"Anni difficili: il mestiere dello storico nell'Italia del Novecento" conferenza del Professor Ernesto Galli Della Loggia (presso la Biblioteca Universitaria, via Zamboni 25)

A Siena
Grazie di essere intervenuti
Questa sera abbiamo un ospite particolarmente gradito e finezza virgolette anche molto attuale
Che il professor Galli della Loggia
Storico politologo non sostenuti accerti questa definizione però io non azzardo poi magari contesterà
Galli della Loggia insegna all'università di Perugia ma collabora mortis
Se anche al quotidiano nazionale il Corriere della Sera fin
E personaggio molto conosciuto
Oltretutto poi anche conosciuto diciamo dal pubblico più vasto bella come
Televisione perché spesso l'abbiamo almeno io mi è capitato spesso di assistere al dei dibattiti e
Quindi di sentire le le sue opinioni
E non so se questa sera ci leggera qualcosa del libro che ed era previsto dal quale era previsto dovesse leggere alcune alcune pagine per cui sarà una sorpresa e allora io ve lo lo affido come al solito dopo ci sarà un dibattito
Potrete rivolgervi rivolgermi
Con assoluta libertà
E nostre domande
L'incontro in piazza da biblioteca
Università di Bologna
Che ci ospitano una persona anche del dal suo direttore
No io non diventerò nulla di quello che mi è capitato scrive nel corso di questi anni
Soprattutto perché credo così di non avere una sufficiente stima di me da poter pensare questo appunto di proporre come cose esemplari
Cose che ho scritto penso che questo tipo di letture siano più così
Da consigliare forza un letterato forse la storia oltretutto si presta poco un libro di storia si presta poco a essere come dire a esserne tratte o uno due pagine esemplari da essere proposto la storia interne un'attuazione uno sviluppo di argomentazioni
Quindi
Appunto capitasse adirato che in un libro di storia per lo meno di quelli scritti in questi ultimi decenni ci sia la pagina esemplare
Almeno io punto non non saprei fare un'antologia di mie pagine esemplari insomma ecco
Non non ci non ci riesco e quindi non vi proporrò nessun nessuna lettura
Vorrei invece in questo spazio di tempo che mi è dato fare un'altra cosa cioè cercare di
Attraverso una illustrazione di quelli che sono stati miei interessi
Di studioso attraverso quindi le cose che ho scritto e diversi argomenti che mi è capitato di
Trattare
Ormai appunto si parla la prima cosa che ho scritto è uscita nel mille novecentosettanta quindi ormai si tratta di più di trent'anni fa insomma ecco attraverso questo per questo panoramica delle cose che mi hanno piedi interessato che sono state oggetto di studi tracciare anche una
Parabola della
Storiografia italiana di quello che hanno fatto gli storici contemporaneisti io sono uno storico temporanea non sono un politologo
Ma non perché non abbia abbia niente con cui Polidoro ma perché mi sono sempre punto occupato di storia non di protocolli politologi alla quale una scienza una disciplina con delle caratteristiche ben precise insomma non non intendo sul parla che poi
La stampa o per la comunicazione mediatica italiana sono tutti i politologi presso Carosi è un altro discorso insomma ecco ma Ippolito viveri appunto sono pochi direi di conservare ripetizione inoccupati insomma non sono Polito
Attraverso dicevo questa panoramica di studi di cose che mi hanno interessato tracciare un profilo molto soggettivo molto dal mio punto di vista di quelli che sono stati gli interessi contenuti Problemi che la storiografia italiana e gli storici italiani coloro che in Italia sono occupati Stati hanno avuto negli ultimi trent'anni
Lo farò appunto partendo da una punto di vista molto molto personale molto soggettivo come in fondo credo che si chieda un'occasione come questa non leggerò delle mie pagine
Di agli è però con alcuni squarci della mia biografia diciamo così intellettuale e culturale che
Politica
La storia d'altra parte
Dato personale è sempre un dato centrale nella
Nella storiografia
Per quanto possono succedersi delle diciamo sì delle mode culturali che spostano l'attenzione sul dato strutturale
E ho anche in maniera non diciamo così in modo non passeggero benché il dato strutturale ormai diciamo pure anche al di là delle mode occupi un posto stabile
Nel nostro modo di guardare alle società del passato e la nostra società
Quindi benché ci sia questo elemento strutturale impersonale della storia
Tuttavia però
La storia così come la politica e ancora e quell'ambito in cui
La decisione umana il temperamento ma hanno la caratteristica della personalità fa molto spesso la disse soprattutto quando si tratta della storia politica la storia politica cioè la storia del potere e ancora quell'ambito in cui la la personalità umana e
E decisiva
Naturalmente tutto ciò implica poiché i problemi
A livello di analisi perché
Conto si tratta di stabilire quali sono i rapporti fra questa personalità singole tutta la Rete di situazioni che lo condizionano determino eccetera il dato personale
Centrale ma è centrale non soltanto come oggetto di studio
La storia politica la storia del potere non può fare a meno di Este anche una storia delle personalità delle persone ma è un e dato personale centrale anche dal punto di vista soggettivo di chi scrive la storia la persona persona dello storico
La persona di chi si metta ad analizzare a raccontare e un elemento assolutamente centrale
Ognuno di noi
Racconta Annalisa tratta di un avvenimento di in base
Al suo punto di vista
Ogni posizione storiografica allude io credo anche ad un percorso biografico dell'autore
Allude sempre anche ad una biografia intellettuale proprio per quello che dicevo per la ineliminabili date il punto di
Anche l'analisi strutturali più strutturale
Risente in maniera significativa se non decisiva del punto di vista il sindaco che si possono degli stessi dati gli stessi dati strutturali possono essere letti in un modo o in un altro secondo la cultura il punto di vista politico ideologico
Di
Di chi vive legge questo significa che bisogna accettare il rapporto strettissimo fra la storiografia e la politica
è una cosa che non può essere esorcizzata non ci può essere una storia
Sia contemporanea sia dell'antica Grecia e non importa che punto prescinda dalla politica cioè prescinda dalla politica in che senso
Dallo contesto ideale in cui viene scritta in cui l'autore di questa storia vive e di cui naturalmente risente
Quindi ecco per chiudere questa introduzione che già durata abbastanza io vorrei utilizzare questo tempo per tracciare un percorso parallelo tra la biografia politico intellettuale
Di
Uno storico in otto libri di storia
La vicenda più ampia
Politico intellettuale del suo tempo in cui il questo storico
Ha vissuto cioè io
Io sono vissuto
Sono nato nel mille novecentoquarantadue quindi la mia vita chiusi copre veramente gli anni della Repubblica
La mia generazione può veramente definirsi
La generazione della Repubblica i figli della Repubblica
Il mio primo ricordo
Di vita sono
Delle tende degli americani a villa Borghese a Roma
Ma queste proprio l'immagine sto capissi Manning invece molto più consistente e l'immagine che paio puntualmente confrontato con i ricordi i miei genitori di una lunghissima fila di persone
Davanti ad un edificio che posso potrà essere una scuola
Io ero al al tenuto per mano ai genitori era la figlia degli elettori che il due giugno appunto del mille novecentoquarantasei votavano per il referendum istituzionale che diede vita appunto
Alla Repubblica
Alla mia generazione a questa generazione
Non credo che sia stato di un caso particolarmente eccezionale credo che si anzi ho avuto modo di riscontrare qualcosa contando lo tenga conto di tanti amici tante persone è stato un caso un un fatto molto comune a molti alla mia generazione
Il racconto della storia
La storia in questo senso la storia come racconto c'è piombato addosso in casa in famiglia fin da giovanissimi credo
Naturalmente
Diversamente da famiglia famiglia diversamente da
Città città d'Italia in relazione alla diversità enorme che gli avvenimenti
Dal quaranta al quarantacinque hanno avuto nelle diverse parti del Paese ma sicuramente appunto quelli della mia generazione hanno sentito parlare fin da piccoli nelle proprie famiglie di questo grande
Dramma che era alle spalle di tutto il popolo italiano che dalla era stata la guerra
