"Legge elettorale: proporzionale o maggioritario" organizzato dall'Università degli Studi di Siena (presso l'Università, Aula Magna, via Banchi di Sotto 55)

Possiamo possiamo partire
Buona sera siano accolti benvenuti
E diamo inizio
A questo dibattito sulle ragioni del sì e del no sul sistema elettorale maggioritario con qualche mia così proprio notazione introduttiva ma non voglio togliere naturalmente più di tanto
Lo spazio ai nostri invitati ai relatori che sono intervenuti cordialmente e che ringrazio già una volta proprio in in apertura dunque problema grossissimo questo del maggioritario di grande attualità politica in questo in questo momento poi come sappiamo c'è anche un referendum pendente sul quale si dovrà votare a maggio su questa questione
Ora quello del sistema elettorale maggioritario tanto per inquadrare il problema come sapete non è una questione di livello costituzionale perché nel nostro ordinamento non si parla nella costituzione di sistemi elettorale e nella nostra tradizione
Abbiamo nella nostra storia esperimenti sia di maggioritario che di proporzionale sono stati entrambi ampiamente sperimentati nella nostra storia sappiamo che nel Regno d'Italia il sistema fu maggioritario fu un sistema maggioritario fino alla riforma elettorale del mille novecento diciannove quelle elezioni fatali del diciannove chili col proporzionale per la prima volta provocarono lo sconquasso del mondo
Liberale tra virgolette della tradizione risorgimentale
L'avvento dei partiti di massa e quella situazione che in qualche modo preparo il fascismo fascismo che dopo poco tempo di introdusse con la legge Acerbo
Il sistema maggioritario con premio di maggioranza per cui nel ventiquattro come si sa il fascismo riportò grazie a quella riforma elettorale la mancia grazie alla riforma elettorale e imbrogli vari quella la maggioranza alla Camera dei deputati come si sa poi il proporzionale è stato reintrodotto soltanto dopo la guerra per l'Assemblea costituente e poi come sistema elettorale ordinario anche per le elezioni politiche e amministrative sistema proporzionale più o meno puro che nel mille novecentocinquantatré si tentò di modificare con la famosa legge truffa quella che la sinistra chiamo legge truffa che introduceva un premio di maggioranza e che pertanto fu osteggiata come una legge liberticida e così via per cui non passò e si continua col proporzionale fino al referendum del novanta tre fino al referendum del novantatré per cui le prime lezioni col maggioritario sono state imposte da un referendum che vi ricorderete a larghissima maggioranza a un pronunciamento popolare che a larghissima maggioranza ha imposto il cambio di sistema elettorale ad un Parlamento che era assolutamente restio a a modificare il il sistema elettorale
Il Parlamento intervenne con quello che viene chiamato Mattarellum cioè una legge elettorale maggioritaria parzialmente Congo ancora una quota di proporzionale che appunto il referendum di maggio che vorrebbe eliminare in modo da avere un maggioritario relativamente puro quindi sarebbe il compimento questo referendum di quel primo referendum che non era riuscito a scalzare completamente questa quota di proporzionale
I propri contro dei due sistemi anche se a a livello internazionale si discutono da molto tempo
Il maggioritario è tipicamente delle democrazie anglo americane è tradizionale proprio di quelle democrazie che i
Che i maggioritari visti se così possiamo dire foto Reed maggioritario sottolineano sono democrazia che non hanno mai conosciuto dittature e che hanno anche col sistema maggioritario alto
Una una sicurezza stabilità di governi e e così via che è uno degli elementi naturalmente che viene sempre sottolineato da fatta i fautori del maggioritario questa possibilità di avere delle maggioranze stabili
Ira una delle era anche una delle delle aspirazioni dei comitati al tempo del primo referendum sul maggioritario ed è uno degli elementi sui quali adesso si appunta la critica di chi vorrebbe tornare al proporzionale perché naturalmente questo questo tipo di maggioritario o quanto meno in effetti ha garantito una stabilità imperfetta o comunque non ha evitato fenomeni di trasformismo anche molto accentuato
Ora abbiamo mi pare più di cento deputati che hanno cambiato appunto schieramento per cui gli eletti nel maggioritario con in uno schieramento hanno finito per aderire allo schieramento opposto
Quindi questo anche per darci un'idea di quanto il nostro bipolarismo sia imperfetto almeno in questo in questo momento i fotoni del proporzionale naturalmente
Sottolineano l'importanza della rappresentatività il proporzionale e quello che consente di avere una rappresentanza chi dà fiato anche alle pieghe della società consentendo anche a piccoli gruppi di avere una rappresentanza politica che invece che potrebbe essere negata completamente in caso di maggioritario puro naturalmente un'ipotesi puramente di scuola però è chiaro che col maggioritario puro si potrebbe anche dare una rappresentanza esclusivamente ad uno schieramento
Perché se ci fosse una distribuzione omogenea è un'ipotesi un po'di scuola però insomma non è da escludere che in tutti i collegi posso vincere uno spesso uno stesso schieramento
E quindi questi sono un po'il forse questi sono un po'infatti diciamo forse ancora qualche fatto ecco va ricordato come si giunse a quel referendum travolgente a favore del maggioritario ecco questa è un'altra cosa che da un punto di vista ormai storico bisogna naturalmente ricordare ed è cioè che il proporzionale
Aveva provocato governi assolutamente instabili coalizioni con gruppi che entravano e uscivano e venivano comprati dalla maggioranza con varie concessioni sì collega al sistema proporzionale infatti l'enormità del debito pubblico che il nostro Paese aveva accumulato in quei vent'anni
Mi si potrà obiettare che nei vent'anni immediatamente successivi alla Guerra questo non avveniva che fu fatto più più recente comunque fatto è che il debito pubblico ebbe un una curva un andamento esponenziale proprio negli ultimi vent'anni di proporzionale
Questi sono un po'
I grandi di così i lineamenti essenziali per entrare in una problematica che è molto complessa indubbiamente molto complessa perché poi ci sono dei modelli elettorali misti naturalmente si possono fare dei modelli
In cui si prendono elementi un po'dell'uno e dell'altro questi sono i due modelli estremi per così dire l'altra con l'ultima cosa direi se mi consentite ancora come introduzione è che
Il la legislazione elettorale probabilmente non è un caso che non sia stata ricordata nella costituzione
Perché la legislazione elettorale e da noi
Non ha non avendo una tradizione presidenzialista che è quella che ha consolidato il sistema bipartitico nei paesi anglo anglo americani la legislazione elettorale
Ha finito un po'doveva adattarsi un po'alle circostanze non avevamo una grande esperienza democratica alla fine della seconda guerra mondiale alle spalle e quindi probabilmente non ci sia voluti legare le mani quanto al sistema elettorale
L'assemblea costituente si disse deve essere col proporzionale perché ovviamente deve cercare in un momento di rifondazione del Paese soprattutto di rispecchiare le varie culture del paese però non vincoliamo
A livello costituzionale il sistema elettorale in modo proporzionale quindi dal punto di vista costituzionale qualunque scelta è legittima l'ultima cosa e che credo che tutti convengano che non esistono
Sistemi elettorali astrattamente ottimi e sistemi elettorali astrattamente pessimi
Sistemi elettorali devono essere verificati alla prova dei fatti in ogni singola circostanza storica quindi non facciamo guerre di fede
Per quanto riguarda un sistema elettorale discutiamone pacatamente e cerchiamo bisogna il problema è proprio quello di cercare di trovare un sistema elettorale che non mortifichi
Non mortifichi la lotta politica ecco anziché esalti semmai la partecipazione perché siamo in un momento in cui abbiamo già un netto ripudio della politica da parte della società civile quindi bisogna trovare piuttosto un sistema che cerchi di contrastare questa tendenza all'abbandono della partecipazione politica che da un lato è un fatto fisiologico e di un fatto anche positivo perché vuol dire che non siamo più in una situazione di emergenza non abbiamo più la tirannide ai dietro l'angolo o cose o pericoli gravissimi per cui si può anche non andare a votare ci possiamo permettere il lusso di non andare a votare però è chiaro che ci sono dei sintomi di disaffezione grave alla alla lotta politica che non sono solo in Italia del resto negli stessi sistemi funzionanti di maggioritario è uno dei grossi problemi che i politologi discutono in continuazione problema che non per niente questo anche non va taciuto
Che nella stessa Inghilterra e in America ci sono forti criticità del sistema elettorale maggioritario su questo
Non c'è dubbio ci sono delle perplessità forti anche in quegli ambiti quindi il problema e proprio cercare di non di fare una discussione
Credo che prescinda un po'dalle convenienze partitiche ecco questo è un problema è un problema delicato perché naturalmente il sistema elettorale finisce per favorire un determinato può favorire un determinato partito o alcuni partiti e quindi c'è la tendenza a discutere soltanto in termini di convenienza partitica di un sistema elettorale mentre invece il problema è ben più grave e quello di assicurare una ordinata
Un ordinato svolgersi della lotta politica i avere dei governi stabili efficienti e così via sopra tutti un momento di alta concorrenza internazionale come quello che stiamo vivendo oggi ecco questi credo sono proprio quelle quelle delle quelle ovvietà che era bene premettere a un dibattito di questo genere
E ora inviterei i nostri relatori ad un primo giro di di opinioni comandiamo non lo so cominciamo in ordine alfabetico con come poi pago io prodotto Bruno caporedattore della Voce Repubblica come membro della direzione nazionale pubblica
è questo ecco nel senso che illustro un attimo la radio questa nel senso che opposizione e il dibattito che ha riguardato nostro partito nell'ambito degli ultimi negli ultimi cinquant'anni scusate un attimo tanto sinistro in questo caso scusate
Tanto voglio ringraziare comunque l'Università degli studi di Siena costruita ringraziare senese l'attrice evento periodica
In questo caso sola
Ma schermo mi scusi io son quegli accenti dal mondo agricolo norma comunque quello che il professore comunque ci ha invitato a fare permette una cosa molto molto piacevole nel senso che noi non abbiamo nella nel nostro appello tradizione politica
Una particolare predisposizione a sistema elettorale con un tema fondamentale della vita politica
Lo dico con molta
Così Franco Vitale cioè repubblicani nell'ambito del loro ricorso storico hanno votato la legge elettorale con estrema indifferenza
Il vero dibattito politico che si incentrato non si doti vero dibattito diciamo teorico sul modello costituzionale internet pubblica sviluppato e nel quale ovviamente la legge elettorale considerato un'appendice cioè la nostra posizione e di vedere la legge elettorale in funzione di un modello istituzionale preciso posto che ma storicamente aveva avuto un altro problema sul problema soli difende la democrazia
Di guadagnarsi la di guadagnarci la Repubblica poi se la Repubblica decide di essere maggioritario sì da dieci per proporzionalista era come dire una ma non voglio dire questo il modo di guardare il problema quindi è come l'abbiamo spiegami come l'ha visto una porta storica di questo Paese
Nel senso che non c'era il problema immediato di pubblicani risorgimentali quale stanno decreto RAI noto problema era oppure accettiamoli così una democrazia poi vedremo come se la legge
Poi nella Costituente c'è un aspetto ancora il parliamo Keitel perché più recente c'è da questo è così forte da questo da questo delle delle della ricostruzione italiana nutro ricostruzione italiani modello di Stato è chiaramente quello più più dibattuto e infatti del petrolio ne abbiamo due tendenze inventa proporzionalista parlamentarista però che rappresentava Ugo la Malfa e l'appuntato Giovanni Spadolini una presidenzialista
