopo giorni
Il terzo passaggio fondamentale di questo lavoro a mio avviso sta nel fatto che la ricostruzione delle ingiustizie di quel trentennio implica una particolare ricerca della verità
E su queste tecniche della della ricerca della verità mi voglio
Soffermare un minuto solamente voi sapete che i lavori della commissione erano ovviamente tesi a individuare delle responsabilità specifiche
Si sentivano i racconti delle vittime ma mano che la commissione si spostava di luogo in luogo dove si erano verificati i crimini venivano sentiti ovviamente su domanda
I criminali gli autori dei crimini lo scopo era ovviamente quello di accertare una responsabilità
Personale ed è dunque inevitabile che
Le tecniche di ricerca della verità di quella Commissione mutui no inevitabilmente le tecniche proprie del processo ordinario quindi la ricerca di prove obiettive di prove fattuali
Ma
Questo è secondo me è uno dei passaggi più interessanti dell'idea di questa commissione
Le tecniche di ricerca della verità non sono solo quelle tipiche del
Processo perché lo dichiarano apertamente nei lavori della Commissione c'è un bisogno di ridurre al massimo il numero delle bugie su quello che è successo nel trentennio passato
E di qui dunque l'esigenza di altro tipo di verità e dunque di nuove tecniche di accertamento della verità la commissione individua
Lo dico perché mi sembra davvero molto suggestivo individua tre tipi di verità
Una verità narrativa
Che il racconto delle vittime con tutta la soggettività tipica della loro esperienza della loro sofferenza quindi una verità infinitamente discutibile perché soggettiva ma non per questo meno utile nello scopo della ricerca della riferita venga la commissione individua però anche un altro tipo di verità che traduco forse male dall'inglese correggerà Marcello Flores e una verità dialogica o una verità dialogante cioè una verità sociale che si crea attraverso l'interazione
Delle esperienze attraverso la pubblica discussione il pubblico dibattito la commissione accetta anzi ricerca la pubblicità non solo ovviamente delle udienze salvo casi particolari
Come per esempio per l'audizione di minori non solo ricerca la pubblicità delle udienze ma desidera la pubblicità massima del dibattito su quello che sta
Avvenendo come narrazione come racconto
Ma soprattutto alla Commissione ricerca anche una verità che questa fosse e l'idea più rivoluzionaria passatemi il termine e una verità ripartita cioè una verità
Che affermi
Più che la colpa e la punizione affermi il dolore delle vittime come qualcosa di reale e degno di attenzione il dolore delle vittime non solo come uno strumento per l'accertamento della verità processuale ma appunto il dolore come una condizione degna della massima attenzione da parte di tutti
Voi capite dunque come e questo è il quarto spunto che vi offro quei capite bene che
L'idea di riconciliazione che trapela dei lavori di questa commissione non implica nessuna repressione della rabbia
Delle vittime al contrario presuppone no pubblica manifestazione del sentimento delle vittime
Io non posso fare a meno proprio sul tema del sentimento di citare letteralmente la definizione che ne ha data Jean Amery nel suo libro un intellettuale ad autorizza Gianna Mary morto suicida come voi sapete e sul tema del risentimento ha scritto una splendida pagina anche Correia leggerezza
Dice ostinatamente rimproveravo alla Germania i dodici anni di potere hitleriano lo portavo con me nell'idillio industriale della nuova Europa e nelle maestose sale del mondo occidentale
Alle mie riflessioni non è rimasto nascosto che il risentimento è una condizione non solo contro natura ma anche contraddittoria a livello logico
Inchioda ciascuno di noi ha la croce del nostro passato distrutto
Assurdamente esige e l'irreversibile si è rovesciato che l'accaduto sia annullato
Il risentimento impedisce lo sbocco verso il futuro la dimensione più autenticamente umana
Me ne rendo conto il senso del tempo di chi è prigioniero del risentimento e distorto dissociato o se si preferisce perché pretende ciò che doppiamente impossibile
Il cammino a ritroso verso il già vissuto e l'annullamento di ciò che è stato mi sembra che i lavori di questa commissione prendano atto
Della condizione della vittima che appunto risente patisce e soffre e vorrebbe appunto che ciò sia accaduto non fosse mai accaduto ma proprio perché si preoccupa di questo il sentimento cerca di rilanciare quest'idea della riconciliazione come appunto non sinonimo di annullamento del passato della memoria ma al contrario come lotta della memoria contro la dimenticanza
E su questo c'è un passaggio fondamentale che mi sarebbe piaciuto il presidente della Camera potesse
Riprendere magari in modo più problematico ma c'è un passaggio degli altri del del rapporto finale della commissione che dice la riconciliazione e anche una lotta contro la tentazione di ricordare il passato assenso unico
Il la la la quinta suggestione
Deriva dal fatto che i lavori della Commissione erano ovviamente rivolti a concedere l'amnistia a favore di chi avesse reso piena confessione dei crimini e anche qui abbiamo la riconferma che in questo senso l'amnistia non è sinonimo di oblio ma è il premio l'assunzione di una responsabilità
Pubblica
L'ultima annotazione poi lascio la parola all'autore
Mi sembra evidente come questo modello
Della Commissione per la Verità e la riconciliazione in realtà propone una sfida non solo al sistema di giustizia penale sudafricano ma propone una sfida a tutti i sistemi moderni di giustizia penale e la sfida e quella di una giustizia non solo retributiva non solo punitiva ma innanzitutto e prioritariamente una giustizia
Ripartita fondata essenzialmente su due presupposti
Fondata appunto sulla ricerca prioritaria della riparazione nei confronti delle vittime anziché della punizione
Del colpevole e fondata anche sulla ricerca della partecipazione e il coinvolgimento di tutti vittime autori comunità nell'affrontare i conflitti che segnano la
Società in questo senso i lavori della Commissione sudafricana ci interrogano dal punto di vista della storia del modo di costruire
La memoria storica ci interrogano sul modo di rendere giustizia anche nelle piccole vicende quotidiane e ci interrogano anche sulla capacità delle istituzioni di governare
Il conflitto politico e ideologico questa era la ragione per cui avevamo immaginato la presentazione di questo di questo libro come un incontro di voci
Tra lo storico e giurista e il politico viene purtroppo a mancare una voce
Importante ma penso che come ho detto all'inizio il vuoto che lascia oggi Luciano Violante non ci impedisca di affrontare in modo estremamente fecondo il dibattito lascio la parola Marcello Flores
Io volevo sottolineare soprattutto i caratteri
I innovazione che
La Commissione per la Verità di carcerazione sudafricana ha avuto a livello mondiale al di là della esperienza estremamente innovative Guido
Per il Sudafrica spesso vicini non so se
Questa idea di verità riparativa di cui parlava adesso Bouchard
è qualche cosa che davvero rimette in discussione
I criteri più generali della giustizia penale un po'dovunque della cultura della giustizia penale credo che il la grande difficoltà a che questo avvenga e che in genere sulla giustizia penale e l'individuo il singolo individuo è l'oggetto mentre in questo caso era la collettività che riusciva a diventare momento insieme di giustizia e di qualcosa di più
E il carattere principalmente innovativo della Commissione sudafricana è infatti un po'il modello che a costituito
Di un'idea di giustizia in società di transizione in società che stanno percorrendo una via di democratizzazione
Dopo periodi in cui la democrazia era stata o cancellata commessa fra parentesi