La storia della guerra è stata la prima narrazione storica con cui fin da giovanissimi di petto nelle famiglie i racconti familiari
Nel abbiamo preso contatto con la storia la seconda guerra mondiale tra le tante caratteristiche
Inedite nuove avuto anche come noto quella di essere una guerra combattuta che ha coinvolto molto più civili quasi dei militari soprattutto in Paesi come l'Italia
Ci hanno chiesto fronte passare praticamente per tutta la lunghezza del nostro del nostro Paese e in che modo poi passare e quindi appunto il racconto della il racconto storico primo il racconto
Della guerra
Naturalmente era un racconto come tutti i racconti di storie con tutte le narrazioni storiche che risentiva molto del punto di vista di coloro che raccontavano cioè
Di questo ambito in questo ambito familiare che era un ambito
Di media piccola borghesia quell'appunto da cui venivo vengo
Di piccola media purché sia di origini meridionali molto dedita al al servizio allo Stato alle professioni c'è una tradizione di medici nella mia famiglia che avevano il tipiche educazione di questo tipo di di ambiente sociale cioè un tipo di una educazione che potremmo dire oggi appunto con un occhio di storico lo definirei nazional patriottica insomma
Che aveva reso sì naturalmente questo tipo educazione possibile
La vicinanza alla contiguità al fascismo ma anche in un certo senso la distinzione per oltre al fascismo la non identificazione con il fascismo
Dicevo appunto primo racconto storico fu questo racconto della guerra
Che io credo sia stata la grande epopea delle famiglie
Italiane negli anni immediatamente successivi ma che è durato a lungo credo che sia durato almeno dieci anni dopo
Fino a fine del delle ostilità con tutti ricordo appunto che in ogni famiglia c'eran dei lutti del sofferenze delle avventure anch'
Io poi punto ecco di questo per esempio ho parlato diciamo sì queste
Di questi racconti sentiti in famiglia
Ho poi parlato in un saggio
è uscito il libro pubblicato da Laterza che si intitola donne uomini nella seconda guerra mondiale che in particolare
Si è è concentrato sulla
Chiusi sulla
Donne e uomini cioè sulla distinzioni di genere sulle nuove caratteristiche di genere che emersero durante la seconda guerra mondiale a mio parere
Sul fatto che la seconda guerra mondiale una guerra che ebbe una funzione straordinariamente Man cicatrice nei confronti della donna non soltanto per la cosa che nell'Italia sappiamo molto bene che la Costituzione della Repubblica chiede poi anzi prima ancora
L'importo alle donne che fino allora non erano rimaste prive ma anche per molti altri aspetti
Questi racconti familiari parlavano di cose che poi appunto
Trovano il loro posto nei libri di storia parlavano soprattutto di questo dramma storico nazionale che è stato l'otto settembre
Della scomparsa dello Stato italiano che prima fino allora invece aveva avuto una presenza
Molto forte nella vita delle degli italiani improvvisamente si trovarono con questa assenza di Stato penso che
Nessun avvenimento storico della nostra storia neanche
Caporetto nessun dramma storico sia stato così
Riprodotto ricostruito
Qui raccontato rivissuto come appunto
L'otto settembre questi racconti
Parlavano
In sostanza
Della rovina dell'Italia insomma del tempo
Punto tre Brambilla crollo che lo Stato italiano
Della rovina
Di
Di una cosa che aveva occupato
La vita la speranza gli ideali di molti e che improvvisamente si era disfatta le illusioni anche naturalmente di morti
Curiosamente
Appunto se io
Ripercorro
E il mio interesse per per la storia tuttavia e anche gli studi e storia tuttavia la seconda guerra mondiale per moltissimo tempo non ha costituito un oggetto particolare di attenzione per gli storici italiani
A questa enorme presenza nella biografia della nazione nella biografia di italiani rappresentata dalla guerra
Della guerra nel sua nella sua interezza cioè quaranta quarantacinque non ha corrisposto una attenzione forte capillare insistita per
Appunto questo evento che aveva segnato in maniera così capillare così diversa e perché c'erano quelli che avevano avuti figli prigionieri figli e mariti prigionieri
Quelli che si hanno trovati alle prese con l'occupazione alleata nel Sud quelli che si erano trovati alle prese con i tedeschi fascisti nel no cioè una diversità di situazioni verta alla stenografia per italiana per moltissimo tempo si occupato soltanto di una setta
Di questa esperienza del popolo italiano cioè della fetta che in qualche modo si riferiva al alla Resistenza insomma
Ai mezzi della Resistenza cioè ad un'esperienza poi limitata anche soltanto nel tempo rispetto totale la guerra ma anche limitata
Geograficamente
E in fondo proprio perché si occupava soltanto del del dell'esistenza quasi soltanto l'esistenza era una storiografia che in fondo
La nostra immagine della guerra si concludeva
In una maniera col forte felice fortunata perché appunto
La resistenza a una conclusione positiva che aveva poi dato luogo ad altre conclusioni positive così come come appunto l'avvento della Repubblica e della della democrazia in Italia e quindi
Curiosamente appunto questo elemento di di di di rovinarmi strage di lutti che veniva che per la prima cosa storica con cui un travalicano della mia generazione veniva in contatto per racconto
Pubblico familiare poi non trovava non approvato una riproduzione nella nella non nella storiografia in un certo senso punto queste elemento tragico lutto oso
Della della guerra rappresentato dalla guerra
Veniva un certo senso
Questo punto è stato
Un elemento caratteristico della nostra vicenda storiografica cioè del modo in cui non abbiamo visto nostro passato veniva spostato dalla guerra e tutto quanto in un certo senso
Retrodatato e
Addebitato unicamente al fascismo
Era il fascismo in questa ricostruzione storica che per moltissimo tempo ottenuto il campo in cui io quando mi sono affacciato agli studi diciamo così mi sono trovato davanti era questo fa il fascismo era lui del fascismo il compendio
Delle rovine anzi diciamo dei mali italiana era l'autobiografia della nazione secondo ortografia negativa Insolera nazione secondo una celeberrima espressione di di Piero Gobetti
Quelli della mia generazione che si sono affacciati alla agli studi dopo il mille novecentosessanta io appunto duecentosessanta mi sono iscritto all'università
Sono stati diciamo naturalmente tutti i gobbi piani in questo senso per l'appunto che
Abbiamo tutti
Sistemato la storia ci stava immediatamente alle spalle la storia della guerra e del fascismo
In fondo cancellando l'evento guerra se non per l'aspetto della Resistenza e ponendo in luce del fascismo l'aspetto appunto di una sciagurato autobiografia di una nazione di una nazione sciagura
Dicevo prima fummo tutti siamo stati tutti cubiche anni
Ditta lo erano anche così le persone sempre si trovavano al militare nel PC che come sapete è stato un luogo che ha avuto Rosi un numerosi nelle sue file numerosissimi storici
Molta storiografia italiana ha ha militato politicamente e culturalmente mitici da questo punto di vista appunto non non non c'era nessuna indifferenza anzi direi che in un certo senso
Molti
Non soltanto storici ma anche molti intellettuali che si sono ritrovati a scegliere il PC come propria collocazione politica non hanno fatto proprio perché perché Gobetti anni nel senso perché
Pensavano che
Questa tradizione politica la tradizione politica comunista fosse fuori dall'autobiografia della nazione cioè non rientrasse nella autobiografia negativa della nazione matti fosse l'unica speranza di
Come dire insomma di
Inaugurare un'autobiografia non non negativa
Naturalmente io Cozzi continuo a credere che era vero che il fascismo era l'autobiografia nell'azione
E ed è insomma vero con larga approssimazione
Con dissi approvi approssimazione che il fascismo è stato il compendio dei mali italiana
Questa parte di quella che poi si è chiamata che anche io ho chiamato insieme ad altri
La vulgata antifascista questa parte e beh io credo sia fondata infatti
L'altro perché il fascismo è stato notevole fiera nazione il fascismo è stato il compendio ottimali italiani però queste soltanto una parte l'impeto della della verità l'altra parte