Che era Pacciardi e gli ho Valiani
Entrambe le due posizioni che hanno diviso il partito ma non ama Iniesta mente civile se non abbiamo mai pensato anche una direzione Guido pubblicano di creare una spaccatura sulla scelta il modello istituzionale perché appunto CD comprende un'idea diversa della dei problemi però i problemi sono sempre stati fondamentalmente l'economia e la politica se voi mi dite una cosa fa IPA e cosa fanno i paesi di farle istituzionale i condomini politici per i repubblicani i problemi politici
Cioè quanto di fare qualunque modello istituzionale che volete ma se m'ha detto che la qualità politica la guida di dovere istituzionale io dubito che arrivi arrivi a qualche risultato questa quindi non siamo preoccupati diciamo il nostro piccolo di difendere le regole democratiche di accesso cioè evitiamo appunto che non ci sia l'opposizione evitiamo che ci sia un regime evitiamo di di di cerchiamo difende non so istituzioni neutre per dare un punto d'approdo nello stato questo sono disperato di cittadini questo diciamo è sembrato uno su tipo di problema per cui di fronte la proposta della legge proporzionale maggioritaria nel novantatré la direzione sanitaria Autopsy io penso che fu un errore ma Cúcuta mossi comunque non era non era possibile fare altrimenti in ogni caso a parte i nostri quel momento lì per lì giusto
Quando quando si seguace la questione che si solleva che viene sollevata e che la frantumazione delle forze politiche italiane cioè in proporzione collegi proporzionali porta a Krone sola spartizione degli affari a a alle corti dei ministri sottosegretari alle frantumazione della vita nazionale maggioritario cioè non è quello il nostro PIL notturno sospetto punto al quale io credo sia fondamentale legare la questione però scusate l'istituzionale io ho preso la pulizia dei radicali questo verso perché loro vogliono il maggioritario ci vuole maggioritario ma arricchente indica il modello presidenzialista
E in allora questo secondo me ha un senso cioè aveva benissimo il modello presidenzialista maggioritario c'è l'America che un paese al quale si è repubblicano i radicali hanno sempre guardato con una certa una certa simpatia quindi non è che c'è un problema da parte mia nel dire presidenzialismo e maggioritario se voi avete questo tipo di proposta mi va benissimo il problema è che rispetto alla media mettendo nell'ambito ostetrici italiane
Quando i costituenti si preoccupa un sistema elettorale
La posizione e che la nostra posizione nell'arco della Costituzione cinematografica della della Cida costituente e quella di dire appunto programmi va bene anche il maggioritario va bene anche proporzionale il problema che il maggioritario più aveva punto una funzione presidenziale con sicuramente
Perché serve a dare efficacia ed effettività al potere esecutivo cioè presente Stati d'America deve fare la guerra in Vietnam non è che può aprire un dibattito politico su questo
Dell'America il Congresso venivo timidamente la possibilità di via le portaerei allora questo ha un senso della della della formula presidenziale nel maggioritario cioè tu devi avere immediatamente la possibilità di risultati pratici sulle quali di fare la politica e poi vai a confrontarvi nel resto del Paese quindi questa un'idea io non so se in Italia fatto un referendum maggioritario abbiamo il presidenzialismo non mi pare
Cioè quello che a me colpisce molto che la soluzione della proposta troppo maggioritaria i radicali hanno un'idea chiara cioè sentito voi non due partiti voli un presidente
Hanno un modello regionale cioè si assumano delle responsabilità io ho sentito un punto simpatia dei radicali su questa cosa consultazioni tradizione politica abbiamo semplicemente abbiamo semplicemente una una una come dire una una visione dei problemi da angoli da prospettive da storie diverse ma la il fatto che non siamo cattolici non siamo socialisti come dire mi rende agevole né l'interlocutore un radicale poi abbiamo un atroce pure molto diverso ma insomma lasciamo da un contesto nel quale io credo che facciamo parte nudismo contesta con appunto la valutazione differente dei problemi questo fa parte che so delle reciproche cultura tra l'altro io va be'tu questo lo dico dopo ma volevo entrare spesa ricostituì quindi costituenti inno al nostro obiezione la Costituente dire mai proporzioni maggioritaria in Italia e realizzabile perché ne abbiamo tre formazioni politiche socialiste cattoliche diciamo liberali frantumata al loro interno
La coesione di questi di queste forze politiche e plausibile non sta maggioritario se è possibile far due partiti con i cattolici socialisti liberali essendo non libera volti noti
Minoritaria nell'ambito del maggioritario non ci conviene e per cioè la valutazione di Ugo la Malfa costituente di fronte all'ipotesi del maggioritario molto elevata Cerugo di curato dice
Guardate il problema della questione sociale viene meno perché nostro paese frantumata un'esperienza storica tramite articolata vi sono delle diversità che vanno rappresentati pulendo rappresentatività uscendo dal fascismo importante ovviamente ma qui voi capite anche quel tipo di prospettiva storica forse oggi non è più attuale non lo so
L'ho voluta valuterà ministeri insomma io attendo ancora molto attuale messo è un'altra questione quindi c'è quel tipo di preoccupazione di poi soprattutto l'idea dire va bene ma poi come si gestisce questo potere con con gli ordinamenti perché far passare il presidenzialismo nella Costituente era impossibile cioè c'erano appunto un uno schieramento i propri del se l'Istat Craxi per dirne uno mi pare che ci sia stato diciamo di peso politico nella villa costituenti un presenzialista non me lo ricordo ce la faccia le proprie minoranze ogni partito e Valiani va be sì vuole dire narco piuttosto limitato con questo non c'era la possibilità per cui ne avremmo avuto un suo maggioritario quel così senza vincolarlo a una a un a un organico fa forte di possesso di potere esecutivo o una forza politica da una parte non non produce trasformismo come se l'ha già visto
D'altra parte e vedeva se non è non avere la possibilità di di di di Bach in piedi per la rappresentante di una forza politica minoritaria come la meccanica liberale radicali Renato maggioritario spazzano via quello che io chiedo seduto risponde ad un piacere Winterling intervieni
E quando la Bonino mi dice io voglio due partiti sono d'accordo con lei che in quel di Brindisi scrive
Nel maggioritario futuro perché i radicali con il maggioritario che lo sotto non sono morti siccome siamo morti no cioè stiamo morendo nel maggioritario non so resistere ma passare l'ondata
Voi avete una foto avuto un un colpo di fortuna con il proporzionale sarei molto preoccupato di dover vedere oltre morte repubblicani anche la morte dei radicali alleati con Berlusconi o con D'Alema per me sarebbe un dramma ma credo che lo sia anche per voi dal vostro congresso quindi questo è l'aspetto che mi chiedo è se la Bonino mi dice in quale partito con l'andare forse possiamo aiutare la anche col maggioritario però intanto dall'assicurarsi che ci sia quel modello presidenziale
Per dare efficacia provocare il pantano di sta creando e poi dobbiamo vedere se plausibile la competitività compatibilità di tanti eventi culturali che ci sono i proprio la richiesta di forze lealiste insomma non non ha una simpatia procedure che non vedi difetti lo portiamo forse diventa sistema proporzionale come tutti il tema elettorale sono i difetti regioni Inghilterra programmi nati le dico giustamente professore ha ricordato la questione inglese Lady l'Inghilterra un po'assente diciamo se intanto qui in Europa il modello formaggio l'Italia esiste il l'Europa fondamentalmente proporzionale con diversi con tutti gli accorgimenti io di questo dimostra che mi dia immediata di come sono differenti
L'economia e e le società tra la la cultura americana la cultura europea io non voglio dire che la futura americani più rozza
Non non non potrei mai dire oltretutto perché per me dall'America come dire e il punto di riferimento fondamentale della dell'Occidente dell'Occidente gravosa democrazia anche il nostro Paese ma non è che posso pensare improvviso però non è un riformista
C'è un problema comunisti in America si è risolta a cavallo degli anni Trenta mi pare
Racconta l'attività i sindacati americani contro cui può giustamente volete fare un referendum sacrosanto che la Corte costituzionale ha bocciato i sindacati americani sono super conservatore voglio dire la situazione americana
Così come era prima descrive la Bonino disco illustrazione americana che qui non non vedo come sia cioè è una lo vedo lo so io li vedo come degli utopisti della riunione voglio chiedere l'Utopia io sono più realista purtroppo
E non vorrei trovarmi appunto domani col maggioritario senza più neanche i radicali perché mi dovete dire da che parte voi andate fra i due schieramenti vedi questo promesso nel partito il primo fatto politica perché litigando tra chi vuole andare col Polo con l'andare con centosei concentrare col centrosinistra
Chi sta col centrosinistra si fa mettere nel listino alle Regionali blindati quindi lo fa le liste chi vuol andare col Polo presenta la lista perché non vuole ulteriormente rompe con la segreteria nazionale se questo la condizione in cui mi trovo il partito domani si troverà anche voi
Sì è uscita dalla terza forza del corso una buona posizione io vorrei dire di parte ai c'è aprisse all'area liberaldemocratica laica per costruirla sulla prospettiva di per andare a vicenda però difficile perché i referendum di di poi consentitemi prima cosa che dico riprenda che difficile perché entriamo nello specifico referendari il quesito referendario fondamentalmente alla numerica degli americani sarà evidente cioè
Lo scorporo del proporzionale passerebbe sui candidati legge labbra che si che va dicendo Berlusconi è giusto che abbiamo detto noi non pochi un po'di prima
Non ci troveremo con un sistema elettorale in cui col maggioritario applicata questa legge elettorale che esce dalla dalla dalla dalla dal referendum ovviamente perché mi sembra che sia evidente che non c'è la possibilità di fare una legge elettorale diverso quindi se noi andiamo referendum vince il sì io credo che l'unica legge elettorale che si possa applicare saluta la decisione delle camere sì alla legge decani come diceva Fini meccanicamente si applica quella ma quella non è una legge maggioritaria
Perché ti trovi i non eletti i migliori non eletti in Parlamento cioè gli ho vinto col maggioritario in collegio
E poi per una sorta di recupero del venti per cento mi pare
Mi ritrovo quindi non so quali maggio anzi sarebbe che non so come si fa capire a capire quali sono dove sono passati poi son passati migliori dei non eletti
Me li ritrovi in Parlamento quindi non è maggioritario e me lo dite voi radicali perché appunto voi volete per le regionali una legge nella quale non ci sia nessuno che non sia stato letto direttamente nel suo collegio
Quindi non avremmo maggioritario puro con quella legge dicono avremmo la possibilità di fare un intervento che legge avremo non lo so io credo che ci sia un referendum fondamentale da fare per chi
Per chi sostiene una posizione così fortemente referendaria cioè di modifica di costituzione di instaurando un positivo
Se non vi sia più facile se non capisco che un giorno sono io che sono miope poco una mi è una sciocchezza
Ma fatto il referendum per abolire la la così duro con un attico della Costituzione che vieta il referendum oppositivo che a quel punto semplice ed io sento dire memoria questo questo questo e quest'altro tiri dal voto l'avreste e con la compagnia che avreste non è delle migliori per carità ma mai compreso quelle sono situato dietro
Io per carità di dio consultato sottogoverno con Cossutta praticamente in
Mai nella storia nostra immaginato
