"Due culture di Governo a confronto" - org. nell'ambito della Festa de L'Unita' diRoma (c/o Terme di Caracalla - 22 giugno/30 luglio 2000)

Aria diciamo questo incontro di questa sera
Siamo leggermente ritardo vediamo le persone che stanno prospiciente lo spazio ribatte centrale di accomodarsi
Il primo incontro che facciamo in questo spazio di un certo rilievo
Con noi
Il vicepresidente del Senato Domenico Fisichella di alleanza nazionale il senatore Gavino Angius capogruppo Democratici di sinistra
Appunto al Senato e Carlo Fusi del Messaggero che coordinerà questo dibattito il tema della serata e due cultura di governo a confronto un tema come dicevamo poc'anzi assolutamente generale
In cui si possono affrontare sia le questioni come dire
Legate alle vicende de la transizione italiana al tema tra costruzione della costituzionalizzazione della destra che una parola difficile ma insomma che a monte Houghton certo rilievo nel dibattito politico di questi anni sia ovviamente
Temi più centrali legati alla Q alle ultime vicende alle ultime vicende
Io direi a questo punto siamo d'accordo e dà la parola alla Carlo Fusi che
Coordinerà farà le domande
Alza Brando stazza delle Fisichella e spero che questo sia un dibattito utile e proficuo in queste giornate che sono in certi momenti di tensione ma anche di
Attenzione collaborazione visto le questioni importanti di cui si sta dibattendo in Italia in questa fase vi ringrazio
Allora grazie e buona sera
Come dicevamo punto prima la
Le culture di governo a confronto sono una cosa che possono consentire un dibattito
Che dura ore ecco è presente
Non vuole essere certamente la minaccia però
Di si può portare il discorso sull'attualità anche più stretta con questo tipo di considerazione
Una delle questione di fondo di un Paese per giudicare la civiltà di un paese è
La giustizia il modo nel quale si amministra giustizia la sicurezza
Noi in questi giorni abbiamo un dibattito molto serrato molto ampio molto critico su un tema specifico che
Un provvedimento di clemenza
Nei confronti dei detenuti che molti chiedono e in primis l'ha chiesto
Il Papa
Su questa questione che è una questione importante appunto di civiltà che coinvolge le visioni del mondo di ciascuno di noi il modo con il quale ci si confronta ne ha
Verso chi Delia dalla società ecco su questo però Siena è stato una polemica politica notevole specialmente in Italia
Oggi a Frascati il senatore Angius a un certo punto ha detto ma insomma se Berlusconi vuole l'amnistia
Ce lo dica chiaramente e noi risponderemo di no
Ecco allora io vorrei proprio partire da qui approfittando la presenza del presidente Fisichella per domandare all'Hui in quanto
Rappresentante del Polo folletti l'amnistia sì la volete perché non lo dite chiaramente e su questo si discute
Beh intanto fatemi ringraziare
Gli organizzatori di questa festa dell'Unità per il cortese invito che mi hanno rivolto a partecipare fatemi dire che mi fa piacere di dibattere con l'amico e collega
Gavino Angius con il presidente Angelo su questo ed altri argomenti
Così come fa piacere ci sia il dottor Fusi che un esperto di cose politiche pur essendo giovane ormai da molti anni
Ma io il mio e ragione peggio il mio punto di vista
Su questo tema io non sono uno specialista di questioni dalla giustizia sono un cittadino come tanti altri cittadini
La mia percezione nell'immediato che
E di immediata e che prima di parlare
Di provvedimenti come questo indulto clemenza o come queste
E bisogna muoversi con molta attenzione io personalmente
Ritengo che il problema
Carcerario esista
Perché
Il problema del funzionamento dei luoghi di detenzione
E di pena sia da affrontare in termini realistici però la mia sensazione che
La società italiana
Non abbia necessità
Di compiere un ulteriore passo sulla via del buonismo di un buonismo
Motivato magari dalla necessità di votare le carceri finisce poi per scaricare sulla società
Persone che comunque hanno commesso dei reati che comunque
In qualche modo debbono spiare per ciò che di negativo nei confronti della società hanno commesso
E quindi io ritengo che nella questione
Se quella è la questione quella di una sorta di ingorgo della giustizia e non si risolva con questi con questo tipo di di provvedimenti
Ritengo che la società italiana abbia bisogno di certezze ritengo che la Società italiana abbia bisogno di sicurezza
E quindi non vedo non vedo molto spazio per provvedimenti che fatalmente finirebbero per aumentare l'inquietudine sociale
Questo dico con tutto il rispetto anche nei confronti di chi dal mondo della chiesa