Più sostanziale e che io credo oggi può credo naturalmente
Che di questa autobiografia della nazione facevano parte tutti facciamo parte tutti facevano parte i cattivi naturalmente
Ma che i buoni diciamo così non erano esclusi
Viceversa l'idea dell'autobiografia della nazione
Non so se questa fosse l'intenzione di Gobetti che per primo usò questa espressione ma sicuramente è stata poi modo in cui è stata usata questa espressione appunto
Questa espressione tende poi a salvare da questo giudizio così
Duramente forse anche giustamente negativo a salvare una piccola minoranza una piccola più o meno piccola minoranza che si Keira fuori da questo giudizio
E che appunto
Di volta in volta può essere chiamata l'altra italiana negli anche italiani
La minoranza eroica insomma appunto gli italiani buoni che appunto non condividono che sono fuori da questa dimensione dell'autobiografia
Della nazione ecco io credo che
Questo non sia più vero
Non sia più non sia più vero nella coscienza storiografica innanzitutto proprio Fazzi grazie agli storici certo non è stato un acquisizione facile perché
Evidentemente
Una simile posizione a degli Oppi
Diciamo così come dire
Utilizzazioni utilità di tipo politico ma alla lunga però noi siamo approdati ad un altro ad un'altra visione delle cose
Il vero Obiettivo dell'attacco storiografico che ci promette c'è stato alla vulgata antifascista
è stato proprio questo io credo quest'idea che
Il giudizio storico potesse
Applicarsi in modo
Eticamente
Divisivo
Dirò poi subito che cosa intendo dire con questa
Con questa espressione
Se il punto
Ci sono se la storia di un paese e la la sua autobiografia di questa autobiografia fanno parte evidentemente tutti
I buoni i cattivi mille fili legami buoni cattivi è questo il punto e coloro che si sono rivelati poi cattivi
In una fase del loro vita magari erano meno cattivi erano
Addirittura potevano essere passare per buoni vivi bibite bidelli racconta che qui è una cosa proprio per la partita io mi ricordo
Nel mille novecentosessantacinque nell'aula prima dell'università facoltà di lettere inizia di Roma ci fu una discussione per il primo volume degli idoli definisce
Su la biografia di Mussolini
Che si chiamava appunto il primo volume se qualcuno ricorda Mussolini il rivoluzionario ebbene
Se non ricordo male ormai sono passati trentacinque anni quindi miei ricordi insomma da Scilla non poco se non ricordo male a parlare del libro erano Gastone Manacorda e Rosario Romeo
Ebbene tutta e c'era un pubblico di storici è una specie di seminario io ovviamente non giovanissimo laureando quindi stavo da una parte insieme ad altri amici ascoltato e basta ugualmente
Mi ricordo che tutta la discussione
Avvenne intorno a che cosa Atzeni discussione appassionata lunghissima che Fini credo proprio quando fummo cacciati dagli uscenti all'università
Dottor intorno al fatto che Mussolini non poteva essere definito rivoluzionario che uno che aveva poi fatto il fascismo
Sì è vero sarà stato della sinistra socialista sarà stato direttore de L'Avanti capo appunto a primo firmatario di una mozione rivoluzionaria al congresso del Partito socialista però insomma non si poteva definire un rivoluzionario perché perché
Alla sensibilità comune almeno di coloro che stavano che erano in larga maggioranza in quell'aula la Polla rivoluzionario diciamo sì
Aveva un connotato positivo e positivo siccome invece poi il giudizio storico su Mussolini è un giudizio storico ovviamente negativo
Ebbene insomma per la contraddizione che non consente non si possono mettere insieme queste due cose e invece
E fece o credo che oggi appunto
Nessuno più insomma si azzarderebbe a discutere questo problema si può non solo si può essere prima rivoluzionari e poi per processi di dinamiche interni all'essere rivoluzionari si può diventare
Un'altra cosa
Presente appunto il capo del fascismo come Mussolini
Ma
Lo stesso essere rivoluzionari non è garanzia oggi ai nostri occhi di essere proprio dalla parte sicuramente dalla parte del bene
Ecco questo quindi voglio dire quando oggi noi non possiamo più sentire
L'espressione autobiografia della nazione viverla come qualche cosa che separa i buoni e dei cattivi cane una nazione di cui noi però non facciamo parte oggi sappiamo
Grazie agli storici grazie ai devoti storici
Tante cose certe sulle responsabilità oggettive che i partiti antifascisti ebbero nel nord riuscire a impedire la nascita del fascismo e via di seguito tante cose che appunto
Mettono insieme lei piano come miglior film come dicevo dei buoni ai
Disgraziatamente questa idea che ci sono nella scena italiana gli italiani buoni gli italiani cattivi televisori tre D continua
Fa parte del DNA storico del nostro Paese perché non siamo un Paese che siamo nati da una ricorda la rivoluzione politica di una minoranza contro la maggioranza
Quando capita questo il Risorgimento ma quando capita questo siccome e molto duro essere una minoranza e pur essendo convintissimi di aver ragione imporsi ad una maggioranza
Bisogna per farlo ci si può riuscire soltanto se uno si
Ripete a se stesso continuamente che i suoi principi sono però così moralmente superiori a quelli degli altri che questo do giustifica
Cioè che la qualità morale delle proprie giustificazioni
Legittima la esclusioni dalla dal processo politico in generale della maggioranza ecco il nostro Paese la vita politica il nostro Stato la nostra dimensione pubblica innata
Sulla base di questi due
Micidiali principi appunto il principio di esclusione ecco che
Il principio di per legittimazione questo perché non poteva che essere così perché lo stato italiano poteva essere fatto solo così solo da una minoranza contro una maggioranza
Ma naturalmente
Per fare questo si paga un prezzo insomma rimane un DNA nella
Nella storia di un Paese ancora
Che continuamente appunto risorge ancora ieri ho visto che un
Leader politico di un forza
Italiana ha commentato i risultati elettorali delle del giornata di domenica dicendo e la vittoria dell'Italia rozza e Barbara
Bizzarra idea pensare che le regioni dell'Italia settentrionale sono rozze barbarie ad chiusi
Quale quale mai sarà l'Italia non rozze barba in realtà appunto è semplicemente la vittoria di un di uno schieramento politico mi basta poi uno può essere anche ovviamente
Contrarissimo a quello schieramento ma trarre dalle vittorie appunto degli schieramenti politici queste visioni appunto
E
Che così di definitiva condanna etica
E qualche cosa che io credo
Appunto non far bene su
Però appunto
è significativo che in Italia questo continuamente rinasca ed è questo uno dei punti fondamentali di quel nesso perverso che c'è nel nostro Paese tra la politica e la storiografia
La storiografia dell'Italia quella quindi famosi cui io mi sono subito battuto quando e Tarquinio addirittura intendiamo
Cui ha diritto
Era una storiografia che era figlia di
Pensate
E e tutta la tradizione storiografica italiana si può dire del mille ottocentosessanta in poiché si ispira questo criterio
Cioè a un criterio
Volto a legittimare una parte degli attori storici e ha delegittimare un'altra parte c'è una storiografia intrisa di criteri politico ideologici ripeto
è assurdo pensare che si possa fare storia a prescindere di criteri politici e ideologici però i criteri politici e ideologici possono essere né ce ne possono essere morti criteri politici e ideologici
Diciamo diciamo che appunto questo criterio politico dal palco è un criterio che tende a proseguire
Affare della storiografia la prosecuzione della politica con altri mezzi prosecuzione della politica con altri
Il che appunto di petto
Una caratteristica
Che tutta la
Di molta atmosfera culturale italiana fin dall'inizio del nostro Stato
Noi essendo un Paese nato dall'arrivo da una rivoluzione
L'Italia paese nato da una rivoluzione produzione del Risorgimento è stato un processo rivoluzionario molto più di quanto noi non crediamo
In tutti i Paesi che in cui lo Stato nasce della rivoluzione la politica continua a essere se anche una cosa importante
Essere una dimensione che
Comanda molta parte della vita pubblica e anche della produzione culturale intellettuale
L'Italia in qualche misura condivide ha condiviso questo questo destino
Ripeto io mi sono affacciato gli studi in questa
Situazione
Peraltro diciamo così in una situazione