Da questo punto di vista l'ora il le suggestioni o addirittura Lidia modellistica che la Commissione sudafricana
Può avere è importante ma va anche valutata nei i limiti di esportazione diciamo così semplice e diretta in Paesi in cui invece la democrazia e una cultura giuridica
Si è soli edificata nel tempo non è un caso tra l'altro che le prime idee di commissioni analoga a quella sudafricana che poi però per un po'per la congiuntura storica del Paese un po'anche per la capacità culturale politica e anche giuridica dei componenti della commissione ha dato vita acquisto esperienza così straordinariamente positiva col le prime idee erano nati anche se in paesi in via di transizione soprattutto Paesi sudamericani o dell'Africa
E però si erano in genere scontrate con una
Diciamo
Con lo spettro dell'amnistia l'amnistia
Pippo ci ritornerò immagino che Beppino o anche ancora di più è stato l'elemento che spesso ha reso tutta la discussione
Condotta in una direzione che non voleva essere è un imbuto che ha come in qualche modo portato in una direzione estremamente
Parziali
Agli anzitutto la storia del Sudafrica e abbastanza irripetibile e perché non si trattava solo di un regime mi autoritario né violento ma un regime di apartheid che davvero non ha avuto esperienze simili nel resto della storia mondiale recente e chi aveva delle profonde contraddizioni interni non era semplicemente un regime razzista era un regime in cui il cui razzismo era estremamente
Contraddittorio e in cui si intrecciavano oltre a norme giuridiche e politiche un peso
Di cultura di identità di rapporti tra i diversi gruppi che andavano molto al di là di un regime che poteva di cui si poteva a smantellare la sovrastruttura politica e giuridica e questa è stata la grande scommessa della commissione di cercare di affrontare di un periodi un momento di transizione in cui poteva sembrare che le scelte politiche o legislative forse sulle più importanti invece un
Il problema sostanzialmente di cultura di identità di coinvolgimento all'interno di nuove regole politiche e anche giuridiche un l'insieme della anche emotività della coscienza collettiva e delle diverse coscienze collettive che si fronteggiavano e che rischiavano di creare una situazione di conflittualità permanente
Né sul Sudafrica tu ci sono state
Elementi comuni con
Esperienza in queste recenti quelle per esempio dei Paesi ex comunisti o dell'America latina nel senso che
Si è trattato per lo più di passaggi alla democrazia che sono stati i passaggi in qualche modo concordati sono stati i passaggi
Che hanno avuto dei momenti di accordi di compromessi di fasi anche di gradini qualche misura prestabiliti da questo punto di vista è stata una
Diversità notevole comma
La tradizione che è quella che anche nel nostro la nostra coscienza immaginario politico giuridico è sempre è stata la più presente quella diciamo del giustizia di Norimberga in cui la differenza fondamentale e che erano i vinti a stabilire la propria giustizia in questo caso
Anche ci sono dei vincitori ma i vincitori è la democrazia il modo in cui arrivare alla democrazia è stato quello di un periodo
Diciamo genericamente di accordi e di compromessi lo stato dei paesi dell'Europa centrorientale lo è stato nelle dittature latinoamericane lo è stato in
Il Sudafrica mentre non lo era stato come la fine dei fascismi in Europa e quindi chiaramente questa diversità di contesto storico a un peso enorme e lo ha per esempio se noi
Pensiamo anche in molte
Discussioni che ci sono stato di poter riproporre il discorso sudafricano rispetto per esempio alle divisioni fascismo antifascismo in Italia ecco che creano delle dei problemi
Comunque i dati più innovativi della Commissione sudafricana
In parte già Bouchard piglia ricordati credo il il più importante di tutti è l'aver dato la parola alle vittime cioè di aver dato prima di tutto ascolto alle vittime
Dignità alle vittime
Far sì che le loro sofferenze diventassero un elemento di verità una verità non processuale o giudiziaria ma che poteva poi anche essere usata a Fini di giustizia
Da questo punto di vista per esempio l'esperienza sudafricana e estremamente divaricano rispetto a quella contemporanea di questi ultimi anni in Italia o in Francia di processi relativi ancora all'epoca della seconda guerra mondiale del fascismo a i processi di Vichy diciamo così in Francia o quello in Italia
Di di prima ecco questa
Centralità delle vittime è credo stato veramente un capovolgimento culturale e mentale
Profondissimo e che è probabilmente il più difficile da essere accettato tradotto trasmesso anche perché lì ha avuto delle caratteristiche legate a alle diverse culture dei di quel Paese e e in altri contesti sarebbe sicuramente più difficile
Perché di conflitti le contrapposizioni e anche poi gli accordi e compromessi sono di diversa natura in genere sono più ideologie Stati ideologico politici e basta ma meno profondi sul piano invece della contrapposizione culturale o dell'identità collettiva delle diverse etnie l'altra novità e il carattere della Commissione e anche su questo sarebbe stato interessante avere il presidente Violante qui intanto perché è stata una commissione istituzionale ma non politica e i
Volutamente non politiche vi erano state proposte
A che la commissione venisse istituita con i criteri normali delle commissioni parlamentari quindi concerto numero di personalità politiche o indicate dai politici ma come dire percentualmente rispettosi dei rapporti di forza
Naturalmente anche in Sudafrica
La politica i rapporti di forza hanno influenzati ma la scelta di dare la massima libertà e la massima autorevolezza alla commissione
Ha fatto sì che
La commissione venisse scelta in ultima istanza dal presidente Mandela che aveva ovviamente un'autorità che credo difficilmente si può ritrovare in situazioni storiche costituzionali differenti e quindi questo era un vantaggio per il Sudafrica ma sulla base di proposte
Candidature e autocandidature che veniva fatta pubblicamente da chiunque la formazione della commissione è stato un grandissimo momento pubblico di dibattito
Che ha caratterizzato già a posto in qualche modo le basi per il successo che la commissione ha avuto e il
La pubblicità e l'ascolto che la commissione avuto successivamente
Gruppi non governativi associazioni
Volontarie partiti gruppi di cittadini università cioè chiunque candidava dei personaggi ovviamente motivando gli dando il loro curriculum spiegando perché erano più adatti di altri e questo ha significato nello stesso momento
Oltre che sapere e conoscere una realtà di personalità di rilievo che spesso
Era
Misconosciuta ma anche di capire i criteri
Che la commissione avrebbe potuto voler le diverse opzioni che una scelta piuttosto che un'altra avrebbe fatto per spingere la commissione in una direzione o in un'altra ogni candidato diceva che cosa voleva fare che cosa avrebbe fatto perché voleva quel posto i risultati gli obiettivi che
Si pone
Complessivamente la scelta è caduta su una come dire su personalità estremamente diverse con culture differenti ma con alcune una omogeneità di fondo che poi il presidente Desmond Tutu è riuscito con una grandissima abilità di uomo di cultura e anche di religione che ha ha amalgamare
E la commissione anche se poi alla fine nella relazione finale siano state addirittura una relazione di minoranza però si è mossa pur tutto nella diversità a volte forte di culture personalità vi erano membri in qualche modo che non stati legati in passato al regime dell'apartheid e membri differenti dell'opposizione
Che siano combattute anche fra di loro ma che complessivamente hanno capito che ognuno di essi doveva rappresentare la Commissione nel suo insieme