Avanza certe istanze la chiesa l'autorità spirituale che come tale
A
Una esigenza di perdono lo Stato ha una funzione o ha anche una funzione sanzionatoria che sua pertinenza rispetto alla quale non può abdicare
Alla sua autonomia
Quindi
Giudico quanto meno
Prematuro porre il problema nei termini
Di
Più o meno indiscriminate
Modalità di di fuoriuscita dalla logica
Di una sanzione che comunque deve essere espiata
Ritengo viceversa che sia reale il problema
Della organizzazione del sistema carcerario
Per rendere questo più efficiente più efficace
Capace insieme alla pena di garantire condizione di umanità che comunque devono essere assolte quale che sia la funzione
Che lo stato di volta in volta dispiega
Quindi insomma dice presidente Fisichella Lost la Chiesa perdono allo stato no e
E l'amnistia insomma non non c'è e quindi martedì in commissione Giustizia quale sarà l'atteggiamento della sinistra
Della sinistra del centro sinistra della sinistra
Ma intanto anch'io voglio ringraziare i compagni e compagne della
Federazione di Roma dei DS per avermi invitato a partecipare a questo dibattito e anche voglio ringraziare molto Domenico Fisichella per aver partecipato a questo incontro con
Carlo Fusi che ringrazio e che ci
Provocherà in questo in questa discussione in questo dibattito
Ma anch'io come il professor Fisichella come l'amico e collega Fisichella non sono un un esperto un penalista neo magistrati quindi in grado di parlare con dovizia di competenza di un tema che certamente complesso e delicato
Tuttavia ho cercato né in queste ultime settimane di come dire rinverdire vecchi studi universitari ho cercato di farmi un'idea e anche di discutere insieme ai colleghi del governo e della maggioranza di questo problema molto delicato
Ora noi siamo di fronte ad una iniziativa
No no iniziativa politica una iniziativa di significato etico morale religioso in coincidenza con il Giubileo
Che la Santa Sede annunciato che il Pontefice ha preso ha formalizzato nella giornata di oggi
Questa iniziativa del Pontefice chiede in occasione del giubileo del detenuto che sarà celebrato il nove luglio a Roma
Il Papa andrà credo a Rebibbia per una messa e poi per la celebrazione giubilare
In occasione di questa circostanza il Papa rivolto con un appello molto accorato molto impegnato
A tutti i governi del mondo dei compiere un ha chiesto inviandogli una lettera di compiere un atto di clemenza
Un atto di clemenza che dovrebbe consistere
Praticamente in una riduzione anche piccola di pena per tutti i detenuti
Come segno di sensibilità e di attenzione per chi pur essendosi macchiato di una colpa grave ed essendo questa gravità sanzionata riconosciuta e sanzionata dallo Stato quindi con la detenzione
Ecco per queste persone ci sia comunque una dimostrazione
Da parte dei governi di una umana comprensione
Per la verità c'è da dire che in Italia si discute di un ipotesi di provvedimento di clemenza
Non soltanto da pochi giorni inattesa cioè dell'iniziativa giubilare per la verità se n'è discusso anche un anno fa
Quando fu eletto presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi
Se ne discusse se volete anche per il modo in cui il Presidente della Repubblica Foletto cioè con un larghissimo consenso del Parlamento con una partecipazione alla elezione di Ciampi a Presidente della Repubblica sia del forze di maggioranza che delle forze di opposizione in quella circostanza come in altre occasioni è avvenuto
Al momento dell'elezione del nuovo Presidente della Repubblica da più parti circolo l'ipotesi di cui parlarono i giornali
E un provvedimento di indulto addirittura di amnistia in sostanza di un atto di di clemenza ecco verso quanti fossero detenuti nel nostro Paese
Ora quindi è un tema questo che era l'occasione alla all'attenzione già da diverso tempo
Cos'è che è accaduto è accaduto che nelle ultime settimane particolarmente nell'ultimo mese il dibattito su un provvedimento di clemenza ha preso ha preso piede
Si sono mossi anche i detenuti diverse organizzazioni di detenuti
Che è anche se hanno rivolto sia all'autorità ecclesiale sia al Governo sia hanno indirizzato verso l'opinione pubblica
Un appello per un atto di clemenza data la particolare drammatica terribile
Condizione a volte non solo incivile ma anche disumana
Nella quale si trovano numerosi detenuti e numerosi i carcerati tra parentesi la denuncia di questa condizione della vita carceraria è una denuncia non strumentale
Pensate che nelle carceri italiane
Dovrebbe esserci normalmente una popolazione di quaranta due mila persone
Attualmente nelle carceri italiane vi sono cinquantatré mila trecento cinquanta persone