Ho aderito questa
A queste
Visione del del nostro passato che beninteso non deve essere rovesciata in una sorta di
Come dire indifferenti Isma'etico-politico proprio da tutti i valori sono uguali tutte le siamo siccome la nazione una sola autobiografia della nazione una sola allora va tutto bene no naturalmente
Ci sono appunto idee valori politici sbagliati sbagliatissime ce ne sono altri buono buonissimi
Il problema è che
Punto
Un'analisi che
Distingue in maniera meccanica e attribuisca le responsabilità sulla base del fatto che i valori buoni devono essere per forza Sismondi da ogni responsabilità e valori cattivi devono avere tutte le responsabilità questa è l'analisi storica che
Non non funziona io credo che
Il grande merito di
Una persona come Renzo De Felice è stata proprio quella di aver messo concretamente in discussione
Questo tipo di di approccio
Io mi sono laureato peraltro con una tesi
Che sembra quasi a contraddire tutto quello che ho detto ho detto mi sono laureato con una tesi con la tesi su un elemento strutturale perché
Una tesi che riguardava il fallimento di una banca immediatamente dopo la seconda prima guerra mondiale una banca legata agli ambienti nazionalisti Carla finanziato
Il fascismo la Banca Italiana di sconto una bianca una banca legata agli ambienti siderurgici alla fabbrica Anzaldo capitava cannoni navali eccetera
A questa tesi arrivai perché
Così
Conobbi
Così posso dire diventai amico iattanza sessanta studenti impropria di una persona celebre
Che si occupava di ricerche di questo tipo cioè di Ernesto Rossi che probabilmente qualcuno
Voi
Sentito nominare forse ricorda il quale si occupava appunto di smascherare diciamo quelli che lui chiamava i padroni del vapore cioè
Quindi industriali italiani che avevano avuto forti compromissioni prima col fascismo poi con me
I governi successivi e via
Rossi era una personalità straordinaria la ricordo come appunto lo ricordo
Punto io
Pendeva dalle sue labbra andai in archivio con lui con le prime volte che andai in archivio cerchio centrale dello Stato a vedere appunto le carte di questo processo che fui tentato di amministratori questa banca
L'aveva un così una capacità da da segugio da una specifiche tecniche d'Leffe inviai degli archivi insomma personalità assolutamente straordinaria anche per la mancanza di formalità offriva mettere un ragazzino la possibilità di stare accanto a lui di lavorare
Che è una cosa così un esempio di
Democrazia concrete di rapporto pienamente diciamo così
Che mi è rimasto sempre impresso di capacità di offrire le proprie conoscenze
A si può dire quasi diciamo al al primo venuto e non avevo particolare entrature lui sapeva che io volevo fare queste tesi gli era stato detto lui quest'argomento interessava mi disse allora
Venga con me allora ci si dava il poi Ernesto Rossi è una persona che aveva
Perché sicuramente dava del lei a tutti insomma prima di dare del tu ci pensa due volte e e così appunto e di questa
Possibilità
Apparentemente poi dopo ho scoperto leggendo le lettere che Sinestro ossia Salimbeni nel dopoguerra il primissimo dopoguerra
Anche Néstor Rossi non credeva al benché non fosse stato commesso sapete uno dei non molti italiani che ha passato alcuni anni della servitù in prigioni sotto il fascismo
Non credeva al fatto che il fascismo fosse l'autobiografia della nazione cattiva
E dall'altra parte ci fossero i buoni insomma aveva una visione molto più smanicata è realistica della del delle realtà
Questo cioè c'è una grande paura ancora oggi in Italia ad abbandonare quest'idea ecco questa voglio fermarmi un attimo
Su questo punto perché continuamente ritorna anche nella discussione che si fa in pubblico di queste cose cioè sulla stampa questa paura che
Se si riconosce
Come dire
Se si ci si riconosce parte di una comunicano
Che condivide
Delle cose allora si entra in una specie di notte grigia in cui appunto tutte le vacche sono grigie si perde
La demarcazione
è etica dei valori
Si dice per esempio si è detto per tantissimi anni vi ricordate quando appunto
La stragrande maggioranza della storiografia si opponeva italiana si opponeva a chiamare la Resistenza guerra civile soltanto praticamente soltanto i fascisti chiamavano Resistenza guerra civile
Cioè la chiamavano con una dizione che poi è una visione puramente tecnica guerra civile vuol dire guerra tra persone appartenenti alla stessa nazionalità
E questa dizione invece sembrava offensiva impropri almeno impropria gli antifascisti perché appunto
Fascisti antifascisti
Quasi che si dovesse negare che appartenessero ad una stessa nazionalità cioè ad una stessa storia comune come invece oggi sappiamo che appartenevano eccome
Si può dire che metà dei dei dei combattenti della Resistenza sul sul fronte antifascista venivano da un'esperienza fascista
Altro che se non appartenevano ad una storia comune
Sappiamo oggi quanto sia stato casuale in quei giorni terribili e l'otto il nove il dieci settembre quanto sia stato molto spesso casuale per un giovane di venti venticinque anni schierarsi da una parte o schierarsi dall'altra dipendeva magari da un amico da una ragazza dalle cose più casuali e quindi altro che se non apparteneva alla alla stessa storia altro che se non era una guerra civile però c'era la paura che se si accettava questa dizione allora questo significava mettere sullo stesso piano il fascismo e l'antifascismo
Una preoccupazione insolute
Il proprio insomma cosa purché cento
Sono ognuno di questi due mondi politici questi valori universi di colori politici
Rimane con le sue caratteristiche
E come se si dicesse che insomma siccome comunemente si parla per gli Stati Uniti di guerra civile americana allora la schiavitù e la schiavitù sono messi sullo stesso piano
Che se si potesse e si definisce quell'evento appunto come una guerra civile allora estere schiavisti resterà antischiavista è la stessa cosa quest'idea balzana ma passata per la mente agli americani va sempre pensato Enzo
Son due cose molto diverse per fortuna in maggioranza hanno pensato che l'anti schiavitù meglio dello schiavismo insomma
Invece in Italia appunto c'era stato e cioè continue esserci questa
Il bisogno appunto di riaffermare continuamente
Questa visione dicotomica diciamo così a cui naturalmente come dire dicevo
Anch'io ho pagato
Il mio
Mio mio tributo si ricorda un saggio scritto per Rinaldi
In un volume sull'Italia contemporanea sicuramente un saggio che ancora risente moltissimo di questa idea appunto anche se quali la traspare credo qualche dubbio insomma
è che appunto esistente
L'Italia l'antitaliano cattiva Italia alle vongole e e poi invece
Come la chiamo famoso giornalista che ama molto i famosi
Questa spaccatura morali italiani Italia le vongole invece poi esiste
L'Italia Italia dei buoni
Questo saggio fu pubblicato nel mille novecentosettantacinque
Nel pieno della
Furono insomma io intitolato questa conferenza anni difficili se se ci fu negli anni difficili per sé grafia furono proprio quelli cioè in cui lo schiacciamento della politica sulla storia della storia sulla politica fate voi sono stati
Massoni ci facevano corsi all'università
Ispirati a sostenere diciamo così le posizioni politiche
Dei gruppi si facevano o si era spinti a farlo si era obbligati a farlo bisognava lottare per non farli insomma fate voi ecco comunque l'aria era quella
Corsi che appunto erano tutti ispirati alla all'orientamento politico
Del momento soprattutto tra le masse studentesche insomma
In questo periodo
Io ho avuto anche modo di imbattermi in una esperienza
Punto
La città unicamente perché
Così credo sia stato qualche significato nella mia
C'è un sito miei orientamenti
Politici nei viali e quindi anche storiografici e cioè
Fu invitato a collaborare a un volume degli Annali Feltrinelli
Dedicata alla Storia del marxismo io fino allora mi ero occupato di storia economica appunto sull'onda di questa di questo studi questa la tesi sulla Banca di sconto
Occupato Comit Comit richiesto il rischio non contributo su un economista ungherese
Un genio varca che fu il principale la forza principale mente economica della Terza Internazionale
Era in l'economista che faceva le analisi teoriche
Da un certo momento in poi soprattutto per il Comintern per la terza internazionale