Altro elemento determinante
Il tempo
è una commissione a tempo che anche se poi è stata brevemente prolungata aveva già dei limiti temporali precisi in cui svolgere il proprio lavoro gli aveva anche precisi e limitati gli obiettivi del proprio
Intervento
Che era quello cioè di ricostruire la verità infatti
Di dare la parola le vittime e ma soprattutto come conseguenza e come fatto non marginale ma non prioritario quello di concedere o no l'amnistia fra chi gli avesse fatto domanda
Ecco sull'amnistia poi dopo Previte si potrà discutere di più la cosa interessante che pure essendo stato spesso il centro del dibattimento in Sudafrica in parte soprattutto nella seconda fase del dibattito pubblico
E soprattutto dei
Dei timori che molti avevano che questa pratica dell'amnistia
Avrebbe potuto provocare in realtà il numero degli amnistiati è stato estremamente ridotte basso e quindi da questo punto di vista qualsiasi previsione è stata
Contraddice
Sul problema della verità
La Commissione che era ovviamente accanto poi quello della di conciliazione su cui Prodi a Bush aveva detto molto orrori lungo
Ha avuto tre momenti importanti la commissione si è rapportata direttamente come il potere
E ci si era portata in modo anche estremamente polemico e a volte lacerante
Nell'ultima fase quando si doveva pubblicare il rapporto i commissari che erano
Nella maggioranza se non direttamente ma certo come cultura legati
All'etnica National Congress hanno trovato la direzione in quel momento dell'epica National Congress che non voleva la pubblicazione integrale della reazione conclusiva
Questo perché tra le tante cose raccontate che
Di verità nella relazione finale di erano anche
Gli atti di violazione dei diritti umani compiuti dai militanti delle African National Congress
Naturalmente non erano messi sullo stesso piano c'è stata una grande abilità anche di scrittura nella relazione finale nel mostrare i contesti differenti le motivazioni differenti il ruolo politico giuridico e morale anche diverso di singoli atti però le rispetto della verità aveva portato a sottolineare con forza e nettezza che anche in quei casi si era trattato di violazione dei dei diritti umani e naturalmente l'ANC che adesso era al potere vedeva
Il rischio di una diminuzione della propria legittimità della propria autorevolezza e e così via
Quindi il rapporto con il potere è stato un rapporto di piena autonomia e questo è stato possibile proprio per il modo in cui la Commissione si era costituita e per anche la totale fiducia che il presidente Mandela aveva
Attribuita la Commissione
E anche per il fatto che i
Desmond Tutu alle aveva e ha in Sudafrica un ruolo come dire non istituzionale formale ma sicuramente morale di prestigio che l'obolo che gli permettevano anche come dire una serie tra virgolette di ricatti dire o pubblicate il
Integralmente la relazione o io mi dimetto succede un uno scandalo pubblico di dimensioni il controllo
L'altro rapporto è stato quello con l'opinione pubblica e prevalentemente quindi comma i giornali la televisione
Da questo punto di vista la commissione ha lavorato in strettissima collaborazione non solo perché è stato possibile che i lavori la commissione fossero realmente pubblici ogni giorno vi erano resoconti in tutte le tv quelle nazionali e le reti anche locali dei giornali inchieste interviste ogni settimana vi erano delle trasmissioni che riassumevano che facevano il punto Cervia vi è stato veramente una partecipazione enorme ma in cui la commissione ha dato tutto il suo appoggio
Al punto per per esempio di
Prevedete degli stessi giornalisti che avevano che seguivano i lavori della commissione un Tim psicologico di supporto
Che è stato usato di alcuni giornalisti hanno raccontato quanto sia stato utile per loro perché
Questa continuo confronto comma una violenza una crudeltà una tragedia che veniva di proposta giorno per giorno rischiava di creare degli scompensi psicologici delle dei timori di assuefazione o dei rigetti di tipo paranoico che dovevano essere controllati Curtin psicologico era un ti psicologico che lavorava con le vittime innanzitutto con i responsabili dei crimini con gli stessi membri della Commissione con i giornalisti e questa discussione psicologica e di aiuto psicologico ha portato tra l'altro basta vedere adesso i manuali di psicologia dell'Università sudafricane
A delle formulazioni anche teoriche e metodologiche nel campo Della Psicologia sociale totalmente nuova estremamente interessanti qui anche da questo punto di vista la Commissione ha avuto un ruolo culturale diciamo così in senso ampio estremamente più ampio di quello legato a la sua al suo obiettivo Ultimo rapporto quello con la società
Attraverso il coinvolgimento che è stato un coinvolgimento molto contraddittorio e questo è stato anche positivo con diverso tipi di associazioni dalle associazioni contro la violenza associazioni per il recupero delle vittime associazioni di familiari a a qualsiasi tipo di organizzazioni della società civile che erano interessate a a questo
Processo e con cui la Commissione e entrata in un rapporto che a volte è stato anche conflittuale di criticata soprattutto ricevute molto molto dure ma che hanno anche se permesso
La possibilità di rendere questo lavoro della Commissione non lavoro separato e astratto ma un lavoro inserito sia pure parzialmente per questioni di tempo
Di spazio di di
Di persone coinvolte di soldi
Che il Budget statale aveva destinato quindi con tutti questi limiti però a intrecciarsi e a radicarsi nell'intera storia del presente su De Fricano di quegli anni
Ultimo
Questione e
Mi avvio a terminare era l'apertura
Alla storia dei lavori da commissione a commissione non intendeva come è stata accusata ingiustamente
Da alcuni di riscrivere la storia o di voler scrivere la storia anche se ci sono nelle relazioni e la relazione finale dei giudizi storici non solo di giudizi storici di
Quella che vorrebbe essere una verità ufficiale di una nuova ortodossia sono delle ipotesi delle proposte di interpretazione
Storica sulla base di scelte che sono state e che sono scelte utili per tutti apertura degli archivi e salvataggio degli archivi che il regime precedente ha cercato spesso di occultare o di di distruggere
Indagini e inchieste svolte
Con l'aiuto di tecniche tutto di indagini giudiziarie ma anche di altra natura una commistione tra indagini giudiziarie indagini inchieste giornalistiche e partecipazione popolare raccolte delle memorie delle autobiografie popolare ecco tutto questo costituisce ha costituito e costituisce ancora
Una
Riserva di documentazione per la storia del Sudafrica ricchissima che diversamente non sarebbe potuto si sarebbe potuta vere e che in altre realtà di transizione alla democrazia non si è potuta avere proprio perché non si è svolto questo tipo di pensiamo ai Paesi ex comunisti dove è solo l'apertura di certe fette di archivi che permette di andare oltre di recuperare una serie di buchi neri
Della storia di di quei Paesi
Le critiche fondamentali che si sono svolte al lavoro della Commissione sta da quella in realtà di avere nella pratica lentamente svolto nel proseguimento dei lavori spostato l'ottica da quella iniziale delle vittime a quella
Del
Riconoscimento o meno delle colpe e quindi del problema dell'amnistia sicuramente c'è stato nei due anni e mezzo di lavoro questo spostamento che probabilmente era in parte inevitabile e lo dirà anche perché poi chi erano alcuni casi dei più notti dei grandi importanti o torturatori o cattivi dei servizio responsabili dei crimini del Sudafrica che quando venivano interrogati costituivano un momento importante di attrazione e di interesse del dell'opinione pubblica risvegliava no la il desiderio di giustizia o anche di vendetta