Ecco quindi voglio dire questo è l'aspetto ma se si fa un referendum per si inserisce la modifica alla Costituzione di a fare un referendum per instaurare la forma propositiva credo che sarebbe più facile anche nazionalmente poi vota io non so per esempio cosa farà nel partito ce ne siamo no al referendum per questa ragione qui bello non ho capito se voi non vogliamo votare se voteremo no ho saputo uno voterà sì perché la la Mattarella l'indifendibile si indifendibile ma la legge trentasei salutarvi devo fare ma anche lì ed è stato restando che non Etò o la voce l'articolo di Massimo dico su Repubblica che indignato perché nel novantatré gli italiani hanno votato chiudo con questo hanno hanno hanno italiani sono hanno votato novantatré prima solitario invece usato il mattarello uno sporco imbroglio centro capito
Ma se il tutta non è chiuso in Parlamento instauri e chiedi il voto referendario ai cittadini e poi porca miseria di ritornare al Parlamento perché non è la possibilità di applicare veramente la legge quale quello che succede
Allora andiamo alla radice delle questioni questo vuol dire sradicati chiediamo l'abolizione che facciamo un referendum per abolire la la la la formula che vieta la il referendum oppositivo facciamo le modifiche costituzionali attuale Quercia modelli deturpati anche dell'utilità ai cittadini e magari possiamo tali insieme ecco
Questo intervento
Credo che l'avvocato Michele
Molta materia previsto pregherei appunto di fare un primo un primo giro ma sui problemi principali poi passiamo
Io ringrazio professor Ascheri cortese invito a questo dibattito che credo che come tutti i dibattiti politici sul sistema elettorale sia molto interessante ma intanto io devo premettere che non sono un tecnico della materia non sono un ingegnere delle leggi elettorali ma sono più semplicemente un esponente radicale
Giurista appassionata la materia a tal punto appassionato
Che dal mille novecentonovantatré dalla dall'autunno del novantatré all'estate del novantanove ho partecipato in prima persona la raccolta di per tre volte alla raccolta di firme sul referendum
Elettorale faccio parte adesso del comitato promotore dei referendum tra cui come sapete chi è il referendum elettorale sul quale andremo a votare
Il ventuno maggio intanto una piccola chiosa all'intervento all'ultima parte dell'intervento dell'amico dell'amico Bruno io dico magari fosse possibile intervenire con referendum sulla Costituzione
è stato questo che non è permesso dalla Costituzione
Ma addirittura l'organo di garanzia costituzionale la Corte costituzionale come ormai credo no tra i cittadini non permette neanche di intervenire sulla legge ordinaria quindi praticamente hanno ucciso lo strumento referendario che quanto meno sulla base della carta costituzionale era una mano era un referendum in mano ai cittadini ma venendo alla questione del referendum
Sul maggioritaria la questione più generale del del dibattito odierno sia al sistema elettorale credo sia d'obbligo una ulteriore premessa
Che già in qualche modo accennata la professore Ascheri come tutti i fenomeni sociali il fenomeno sociale politico delle elezioni connesso alla questione dei sistemi elettorali non può essere studiato in astratto
Non può essere messo sotto una speculative tre astrattamente andare a comprendere o a esercitarsi su quale sia la in assoluto il sistema migliore se il proporzionale
Col maggioritario è una questione strettamente connessa
Alla vita politica la vita di tutti i giorni alla vita storica di un Paese e che involge profili culturali storici sociali economici e quindi è una questione eminentemente politica io in quanto questioni politiche non tecnicistica vorrei affrontarla
Io credo che i cittadini italiani seguendo il dibattito
Che è in corso ormai da anni e soprattutto negli ultimi tempi sul sistema elettorale non capiscano
Credo chiunque di noi dovesse esser chiamato a fare un riassunto delle posizioni in gioco e a dire qual è la posta in gioco qual è la posizione di questo partito o dell'altro partito tra i quarantaquattro presenti in Parlamento si trova si metterebbe le mani nei capelli
E quindi per inquadrare il problema per tracciare una linea da seguire perché altrimenti ci si perde in questo bailamme politico e partitocratico credo bisogna porsi una domanda e da questa domanda poi trarne le conseguenze
Quale o quale potrebbe essere questa mia vita la domanda
Il sistema elettorale migliore non in assoluto perché in assoluto non esiste un sistema elettorale migliore dell'altro ma in Italia oggi alle condizioni politiche sociali e culturali e storiche date
Per capire quale possa essere il sistema elettorale migliore e migliore rispetto a cosa c'è il sistema elettorale per risolvere quali problemi credo una un breve screening su quali sono le caratteristiche dell'un sistema elettorale dell'altro vada fatto e poi uno screening interiore su quali sono i problemi politici dell'Italia che un sistema con l'altro
Potrebbero risolvere questo credo che può essere la base di uno schema per parlare di questa questione
Come dicevo non esiste un sistema elettorale in astratto ma il migliore degli altri perché ciascuno è collegato innanzitutto come diceva giustamente Bruno alla forma di governo esistono diverse forme di governo parlo che da da ad un auditorium che su questo più che esperto e quindi la forma di governo parlamentare e presidenziale semi presidenziale il cancellierato il premierato abbiamo diverse esperienze in giro per il mondo
Che più o meno conosciamo riferendoci grosso modo al sistema presidenzialista che in America al semi presa di presidenzialismo in Francia
Al come dire al bipartitismo
Inglese che poi è un sistema parlamentare ma in qualche modo anche sommati anche sopra residenziale
O perché le persone i cittadini inglesi votano per un partito con l'altro e votano per chi dovrà andare a governare il Paese o chi dovrà stare all'opposizione a queste forme di governo possono essere abbinati diversi sistemi elettorali può essere abbinato al sistema elettorale la proporzionale maggioritario il sistema elettorale misto io credo che facendo una grande bipartizione rozza ma comunque che è efficace a comprendere qual è
La posta in gioco si può dire che da una parte abbiamo storicamente i sistemi maggioritari che sono storicamente presenti nelle democrazie consolidate democrazie liberali consolidate dei sistemi di common law Inghilterra Stati Uniti e sistemi anglosassoni che hanno storicamente adottato questo sistema elettorale maggioritario
Che è strutturato molto semplicemente uno dei sistemi più facili da comprendere all'interno di ciascun collegio elettorale il collegio elettorale è l'ambito territoriale all'interno del quale si vota
Il candidato che andrà ad occupare un seggio in Parlamento vince il candidato che riporta al maggior numero di voti quindi all'interno di un collegio elettorale si presentano due tre quattro cinque dieci persone ma vince quella che prende più voti degli altri
Dall'altra parte abbiamo i sistemi non maggioritari
O quanto meno i sistemi che non portano ad una alla semplificazione del quadro politico che sono principalmente i sistemi proporzionalisti
Io però parlo di C. Semino maggioritari inserendo anche altri sistemi sistema francese al sistema maggioritario a doppio turno che nella pratica gli stessi effetti a mi avviso deleteri del sistema proporzionale ma su questo terreno
Quindi il sistema maggioritario cosa fare sistema maggioritario permette al cittadino di votare un candidato un altro candidato una persona e non un partito e al governo va il partito che prende il maggior numero di candidati il sistema proporzionale eccome diverge lo chiama una paga io fotografica fotografa la società e riproduce quello che la società presente in Parlamento quindi dieci partiti si presentano Unione aprendo una percentuale e nel Parlamento vi saranno quei partiti con la medesima percentuale trasformata in seggi secondo la letteratura internazionale io credo unanime si può dire intanto una cosa mettere una prima ballerina insiste i sistemi proporzionali tendono alla frantumazione del quadro politico cioè tendono a
Come dire suscitare stimolare la presenza di diversi partiti sistemi maggioritari tendono alla la bipartizione del sistema politico di polarizzazione se vogliamo da una parte ma soprattutto bipartizione con due partiti
Il sistema politico
Qual è la situazione che storicamente noi abbiamo soprattutto in Europa e credo che da qui sia interessante trarre delle conseguenze per quel rivale la situazione
Italiana
I sistemi anglosassoni
Storicamente non hanno mai creato alcun tipo di mostro storicamente i sistemi anglosassoni in Inghilterra gli Stati Uniti per citare i due principali non hanno mai creato fascismi comunismi giacobinismo intolleranze
Religiose fondamentalismi storicamente i sistemi i Paesi i regimi continentali europeo continentali hanno prodotto tutto questo ha voluto comunismi fascismi fondamentalismi di ogni genere
E ora non voglio fare
Voglio dire una un abbinamento capzioso ma noi vediamo che alla fine della prima guerra mondiale quasi tutti i sistemi europeo continentali adottano la proporzionale
In Germania nel diciannove con la Repubblica di Weimar sta tutta la proporzionale in Italia del diciannove sedotta la proporzionali nato in Cecoslovacchia in quasi tutti i Paesi europeo continentale viene adottata la proporzionale tra la prima e la seconda guerra mondiale il periodo storicamente più fertile per la nascita dei mostri di cui abbiamo appena parlato io credo che questa non sia una coincidenza non è una coincidenza perché la differenza fondamentale che viene fra i sistemi anglosassoni di democrazia liberale consolidata presidenzialisti ai sistemi europeo continentali tradizionalmente partitocratiche nel senso che sono Paesi dove la presenza dei partiti e diffuso dove i partiti occupano la società a tutti i livelli
E dove
Hanno avuto come dire nascita Entità questi mostri sia una differenza lampante che deve saltare agli occhi il sistema maggioritario permette ai cittadini agli elettori di votare la persona soprattutto sistema maggioritario uninominale ad un turno quello inglese permette ai cittadini di votare la persona e sistemi proporzionali vi è una esaltazione dei partiti dei gruppi
E questo riflette le concezioni se vogliamo anche storiche anche di diritto dei due sistemi gli uni sono sistemi individualisti diciamo di democrazia liberale dove l'individuo la persona è posta al centro della vita e della Società agli altri è sempre posta al centro un gruppo una visione olistica della società che ha portato quello che ha portato adesso la situazione italiana
Ne in Italia da anni si dibatte di riforma elettorale fin dal diciamo dal cinquantatré con la legge truffa la cosiddetta legge truffa fino ad oggi si sono succedute proposte di ogni genere ma grosso modo se ne va a vedere le proposte avanzate
Dai partiti vediamo che ciascun partito avanza a seconda della propria convenienza una proposta di modifica del sistema elettorale
La democrazia cristiana tendenzialmente è sempre stata a favore di un sistema proporzionale che le permettesse di rimanere al centro e di giocare con la politica andreottiana dei due forni la la battaglia politica rimanendo sempre lei al potere il partito
Di Berlusconi nel novantaquattro è sceso in campo
Facendo del maggioritario la propria bandiera
E ha vinto grazie al maggioritario oggi per il proporzionale oggi Berlusconi e per il proporzionale Bossi era per l'uninominale ad un turno unico secco oggi è per il proporzionale
Fini era per il proporzionale fino al novantatré adesso è per il maggioritario insomma ciascuno a delle posizioni differenti a seconda della propria convenienza politica partitica perché perché i partiti non sono in grado di adottare un sistema elettorale che Possa effettivamente servire Alitalia loro propongono un sistema elettorale che possa essere consono alla propria la posizione politica quali sono in Mali dell'Italia i mali dell'Italia io credo che siano la presenza eccessiva dei partiti la partitocrazia che cos'è se non un sistema di illegalità
Dove i partiti sono al centro della società e occupano tutto occupano tutti idea i gangli della società occupano il potere a partire dalla utile per arrivare al Presidente della Repubblica e solo i partiti contano il Parlamento non ha nessun nessun peso