Potete immaginare insomma con quale come dire con quale scrupolo scientifico interprete poi non ero neanche l'uno scienziato vero militante politico lo diceva secco vive ma da un commento in poi certo più che essere un militante politico diventa un poverino come moltissimi dei dirigenti del Comintern vive divenne un ostaggio
Nelle mani della polizia staliniana cioè uno che sapeva che appena avesse messo un piede in fallo insomma mi andava della sua testa e quindi naturalmente le sue analisi mi sentivo a questo
Io vigili induce appunto anche questo fatto
Bene con mia grandissima sorpresa
Quando andai a leggere le bozze trovai che il mio interna mio saggio era stato modificato quella
I casi in modo da cancellare
Espressioni
Diciamo durante
Nati insomma sembra che l'uso di un aggettivo insomma sia decisiva no apposite Pcf insomma
Non è così però insomma appunto erano state determinate dal testo tutte le espressioni famosi che potevano suonare
Duramente critiche nei confronti nientemeno che saggista negli Stati Uniti
E chi non crede a alla mia storia sono può posso mandare in fotocopia le lettere che ricevetti dei responsabili degli degli Annali Feltrinelli una pubblicazione
Diciamo così di di tipo scientifico costava osta tutta la notizia oggi costerà duecento mila lire un po'come in effetti è quindi poter immaginare diffusione a letta da pochissime persone ciò che non è una cosa
Ci sono quindi dovetti fare un braccio di ferro che poi chiusi
Vinti minacciando il ritiro di questa cosa per fa pubblicare integralmente queste cose però presto diciamo sì mi sembra una piccola lo spezzone autobiografico famosi che dice cosa poteva succedere appunto
Nell'Italia dell'inizio degli anni settanta
Ovviamente la
O ancora di forse no
Dieci minuti richiesto di frutti poté andare avanti per come è tipico dei ricordi una poi comincia a passare ma finisce più
E va be a un certo punto in arresto insomma
Spero che che abbia detto minime di cose che abbiamo potuto suscitare offendere naturalmente appunto la storia era e l'anima della discussione politica questo rappresenta il problema inestricabile insomma
è ovvio che
Il giudizio politico sui fatti
Si forma utilizzando moltissimo anche la storia
E questo prende diciamo così inestricabile il rapporto angosciosamente inestricabile il rapporto tra la storia la politica soprattutto evidentemente nel mondo contemporaneo sta nell'analisi contemporanea
E sicuramente
Appunto io fatto io come tutti
Atto chiusi un uso politico della storia
L'ho fatto diciamo così facendo anch'io delle battaglie politiche come mi capita sicuramente appunto il
Momento per diciamo sì più significative in questo senso è stato proprio alla fine degli anni settanta del mille novecentosettantotto in avanti fino all'ottantuno qui tre anni io sono stato appunto
Nella la redazione di un il giornale Mondoperaio
Che era mensile ufficiale del partito socialista ma che poi crediate o meno la cosa
Forse perché era un giornale Sappo particolari non non ho mai incontrato nessuno di disabili
Degli importanti uomini politici socialisti che allora erano diventati gruppo dirigente che poi sarebbero rimasti per tutto il decennio successivo comunque in questo in questa redazione di Mondoperaio insieme a persone
Voglio ricordarne soltanto una Federico Mancini perché era appunto un professore diversità di Bologna una persona squisite intelligente che mancata da poco
Anche lì fu uno di quei casi appunto di persone quando in contatto era già uno studioso affermato però dei rapporti umani s'ispirava ad un criterio di democrazia di interesse
Assolutamente privo di ogni forma di bene questa redazione
Qui ci troviamo posiziona ferito Mancini c'era Giuliano Amato cioè Gino Giugni cioè Luciano Cafagna insomma queste persone che poi son tutti rimasti amici accetto appunto facemmo un dura critica politica nei confronti della tradizione della sinistra comunista
Dieci per due anni tre anni questa per questa critica aveva molta molta molta molta parte storico la critica quella tradizione era innanzitutto per esempio appunto rivedendo la storia storie dell'Unione Sovietica
Vedendo tra l'altro Mondoperaio in quegli anni diventò un po'un punto d'incontro dei
Dei profugo del sovietica di dissidenti lì presente un contratto Victor Zaslavsky che poi è diventato sono persone abbastanza celebre anche in Italia son motori libri molto noti i quali erano questo anche diciamo così mi colpì molto erano molto
Colpiti dalla difficoltà che avevano il nostro per farsi ascoltare lo stop per farsi ascoltare sopra
Basti pensare che appunto da noi l'accoglienza quasi clandestina che ebbe Arcipelago Gulag e un libro certo molto noto come titolo ma che poi ci si chiede alla gente quanti lo hanno letto almeno fino a tempi recenti insomma si scopriva che avevano letto pochissime pochissime persone
Il valore di tutta quell'esperienza portata da queste persone che arrivavano dall'Est in quegli anni gli anni settanta in Italia e rimaneva appunto completamente
Da parte concretamente oscurato tranne l'eccezione naturalmente tranne eccezioni ci sono delle persone
Il Julia degli intellettuali
Diciamo sì nei confronti di Q di Julio personalmente ho avuto anche molte un atteggiamento molto critico
Continua ad averlo insomma
Appunto che però per il solo fatto di che però io dispetto fronti eskimo per il solo fatto di non aver chiuso gli occhi di fronte a quello che in quegli anni alle testimonianze che in quegli anni arrivavano dall'Unione Sovietica punto sorge inizino in maniera così
Definitiva consegnava alla pagina scritta per esempio punto penso Franco Fortini e Luciano Canfora uno sono stati due dei non molti intellettuali italiani dice egli stesso è rimasto come sapete
Cioè altrove tutto fortune Korchnoi che non chiusero gli occhi di fronte a questa cosa e a questo fenomeno e ebbe il coraggio gli va dato atto accordi di guarda alle cose
Cioè
La
Salto moltissime cose
Mi dispiace perché appunto ogni discorso sul filo di coerenza ma il tempo però cioè quello che non posso certo poco trattenervi ad ascoltare
Voglio però chiudere
Trattenendo in ancora cinque minuti su una riflessioni che mi serve per parlare del rapporto che io ho sempre sentito molto vivo tra la storiografia e la letteratura penso che
La letteratura proprio perché appunto viene da altri territori che non sono quelli della ricerca ma sono quelli ispirazione sono quelli dell'arte
A una singolare capacità di anticipare e definite le cose a volte con una singolare lungimirante anticipo appunto dispetto rispetto alla ricerca alla ricerca storica
Tra l'altro il titolo appunto di uno dei miei libri la morte della pace è per l'appunto un'espressione di uno studio letterato insomma Salvatore Satta che appunto ne parlò in un suo libro di memorie del mille novecentoquarantaquattro bene voglio dire questo perché a che proposito
A proposito di Pasolini
Io non sono quando Pasolini scriveva
Qui pochissimi salpando ci sono stati due tre anni pervenuti più Pasolini scritto qui diventato la voce più celebri del Corriere della Sera
Quando lui scrisse questi articoli Ciliberti mi appunto negli scritti corsari io non diciotto in Zaccheroni colpito come tutti dalla qualità
Del del delle cose che Pasolini scriveva dalla intensità e per la passione con cui hanno scritto quanto al merito diciamo così
Mi trovavo piuttosto indubbio piuttosto così perplesso qualche volta naturalmente additivo ma insomma lamette cemento complessiva era quella di una certa così appunto perplessità
Oggi però riconosco a Pasolini una grande capacità di averci fatto una coppia e cioè che negli anni settanta e si stava aprendo per l'Italia per il nostro Paese un grande problema legata alla memoria cioè il nostro Paese stava con industrializzati una cosa quindi che riguarda molto gli storici perché gli storici sono quelli che hanno a che fare con la memoria
Patrizia Corsetti la modernizzazione del Paese stava tagliando le radici
Nostre con il nostro passato e che quindi si apriva un grande problema appunto di rapporto con il passato per il nostro Paese il rapporto con il passato
Una rottura con il passato non bilanciata da una capacità di produrre un epos della modernità questa è un'altra cosa che a me colpisce molto