Decade da parte dei familiari il rischio di vedere gli ori vederli come spesso succedeva come dire a camminare
E nelle strade accanto a le proprie vittime era qualcosa
Forse di intollerabile anche se sicuramente il lavoro pubblico Grasta l'ho fatto attorno la commistione faceva sì che questo fosse diverso da quello che è successo per esempio in Cile o in Argentina dove
Tutto questa convivenza a a volte tra vittime e carnefici da luogo a delle tensioni irrisolte perché
I carnefici del Sudafrica erano carnefici che erano conosciuti da tutti che avevano avuto la possibilità di fronte ai giornali a trilioni di raccontare la loro verità di non discolparsi ma eventualmente di giustificarsi e quindi come dire il marchio di quello che avevano fatto era un peso così forte che spesso
La cosa interessante è stato vedere
Queste persone i che continuavano a mantenere un livello di ideologia per esempio legata alla razzismo e di
Superiorità di giustificazione del regime dell'apartheid che però non reggevano loro stessi il racconto delle proprie torture o dei crimini commessi
Nei confronti del singolo individuo cioè c'era come una schizofrenia tra un voler mantenere ancora la propria identità
Come dire culturale di uomo bianco che ha le sue convinzioni i suoi valori eccetera e il fatto di riconoscere che quando però si tortura un uomo singolarmente quello è inaccettabile e qualcosa di disumano
In questo tipo di logica c'è stato un processo di
Di partecipazione a tutti i livelli razionale ed emotiva che ha costituito probabilmente il lascito più importante nel riequilibrare e nel creare le condizioni
Di convivenza nel Sudafrica
Attuale
Vorrei solo finire con
Un
Non tanto un richiamo sulla con un invito quando si discute o si affronta il problema di come trasferire in altre realtà pensiamo al caso dell'Italia
Un esperienza simile di
Mantenere ferma
La differenza dei ruoli che spesso invece tende a
A sovrapporsi vale a dire che
Il giudice il politico e lo storico debbono avere ruoli differenti e debbono rigorosamente cercare di difendere il proprio ruolo senza come dire cercare di entrare in quello altrui ma soprattutto coloro evitando che gli altri entrino nel proprio non perché
Non vi posso e non vi debba anche essere nella circolarità della cultura udire una possibilità di di intervento più generale ma perché è diverso se lo storico parla come storico se il giudice parla come giudice cioè e il mantenere rigide le responsabilità credo che sia importante io parlo dal punto di vista dello storico insieme a che allora l'importanza per lo storico è quello di valorizzare sempre le differenze l'esistenza del contesto la spiegazione
Delle opzioni
Diverse che sono presenti in una realtà non cercare quindi di ricondurre a una unità che sarebbe spesso superficiale ideologica quando non addirittura retorica mantenere un approfondimento critico continuo nei confronti di quello del periodo storico che si esamina sia perché nuove fonti e nuove documentazioni possono mostrare qualche cosa di nuovo
Ma anche perché per la nella storia non si dà mai una verità una volta per tutte così come una attenzione a ci hanno una brutta parola a decostruire l'uso pubblico che della storia si fa continuamente l'uso strumentale l'uso o a volte ideologico e politico
Dichiarato tenendo presente tra l'altro che viviamo oggi in una fase storica che è di Grande trasformazione in cui probabilmente si è chiusa complessivamente un'epoca molto lunga gli storici
Sostengono che la fine del secolo breve per altri addirittura siamo in un periodo in cui viene vengono a finire gli anni iniziali addirittura dalla rivoluzione francese dalla rivoluzione industriale con quindi c'è il
Bisogno della consapevolezza anche di una fase storica diversa che si apre che significa anche che allora la trasmissione
Soprattutto nei confronti delle giovani generazioni deve essere attenta a questa diversità di approccio alla storia che noi gli abbiamo e che i più giovani possono avere pensiamo a al tema che più volto uscito fuori della resistenza del fascismo e l'antifascismo ecco io credo che i giovani di oggi vedano il
Il problema della resistenza del fascismo e antifascismo come quando noi eravamo giovani vediamo Risorgimento cioè come qualcosa di estremamente lontani di chi chi voleva riproporre
Nei termini anche giusti ma ideologicamente come dire vincolati a la cultura dell'epoca con la questione passava per nostalgico nel migliore dei casi o per retorico nel
Nel peggiore
Soprattutto è impossibile declinare oggi la democrazia e i diritti umani che il grande tema che la Commissione sudafricana ha riproposto in un modo nuovo
Alla nostra attenzione atto secondo dei filtri ideologici politici di valori che appartengano a la storia passata per esempio il nuovo torniamo a quello dell'antifascismo ma ce ne possono essere anche anche altri da questo punto di vista io credo che appunto il il problema del politico e soprattutto quello del
Di come costruire dei valori comuni di cittadinanza
Ma che debbono io credo poter esistere costruirsi rafforzarsi nella diversità di memorie di interpretazioni storiche di valutazioni e anche di adesioni ideologiche o di altra natura
Per quello che riguarda poi il ruolo del giudice credo che Peppino potrà dire qualcosa
Di più interessante sicuramente di
S'
Allora io vorrei
RAI evidente proprio negli ultimi mesi di tentativo a mio avviso abbastanza strumentale di trasposizione di quella che è stata l'esperienza e della Commissione sudafricana nell'esperienza italiana porta in cento col comincia dal primo punto
Come è evidente cominciare nel secondo non sarebbe brillante
è che io condivido
Il
Quello è il giudizio che lato Marco bussare all'inizio di
Profondo interesse
Per quella che è stata l'esperienza della Commissione sudafricana
Interesse che poi ha trovato una conferma nel lavoro di Flores ma che di cui si è cominciato un po'a discutere
In Italia sull'onda di un per esempio di un bella nel servizio che l'apparso sul Diario della settimana che aveva iniziato un primo momento di dibattito su questo tema
Perché questo interesse di carattere generale al di là di un uso nella contingente situazione italiana perché secondo me pur scontando l'impossibilità di trasferire delle esperienze storiche in maniera critica in diversi contesti
è intervenuta l'esperienza della Commissione sudafricana
In un momento in cui tutti
Quelli che si occupano di diritto penale
Avvertono
Anche se spesso in maniera non esplicitata e non chiara la crisi profonda del controllo penale
Problema non è
Di aggiustamento
Non è di piccole o grandi depenalizzazione
Non è di diversificazione delle sanzioni che pure sono problemi reali problemi importanti e quelli con cui ci dobbiamo misurare nell'immediato
Ma quello che
Ma di cui la cui crisi ci accorgiamo complessivamente e proprio del metodo
Del controllo giudiziario penale come risposta a una serie di centralità territoriale
Operate questo lo vediamo sotto il profilo pratico e sotto il profilo la riflessione teorica perché sotto il profilo pratico noi vediamo che in questo momento si assiste sempre di più
A una totale totale
Suo talento di quello che
Il l'intervento giudiziario penale classico l'intervento giudiziario penale classico era diretto a due cose
All'accertamento della verità sia pure di una certa verità della verità processuale non della verità in assoluto ma per metterlo a disposizione del pubblico e sotto altro profilo dell'applicazione della sanzione
Ma tu stiamo arrivando primo alla teorizzazione dell'applicazione della sanzione senza certamente il patteggiamento che l'applicazione della sanzione al di fuori di ogni accertamento in Italia limitato in altri Paesi in maniera generalizzata