E quindi
Si è costituita in Italia una oligarchia un'oligarchia formata da partiti che ha portato la costruzione di un sistema di incertezza assoluta del diritto un sistema illegale
Che può essere scardinato solo in un modo ossia come propongono i radicali Marco Pannella danni Emma Bonino
Danni che la riforma presidenzialista americana
Delle istituzioni con un Presidente della Repubblica eletto direttamente dai cittadini con un sistema elettorale che porti alla formazione i due partiti che porti alla chiusura di tutti gli attuali partiti in Italia per aprirne due nuovi e questa è l'unica a mio avviso possibile ragionevole anche se sembra utopistica come diceva
Bruno riforma possibile per il nostro Paese perché il problema è nei partiti la presenza di troppi partiti e quindi uno strumento che possa in qualche modo scardinare questo sistema io lo vedo nel sistema maggioritario uninominale
Che obbliga in qualche modo i partiti attuali a chiudere obbliga i partiti attuali a riformarsi intorno a due grandi poli a due grandi posizioni conservatori da una parte e i riformatori dall'altra quindi io credo che il problema non è tra chi è
Proporzionalista alla tedesca con lo sbarramento al cinque per cento maggioritario alla francese con il doppio turno non si capisce nulla
La battaglia si gioca tra chi vuole riformare questo sistema di partiti e chi vuole in qualche modo mantenerlo credo che l'unico sistema sia quello di un maggioritario anglosassone all'inglese
Grazie eletta
Allora io
Decidono
Dei rapidi interventi così poi potete di nuovo intervenire tenendo conto dei vostri reciproci interventi e delle richieste del pubblico
Direi di fare
Io forse opportuno
Direi di fare però interventi chiedo scusa se toglierò la parola bisogna fare interventi Rampi va bene facciamo una convenzione che vale per tutti interventi devono essere contenuti devono essere considerazioni con infine una domanda ecco una cosa di questo genere
Io intanto aprirei appunto il la serie delle riflessioni in questo modo mentre parlava mi che letta vari pensavo qualcosa Bruno c'aveva sottolineato cioè mi sembra un punto d'accogliere importante è che il sistema elettorale va correlato al sistema istituzionale generale questo è un punto fondamentale
Cioè sistema maggioritario tradizionalmente va bene in un sistema anche presidenziale
Ecco detto questo
L'esperienza recente del maggioritario qui è una faccio la voce del diavolo la voce e questa l'esperienza recente del maggioritario dal novantaquattro in poi
Che cosa ha fatto vedere che invece è un maggioritario imperfetto e intendiamoci però che ha fatto vedere che con gli accordi di desistenza i cosiddetti accordi di desistenza
I partitini sono sopravvissuti tranquillamente
Questo è un problema e non è che il maggioritario per quanto imperfetto abbia appunto cambia
Primo punto primo dubbio che bisogna in qualche modo risciò sciogliere il secondo dubbio quale
Che si sente bene soprattutto qui a Siena verde di spiegano poi perché i perché voi non potete è che un sistema presidenziale cioè un sistema in cui il governo molto forte
E a una durata e anche un governo di durata in genere di anni appunto no è un Governo viene eletto punto e basta come presidente degli Stati Uniti non lo si può mettere non lo si può sfiduciare
Ecco per quattro anni governa qualunque cosa succeda salvo impeachment viene governa ecco è un sistema che va bene dove c'è una società forte questo è un altro problema italiano
Che noi veniamo da un'esperienza di società debolissima con un potere politico partitico Goracci Simo
E e molto ricco grazie all'apparato statale parastatale e così via
Ora l'esperienza di questi anni ha evidenziato un problema pensate alla questione delle banche ad esempio che è una questione che è tipicamente italiana perché in America il potere politico non controlla le banche
Qui si
Non parliamo assieme dove c'è un sindaco podestà detto abc insomma che praticamente può nominare tutto e controlla tutto
Ma che sia lui a un altro intendiamoci per non parlo in particolare con è che il sistema e questo attualmente è questo
Ora in una situazione di Società dei bollenti
Un sistema così finisce per fare piazza pulita
Finisce per essere o può essere ecco diciamo così insomma qui noi ne viviamo probabilmente un aspetto patologico ecco un aspetto unico di Ryanair non esiste in Italia un'altra situazione come quella di Siena in questo momento
Però rendiamoci conto che né appunto c'è una concentrazione di potere
E una concentrazione finanziaria poi siamo in un Paese in cui si parla sempre di incompatibilità
Ma qui altro che incompatibilità c'è una situazione di di sovrapposizione di potere economico il potere politico enorme enorme
E quindi ma insomma
Ecco questa è un'altra delle perplessità lì si sente certo se fossimo un Paese in cui la società civile fosse più forte è chiaro che ci sarebbe anche meno timore di governi con più stato su questo su questo non c'è questo è un mio così inciso prego
Altri altre riflessioni da dare ai nostri relatori
Prego
Interventi come meglio tre minuti
Prego
Tutte
Bisogna no dire che
L'intervento
La
Su questo su problemi elettorale sulla società collana sul no il presidenzialismo
Ecco io vorrei dire questo non abbiamo una società forte cioè forte immatura
Chiuso Aschieri credo che
Volesse dire forte nel senso di matura che cosa diceva no una società forte quando Arturo cioè quando
Fa vedere intravedere decidere questa è una società forte cioè consapevole di quello che di quello che vuole questo sino altrimenti
Altrimenti il dibattito diciamo cessa ma un momento però è vero che in Italia non c'è una società forte nel senso diciamo maturo una dimostrazione
Quindi la sollecitazione patrimoniale
Tende a a formale in una società più forte perché la invita a dialogare sull'esistente
Ora dobbiamo dire che la società italiana non è una società forte nel senso matura i radicali sollecita dibattito però c'è
Ci sono dubbi
Si possono perlomeno avanzare dei dubbi sull'esito del privato in presenza ad esempio cominciando dalla il presidente della Repubblica
Io non credo che noi in Italia abbiamo una figura possiamo indicare una figura carismatica tale che possa adempiere alle richieste che vengono fatte
Al pubblico dal
Dalla
Proposizione del partito radicale grave fare quindi io credo che dobbiamo muoverci terzo un una presa in mano da parte dell'elettorato del pubblico della per la soluzione di questo problema elettorale
A questo punto direi che le sollecitazioni radicali sono inutili ad esempio se il Presidente della Repubblica attuale
Intervenisse con i partiti verso l'opinione pubblica l'invitasse al Quirinale ai vari esponenti dei partiti a dialogare su quello che può essere il sistema elettorale migliore piano la formazione di una società più urgente
Più forte più matura
Innanzitutto mi sembra che ad esempio presto non abbia attualmente probabilmente gli ambienti gli ha impedito a qualche causa ma non vedo quale ragione dovrebbero impedire al presidente della Repubblica di sentire a colazione a pranzo i vari esponenti delle varie e vedere constatare
Quale può essere diciamo l'iter da iniziare per addivenire a un sistema ci si a un sistema elettorale che possa rispecchiare
E che possano
Fotografare la situazione data ma addivenire ad un il sistema tale che possa permettere all'Italia riavere politiche più punto autorevoli per l'approvazione perito avvicinarmi sia all'interno che all'chi è all'esterno questo ecco vorrei dire che non è concluso il discorso con ma è iniziato dalla dalla dalla parte diciamo la verità questo
Il professore prima
Potrebbe realizzare ha parlato ha detto non esistono sistemi elettorali assolutamente ottimi assolutamente pezzi allora il problema non saranno le persone
Perché alla fine
Il l'esponente radicale prima ha detto si chiudono i partiti
E se ne fanno due nuovi benissimo
Ma sono disposti chi lo fa un referendum un po'difficile
Chi diciamo o esponente
Primario di partiti attuali difficile parlando chiaramente D'Alema sarebbe disposta a chiudere il partito
Berlusconi
E allora
C'è va bene due partiti ma chi lo fa cioè non è il problema tutti si sente dire sempre la Mattarellum una ma chi l'ha fatta non la panna e l'hanno fatta loro stessi che poi la criticano cioè ci sono talmente in Italia credo io va bene che ho grossa diciamo grossa ho venticinque anni per cui noi no grossa esperienza a livello italiano e men che meno internazionali però mi sembra che i contrasti che ci sono in Italia cioè in Italia per qualsiasi cosa si scannano
E allora sono disposti
Ne
Poi
Buona sera ma innanzitutto dagli interventi degli illustri relatori questa sera mi sembra che venga fuori un aspetto importante e cioè che la democrazia che il sistema elettorale lo specchio di una democrazia forse e che con la democrazia certamente non si può scherzare
E il tema del referendum elettorale maggioritario si maggioritaria no è un tema che interessa non solo i giuristi oppure i politici ma a mio modo di vedere interessa la società nel suo insieme
Quello però su cui si dovrebbe sinceramente parlare e soffermare e questo quali sono o quali saranno le conseguenze della vittoria dell'uno o dell'altra
Uno dell'uno o dell'altro schieramento perché perché si evince e se vincono i fautori del proporzionale adesso come sicuramente sapete
Anche all'interno del governo del ministro Zecchino c'è il ministro Loiero forse anche la Bindi cardinale
Che stanno tramando tra virgolette un sistema proporzionale con sbarramento al cinque per cento il famoso cancellierato alla tedesca però io chiedo questo allora al a al Bruno Riccardo come è possibile che una volta andati in Parlamento un bar cioè due partiti prima di della tornata elettorale si accordano vanno in Parlamento guadagna il cinque per cento anni in Parlamento
Che cosa uno fare da deterrente affinché si sciolgano e torniamo alla situazione attuale formando tanti partitini questa è la prima domanda è la seconda domanda invece la vorrei fare amiche letta
E ce n'è sostanzialmente questo il problema
Uno c'è davvero in Italia saremo capaci di creare due sono due soli partiti ma io a sentire la maggioranza degli italiani penso che effettivamente vogliono due partiti però Montanelli la storia ci insegna e ce lo testimonia e Montanelli come nella conferma vivente
Per via del suo pessimismo che in Italia non è possibile applicare due soli partiti per un semplice motivo perché noi siamo così presi dai nostri interessi così resi da quelle posizioni di potere che vorremmo occupare e che non è possibile realizzare questo determinato sistema e allora io mi chiedo sono o non sono valutate bene le conseguenze
Di una vittoria dell'uno schieramento oppure dell'altro
E questo spero sia motivo di riflessione non solo da parte dei politici ma anche da parte di coloro i quali si recheranno a votare appunto durante la tornata elettorale grazie
Quello con di Pristina
Ho avuto undici
Io voto dall'ottantadue io non ci credo
Docente interesse USA che di questi problemi un voto dall'ottantadue quando sono uscito dal Partito Comunista sono arrivato alla conclusione che questo Paese questo provento di furto sono sistemi sistemi elettorali sulle per di una causa
Questo paese era fascista prima un'invenzione
Della della demagogia antifascista che come Mussolini aveva se si pensa a cosa fece il governo quando Bava Beccaris ammazzo tre o quattrocento persone venti anni prima gli ha dato via cali degli anni di di congratulazioni uso di di uso politico avrebbe mai sparato con i cannoni a zero su l'altra cittadinanza non mi ebbe bisogno c'è stato provato
Questo pensiero fascista o delle sotto il fascismo
Poi ci hanno detto che dopo l'otto settembre del novantotto per cento consente quel se Mussolini avesse fatto ventotto sarebbe preso trentotto per cento di voti sezioni elezioni regolari non è pensabile in una giornata sull'all'otto settembre
Italiani
Due milioni e quattrocento mila se non sbaglio partigiani
Per
Il resto tace conveniva far
Ah sì scusa
Certo questo allora sì sì sì va bene va bene va bene