Questo Pasolini non ha parlato Duilio modestamente c'è noi Popoli perché hanno distrutto dal sessanta all'ottanta una delle più straordinarie avventure storiche della sua lunga vicenda cioè diventato da un paese da si dà un popolo di contadini gli agricoltori ipotesi diventato un paese recepiti
Diritti
Urbanizzati motorizzati turisti Zanchi eccetera ebbene straordinario come questa gigantesco processo di trasformazione non abbia prodotto dal punto di vista letterario cinematografico
Nulla cioè questa pagina questa grande epica storica
Basti pensare prestato alla trasmigrazione di milioni di italiani da un punto all'altro del Paese così non ha lasciato però nessun libero nel suo romanzo
Nessuna appunto nulle in cui i veleni possano leggere
Filtrato eticamente da una esperienza artistica questa pagina della loro storia
Cioè c'è stato una singolare in capacità di accompagnare questa svolta totale della vita del Paese da una parte produzione di carattere culturale e letterario
Quindi questa a questo ancora di più aggravato la rottura rispetto al passato di questa fase della vita del Paese fatto sta che in Italia mi sembra che sia negli anni ottanta novanta entrata negli anni ottanta novanta entrata
Nell'epoca del della fine del sistema politico fondato dopo la seconda guerra mondiale della fine dello scenario internazionale creato dalla seconda guerra mondiale con un gigantesco problema il ridefinizione di certezza di definizione anche del suo passato
Io credo voglio concludere con questa affermazione credo che l'attenzione che oggi esiste in tutta la storiografia italiana per il problema della nazione
Corrisponde esattamente a questo desiderio questo bisogno di riprendere un discorso appunto
Alle sue origini non per nulla oggi noi torniamo a studiare il Risorgimento dopo molti decenni che praticamente a studiarlo come problema storico decisivo della nostra identità con
Nel momento di formazione che ha determinato poi tutti i centocinquant'anni successivi così come torniamo a studiare
Il periodo e quarantatré quarantotto cioè il momento in cui di nuovo è stata ridefinita e si è fondata nuovamente la nostra identità storico-politica ritorniamo alle radici del nostro passato e ci ritorniamo in questa dimensione della nazione
Che finalmente è una dimensione non condivisibile
Una dimensione appunto che non preliminarmente isola in buoni e cattivi ma in qualche modo cerca di raccontare della diversa storia di tutti devastati una storia diversa come diversi sono stati i valori politici a cui gli italiani hanno appetiti aderito
Ma appunto di raccontare la diversa storia di tutti
Come anche però la storia di una cosa sola
E questo credo che sia un un buon segno e nella misura in cui gli storici hanno avuto ed hanno una parte in tutto questo ce l'hanno se penso che forse non si un po'di merito ce l'hanno anche loro
Come
Dunque lo l'ho conosciuto in una delle esperienze che appunto lasciato perché
E grazie
Faceva parte di un comitato scientifico della Fondazione Einaudi Attolini e sono stato per tre anni a Torino al settanta settantatré
Questa che sarebbe utile a mio giudizio poi non sa bisognerebbe saperlo anche il un'interessantissima pagine di storia così di piccola storia insomma di petite histoire
Del nostro Paese
Comunque come sono stato tre anni a Torino alla Fondazione nati che era un istituto
Di ricerca di studio che voleva
Pensate
Nel mille novecentosettanta così io ricordo queste testuali parole
Di di Einaudi non giunge il fratello di
Mario Monti che disse
Noi qui vogliamo fare la futura classe dirigente italiana contribuire alla formazione tre basiliche italiana
Credo che
La la Santa Sede la persona più diciamo testi trattano ai ricercatori era forse c'è un sì un un anarchico rivoluzionario cioè e allora una singole ricchissima c'era un un un comitato scientifico in cui c'erano Bobbio Venturi passerà in Dante Siro Lombardini Rosario Romeo Leo Valiani cioè i quali si trovavano alle prese con dei venticinque trentenni che li consideravano il riassunto delle peggiori nefandezze dei storie Penta Parma
Naturalmente tutti abbiamo cambiato idea ci siamo ricreduti ma questo per dire con finché singolari circostanze io conobbi preferendo attenersi peraltro lo conobbi soltanto come così la persona che appunto faceva insieme ad altri parte di un consesso di dieci persone con cui noi avevamo peraltro soprattutto degli sconti continuino i ricercatori nei giovani
Che pena che eravamo lì colmi di privilegi
Questa è una cosa in più che di cui avevamo orrore però perché avevamo un ottimo stipendio avevamo una sala ognuno Dino aveva uno studio con un telefono suonare in tutto il mondo
Potevamo fare ricerche spostandoci in tutto il mondo pagati dalla Fondazione avevamo una biblioteca che era
La biblioteca di Luigi Rinaldi ampliata da Filippo anche Pippo faceva parte appellativo compiute rilevantissimi scaffali aperti cinquecento abbonamenti a riviste e giornali tutti il mondo
Tutto questo appunto
Hanno appunto questa enorme massa di privilegi questo tipico anche poi della gioventù ci faceva solo orrore
Impegnavamo continui bracci di ferro
Diciamo di
Colpevolizzare questi signori che ci avevano dato questi privilegi del fatto di aver Celica
Ma questo è un altro o che sia un discorso troppo
Sì sì è importante
No ma fare
Non mi riguarda dovete invitare altre persone ha parlato
è strano che non risulti per com'è perfino nei libri di manuali scolastici signora
E
Per le circostanze per le circostanze della guerra appunto di civili fu uno molto coinvolti
E molto in moltissimi casi le donne di Masseroli uniche capo famiglia
Pezzi soltanto quante famiglie italiani i maschi rimasero prigionieri di in guerra quindi lontani da casa oppure in certi periodi appunto andarono certi posti consente da queste parti in montagna a combattere con i partigiani le bande di Martello furono assolutamente
Coloro che rimasero appunto a legge dell'impalcatura Domenti capelli dell'Italia leggete legge le famiglie
A doversi assumere tutte le responsabilità questo responsabilità di questo anche perché una serie di mansioni tipicamente femminili come per esempio il trovare da mangiare fare mangia diventò
Una cosa diciamo sì socialmente impegnativa che richiedeva andavi in giro aveva a che fare con mercatini con Borsari neri tutta una serie di modelli che implicavano un uscire nei ruoli tradizionali diciamo sì passività antiche passività chi che fino ad ora erano stati che regola e invece dove diventare appunto
Diciamo così parti attiva in modo molto molto forti atti pensare per fatto che nell'esperienza
Partigiana Cisal si son trovate impegnate delle donne a volte soprattutto nella nella nella guerra partigiana cittadini urbana nelle
Lega
Parlo soprattutto di quelli di Roma ad esempio che ho conosciuto salgo conosciuto avevo studiato ascoltato nette per
E la presenza delle delle ragazze
Ciampi tutti e
Carla Capponi come sapete
Fu decisiva erano ragazzi e ragazze che andavano in giro appunto a fare attentati proprio con un clima molto intenso i
Anche di di di promiscuità
Sessuale compagne e compagni gli amori tutto questo che anche se può sembrare bacino senta la scienza ha lasciato un segno molto forte
Come
Ma io penso che innanzitutto il fatto che il voto non è stata una cosa significa ecco va bene
Sa questi precetti questi processi ovviamente non possono accadere tutto d'un tratto però penso che lì c'è stato lì c'è stato anche per diciamo così una regione più sofisticata insomma che essendo una guerra
Conclusasi
Con la vittoria di un'opposizione democratica una posizione democratica sicuramente per sua natura una posizione di tipo favorevole all'emancipazione
Se non altro per questo ma non è soltanto per queste però per la concretezza della esperienza femminile nel corso della guerra
Che è stata completamente diverso
Dalla Prima guerra mondiale
Sul satellitare è già finita
Ma quei cose appena dette periodo fuoco semplice ma cosa intende signora preferito può
Quando lei ha parlato ad un periodo vuoto per esempio che abbiamo a un determinato momento scelto è stato una sul sì sì sopra sottovalutata ciò che era successo pensionati tutto avuto non c'era tutto bello
Numero uno novantanove ben ma se lei meritasse dicendo di qualche cosa di più preciso a quale periodo ci si riferisce
Si riferisce
Sì ditemi qual è il periodo