Stiamo arrivando con le recentissime
Riforme del processo alla
Abolizione
Addirittura pressoché totale dell'accertamento a servizio del pubblico perché tornadi arriviamo che con la generalizzazione del rito abbreviato se non cambia la norma sarà tutto non pubbliche
Tutto non pubblico il nuovo processo su Piazza Fontana si farà senza pubblico e senza giornalisti si parla chiesto l'abbreviato come verosimile che ammette
Cioè ci sarà una come dire quello che era la mediazione del giudiziario anche come momento per realizzare un controllo pubblico sul sta progressivamente venendo meno
Mentre per l'altro verso ho per il ripetersi di forme come l'indulto o per la prescrizione generalizzata si arriva qualche volta l'accertamento senza sanzione
Quindi quello che era il momento di come dire di di di di di commistione di questi due aspetti regioni se Ario sta per molti aspetti saltando ma questo è ancora il meno il problema più generale il rendersi conto che proprio il meccanismo del resto nella storia poi abbastanza recente almeno come lo conosciamo noi di controllo penale attraverso il giudice penale di una serie di fenomeni sociali da piccoli fenomeni sociali a grandi fenomeni sta diventando sostanzialmente ingestibile
O ci si avvia
All'esperienza americana
Di un detenuto ogni cento abitanti
Cioè ogni grande condominio
Ogni due classi di una scuola un genitore in carcere questa la la la realtà che si prefigura non i numeri numeri ma nella dimensione concreta più un numero che nessuno è in grado di calcolare di sanzioni alternative
Oppure si tratta di pensare qualcos'altro anche perché questo tipo di sistema né che abbia risolto le contraddizioni e le difficoltà
Si tratta di pensare davvero seriamente
Ha qualcos'altro forse momento in cui dobbiamo
Riscoprire almeno un vecchio movimentista come mie continue dirò così il vero realismo in questo momento è l'utopia di cercare di trovare davvero dei dei dei ma insomma tic incominciano a riflettere su delle cose che non è che inventiamoci perché da da da anche recentemente dai tristi armati se non una riflessione su questi temi c'è però questo è secondo me spesso inespresso ma la crisi che chiunque opera in questa realtà vive per cui quando si parla di un controllo diverso che so io di tutto il tema degli stupefacenti non è solo perché ci sono dei numeri troppo grandi e perché c'è un problema di evidente inadeguato inadeguatezza di uno strumento allora in questo momento di ripeto non sempre chiara
Non sempre è chiara e non sappiamo dove va a finire ma di inevitabile riflessione su un certo strumento l'intervento che cosa era accaduto fino ad oggi
Che una parte della cultura giuridica e non aveva riflettuto su strumenti d'intervento di controllo Diversi sulle piccole cose
Sulle forme di microcriminalità e allora gli interventi conciliativi gli interventi immediati ma sulla giustizia minore cosiddetta sulla giustizia nel quotidiano qui si butta prepotentemente sulla scena
Possibili risposte diverse sui reati più gravi
Sui reati più gravi immaginabili
Chiedendosi se appunto il tipo di risposta
Di carattere della sanzione penale
Sia e ci sono delle pagine molto belle la commissione venne nel mio lavori la commissione molto belle nella relazione nel nella presentazione dei lavori di Floris proprio su esto sul rapporto verità giustizia su quel cioè tutto questo tema
Entra prepotentemente anche come riflesso a vicende di estrema gravità allora questore
Davvero una un'occasione io credo di riflessione di ora in meditazione di riapertura di dibattito e di confronto assolutamente fondamentale e di importanza non comune pur dando atto lo ripeto ancora una volta perché non vorrei essere frainteso su questo che ciò esperienze di questo genere che si prendono dal Sudafrica e si porta l'Italia o si portano i suoi vizi ai si dice va bene si realizzano così evidentemente il problema è diverso ma è il tipo di approccio che secondo me può incidere su una riflessione complessiva sui nostri modelli con questo e la grande
Opportunità di riflessione che secondo me ci offre l'esperienza della commissione sull'Africa occasione che salvo
In alcuni lavori come appunto quello di Marcello Flores e in Italia al momento un'occasione sprecata
Perché di questo non si discute
Mentre sia discusso e si discute molto sulla possibilità di trasposizioni più o meno meccaniche di strumenti poi spesso citati a sproposito ma di strumenti della commissione del Sudafrica per cercare di trovare soluzioni a alla alla pagina
Cosiddetta di Tangentopoli o comunque della
Della situazione negli ultimi sette otto anni nel nostro Paese
E allora passo a parlare di questo secondo aspetto dico subito
Che io no contesto minimamente e farò alla fine un'osservazione su questo la necessità di trovare delle soluzioni anche di carattere politico
Ha una situazione come quella di Tangentopoli
Quello che ritengo e che il richiamo
Alla commissione alle pratiche al metodo della commissione
Per la riconciliazione del Sudafrica sia improprio e la cosa mi potrebbe interessare più o meno sotto il profilo teorico ma ci porta a delle conclusioni e delle analisi che sono sbagliate non risolutive dei problemi
E allora cerco di dire quattro ragioni per le quali secondo me
La l'esperienza del Sudafrica dalla Commissione sudafricana non è in alcun modo tra sproni bile
E questa non è un'invenzione quando parlo i tre spagnoli tra Triple dal l'articolo di Barbara Spinelli sulla Stampa per esempio le riprese
Sono state che proprio invocava una una trasposizione di questo allora secondo me ci sono quattro ragioni fondamentali che ci inducono a ritenere che una trasposizione di questo tipo non sia possibile la prima e la prima e che ne in
Rispetto nella situazione giudiziaria e non di Tangentopoli
Manca l'elemento che è stato il cuore almeno della fase iniziale dei lavori della commissione cioè le vittime
Ci sono ovviamente delle vittime indirette ma la vittima dirette a chi ha subito direttamente immediatamente un una una lesione e ha bisogno ce lo ricordava Marco all'inizio di vedere e di conoscere chi è stato
A fare di quel torto specifico quel quella lesione specifica per riavviare un processo prima ancora che di conciliazione di elaborazione del proprio lutto della propria tragedia individuale superate questo non è un un aspetto Esterno questa è la struttura stessa
Del del di quella che è stata l'esperienza della
Commissione se è vero che almeno nella prima fase lo ricordava poco fa Flores c'è stato questo protagonismo assoluto delle vittime
In funzione di quella che secondo me molto bene chiama Duccio scatole ero nella nella recensione al libro sul numero di dicembre dell'indice
Dice che il il fine della commissione
Guardandolo filtrando lo più ancora che la riconciliazione e quella di mirare a ristabilire una possibilità perduta di come abitazione tra i nemici in conflitto
Il problema non è la ancora la conciliazione questo è un problema ulteriore ed è un problema spesso impossibili
Spesso impossibile rispetto a vicende assolutamente drammatiche ma c'è un problema di coabitazione
Di riuscire a riconoscersi
Sia pure come protagonisti conflittuali ma come protagonisti della stessa storia della stessa vita della stessa civiltà della stessa società
Che ripeto non è ancora una conciliazione ma è una possibilità di convivere
E la possibilità di convivere non è solo quella di non venire
Allora scontro fisico
E la possibilità di porre le basi per una crescita
Per una sorta di graduale inevitabilmente graduale accettazione comprensione di altre ragioni oltre alle proprie di realizzare quindi una possibilità di crescita malora tutto questo profilo tutto questo aspetto