Quello che non emerge ma il tentativo di modificare l'Italia passando attraverso leggi che riguardano il sistema elettorale
Ci dovrebbe ridurre il potere dei partiti ma fino a quando l'attuale capo di governo
E quindi con la
Ha un potere chi è molto simile a quello che abbiamo sul va ben rendere conto che chi vince le elezioni in Italia passa dall'assunzione dei barellieri dell'ospedale di Mazara del Vallo tv al Prefetto di Sondrio animano tutto
Perfino il provveditore agli studi pensato quando la Bonino parla ora che i radicali parlano di un sistema Prodi presidenziale americana ma non sanno i radicali che potere al presidente disabili dentro gli stabili
Dentro al Parlamento e quasi sempre in minoranza detto proprio Parlamento il presidente stabilità entro proprio paese Luna povere ha un potere internazionale spaventoso perché quello che è un Paese diamo una grande politica estera
Che io condanno sollevate ma comunque rimarrà laica e quindi dove abbiamo questo quest'episodio ma detto tu vai su il popolo all'entrambi gli abitanti di un comune del popolo americano viene abbiamo anche il provveditore agli studi sia non c'è organismo burocratico chi opera dentro i gli Stati Uniti che non sia eletto dal popolo allora che cosa significa quando l'ospedale dei senesi pagato dai senesi dove si coprano senesi
Deve gestito dagli stessi e questo succede a Palermo e questo sarà assolto il ministero della la sanità cosa succede se come in America il prefetto il questore sono eletti dal popolo e il popolo si paga le sue polizie
Che non dipendono più da otto a Dio che è stato un ministero e che è chiaro c'è più bisogno a a a Mazara del Vallo ma salvarsi guardarci malgrado i poliziotti
Assieme abbiamo prova a freddo questo momento non è quello di Mazara ci mancherebbe altro ma io sono convinto che a Brindisi di aveva polizia degli Elimi dal contrabbando al popolo di Porta a Porta noi abbiamo cento kosovari luglio grosso problema ce la paghiamo la la la polizia a quello che il popolo di cifre percentuali se questo lo trasferiamo la giustizia giustissimo stesso fatto i magistrati d'America con gli inquirenti sono eletti dal popolo
Va bene Italia prima il farmacista durò un comando suo centrale e non verrete per conto dell'esigenza di una popolazione tiene conto ovvero chi sta del consiglio su cui la magistratura controllato dai partiti va bene gestisce registriamo allora un nome si interviene su questo si diminuisce il potere che conquista un partito quando vince le elezioni o noi non risolviamo questo problema che è il problema cancerosa di questo
Questo Paese la vacca non è un problema mafioso a Mariotto è un problema del potere che ha attraverso parti disdice strisce e che la marca la macchia Petra perché se fai partito adesso tutto quel quel poi quel potere la mafia connette sarebbe meno meno interessati
Ecco questo è il problema di fondo queste la riforma del Paese
Io pago le tasse per mantenermi la scuola in quella scuola ci vanno invertiti io cittadino voglio avere il potere di controllare quello che succede retta quella scuola lo Stato faccia le leggi però voglio dire che non solo il
Bossi dove spiega va bene lo Stato faccia le veci ma poi come queste ci tengono gestiti tipo Abs proveniva da questa città e direttore della scuola dove vanno definiti io posso decidere io perché io sono quello che pago
Questa è il messaggio e di nuovo tra poco io solo però gli ottavi Damiani la maggioranza perché tra poco la maggioranza italiani non voterà questo significherà che governa la minoranza e quando governa la minoranza quello si chiama fascismo
Ancora
Eva
è mentalità viene che niente
Indietro
Nero ma
Ecco partiti a mano
Con
Intanto
Questo
Qualche altro intervento perché sono venute fuori naturalmente tutta una serie
Una serie di cose
Punto questa questione che il sistema elettorale ovviamente non è un problema assi ma è un problema di di tutto il contesto
E quindi è chiaro che anche soltanto risolvere
Un problema come quello elettorale ovviamente eccetto si sa lo sappiamo tutti non risolve
Non risolve tutti tutti i problemi ecco quando si parlava di contesto appunto io credo ci si volesse riferire rispondo all'Auricchio insomma e ci si poneva riferire anche a quello
Cioè
Un sistema presidenziale
Maggioritario credo richiede un sistema come quello cui accennavi poteri locali molto più forti non c'è dubbio perché i poteri locali contro bilanciano il potere il potere centrale più stabile e e più ecco è un problema
Di ridefinizione generale proprio del
Del sistema istituzionale
Però l'esperienza delle molte commissioni bicamerali e no per la riforma della Costituzione mi pare che non abbia dato grandi esiti ecco quindi siamo ridotti proprio al referendum come estrema ratio perché è stato l'ultimo l'unico strumento che negli ultimi anni è riuscito a incidere in qualche modo per quello poiché è stato rispettato da parte debba del Parlamento però in un certo ambito è riuscito almeno ad incidere ma in questo momento rispondendo appunto Mauro mi sembra che il cittadino abbia soltanto quel potere ha soltanto quelle e e l'unico strumento per quello che la Corte costituzionale ha consentito che ancora che ancora sopravvivano illimitati antichi in cui i referendum sapete arrestati ventuno quelli richiesti ne sono rimasti soltanto sei se leggete l'articolo settantacinque della Costituzione vedete che ufficialmente ne sono escluse soltanto le leggi finanziarie che invece in America sono proprio quelle sottoposte a referendum perché proprio sulla spesa
Del potere pubblico lieve
E che è molto giusto e sulla spesa del potere pubblico che bisogna potere incidere noi e cittadini invece la Costituzione escludere leggi finanziarie leggi di ratifica dei trattati internazionali vero
Adesso quelle che sono comunque perché riguardano soltanto delle per l'amministrazione
Qualche altro intervento prima di ridare la parola ai nostri
E non momento ma lei ha già parlato scusi diamo spazio a tutti a soltanto per una dieci parole
Quando
Occorrerà dieci però quando ha parlato in interventi dell'attuale capo dello Stato
Io volevo mi sono ricordato di una frase che disse e presidente dei punti
Ma figurate vinse io assegni a settant'anni possono essere un dittatore di questa nazione
Ecco io non vedo la ragione per la quale un presidente
Dell'età di Ciampi non possa intervenire se ne ha la volontà e Pozzo con i vari leader dei partiti con i partiti
E farsi interpretare di esigenze
Di Democrazia nuova nello Stato italiano questo volevo dire
O no lo ha voluto precisare ho voluto precisare fa
Ultimo giro pubblica ecco allora che prima aveva chiamo la propria proporrei
Dovremmo esserci
Per diverse domande
Grosso modo possono credo possono essere riassunte
Così
Professore diceva la società italiana è debole riportava l'esempio di Siena il i partiti politici il potere politico che ha occupato
Io aggiungo militarmente e di legalmente le banche qui con il Monte dei Paschi di Siena c'è da divertirsi
Un'altra domanda chi può riformare il sistema politico i partiti o il referendum mi sembra Luigi formulasse questa domanda Giustino siamo capaci di creare due partiti in Italia anche se la maggioranza
Lo vuole non credo siamo capaci Luís aggiungeva
Valentina dove vanno i partiti tradizionali con il maggioritario ma la società italiana è debole
La Società Italiana immatura io credo che la società italiana sia matura sia molto matura
E credo anche che la società italiana sia debole perché i partiti l'anno soggiogata perché in Italia non esiste democrazia
Cioè secondo il termine etimologico potere al popolo non esiste democrazia la sovranità non appartiene al popolo
Vediamo perché qualche esempio buttato qui e là ma proprio qualche tempo potrebbero farsene a migliaia a dimostrazione del fatto che la società italiana è matura
E la società italiana è debole non intrinsecamente ma è debole perché il sistema di potere degli ultimi settant'anni fascismo e partitocrazia che sono la esattamente la stessa cosa con due sotto due forme diverse l'hanno resa tale nel mille novecentottantasei gli italiani hanno votato a stragrande maggioranza un importantissimo referendum sulla giustizia
Cosiddetto referendum Tortora che chiedeva di affermare la responsabilità civile dei magistrati avvinto a stragrande maggioranza
Dopo solo un anno il Parlamento dunque i partiti hanno varato una legge che andava esattamente
In direzione opposta a quella del referendum ossia hanno riformato la legge precedente così come modificata dal referendum che ha affermato una sostanziale irresponsabilità dei magistrati
Nel novantatré abbiamo votato il referendum elettorale per la prima volta italiani si sono espressi all'ottantatré per cento per il maggioritario chiedendo l'abolizione della della della quota proporzionale
Dopo pochi mesi il Parlamento i partiti hanno varato la cosiddetta legge elettorale Mattarellum
Che è quella attuale che prevede la ripartizione dei seggi per tre quarti in base ad un sistema maggioritario e per un quarto in base ad un sistema proporzionale
Praticamente quel quarto di proporzionale ha distrutto l'impianto della legge maggioritaria e oggi abbiamo quarantaquattro partiti abbiamo votato un referendum per togliere il potere ai sindacati a stragrande maggioranza
I sindacati continuano ad avere il potere
Grazie non solo alle leggi del Parlamento ma gli accordi per mesi poi dal Parlamento Colella con le ratifiche di fatte con il varo di leggi che poi vendono validi erga omnes agli accordi tra i sindacati e gli industriali di altra i padroni e i sindacati che sono da sempre
D'accordo nel mille novecentosettantasei una stragrande maggioranza degli italiani votava comunista
Andando contro i democristiani perché non tollerava il malgoverno democristiano
Una stragrande maggioranza di italiani dall'altra parte votava democristiano perché aveva paura dei comunisti nel mille novecentosettantasei nasce il governo Andreotti con l'appoggio di quattro milioni
Di voti rappresentati in Parlamento dal partito comunista di Berlinguer
Gli italiani hanno votato contro il finanziamento pubblico dei partiti il più dell'ottanta per cento degli italiani ha detto no al finanziamento pubblico dei partiti i partiti come i ladri di Pisa di notte
Stando insieme di giorno litigando hanno introdotto surrettiziamente una legge che foraggiato i partiti con i denari nostri la così detta legge per per il rimborso delle spese che il ventuno maggio saremo chi saremo chiamati nuovamente
A abrogare
Quindi gli italiani io credo sono assolutamente maturi il problema qual è il problema è che le decisioni degli italiani non trovano una trasformazione indecisioni del parlamento e del governo perché perché esiste un sistema chiamato partitocrazia per cui i partiti fanno quello che vogliono con un sistema proporzionale e questo non solo in Italia ma in generale cosa succede succede che noi possiamo votare Partito ABCD e il partito a propone una cosa il partito B un altro partito ci un'alta partito a proporre colore nero partito
Di proporre colore bianco e così via noi votiamo per quella proposta che confezionata esattamente noi vogliamo il colore nero ne vogliamo colore bianco lo votiamo dopodiché
I
Partiti sono eletti in Parlamento
E per governare debbono mettersi d'accordo dunque il partito portatore della proposta colore nero si deve mettere d'accordo con il partito portatore Della Proposta colore bianco e viene fuori un grigio cioè viene fuori un governo che non è nemmeno né bianco
E così è per il sistema proporzionale così come così a per ogni decisione quindi il problema radicalmente il problema dei partiti e della partitocrazia gli italiani non hanno la facoltà di decidere quello che vogliono nei sistemi di democrazia consolidata che si neri negli Stati Uniti e in Inghilterra si va a votare per
Tizio contro Caio
Bush contro Clinton
E noi se votiamo Clinton sappiamo che Luís porterà avanti esattamente quelle proposte che conosciamo prima di votare non è che poi va al governo e le deve che de colorare mutuare trasformare ottemperare con le proposte di altri questa è la democrazia democrazia innanzitutto governabilità