Sì sì
Sì
Ma
Guarda per questo io credo che ci siano tante spiegazioni
La prima
No perché altrimenti occupato Corsica
Per la prima cosa che che dopo ogni guerra c'è il desiderio di dimenticare
Questo accade dappertutto
In Italia questo desiderio comune di dimenticare che dopo le grandi esperienze di morte
Tutti al nostro desiderio dividere e quindi di proiettarsi psicologicamente in avanti noti proiettarsi all'indietro a rimeditare così
Questo su a questo fatto naturale in Italia si del tutto un anno
Cioè il fatto che
Se noi ci fossimo messi subito a ricordare
Avessimo impegnato subito una grande discussione su quello che era successo questo avrebbe avuto un effetto
Paralizzante perché
Il
Ricordo il tatto di mi consento
Ricorda il fatto di quello che era successo avrebbe distrutto una serie di casi raffigurazione di un poco logiche che erano necessari insieme sono state utilissime per consentirci di costruire l'Italia repubblicana
Noi avevamo bisogno di credere
Il fascismo soltanto il fascismo era stato il responsabile della guerra che gli italiani per carità non avevano voluto la guerra italiani erano stati tutti antifascisti
E poi si erano ribellati avevano abbattuto il fascismo aveva bisogno di fare di tutte queste cose perché era meglio così perché se avesse incominciato a metterne in dubbio questo avrebbe reso impossibile quel piccola piccola parte poco mitologica anzi abbastanza mitologica che però era la base su cui era ripresa la nostra vita
La nostra vita sociale l'ostilità politica notte vita collettiva in azione nei avevamo bisogno di dire
Essendo stati così così duramente sconfitti avevamo però ha bisogno di credere che
L'Italia di carta non era stata sconfitta è stato sconfitto il fascismo e il fascismo che aveva perso la guerra l'Italia anzi
Meglio consigliera data ed è stata una fortuna quali quello che c'era capitato e che quindi per esempio una cosa come il trattato di pace come l'Istria
L'Istria perduta così adesso ma cose inutili a ricordare
Meglio dimenticate perché appunto sarebbero stante cose che avrebbero aperto
Delle contraddizioni in quella direzione
Un po'appunto mitologica che invece ci è stata utilissima
Ricominciare
Naturalmente dopo qualche tempo dopo qualche decennio che invece giusto ritornare su quelle cose come oggi stiamo facendo che di parlarne in un altro modo
Sì io volevo riferirmi alla all'influenza aviaria
Rifletta fra storia e politica sospettosi farei prima si ora è chiaro che imitato storico viene ovviamente in anche naturalmente penso filtrato sia dall'esperienza personale dello storico che dal contesto in cui vive
Ecco però io nero ritiene che le politicizzare troppo la storia possa essere pericoloso ero quando dico questo mi riferisco a una un episodio molto recente che mi ha veramente sconvolge ritengo che sia veramente offensivo verso la dignità umana cioè di quello storico adesso non ricordo se tedesco austriaco che ha negato l'Olocausto quindi che poi si è scoperto che ha poi manipolato determinati reati ecco esistere un
Limite di discrezionalità da parte dello storico
Che non sia la sua stessa discrezionalità che in molti casi evidentemente può essere alterata sì come tutte le cose che riguarda gran parte delle cose che riguardano diciamo così le scienze umane
è difficile e non le scienze esatte difficile dare una definizione implicita comunque il limite limite certe
E affidato però non è definibile in astratto come appunto sarebbe appunto illimitato
Come invece anch'potrebbe capitare nelle scienze da e il limite del consenso il limite anche
Anche delle attività nel senso che interpretazioni sono discutibili i fatti no allora
Nel caso di chi nega l'Olocausto e dice il negazione fatto
Naturalmente e possibile negare tutto io penso che sia possibile anche nel fisico impazzito negare dentista la legge di gravitazione universale
Ho principi resta cioè
Sa
Appunto
E possibile scrivere un libro sostenendo la tesi più pazzesca
Anche nel campo delle scienze esatte figuriamoci nel campo delle scienze umane il capo della storia però appunto ne sappiamo che un'interpretazione storica che parte dall'applicazione di fatti notti e conclamati non a me non ha diritto chiamarsi un libro di storia una ricostruzione storica è un'altra cosa l'attacco quello che non è una una sala sarebbe come fare tutta una storia di sentimenti italiani qui uno dice che la prima Guerra d'Indipendenza è scoppiata nel mille ottocentocinquanta no scoppiato centoquarantotto
E se condito di storie che si spaccia per depistare si trova scritto una cosa del genere non è un libro di storia
E poi si giustissimo ritengo che sia molto giusto però
Volevo arrivare a questo cioè il fatto stesso che su questa cosa sia stata se è stato fatto innanzitutto un processo sia perché nessuna sentenza di trecento e passa pagine sia cioè non è un ratifica c'è un da un un fornire una possibile se non altro la possibilità che questa crisi post potesse anche essere per assurdo vera cioè il fatto di dare credibilità perché mi mi piace molto
Ma
Innanzitutto
Il processo nato da Irving che ha denunciato sprechi e chiusi che col come si può immaginare una situazione in cui non si diano questi fatti cioè
Appunto
Ci sono dei paesi
Come la Francia e la Germania dopo una legge penali penale prevede il reato di
Negazione dell'Olocausto
Di Francia e Germania chi
Sostenenti sostiene in un libro con un giornale comunque che io lo Localzo non è avvenuto incorre in un reato penale
Inghilterra buone non è non ha questa legge non c'era niente Italia la grande maggioranza dei paesi non ceda
Però io credo che queste questioni non si risolvono Walter delle leggi di questo tipo insomma
Sì sì si risolvono con la conoscenza della realtà
Chi che ascolto qua vedo una persona che sa che dice una cosa del genere io penso ne abbia ben poco ci si mille persone due mila persone ma bisogna ammettere che esistono delle frange folli
Che appunto pensano le cose più pazzesche hanno abitudini di vita più strani in ogni società fatta di
Centinaia di milioni di persone esistono dei gruppi marginali che sono nazisti
Sono ma ho visti sono odiano gli emigranti sono dedica alle messe nere fanno tutte le cose e penso alle cose più strambi sbagli anche possibili
Beh che vuole perseguire tutti questi mettendogli Melillo
Nello nella ci impedendogli di fare quello che fanno come possibile non so non credo che si è teoricamente possibile
Nel momento in cui questo sconfina e minaccia di diventare diciamo così un una cosa pericolosa ora
Sì ci sono delle leggi e modi per competere
Ma agì agire preventivamente per prevenire questo mi pare impossibile
Si dovrebbe saper esercitare la censura su tutti gli iscritti su tutti i club censura preventiva
Su tutti i libri su tutti i giornali
Come si fa
E poi se lei esercitate
Ci si troverebbero modi di aggirarlo insomma sarebbe creare dei marchi di perseguitati sarebbe poi anche controproducente
Che ci siano mille persone che nega l'Olocausto non è un fatto
Così come ci sono mille sette anni
Su appunto si dedicò al c.t. Satana
Mi rendo conto che può dare fastidio
Sì sì accaniti pechinese Luca però sono fatti preoccupati soprattutto sono fatti non non prevenire invidio crescono come
Io non lo so
Non è una questione che possa riguardare gli storici
Cantare garante del proprio sarà l'oggetto e la sua bella illustrazione Canarie desidero lo desidero immensamente di averne altre se egli Sarkozy in Vaticano potente allora io circa due cose che lei ha detto appunto di queste delle memorie bloccate
E naturalmente tutti gli individui debbano raccontare le storie nel modo diverso io scontata la sua bella storia di quegli anni ed è stata anche in serata dica perché lei usciva da una guerra e comunque nasce non solo a lei ma come lei lo strumento narrativo nella soluzione allontanata
Allora io chiedo presto i giovani di oggi tutto naturalmente opera barocca nascerà il primo queste cose e il chiedo all'aula regge nel portare generazioni quando conosceranno eleggeranno la storia dei nostri politici della nostra politica
Così violenta come abbiamo per ora com'è oggi anche naturalmente nelle non suoi orientamenti del ribellismo e quant'altro però tutti e fanno queste naturalmente danno questi racconti queste cose della politica così in modo così violenta che a volte non si può neanche ascoltare insomma e poi varie altre cose