Quindi con un surplus di di popolazione carceraria che rende effettivamente terribili certe condizioni avrete avuto anche modo di vedere alla televisione immagini e di alcune carceri già l'immagine del carcere di per sé non è quanto di meglio si possa vedere in alcuni casi penso che l'abbiate constatato anche voi siete veramente in condizioni direi quasi di paese non civile
Quindi c'è un problema rispetto al quale io ritengo comunque
Il governo il Parlamento devono intervenire perché a prescindere dall'atto di clemenza dirò la mia opinione di cui ha un momento io penso
Che questa sia una esigenza reale un bisogno
Effettivo di un paese civile di a vere delle carceri che siano civili
Non è pensabile avere alcune carceri come quelle italiane possiamo citare da Poggioreale alla stessa Regina Coeli ad altre carceri dove ripeto siamo a livello di denuncia da parte di Amnesty International cosa che infatti Amnesty International
Ha fatto
Noi siamo denunciati da Amnesty International per questo fatto
Ora su questo punto c'è un accordo di tutte le forze politiche io vorrei ricordare che l'onorevole Mantovano che è responsabile per la Giustizia di Alleanza nazionale ha avanzato una proposta sulla quale il Governo si è dichiarato d'accordo non ci siamo dichiarati d'accordo cioè individuare dei fondi
Delle risorse in modo anche straordinario un questa prossima legge finanziaria per iniziare la costruzione di nuove carceri ma non solo anche per adeguare le strutture esistenti quindi su questo punto non c'è discussione tra le forze politiche siamo tutti d'accordo prima secondo
Siamo d'accordo anche
Poi discutiamo e magari litighiamo tra di noi perché si risponda in maniera adeguata un bisogno di sicurezza dei cittadini
Adesso non voglio dico solo il titolo poi magari ne possiamo parlare
Questa bisogno di sicurezza dei cittadini in alcuni casi è provocato da un senso di paura
Anche il razionale se volete ma non ha importanza se irrazionale se c'è questo senso di paura se c'è questa domanda di sicurezza ad essa bisogna dare risposta siamo d'accordo perché si dia una risposta positiva a questo tema
Infine
L'atto di clemenza noi riteniamo come maggioranza
Che data la anche la tensione che c'è nelle carceri
Dato anche l'appello che il Papa ha rivolto che si può pensare non ad una misura di amnistia ma una misura che sia un atto di clemenza un atto di clemenza vuol dire
Secondo il nostro Codice è una un indulto cioè non è una cancellazione della della pena ma è una riduzione della della condanna quindi della detenzione che per alcune
Diciamo così categorie di detenuti a seconda dei reati da Issey commessi certamente non per quelli socialmente pericolosi o per quelli più gravi
Dea dal terrorismo a mafia o a quelli anche moralmente ritenuti più ripugnanti dall'opinione pubblica per esempio Tangentopoli anche se per la verità in carcere per reati Tangentopoli ci sono pochissime persone
Ecco esclusi questi reati per alcuni reati è possibile vedere di concedere l'indulto non siamo invece d'accordo per l'amnistia perché pensiamo che l'amnistia
Riducendo non solo la pena ma cancellando la Premier league riducendo non solo la detenzione la condanna ma cancellando appena sia un provvedimento non giusto
Il punto quale noi abbiamo avanzato come maggioranza di centro sinistra
Anche alla opposizione in un incontro che abbiamo fatto l'altro giorno
Lo sa il professor Fisichella al San Carlo Fusi abbiamo avanzato un pacchetto di proposte comprendenti misure straordinarie per la sicurezza misure straordinarie per le carceri risorse per le carceri
Infine anche misure straordinarie di carattere legislativo per curare meglio o per esempio i tossicodipendenti per curare in meglio e immediatamente fuori delle carceri malati di AIDS
Per individuare pene alternative per reati socialmente meno gravi quindi non non tenere magari ragazzi che sono condannati per reati assolutamente non gravi individuare anche delle pene alternative e infine o una misura di indulto per quei reati socialmente non pericolosi ed escludendo ed escludendo quegli altri reati gravi abbiamo in sostanza avanzato un pacchetto di proposte e abbiamo detto guardate questa è la nostra proposta
Cosa vogliamo fare ne vogliamo discutere è una proposta aperta diteci voi
Ci è stato risposto in maniera molto garbata per la verità e civile apprezzando anche il metodo per la verità dalle opposizioni
Che Cieszyn ci si chiedeva ci si prendeva ventiquattro ore per per pensarci dopo di che ci si è detto Dino ritenendo queste proposte quelle che noi avevamo avanzato non sufficienti