Alternativa possibilità per gli elettori di scegliere quale deve essere il governo di un Paese non è solo rappresentanza
Cioè la rappresentanza che cos'è se non la possibilità per i partiti di portare in Parlamento le idee dei cittadini ma avevo visto che così non è
Perché i partiti secondo se sia proporzionale debbono necessariamente temperare le proposte avanzate prima del voto con le proposte degli atti perché viene fuori un'altra cosa
Quindi la società italiane debole non conta nulla non c'è democrazia proprio perché questo è un sistema che da cinquant'anni è andato potrei facendo sia andato creando un sistema di illegalità che può essere sbaragliato
Solo e unicamente a partire dalla riforma elettorale per poi a arrivare ad una riforma delle istituzioni non possiamo immaginare che i partiti trasformino se stessi e infatti i partiti non hanno mai trasformato se stessi
Propongo forme c'è una silloge di proposte dalla Commissione boccia la commissione De Mita Iotti e a dal e alla commissione D'Alema
Che voglio dire appena ci sono pile di proposte di riforma elettorale non hanno mai fatto nulla perché non possono darsi la zappa sui piedi quindi l'unica possibilità è quella del referendum certo poi lo cambieranno
Ma voglio dire se ti arriva un ladri in casa la prima volta e poi te rifai la porta se per una sola volta rifà la porta non è che dici no basta lascia la porta aperta non me ne frega più nulla
Astenersi equivale a come diceva aulici a far nascere il fascismo ma chi lo fa nascere chi si astiene chi getta la spugna
Chi lascia le chiavi della città decisione in mano a quei pochi italiani che ahimè continuano a votare sempre gli stessi partiti io credo che dovremmo continuare ad insistere il ventuno maggio c'è la possibilità di riformare nuovamente il sistema elettorale lo sci per hanno nuovamente ma dobbiamo insistere
Perché altrimenti veramente nasce il fascismo
Le la la storia è maestra di vita ci insegna che dei sistemi di società debole
Con i cittadini delusi
Poi Bono i mostri questo è il rischio grave in Italia infatti ne abbiamo da una parte la la possibilità di una vera e propria rivoluzione utopistica non lo so ma è una rivoluzione passare ad adottare un modello istituzionale tipico degli undici Paesi che nella storia non hanno creato flagelli dall'altra parte abbiamo la possibilità di continuare così come stiamo andando con piccoli riformismi e ritocchi nei partiti rimarranno sempre gli stessi sottoscrivesse etichette ma sempre gli stessi credo che qui si giochi la partita il sistema elettorale e al centro
Grazie
Grazie adesso uno fascicolo cd rom erano le sicurezze che hai tu sulla questione non si pensi che tu insomma questo può essere una una questione d'opinione quello che sul quale mi spiace ma non sono d'accordo
E pensare cioè che la letteratura internazionale
Valuti come come stiamo forse male con un sistema di frammentazioni maggiore frammentazione concretamente la colf incriminate protetto è uno degli evidenti limiti vestendo pulsionale l'analisi storica scusami sbagliato analisi storica gestione funzionari sì alla base c'è possiamo più
Ma allora allora mettiamo così la coincidenza sospetti proporzionale forse ne ha generati mostri tra i criteri su uno scooter sciocchezza
Perché il il tipo Etenismo nasce in Francia e con il terrore di Robespierre diceva suffragio ristretto non c'è la proporzionale
Il maggioritario tratto sopra giurista i toni ma imporrebbe di pensare come giudiziario che e un sistema sbaglio ristretto
Vengono i i mostri il terrorismo francese
Della della della rivoluzione non ci penso neanche per non non ci pare sulla frammentazione politica è un conto il la nascita del terrore in Occidente che si chiama due terroni Rivoluzione d'ottobre rivoluzione francese nascono in condizioni che subiscono nascono infrazioni democrazie e che ci sia un rischio di involuzione autoritaria e proporzionali lo posso accettare sangue dire queste sue vite attenzione un sistema spappolato c'è il rischio di evoluzione utilità sono d'accordo che Di Pietro
Ma è però io sinceramente cioè I la minaccia fascista all'interista proporzionale non c'è la Germania wagneriana che arriva al fascismo non ha un percorso elettorale scusami è un problema di crisi economica di guerra perduta di modelli di modelli di più e di preoccupazione per quello che viene consegnata Adeste cioè e noi non eccolo di e giusto i radicali dico attenzione che proporzionale la frammentazione Lorcet integralmente il riscatto ritaglio c'è sempre c'è soprattutto poi in una questi faceva son d'accordo Conte
Sono Bacco quando mi dici i pro il Parlamento si svuota perché questo discorso serio cioè quando noi vediamo questa anche in una posizione come dire del terrore futuro se vogliamo che tutti quanti abbiamo letto o quel tutti sappiamo qual è il problema della della società democratica e anche un po'rappresento cubilot tutto ciò che la democrazia abbia un limite al suo interno per i quali non riesca poi a dare più di rappresentatività nel governo di questi problemi
Credo ci sia una presentarsi e che non ci sia governo sordo che sono i due timori che io diciamo ecco che li vede in qualche modo insieme e al quale mi è difficile dare una soluzione sul piano referendari edificio sul piano istituzionale
Io cerco la soluzione politica cioè una soluzione politica la soluzione politica guarda e per me in interventi alla politico la mia obiezione alla alla alla questura referendario inibizione punto
Estremamente come dire elastica perché se voi volete fare il maggioritario con il presidenzialismo in Italia io non ho niente in contrario però mi dovete risolvere un problema
Se valgono i partiti non ho niente in contrario piatti curati io non so più pulito pubblica
Non saremmo zero tre per cento ma sapete in questa storia
Abbia avuto un Polito pubblicano perché stava sul Carso perché durante la prima guerra mondiale la direzione azionando da compatriota mentre quindi finita l'esperienza politica
Un po'i tribuni o nel chiuso alle diciassette e trenta grammi Spagna il primo italiano morì Molini Spagna procedette all'uscita di un segretario dettati dal mio partito
Che si chiama Angeloni di ventisette anni procuratori per obbligarli non lo so glielo manco dove far di preti che volete sappiate che questo piccolo patio sarà un circolo sarà un'associazione golfistica
Faremo il calcetto la non lo suoniamo insomma e poi vedremo pesano soppressione non c'è un problema in questi soli i due poli di bellissima tu vedevi solo di problemi sociali seguito cattolico che continui talmente sono radicati e non si sciolgono
Domani Berlusconi perché vietato proporzioni sta Berlusconi ha battuto la testa no
Ha capito porca miseria che c'è una una una democrazia cristiana europea fortissima
Che oggi può governare l'Europa diciamo nella nella nell'ambito contro il contro le sinistre chi per fare questo non ha bisogno di Fini forse più in classe libera prima lo fa
E quindi se la cedola via proporzionalista già ha fatto la sua battuta costruzione continentale in quel senso non è che o qualcosa contro l'utopia e la rivoluzione io capisco benissimo che a distanza radicale che non la capisco
Quello è che quello che dico semplicemente che il punto è quello cioè che c'è un Marco costituì l'arco
Costituente continentale che pesa in Cuccia nove se vi sia molto forte che neanche la crisi della CDU tedesca mette mette a repentaglio attenzione perché la questione di con la parte che sembrano sciocchezze ma la questione degli rischiando di cose già risolto in Germania ci di un rimonta sta rimontando nei sondaggi di monterà perché non non viene meno CD o come non viene meno zar come non vengono meno i laburisti inglesi perché voi mi dite cento latino della Borsa assumendo anglosassone
C'è una volontà proporzionalista in questo momento l'Inghilterra per un motivo per un bieco calcolo politico tra dolce e dessert contento le questa sera le uniche due forze politiche che sostengono unico una posizione sui referendum che contro l'interesse due conti se interessa perché l'otto per cento se lo perde io con lo zero quattro mi conviene bis parere positivo fa Mastella vota a sinistra o da destra
Quindi siamo estremamente supposizioni ma questo fa parte secondo me della dell'humus culturale comune che guarda l'interesse del Paese quelli guardiamo magari con l'ottica riversa comunque a parte questa battuta l'Inghilterra per un mero calcolo politico Blair riceve ma per quale motivo io mi devo sottrarre di quel venti per cento che hanno i liberali inglesi e con maggiori tali da Notre parlamentari faccio proporzionale
Mi di vincolo con i liberali inglesi e e foto scusa ritenere i conservatori tutta la vita questa è la logica degli anni non è che c'è un un'altra valutazione sommaria con quell'effettiva menti liberali col venti per cento e ce l'hanno nuovo nascono quattro parlamentari cinque e i laburisti comunque vadano che scandagliano maggioranza questa rapina la questione ma lì i laburisti inglesi sono laburisti
Cioè la tradizione politica della
Più lentamente
Mi scusi
Sì mi chiedo scusa chiedo ti chiedo scusa viene dipinta chiedo scusa chiedo scusa io io sono torinese il tempo tra Torino e commercianti a conquistare
Il tempo Torino è un po'come dire denaro però io parlo velocemente vengo da una famiglia un po'così
Mi dovete scusare no io volevo dire che le la il la la trasformazione le ipotetica trasformazione a cui professorali Ascheri apposto nel suo intervento della del sistema maggio anglosassone
Verso una riserva proporzionalisti Ca'rispetto una riserva spedisca proporzionale contro maggioritario nascevano non calcolo politico che fa il governo nel senso che Blair ha capito che se riesce avendo lui la possibilità di un rapporto con i liberali perché voi sapete che i laburisti inglesi
Nascono come dire da una frantumazione del mondo liberale cioè il labor Party la ha una radice liberale celibe Lab non è un'invenzione italiana ci dal fatto che Inghilterra non ci sono i comunisti appunto come forza organizzata c'è un partito socialdemocratico occidentale
Lasciamo perdere come certi versi italiani insomma non è che voglio dire null'altro non ha nessun reato di sangue alle spalle ecco
E è una è una rottura con i liberali ma c'è un un un tessuto comune ma questo scusate non c'è in Italia cioè il dialogo non voglio dire i comunisti italiani su un tabù un tabù
Per carità
Però noto che la diversità
Via fa della mondi affrontare i problemi nel concreto da parte di un calice della sinistra che riflette contrizione politica nazista che nel resto del continente non c'è stata superata
Ce ne abbiamo anomalia nell'anomalia quando ripropone to sistema bipolare
Nel quale i DS non si scioglierà questo è chiaro che lo considerano col quindici per cento la fanno la sinistra e se io voglio farla tratti da Berlusconi
Devo andare con ingredienti sani e non e non vedo le condizioni per andare con i DS non li vedono nelle dopo l'opera per come si affrontano i temi ed è un Presidente del Consiglio che dice voglio far fronte solo sociale lo dice ogni volta ogni volta mezzo partito me e sindacato io dico di no e mi stai zitto
Cioè una condizione che non inaccettabile nel Paese secondo me che dimostra come la difficoltà della della della trasformazione politica di una sinistra che ha altre radici altre radici
La il problema delle radici del Paese delle delle delle nel nel Paese completo questa via c'è un problema e che che nessun Paese occidentale a io voglio capire come si possa affrontare con due partiti perché con quando Veltroni ci deve dire di fare due partite chiaro che lo comandava il partito
Per la sinistra anche lui fa parte di una di una redazione lo comandano comanda come secondo la sua cultura procura cieli internazionali che non ce la Cecenia presente
Prego la dica dei ceceni normale no noi siamo ci ricordiamo le grandi marce che hanno fatto per per il Vietnam mi ricordo cos'è stato questa tra stragi di ma è lei ma quello che hanno fatto drosophila diciamo debbo non non ci se ne accorge Putin sicuramente aprirà la democrazia ma che cosa