Anche nei loro dialoghi così sempre animati per non dire poi altre parole che dicono che sarebbe poi il caso di eliminare quel linguaggio
Allora io mi chiedo a questi ragazzi perché gioventù cosa cosa potranno naturalmente direi che naturalmente la sua riflessione su questo periodo i politicanti Dante
Questi io credo che
Ci sia un alto tasso di violenza nella politica italiana peraltro insorse nel sul comma qual era la polemica politica nel mille novecento cinque per esempio e la misura allora oggi rimane sconvolta dal livello di violenza in polemica centocinque parlo c'è un'epoca diciamo così che viene considerata di tranquillo sviluppo civile dell'Italia
Il quale dell'età giolittiana però c'era una con rudezza di della polemica politica che appunto non rifugi va fatto dai toni molto duri molto dolenti che oggi di
Noi non conosciamo noi immaginiamo talmente insomma
Non mi sembra che ci sia un grande livello di di di violenza nella vita politica di Arese
Sì in lingua sì sì sì no ok ma neanche
Neanche
Sì certo sono ampi più
C'è un un livello diciamo di scarsa concretezza c'è c'è problema scarso confiscata completezza del discorso pubblico italiano e allora
L'assenza di concretezza viene surrogata dar diciamo così toni polemici ci sono toni polemici ma non torni molto polemici anche a volte ma non toni di insomma
Di di di di grande grande grande violenza
Io francamente penso anche diciamo sì che questo sa perbenismo per cui bisognerebbe farlo la politica deve essere anche una cosa un po'che riscalda che anima
Non non può essere diciamo sì
Affetti tackle grazie del grazie no può essere una cosa affetti che alla politica
Insomma
Io francamente non mi scandalizzo del
Quello di quindi stabilità svolto sono i paragoni storici a sproposito ecco questo sì allora quando prendo dice appunto quando si tiri in ballo
Il bolscevismo il fascino per cose che non hanno nulla a che fare perché per fortuna oggi in Italia non c'è appunto
Nel bolscevismo nel fascismo
Ne ne appunto
Il io credo che ci sia appunto si
Allora punto questo diciamo di un plagio l'azione fatica ma questo dipende italiani però che sono sempre un po'enfatici anche alla vita personale siamo perché siamo qua oppone fanatici
Se appunto ci sono spesso quelli
Questo soprattutto me prettamente colpisce negativamente
No
Saddam non la violenza ecco del del del linguaggio
Poi si sempre l'influenza del linguaggio è una villetta sproporzionatamente facciamo sì con un cattivo registro di contenuto ecco protettivo richiesto di contenuto
Però insomma non mi non non mi pare più
La cosa importante invece la mancanza di concretezza del discorso politico ma quello dipende però se c'è qualcuno che ha delle idee concrete si faccia avanti non è colpa solo di politici e non ci sono né la società italiana idee concrete non è che i politici sono una razza che così chissà per quale così privilegio dovrebbe o capacità dovrebbe partorire concretezza
Idee concrete ne abbiamo pochi tutti sul sul sul sul modo di di di di di di organizzare la vita pubblica del Paese Enzo
Professore volevo dire una cosa breve di ritornare un attimo sulla o mancanza di e posti che ha accennato alla passare dalle tasse al povero all'Italia di oggi
Tenendo conto anche Pasolini è stato comunque nel momento diciamo nettamente precedente forse non ha avuto un continuatore mi sono venuti in mente Pontelli comunque una logica di scrittori fosse più minimalisti ecco più che le grandi opere vorrei che
Sì ma è un richiamo io penso infatti che diciamo sì alcuni libri che hanno cercato tipi letteratura che hanno cercato di
Facilitato isolando di fatto riprodotto dei momenti di questa grande trasformazione ci sono penso che un libro come quello di Ottiero Ottieri Donnarumma all'assalto
è un libro bellissimo che racconta diciamo di cosa ha significato l'arrivo dell'industrializzazione del Sud
Oppure un libro Arte come quello di Arbasino fratelli italiani
Anche quello è un libro che racconta una pagina così in Italia diversa nuova che nasce in quegli anni turbinoso degli anni sessanta
A suo modo anche un film come il sorpasso
A ciò si conserva questi sapori della della grande svolta però sono cose appunto così a parte che non credo possa essere siano letti ormai registrato e sotto questo immagine non sono cose che però hanno un minimo di epicità
Forse l'eticità una categoria che non ne più applicabili tra le più evocava bile
La letteratura del fine del ventesimo secolo questo non lo so non sono un critico letterario
Però insomma ecco
Soprattutto è
Non c'era un'epicità positiva cioè che il regista di
Questa grande trasformazione che la riproduca in un modo positivo
Con con con la speranza come proprio dell'epica che appunto i famosi riproduce rivivere elementi storici però in questo modo così volto al futuro Berto costruttivo diciamo così per usare una brutta parola
Invece ecco perché sto per fare un film sulla trasformazione Carla Rocchi se fratelli Café in terribile credo che appunto in cui vede si vede soltanto giovedì
Perché la tradizione italiana ha molto saputo credo propri produrre Lettica della miseria ma non l'epica della della modernizzazione
Io credo che il il fortissimo elemento di populismo che tipico della tradizione letteraria e culturale italiano il populismo nonché si trova perfettamente a suo agio nel riprodurre epica della miseria della disperazione della rivolta fallita invece credo che abbia grandissime difficoltà a diciamo così manipolare un'epica della modernizzazione impositivo
E per questo penso che non ci sia stato interno e nessun romanzo nessuna produzione culturale
Perché nostra tradizione massicciamente populista
Cambia perché da parte del la sapienza
A l'altra che viene
A un rappresentante della classe e vezzo meglio uno che niente Belluno che niente
Il vento
Vergallo proposto il problema modelli
Stanare sta negoziando un'espressione altamente proprio per una cosa come il baccano eterna
Propose il modello fare tornare
La guarda altro il discorso
Sì
Guardare
Sì resterà
Ha ragione
Sì questo è un altro capitolo che avrebbe scritto diciamo titolo medicate della nostra vita pubblica cioè il fatto che Nanni la discussione pubblica italiana è molto disattenta a diciamo così le problematiche di tipo religioso
Dei nostri giornali ci sono i vecchi pianisti non ci sono i teologi se si vede un giornale invece tedesco capita faccio un esempio posto col più specularmente opposto si vede che invece ci sono i teologi
Probabilmente l'unica cosa interessante di cui meriterebbe di parlare l'esistenza di Dio ma forse proprio per questo non se ne invece porte così nella maniera appropriata in cui teologi
Di tutte le religioni stabilire ma chi il fatto che nella nostra discussione pubblica non abbia posto diciamo sì se non in maniera né doppi cappelli papà cauto in questa maniera folkloristica del Put It semplicemente dei personaggi così
Le le grandi tematiche spirituali di carattere religioso
Diciamo così
E è abbastanza strano abbastanza sorprendente quindi anche l'oblio che i tempi di una grande pagina della storia religiosa e spirituale dell'Italia che è stato il modernissimo
Che ha avuto grandi importanza per la nostra vita pubblica fatto che appunto il modernismo sia incorso in quella repressione in cui incorse che persone come Bonaiuti furono praticamente cancellate della vita pubblica italiana alla scena culturale avuto grandi importanti conseguenze ma di questo appunto
Si parla soltanto dei libri libri Fibreno appunto non fa parte di quel tessuto di considerazioni agitati frequente cotiche proprio tipico invece della discussione sui giornali
Quindi io penso che che dovremmo invece
Sarà che interessato di farsi sentire io non credo che l'altro che Ostana di aver stanato da chi hanno ricerche io penso che appunto queste cose
Una riconsiderazione del rapporto tra la Chiesa e il modernismo la repressione antimodernista fosse matura già
C'è un motivo per tempo negli ambienti cattolici della Santa Sede Civiltà Cattolica appunto così
Quindi diciamo si è stato semplicemente un innesco ma nulla di più mediocre
Gli altri
Non lasciamo gli attacchi lasciava libertà ritrasse ma
Se noi
Nata il ventisei sei un'altra storia Montanaro