Che ripeto il nucleo ed è rispetto a quel quella ripensamento dell'intervento giudiziario penale di cui parlavo prima una cosa fondamentale rispetto alla situazione che è stata in Italia Tangentopoli manca completamente
Seconda ragione e arriviamo più
Secondo me nella in un aspetto diretto che riguarda proprio gli strumenti utilizzati
La Commissione sudafricana ha come presupposto
L'intervenuta
Fine della stagione della partita
Io lo traduco qui forse Cesi abbiamo un tempo magari lo possiamo ulteriormente chiarire dopo forse una diversa accentuazione rispetto a quello che diceva Floris
Secondo me la fine di questa stagione a
Una conseguenza che
Decisiva
Ed è la chiara
Indiscussa
Identificazione
Di chi sono i vincitori e di chi sono i vinti
Su questo secondo me non c'è confusione non i vinti personalmente mai vinti culturalmente e politicamente la chiusura di una stagione vuol dire che non è più in discussione
Il sistema la regola fondamentale di convivenza che ci deve essere il Sudafrica dopodiché giustamente questa è la grande lungimiranza
Di di di chi ha voluto la commissione in questo modo l'accertamento e il tra virgolette processo della Commissione e anche un processo alle colpe dei vincitori non è un trasferimento delle colpe esclusivamente sui vinti ma non c'è incertezza
Su quella ripeto che culturalmente è stata la fine la chiusura di questa stagione e
Se non è così se non fosse così a mio modo di vedere quella commissione non avrebbe senso e non avrebbe prodotto i risultati che ha prodotto
Se vogliamo fare un esempio
Storico che riguarda l'Italia e al di là dello strumento utilizzato tutto diverso da quello che la Commissione ma poteva essere una situazione simile a quella dell'amnistia di Togliatti
Dopo la guerra
Dove era chiaro
Che tra il fascismo e l'antifascismo aveva vinto culturalmente l'antifascismo
Allora il problema dell'amnistia giusta o sbagliata che sia stata non è questo il il momento di discuterne ma era non di per sé un elemento di confusione ma poteva essere un elemento di pacificazione che non rimetteva in discussione
L'esito di un pezzo di storia
Oggi a me sembra che quando si parla
Di commissioni
In relazione alla stagione di Tangentopoli
Si persegue
Esattamente il contrario
Il problema dei vincitori e vinti viene lessicalmente trasferito nel problema del rapporto tra i persecutori e perseguitati
Il problema e
Una
Come dire una rilettura ammesso che una lettura univoca ci sia stata ma comunque una
Revisione del giudizio di valore
Su un periodo di storia non sulle responsabilità personali e questo è esattamente l'opposto
Esattamente l'opposto
Di quello che era il significato secondo me almeno della commissione Sudafrica ma dati si dice
E secondo me questo è uno dei punti fondamentali
A motivare questa possibilità in trasferimento leggo alcune delle affermazioni che sono state fatte si tratta di rinunciare non alla conflittualità politica ma all'uso della storia di ieri per combattere i conflitti di oggi
Perché per realizzare un domani migliore dobbiamo essere liberi dal nostro ieri dalle scorie inquinanti col passato
A me sembra che sia esattamente vero il contrario di quello che
Sta avvenendo in questa forma di riproposizione di uno strumento di commissione per e quello di
Cercare
Di rileggere il passato per impedire che si lega alloggi
E questo e cioè non non è un problema di fare i conti con una stagione chiusa
E di
Percependo che la stagione non è chiusa di ribaltare gli equilibri
E questo con una Commissione
Per la riconciliazione per la rilettura di una stagione davvero non c'entra nulla e un'altra cosa legittima illegittima questo è un problema
Successivo ma il primo problema è che questa assimilazione e almeno a mio modo di vedere sbagliata proprio perché l'obiettivo perseguito e un altro terza ragione
La commissione
Sudafricana ha avuto una straordinaria pensione etica
Verso l'accertamento della verità
Al punto che ci sono dei passaggi
Interessanti anche tra l'altro con anche nell'introduzione di Flores sul rapporto addirittura della prevalenza della ricerca della verità sulla giustizia esplicitato
Esplicitato e più importante
Arrivare all'accertamento della verità che alla giustizia intesa come applicazione di sanzioni conseguenti all'accertamento di camminata questo addirittura teorizzato
All'accertamento della verità al punto che in modo difforme anche a quella che è la nostra tradizione giuridica
La piena confessione
E il presupposto
Per accedere a strumenti come l'amnistia cioè a beneficiare di questo cioè c'è un nesso non sulla rilevanza ove rilevanza oggettiva dei fatti in occhiello quello classico da le nostre misti sono drasticamente queste questi fatti o non sono più percepiti come rilevanti o hanno riguardato una situazione di conflitto superata e allora vengono amnistiati fatti qui non vengono mi sia di fatti vengono indicate le persone
In relazione al contributo che portano all'accertamento alla verità che un sovvertimento di quelli che sono i nostri cannoni di approccio al problema
Ma questo è l'obiettivo fondamentale nel senso di ritenere il che questo accertamento della verità non un accertamento
Di carattere storico ma come lo descriveva anche all'inizio Marco Bashar nel contraddittorio delle parti nel coinvolgimento delle parti nella trasformazione delle parti in vivendo questa ricostruzione della verità
Questo è lo scopo della convenzione io leggo che quando si parla della commissione in Italia importata da questo si dice ciascuno dirà la sua verità
E poi il Paese valuterà
Ma davvero siamo agli antipodi
Siamo agli antipodi
Non è che ciascuno poi si potrà riuscirà arrivare la verità a questo gruppo una cosa di cui Putin potremo discutere in eterno ma il profilo fondamentale della commissione del Sudafrica tra l'altro come ricordava Flores prima
Che proprio per questa ragione
A una composizione
Che prescinde dalle rappresentanze politiche
Non è per operare una mediazione politica un giudizio politico su quello che è successo e per accertare la verità di quello che è accaduto
Quindi
Il
La prospettazione di un altro tipo di intervento può essere legittimo lì nuovo illegittima ma occorre chiaro non facciamo dei richiami che semplicemente ci confondono le idee non ci aiutano a capire
Quarto
Profilo di inapplicabilità
Quello legato al fatto che la anche questo lo ricordava Floris la Commissione sudafricana
è una commissione che avviene nella immediatezza
Della ribaltamento politico istituzionale
E con tempi limitati
Per accertare
Quello che è accaduto e per trarne una serie di conseguenze per innescare un processo culturale politico di di un certo tipo
Nella immediatezza
E quando altri accertamenti non sono stati fra questo è il primo accertamento questo è il vero
Accertamento se volete para giudiziario certo ci saranno degli altri accertamenti giudiziari laddove non venga applicata l'amnistia ma il primo accertamento il fondamentale accertamento con una connotazione
Almeno parzialmente sostitutiva del giudiziario
E sostitutiva del giudiziario perché avviene subito
Perché avviene subito e in tempi pretesto è e la finalità è questo il grande significato
A sette otto anni di distanza
Il problema è tutt'altro
Il problema è di tutt'altro sempre nelle nelle recensioni all'indice c'è un un un pezzo che io per altri aspetti non condivido ma su questo mi sembra preciso di Andrea Casalegno
Il quale dice proprio questo quando
Non è possibile o non si ritiene opportuno per una serie di ragioni demandare
All'intervento giudiziario l'accertamento va bene che ci sia questo accertamento chiamiamolo alternativo ma quando l'intervento giudiziario sì già stato in maniera
Assolutamente significativa certo non completa ma assolutamente significativa
L'introduzione
Di un altro strumento para giudiziario de non può che essere un