Voglio dire questo tipo di problemi personali sospettosi internazionale rilevanti perché io vedo con preoccupazione quello che può accadere di nuovo a destra
E vorrei avere un governo che avverte questo tipo di questioni quali non non l'avverte l'assenza democratica mi spiace solo che sono addolorato e così d'altra parte se visto che subentra con il presente del consiglio per la posizione secondo me molto importante
Anche se la presa anche finisce sostegno alla NATO metà della maggioranza era era degrado Cossutta i Verdi a stringere la mano a Milosevic cioè questo aspetto politico rilevanti immediato io lo devo spunterà frontale non mi basta poter dire facciamo una rivoluzione fondiamo dello i porti di misura risolve la cute socialista e la questione cattolica chiaramente perché l'altro pone Berlusconi e Berlusconi
Sicuramente non è un cattolico un cattolico doc ma è un cattolico perlomeno fa parte in un partito cattolico col quale io non non ho voglia di fare organicamente parte cioè la mia idea che l'America la più avanzata
E dieci rispetto alla alla alla nella la rozzezza americana poi io ce l'ho per paradossi Force ma la rozzezza americane è un elemento di maggiore come di avanguardia rispetto alla raffinata cultura occidentale continentale nel Vecchio Continente
Per cui la rozzezza gli consentiva di non cogliere certe sfumature di dipende strettamente per cui il campo dei valori comunque Bush Clinton sono Tizio e Caio sono due mondi molto differenti insomma no a parte la politica estera sulla politica interna scendiamo ben conto le differenze tra i due mondi ma in qualche modo sono estremamente riassumibili contro tutto una grandi il ISPI aspirazione nazionale questo il problema cioè gli americani hanno una divisione radicale diciamo due ceppi ben organizzati distinti ma comunque somma rappresentati la mente
Presentati politicamente modo abbastanza consistente cioè non è che sono dei personalismi ce lo spero e fallito in America
Nelle veci Berlusconi otto Successo qua ecco anche l'elemento su cui bisogna in qualche modo riflettere per quello che dirà però il tessuto dell'unità nazionale è un'aspirazione che hanno gli americani alla loro base che noi non abbiamo e ho visto con preoccupazione sembra avellinese di Martinazzoli non vuole
Non vuole avere rappresentanti nazionali Lombardia per le elezioni regionali altrettanto non vuole non li vuole Cacciari e abbiamo un sindaco di Napoli fisica nella presenza della regione che dice al alla tua coalizione faccio valutare Ciprian visibili prima mi tirò via
Da mi dimetto da sindaco può invece non si dimette
Cioè questo aspetto di elemento di
Di parcellizzazione si vede italiano tutti italiano perché ne abbiamo storie che abbiamo si vede anche col maggioritario e condominiale c'è una cosa che non c'è limite non c'è l'America questo aspetto sociale nostro non so come si possa risolvere ma c'è i costituenti pensavano che i partiti in una funzione positiva dei partiti i partiti non è un appunto quello che poi sono diventati ma erano quelli che riusciva a camminare tutto questo il problema mio laiche come si fa un partito che sia degno di essere un partito cioè chi sia in grado di preoccuparsi di rappresentare criticamente qualcosa nelle sedi APPA apposte che però sappia democrazia parlamentare sere fa democrazia diretta come diceva però dico che se ne sta andando io sono d'accordo vogliamo far dono che sempre causa votare su tutti i no però sono i partiti attenzione non studiano i partiti
Rimangono intanto con pochissime forse quelle due o tre che hanno la le le condizioni per non scioglie si sottopone per Giorgio
Lasciamo perdere ci sono delle ragioni per cui lo so i DS non sono stati toccati come come sono stati toccati altri parchi dal dalla magistratura quindi non voglio entrare su queste questioni qua ma cioè la smobilitazione dei partiti è un è un aspetto vivaci ma della partitocrazia insomma in maggio avevano quando sento calamitato la Bonino capisco vi faccio parte la partitocrazia e singolare questo perché tutti cosa vuol dire che se so che anche noi vanno spoil-system dicevamo come dire mandavamo quello che ritenevamo incarichi che spettassero al governo determinati posti e li mandavamo a nome del Polito repubblicano poi non siamo molto preoccupati di volo che facesse insomma però gli ho tenuto ripensiamo che di di abbiamo nominati per diciamo per delle qualità di potevano dimostrare quello che è singolare che Pedro pubblicano non nomina di queste persone ma queste persone che sono state varate duplicano suonati per Dino Risi posti il voto far l'elenco di questo quindi non crediate che tutta la partitocrazia sia così cioè c'è anche una componente umana che va considerata in tutto questo non che si chiama non so opportunismo se vogliano o peggio ma insomma il il la la mia idea insomma quello quello lo concludo e che la politica i più coclee più calda istanza piatti più difficile del del del sì e del no referendario della della presa di posizione e quindi io non so vorrei dire agli amici radicali usato un po'meno l'accetta Fioretto di Taranto
Anche se poi abbiamo le spalle contro
è stato grazie Bruno vogliamo vogliamo aggiungere ancora qualche
Qualche può aperte sono venute altre considerazioni no però deve parlare chi non ha avuto la parola chiedo scusa chiedo scusa insomma perché altrimenti
No ma e il presidente ci siamo al abbiamo capito abbiamo capito del presidente ecco no io volevo soltanto su fatti specifici appunto no proprio sul Pio
Volevo chiedere amiche letta ecco il problema visto uno dei problemi che vengono fuori che partitocrazia Accord d'accordo referendum analisi debolezza delle dei partiti eccetera
Ecco il nel momento in cui avremo eliminato il venticinque per cento
Partiamo da questa ipotesi ottimistica che insomma dovrebbe realizzarsi
C'è però sempre la possibilità pessimistica
Che si riproduca una situazione come quella che abbiamo avuto con il Mattarellum perché ci saranno le forze politiche estremamente divise incapaci di metter mano ad una riforma elettorale purché sia
Per cui avremo soltanto la legge elettorale mutilata con il referendum dalla volontà popolare ovviamente e giustamente furibonda
Però i partiti non hanno l'obbligo di risistemazione quindi ho paura che andremo avanti con le desistenze
Andremo avanti soltanto con accordi di servizi esistenza portati ad un livello diverso dal provocato dalla nuova situazione cioè in sostanza noi non riusciamo mai a toccare il fondo perché qualunque parte di legislazione riusciamo a modificare si trova subito l'éscamotage
Per non fare morire i partiti questo è uno dei problemi che credo rimangono rimangono aperti cioè il problema è un po'quello come si fa a metter mano
Alla riforma generale quando come diceva Michieletto appunto i partiti non la vogliono dal problema e abbiamo un referendum che solo non propositivo come diceva appunto Bruno ma abbiamo un referendum che solo negativo che nega parti di legislazione ecco qui è un problema e dal quale non si esce perché noi dobbiamo aspettarci sempre il peggio perché abbiamo visto che il peggio non ha mai fondo e quindi riusciamo sempre a non solo a sovvertire i risultati di un referendum
No ma riusciamo anche poi partiti riescono sempre a svicolare nonostante qualunque sia la volontà espresse a questo è un problema che mi rimane abbiamo questa pensateci
Bene
Neri prego prego no notte agenti non rimane non rimane
Anche quando chiediamo
Si riesce
Da questa problematica di lasciare dei partiti notifica noi modifichiamo
Lascia quando differenti se provinciale terroristiche provinciale
Non fa porre mano ai partiti ad un atto di forza lasciando la riforma così come viene fuori dal sì immediato
Non è affatto uno scorcio del maggioritario
No non è vero vengono eletti le persone che sono più stare letta dagli studi Cheney quelli che hanno scelto di
Non è affatto intorno all'Italia
Perché diceva i miei colleghi finisce uno
Avvocato
Nel
Le risulta del referendum
Che cosa succede succede che cittadini eleggeranno i rappresentanti che loro decideranno di scegliere e anche se non tutto corsa col venticinque per cento del proporzionale verranno eletti anche Colò ogni venticinque per cento coloro che hanno esterna sono i secondi
Che hanno perso non quelli che sono scesi da altri partiti dagli atti sono sempre i cittadini Acilia il primo e eventualmente miei collegi leggo il venticinque per cento i secondi quindi insomma è sempre una democrazia
No no è maggioritario comunque
è maggioritario
Fino a
Allora
Maggior secondo criteri come l'enigma della maggioranza dica la verità nel collegio il primo non è lei che maggioranze nel Paese parlai chiusi da dare uno schermo spento notorietà che allarmata nell'orbita
Purtroppo Saponaro e non sai soli maggiolino nelle minimo non hai nessuna maggioranza ed opposizione assunta allora assisterà
Cioè per non palmo anche i partiti intervengano di di informi il nuovo Mattarellum o qualcosa del genere allora noi dobbiamo difenderci dal ministro come facciamo a difendersi da questo sarà la
No scusate
Bene incomincia a far allora dovreste cominciare a farlo
Non siamo
Sì
Pazza
Va
Bene allora totale
Questa potrebbe essere una soluzione
Quella che propone Turci alla fine va bene però poiché l'esperienza e si dice che in Italia in Italia le cose non si possono avere come dovrebbe essere legalmente di Brindisi tutte insieme come del allora dobbiamo cercare la soluzione migliore e in questo momento la soluzione migliore è
La che referenti di vincere il referendum e lasciar che questa legge che viene fuori dal referendum permanga per il tempo necessario per far maturare poi eventualmente coloro che saranno eletti che non saranno più gli eletti dei partiti ma saranno a meno che il settantacinque per cento saranno gli eventi del dal realtà la gente e l'altro venticinque per cento sarà comunque eletti dalla gente lo stesso
Come
Ora si
Ora si ma successivamente quando saranno due candidato tra i candidati in un collegio la gente sceglierà il miglior candidato o i migliori due candidati quando nei nei quei due gol nei no in quel quattro in quel quarto di di collegi vuol dire che sceglierà i primi due candidati questa è la soluzione attuale successivamente si vedeva altrimenti rischieremmo effettivamente che i i partiti si faranno prodotti annosa
Cioè
Prima
Statuto
Questo discorso mi ha fatto venire in mente un altro problema appunto che il maggioritario americano presuppone anche una disciplina Ferrea delle primarie non le primarie burletta come fanno certi partiti ma presuppone punto la disciplina dei partiti sostiene ora figuriamoci figuriamoci i nostri partiti composto sopportare la disciplina una disciplina né nelle procedure di selezione del personale del personale
Che mise in la che si stia andando in tutt'altra strada a tutti i livelli salvo alcune quindi c'è il problema delle desistenze e questo è un problema GRA vis si mo'e che una delle obiezioni poiché fa sempre Sartori infatti a Pannella non lo fa in quel modo suo però è un po'e poi c'è questo problema della vita interna dei partiti che da noi tutto è disciplinato anche troppo quello che non dovrebbe essere disciplinato mentre non è disciplinato quello che dovrebbe cioè la vita interna dei partiti secondo quello che vuole tra l'altro la Costituzione all'articolo
Non mi ricordo comunque quello che dice che tutti sono liberi di associarsi patetiche devono determinare la politica nazionale dico un un ordinamento di tipo democratico
Prego ma sulla questione delle preesistenze
Credo che si debba partire da questo presupposto
Perché non ci domandiamo
Per quale motivo benché si dica e così non è che dal novantatré in Italia esiste un sistema maggioritario l'indomani del voto sugli schermi televisivi e sui giorni ali noi andiamo a vedere continuiamo a vedere quell'elenco nauseabondo di partiti e partitini che hanno preso il dieci per cento due per cento due e mezzo per cento diciotto per cento secondo lo schema proporzionale
Perché quel quarto di proporzionale che esiste oggi nel sistema elettorale inficia il sistema i partiti in partitini hanno la possibilità di misurarsi