Come dire una sorta di accertamento sull'accertamento non di accertamento diretto comunque scriveva comunque lo si metta qualunque limite gli si ponga per questo diventa obiettivamente
Non è più l'accertamento diretto con l'accertamento che perseguito dallo Stato per raggiungere un certo obiettivo mai una sorta di
Come dire in qualche modo di revisione dell'accertamento che già intervento questo è nelle cose non è nel in interpretazioni non in qualche modo prevenute
E
Questo badate vale
Per Tangentopoli come vale per per per una serie di altre realtà Caio ricordo recentemente in un
Dibattito sul terrorismo proprio Ugo Chiti che sarà pubblicato sul prossimo numero di questione giustizia piccolo spot pubblicitario nelle
Il su questo una delle delle delle domande
Che ci si poneva i ma e possibile una chiusura della stagione e e colpi
Molto la la linearità
Del della risposta che diede che diede Flores e già chiusa
Bene o male
è chiusa adesso è una serie di tragedie di storie individuali che restano aperti e di vittime o o o o di colpevoli
Ma la stagione il fenomeno storico non è che lo si risolve con col con un intervento di altra natura a distanza di di tempo significativo si sono delle storie individuali ma non
Sì si affronta e si cerca di canalizzare l'uscita da una stagione in un modo piuttosto che in un altro perché senza essere guidati dalla politica i fenomeni sociali hanno fatto la loro strada
E così è accaduto ormai dato il tempo trascorso anche per Tangentopoli ecco io mi avvio alla confusa alla confusione bella questa questo lapsus forse significativo mi avvio alla conclusione
Dicendo che proprio per queste ragioni io credo che il sia improprio e confusi info
E la iniziamo
Alla commissione del Sudafrica nel tentativo di elaborare delle risposte che ripeto l'ho detto all'inizio e lo ribadisco ora
Io non ritengo affatto che non possono non debbano essere cercate per fenomeni che sono stati tipicamente italiani ma con una osservazione
Che parte anche da una valutazione di quello che è stata la stagione di Tangentopoli
Io credo che
Proprio per non per uscire e a questo punto inevitabile che questo debba venire dal problema delle responsabilità individuali ma i in un'analisi di quello che è accaduto
Il quello che tuttora e il nodo irrisolto
Nel nostro Paese non solo nel nostro Paese ma prevalentemente nel nostro l'interpretazione di una stagione e l'Annoni intervenuta chiarezza su qual è il modello vincente
Perché quello che secondo me è accaduto è stato uno scontro
Tra il
Fa loro eco
Per tutti i delle regole in uno stato di diritto oppure no
Questo è stato il grande scontro sottostante all'interpretazione
Di di Tangentopoli che badate e lo scontro io fa lancio una una provocazione su questo e per le società cioè il problema del misurarsi con le regole della capacità
Dello stato di diritto
Di vivere effettivamente secondo regole
E il nodo che Intini tutta Europa sta staccabile sul sul vediamo preside in Germania ma sì potremmo fare una serie e di di di di di di di riflessioni sull'esperienza di questi anni
Questa caduta delle regole e secondo me
La caduta del muro di Berlino delle società occidentali soluzione non è caduto
Visivamente in maniera rumorosa si finge di non rendersene conto
E allora questo è secondo me il nodo fondamentale risolto il quale risolto il quale nel senso che nella interpretazione comune diffusa si individua quale il modello si possono attivare forme di riconciliazione ma prima di allora no
Io credo che oggi non ci sia riconciliazione non ci sia possibilità di riconciliazione senza previo scontro
Su questo punto e sull'interpretazione di questa realtà il vero ostacolo
Alla riconciliazione e la mancanza di uno scontro su questo punto ho finito
Rinvio Grazia Marcello Flores piano davvero
Vomito amplissimo materiale mi dispiace molto per l'assenza del presidente della Camera credo soprattutto da questo secondo intervento sarebbe stato stimatissimo
La parola chi la vuole chiedere Akira
Ha raccolto le suggestioni arretrati appunto si da Marcello Flores scritto il rinvio Pipino
Primo
No
Nel bene
Può
Sull'ordine
Dei
Ma multicolore
Da
Il
Dice
Si consente
Tra la punta
Allora
Le lettera
Altri
Il problema
Diciamo non
Di
Sia
Così
Solo
Stessi
Fingono
Monza
Va fosse sostanzialmente
Ma propri
Inizia
Poi
Chiedere ieri
Farnese sì
A livello
Allora giusto
L'attuale vuole
Nessun odierna
Chiesta
Sempre cena
Tre queste parte con
Lei dice cosa ci impegniamo
Altri
La deliberazione
Intesa convinto nel senso sbaglia
Campeggi Valbrembo comunque delittuoso
Questo avversario nella ristorazione prevedibili no a quel punto si dice c'è un
Mi chiedo se il rigore strumenti
Oppure senza
Invece nel discorso sulla condizione
Abbiamo promessa
Tecniche
Sono sempre state molto godibile non pagina
E sesta
Brugger da qualche anno sia ma questo
Relatori il presidente
Mi sembra che sia un posto o affascinati da questo una
Qua se non degli aumenti retributivi illustri Sisters questo
Stanno venendo così diverso
Se il chiusure figli aggiuntivo ossia
Il mostra sono
Il produrre
Altri ancora
Allora di di mio e poi Marcello concludere allora io ho due battute
Sole
Una sulle sulle cose che diceva travaglio io sono d'accordo con almeno una parte dell'intervento che mi fa piacere che sia stato perché mi consente forse di spiegare un'ambiguità del mio discorso io ho usato il termine riconciliazione alla fine credevo di averlo detto in
Maniera
In un discorso un po'provocatorio contrapponendolo al termine scontro come passaggio per arrivare a quel risultato ma credo anch'io che il termine sia improprio e solo in quella in quella veste l'utilizzavo non credo che sia un problema di riconciliazione quello che io
Devo dire personalmente non non non vedo come su come dire sovvertito ore dei principi
E sarebbe il fatto che quando all'esito lo scontro si arrivasse a una chiarezza su quello che deve essere le regole su quello che è stato in questa vicenda
Il
La violazione di queste regole quindi sul piano dei valori a una mancanza di incertezze di ambiguità come oggi vedo
Io devo dire forse perché questo
Non non non sono un sostenitore della sanzione in nessun in nessun settore particolare dell'ordinamento non mi scandalizzerei ebbe se una volta che sia chiaro l'accertamento e siano chiare le responsabilità se ci fossero delle soluzioni che sul piano dell'indulto sul piano di qualcos'altro
Possono anche
Contemporaneamente a quella che tanto per aggiungere un elemento tutti fanno finta di dire che non è necessaria ma che prima poi ci sarà un'amnistia per i reati comuni perché se no non va avanti la la la la la la la la macchina giudiziaria insomma qui tutti ormai si scandalizzano quando si sente questa parole dicono mai
Credo che sia inevitabile che questo avvenga però voglio dire se in un contesto di questo tipo ci dovesse essere una incidere
Su quello che l'entità della sanzione evidentemente in maniera diversa a seconda di quella che è stata l'entità e la gravità dei fatti questo non mi scandalizzerei io devo dire ciò che altri hanno delle valutazioni diverse dalle mie ma non mi scandalizzerei dal fatto
Proprio perché credo che il discorso della sanzione non sia
Semplicemente l'ambizione di mandare tutti in carcere il problema è un altro problema etico secondo me di riuscire ad incidere in qualche modo rimuovendo certi fenomeni e individuando delle forme di responsabilità che
Non necessariamente porta Rocca una battuta
Si è fatto un gran parlare in in questi giorni anche in relazione fatto della morte di Craxi sul tema dell'esilio io vi ricordo che nell'antichità per almeno un millennio la vera piena è stata l'esilio
La vera appena è stata l'esilio né come veniva mandato in carcere veniva mandato nell'estrema provincia dell'impero dove non era più in in condizioni di compì con