E di pretendere dopo alle elezioni successive ma subito il giorno dopo i il potere le prebende che tutto ciò che corrisponde a quella percentuale se non vi fosse questa quota di proporzionale
I partiti non potrebbero misurarsi
Non non si potrebbe sapere Cossutta o Bertinotti quanto hanno e quindi le desistenze le fanno sulla base di cosa aiuti devo dare un tot di deputati e di anzi di candidati
Che rappresenti no il cinque per cento no perché non sappiamo quanto Rifondazione avrà cioè non ci sarà la possibilità di misurarsi e quindi è chiaro che il percorso è lento lungo e tortuoso e del lungo soprattutto faticoso però cominciando eliminare la quota di proporzionale intanto non ci sarà più la possibilità per i partiti di calcolarsi e quindi non avranno più l'incentivo a candidarsi per avere quel due per cento da far pesare alle elezioni successive
E poi ci sarà la tendenza nell'ambito dei collegi e qui veniamo al problema delle delle primario quanto meno dei candidati che verrebbero imposti dei partiti ci sarebbe tutto l'interesse per i partiti che saranno che che si trasformeranno necessariamente a candidare
La persona l'uomo o la donna di prestigio conosciuti all'interno di un collegio elettorale che possano prevalere rispetto al candidato opposto voglio dire se all'interno di un collegio elettorale Siena uno faccio per dire
In un in un contesto di un sistema maggioritario anglosassone i partiti avrebbero tutto l'interesse a candidare
La persona di maggior prestigio e non nei grigio funzionario di partito che sicuramente perderebbe contro gli avversari che intelligentemente avrebbe avranno candidato loro la persona di più prestigio e comunque passiamo anche ad avere un sistema con le primarie
E dire se ne dobbiamo andare verso un sistema all'americana
Lì sono le primarie prendiamo in considerazione di disciplinare anche le primarie elezione del presidente elezione del congresso del parlamento che su una solitamente disgiunti con un potere fortissimo entrambi e primarie per candidare il presidente eventualmente per candidare anche i i le persone al Parlamento
Quindi voglio dire non è una ricetta miracolistica
è chiaro che si rischia di andare con l'accetta però è una linea di marcia sembra continueranno a conta sì ad esempio nelle elezioni regionali ci continua a scontare del genere secondo l'accusa delle così tre sezioni in Sicilia una bomba nucleare D'Alema non ha bisogno di un rapporto di coppia quattro zero sei ottocento cioè non è quello che con scusami secondo me cioè insomma possono più di una cosa lo so rapidamente cioè se voi mi volete spiegare che sistema anglosassone sistema io sono cari amici radicali come sistema complessivo si come sta complessivo che è molto meglio quell'americano ancora ancora meglio cioè non è che mi dovete spiegare questi sono d'accordo il punto è che il l'il referendum non applica il sito produttivo volevo dire all'amico deceduto non lo applica questo prefetture non ci troviamo una legge da inventare da inventare per questo dico dove a un'altra soluzione
Va be'questo è come dire per me io sono troppo sono più potente di voi che vi devo dire allora io mi mi mi mi limito a semplicemente a dir
Nelle mie riserve perché quel tipo di prudenza spero che vi sia utile cioè sappiate che in tutto questo c'è un qualche piccolo intoppo ecco
Io mi limitavo a rischio
Un
Luciano
Grazie sì zero per fatto si prepara
Sul sistema mi scusi sono
Con grande ritardo non ho potuto sentire la prima parte però diciamo le sollecitazioni che quest'ultima mi sembrano molto forti
Ora a me sembra che di una cosa si possa essere certi che
Diciamo gli elementi della politica di oggi forse è sempre stato così ma sono di grandissima complessità di grandissima difficoltà
Anche interpretativa
Però ecco premesso questo a me sembra che su questo aspetto infatti Zazie ore se si vuole della complessità sì cerchi di giocare un po'talvolta nel senso che dietro la complessità diciamo sì nasconde no anche tentativi un po'talvolta di mistificazione ora voglio dire se le situazioni sono complesse si possono affrontare con di intento di renderle ancora più complesso difficile oppure di cercare di semplificarle allora quelle questo in tema del referendum
Del referendum sul maggioritario e del sistema elettorale io concordo assolutamente sul fatto che si tratta di qualcosa che non può essere considerato come risolutiva
E perché e di evidentemente diciamo il il risultato positivo che abroga la quota proporzionale non può essere considerato come qualcosa che che risolve tutti i problemi ma tanto è vero che accanto alla ipotesi referendaria già nel novantotto
Fu presentata una proposta di legge di iniziativa popolare a che si preoccupava politico di inserire degli elementi di riforma
E lì si parlava per esempio di un diritto di tribuna si parlava di un dieci per cento intaccato di doppio turno e cioè questo perché perché ci si le debba conto allora che il risultato dell'abrogazione del venticinque per cento di per sé avrebbe potuto lasciare degli elementi di in compiutezza e di maggiore difficoltà
E ci si rendeva anche conto che il problema non era
Solo quello di impedire che si e leggessero hutu che si regge su un numero di potati assai elevato il venticinque per cento e un bel numero che può essere l'ago della bilancia nel nostro Parlamento
E si doveva garantire al tempo stesso però una partecipazione una presenza anche delle minoranze
Ho allora schede diciamo grandi complicazioni d'accordo io ricordo però un fatto o sono stato diciamo responsabile del comitato referendario del passato c'erano delle forze politiche che dichiaravano apertamente di essere per il maggioritario che sostenevano a parole la l'abrogazione del venticinque per cento della quota e che poi in concreto non hanno svolto alcun sostegno nella campagna elettorale del dell'anno scorso
Noi a Siena
Avemmo una presenza del cinquantasette per cento di elettori elevatissima no
No però varie c'erano comunque delle forze politiche che sostenevano il referendum che nelle nei contatti indiretti quando si contestava ma insomma perché non svolgete un azione lo scusi finiva non solo Berlusconi anche AN essere e la risposta era molto semplice si diceva noi abbiamo una serie di personaggi vecchi che non sappiamo dove mettere o li mettiamo sono delle zavorre del passato simbolica invecchiato del proporzionale dove sappiamo cosa fargli fare questa è stata la risposta sono le stesse persone
Cover
Sono sono le stesse persone poi sono andata in Piazza obbligate dal loro presidente del partito a raccogliere le firme in agosto sotto il sole come punizione di questa posizione ma erano proporzionalisti puri
E la ragione era questa allora voglio dire è tutto complicato e tutto difficilissimo il centro cominciamo con qualche dato di modifica
E cioè per esempio cominciamo e abroghiamo la questa quota proporzionale
E cerchiamo di non mistificare tutto perché ora venirci a raccontare che il problema si risolverebbe con il meccanismo proporzionale alla tedesca no con una soglia di del cinque del sei per cento poi magari parlamento la fa dell'uno e cinque oppure lo ha fallito zero quattro no è una mistificazione perché non può risolvere assolutamente niente io mi alleo in campagne elettorale con un fra piccoli partiti per e metto le quote che mi servono dopodiché giorno dopo ritorno a casa e polemiche de le mie cucine non post allora se il l'abrogazione da vuoto cosa non è determinante però è una visione di un meccanismo diverso che in questo Paese si deve curve cominciare a fare senza di che temo o coi e rimane l'altro problema io ho sentito parlare punto di
Esigenze poi di democrazia sentito l'intervento ora Mauro vicenda Fulvia sono entrato in quel momento ma insomma che poi il problema grosso ma ovviamente apposto differimento con i temi del elettorali ma tra grosso è di concepire la democrazia anche come capacità di controllo cioè di intervento poi permanente perché insomma e noi abbiamo vissuto Mario un'epoca
Storica ormai dopo siccome tirerà le nostra dalla giostra ITA abbiamo vissuto un'epoca in cui i partiti erano momenti anche di cultura politica dove c'era una diciamo una dialettica interna dove Seat c'era un momento Discours
Sono ne e chi ha vissuto invece il nel Paese in epoche più recenti ha visto soltanto altre esperienze i partiti hanno un avuto meccanismi di degrado
Di funzionamento terribili o si tratta perciò di ricostruire dei tessuti di connettivi di dibattito di civili perché veramente ora andiamo soltanto avanti a slogan si passa davanti d'all'alba alla al tabernacolo interno di Alleanza Nazionale si vedono degli slogan deliranti su sul sul sulla questione dei dei dei degli stranieri del rete insomma mi fa Arezzo spesso altro che complica che complica che diciamo quali conosce vestita della politica abbiamo Elena semplificazioni che possono essere veramente molto pericolose
Grazie
Un minuto è chiediamo e poi mi raccomando terzo intervento
Sì allora
E che la domanda è questa
L'Italia
Italiana di tale italiani hanno la possibilità di fare una politica di scelta precisa lo dice di sì lo dice Lino mi dice di no avallato da Pasquale perché le dice Max Catalano la parcellizzazione
Comodino usare calmierato c'è l'opportunismo nella nostra natura
Lui dice astio sì poi effettivamente si svicola quando si afferma una certa linea
Lui dice no decenti gli italiani sono maturi perché quando sono stati chiamati a votare avvocato sempre in modo preciso le vuole fare una domanda durante l'ultimo referendum dello del novantanove sul maggioritario
Italiani hanno bocciato quello che prima precedentemente avevano cioè non si ratifica sì non cerca annuncerà dentro il quale una fra le locandine passa il novello giù dal palco diciamo ha sovvertito la precedente nella precedente con punto referendario del del del novantatré quindi italiani allora sono nefasta son fatti sono volubili e quindi sono lui dice sono volubili ma questa volubilità questa volubilità fa parte del carattere parliamo di Stato con Francia Spagna che svolgesse ma oggi guida però Oquarga l'avvio con Israele o con nel Terzo Mondo o con l'America con l'uno per l'altro barcamenarsi purché diciamo ci si vada ma comunque quindi il problema che è stato sollevato stasera è questo e quale secondo me dovrebbe essere riproposto continuamente agli italiani siete all'altezza di fare di fare scelte e autonome precisa forti che dimostrino che voi avete un carattere carattere che come popolo possa essere accettato diciamo nel consenso del consenso internazionale come il maggior sicuramente maggior credito e maggiore credibilità e maggiore dignità ma da questo è il punto
Quindi quando è intervenuto Aschieri ha detto ma letale alla facilità aprirà era fascista prima delle di Mussolini è foriera fascista al tempo di Mussolini ha continuato ad essere fascista o sì perché opportunista perché diciamo perché
Cioè in fondo il problema è previsto non nascondiamoci dietro un dito ma siamo capaci noi di avere una politica diciamo capace di fare scelte ben precise diciamo anche a volte per dandoci anche diciamo ma materialmente diciamo ma sono capaci di fare scelte ben precise lì a fermarci dottor Sasso delle nazioni del mondo in modo diciamo autonomo nostro dopo la vostra identità io sentendo il dibattito di stasera loro ci tenta dubito però che si possa arrivare ad una definizione diciamo e Aldo affermazione come quella proposta dai Radicali bene lui dice di no nulla il discorso quella già ripeto ripete copiano quello dei talent all'inizio è che i radicali perlomeno ci tenta per lo meno dei mali italiani ere nasconde per lo meno diciamo giudicate giudicatrici per certi giudicate voi giudicate Judi capo di ecco quindi siamo capaci di essere ampi siamo capaci di leggi di di vieni essere non più ambigui o restiamo sempre o resteremo sempre ad essere costantemente
Bene è antropologicamente ambigui grazie questa domanda
Questi problemi ma credo che possiamo
Possiamo chiudere ringraziando tutti gli intervenuti
E il dibattito naturalmente chiuso soltanto provvisoriamente perché sono problemi che rimangono aperti è grazie a tutti arrivederci agli studenti hanno mai noi ci vediamo domani alcune
Di rinvio
Mi rimetto domattina