Voglio dire leggiadri leggiamo la storia romana e questo era il allora voglio dire questo mi sembra che il problema del del dare una sanzione chiara
Un intervento chiaro che serva al futuro del Paese non significa necessariamente questo io voglio dire rispondere a tutto con il carcere non ci credo in nessun settore non ci credo nemmeno per quanto riguarda Tangentopoli questo è il
Il il il il significato del mio intervento non
Una riconciliazione che usato solo provocatoriamente in quel contesto
Seconda osservazione per l'ultimo intervento sulle regole e il fatto se le regole siano mai esistite erano e questo è un interrogativo su cui non posso dare delle risposte posso solo dire
Che lo Stato di diritto era la scommessa che fosse possibile porre delle regole per tutti
E questa scommessa io mi auguro che che possa essere vinta può darsi che non sia così e credo che Tangentopoli sia uno dei tasselli che ci aiuterà a darle una risposta secondo di quella che sarà anche la soluzione finale che si riuscirà a dare
Enzio temo l'esperienza sudafricana sia unica e irripetibile e dico temo perché invece quello che ha suggerito anche come parzialmente ipotesi di più universali è stato maggiore che in altre esperienze che erano chiaramente più totalmente
Irripetibili atteso che certamente credo che soli irripetibili protagonisti perché a partire da Mandela che credo senza ombra di dubbio sia uno dei venire
Cinque grandi protagonisti del secolo se si vogliono fare come si son fatte tante classifiche
Che è difficile trovarne quindi dovunque e in ogni momento della realtà dell'apartheid perché era realtà veramente estremamente complessa contraddittoria fino in fondo perché era una realtà che per certi aspetti era democratica come per noi certe solo per una parte della popolazione per l'altra era a dietro l'ideologia razzista ma il tentativo quasi di creare un loro mondo a parte la creazione delle township nel corso degli anni cinquanta sessanta ed è una cosa allucinante perché la Lidia di poter ricreare
E spread del re intere città spostarle come regole valide solo per loro
Ma com'insieme una ingenuità e un'utopia se volete che era anche reati se non era la brutalità dell'ideologia razzista del nazismo era una cosa diversa anche se i difetti erano tra DC immagini in misura diversa ma ugualmente profonde così come ci sono dei vincitori qui alla Regione debito nel Sudafrica
Io quello che sottolineavo era come la commissione si è potuto costituire come elemento anche di compromesso perché chi acceduto diciamo così il potere l'ha fatto comma la garanzia di non venire processato o almeno non processato secondo le regole dei dei vincitori ecco da questo punto di vista e Sudafrica è anche un caso unico perché non è come nei paesi dell'Est dove
Le forze nuove della transizione spesso Oppi in gran parte sono anche le forze di vecchio regime che si sono che hanno mutato pelle o come in America Latina dove
I vinti in realtà stanno sullo sfondo comunque potere di ricatto ancora formidabile
Gli eserciti e gli alti gradi militari in questo caso effettivamente il la transizione era una transizione totalmente nostro anche qui è un caso abbastanza
Abbastanza unico
Quanto al primato della funzione etico politica e comunque all'esistenza di una finzione una funzione giudiziario pare giudiziaria ecco io credo che la funzione di sul
A totale e allora è in qualche modo demandato ai giudici di di far finta di lasciare di vedere i casi più gravi con gli altri di non prenderli in considerazione
Ecco quello che è importante notare che il motivo per cui si è rifiutato a alla maggior
L'amnistia no stato in alcuni casi si me erano una minoranza perché non avevano detto tutta la verità
La maggioranza dei casi e perché non avevano motivazioni politiche e questo ci riporta per analogia ai discorsi per esempio della pacificazione da noi nel periodo della guerra civile la resistenza il il triangolo rosso dalla violenza dopo la
Tutti questi elementi che facevano parte di un contesto politico ma che in realtà avevano delle matrici individuali sono state espunte noi invece vorremmo
Pacificare proprio quelle cioè il conflitto tra il partigiano che rimane con le armi e va a uccidere l'ex fascista o il
Arrocco dopo perché avevano denunciate con cioè una logica che non era quello
Ma
Unica su cui può avvenire davvero la pacifici al che azione la riconciliazione che è quella politica ma tutti questi casi in qualche modo individuali che sono un e fette umorismo dato che rimane disastroso di quell'epoca ma che non può essere risolta pubblicamente che se si può lo farà alla giustizia la giustizia ordinario ecco i limiti
La di questa Commissione
L'altra non c'è stato un
Un convegno molto bello a a Johannesburg
L'esperienza della commissione dove di fatto erano messi sotto accusa di
I commissari a Commissioni cioè tutti ma erano studiosi come dire
Simpatia ITC tappe con la Commissione e com'
I suoi valori però metteva sotto accusa perché ciò non si è risolto questo non si è risolto quest'altro da
In realtà questa Commissione
è stato il simbolo più alto di un momento della transizione ma non poteva assolutamente risolvere quasi nessuno dei più brevi nella transizione
Il fatto che come dire le radici della disuguaglianza sociale creata dall'apartheid e continuino che la violenza ma continui sia forse ancora maggiore anche se non con connotati politici ma con connotati della criminalità quotidiana della miseria spesso e tante altre cose e il fatto che la democrazia fa sì che ha anche nei partitici siano ho ancore nelle forze economiche ci siano dei rapporti di potere che sono sì cioè che i poteri veri forti siano diversi da quelli che intuire le elezioni invece vorrebbero ribaltare e promuovere con tutto questo è giustissimo ma imputarle in qualche modo
Alla Commissione come il suo limite perché non è riuscito a
Fare così a guidare una transizione ecco mi sembra un'aspettativa che ce sta a tal e che è stata anche utile per creare un clima diverso però quello che poteva fare la commissione che era questo creare un clima diverso nella ricerche raccolta di quella verità che rimane
Perché questo è un altro dato assolutamente incontrovertibile i dati di verità raccolti dalla Commissione non solo rimangono ma
No oggi in Sudafrica una legittimità che val dirà
Ma dell'aula di giustizia sia del libro di storia in qualche modo è qualche cosa di profondamente accertato e riconosciuto e su cui non si può continuamente mettere indù
Via si mettono in dubbio le giustificazioni coinvolgimenti però la realtà
A non è messa in dubbio quindi credo che pur dei suoi tantissimi limiti e pur forse nella sua irripetibilità è però qualche cosa la cui utilità nel discuterne nella racconta nelle vicende e nelle riproporla come modello di valori di tensioni di una nuova cultura possibile sia fondamentale del resto credo che siccome si vive in una amo tutti in un'epoca in cui attorno alla questione dei diritti umani o comunque dei diritti si sta cercando di ricostruire a livelli interni che a livello internazionale anche dei nuovi una nuova convivenza
Questo è un
Come di un esperimento l'esperienza è un'eredità che ci permette di discutere queste questioni con maggiore lucidità se non altro che se non ci fosse stato
Senta Flores grazie al bivio Peppino
Sembra che è
Raccolto dell'ottimo materiale che dovremmo anche pensare
In qualche modo
Attraverso l'ufficio stampa ha manifesto libere di però tre incontri di questo tipo un po'in tutta Italia soprattutto se è vero che
L'idea della commissione per Tangentopoli prenderà effettivamente P
Lire rispetto alle evoluzioni di questa Commissione mi
Non
Adesso soldi
Credo sarebbe stato