E allora noi abbiamo detto e se non sono sufficienti diteci quali dovrebbero essere le proposte secondo voi per essere sufficienti per essere adeguate s'diteci se le considerate sbagliate
Di fatto ci è stato risposto soltanto con un no
Io ho un po'provocatoriamente stamattina ho detto va be'ma se volete l'amnistia dite che volete Amnistia non lo so sì il Polo vuole l'amnistia
Adesso il professor Fisichella detto Dino perché in realtà non lo so perché in realtà non è stata formalizzata lo devo dire per per chiarezza e per correttezza questa questa proposta
Io ritengo sbagliata la posizione del Polo perché penso che un atto di clemenza si sarebbe potuto fare quello che noi faremo come maggioranza sarà comunque
E anche come governa questo lo posso annunciare già oggi di andare avanti su quel pacchetto di proposte che riguardano la sicurezza le carceri misure di carattere straordinario che vogliamo prendere per le carceri a prescindere dall'indulto
Questo pacchetto di proposte noi lo lo presenteremo comunque come maggioranza perché l'indulto non lo possiamo fare e non possiamo neanche fare o presentare un provvedimento di amnistia non conosco il vostro parere ma lo voglio dire lo stesso
Non si può fare l'indulto o l'amnistia oppure tutte e due per la semplice ragione che secondo la nostra Costituzione per approvare un provvedimento di indulto di amnistia servono i voti
Della Camera è del Senato
Per approvare le leggi ma anche per approvare i singoli articoli di legge cioè per approvare praticamente parola per parola un provvedimento così importante servono i due terzi dei membri del Parlamento
Il che significa che la maggioranza da sola non c'è perché significa che non c'è neanche ovviamente da sola la opposizione concretamente il che significa che se non c'è un accordo tra maggioranza e opposizione
Nell'amnistia nell'indulto possono essere varati questa è la situazione nella quale ci troviamo dopodiché quello che accade
O potrà cadere martedì prossimo nella riunione della Commissione giustizia io non lo so io so quale saranno le proposte che avanzerà il centro sinistra che saranno quelle che ho sommariamente richiamato
Mi mi scuso con voi per la lunghezza di questa di questa risposta però ci tenevo a come dire
Cercare di di dare ai nostri amici e compagni che stanno qui estenda questo dibattito un'informazione anche la più chiara la più dettagliata possibile per quanto ne ne posso essere capace in una circostanza anche come questa
Di questa materia che effettivamente su questo concordo con Fisichella
è molto complessa e molto delicata
A tante implicazioni e suscita lo so bene nell'opinione pubblica molti interrogativi è anche diffusi allarme questo lo so ma appunto per questo credo che se ne debba parlare nonno con semplici hanno slogan o con approssimazioni
Magari in senso comunicativo efficace ma che però non non danno conto ecco della complessità e della delicatezza della materia dei provvedimenti di cui stiamo discutendo vi ringrazio dell'attenzione
E mi sembra che il problema l'ultimo problema toccato avanti o se sia poi quello vero cioè l'atteggiamento dell'opinione pubblica nei confronti di un provvedimento di clemenza non c'è dubbio che la situazione carceraria e proprio in queste ultime settimane che è andata esplodendo
Necessità di un intervento peraltro intervento che insomma sono anni che si dice che si parla e non sempre si riesce qua e arrivare fino in fondo non è che l'emergenza casa si scopre adesso però adesso c'è questa sollecitazione del Papa e
Questa materia si scontra con un atteggiamento nell'opinione pubblica
Di grande difficoltà ad accettare un provvedimento di clemenza io vorrei capire se è questa la molla che spinge oggi il Polo almeno finora
A dire no a un provvedimento di clemenza a un indulto o a non esprimersi al per un indulto più un'amnistia anche se singole voci isolate in questo senso già ci sono state
Oppure se c'è una valutazione più complessiva
Perché il discorso che fa angelus dei due terzi va be'Enzo ma il discorso di fondo cioè bisogna che tutte le forze politico con la gran parte la maggioranza e forze politiche se ne era accorta
Non è che oltre alla rischio di una incomprensione da parte dove Repubblica soprattutto di quella più conservatrice che si rispecchia nel Polo c'è anche la non volontà di fare una cosa insieme con la maggioranza
Che è una questione un terreno molto scivoloso che da sempre soprattutto in vista delle elezioni politiche imminenti sono terreno che da sempre il Polo guarda con diffidenza
Ma non ho non ci sono questioni
Propagandistiche credo né dall'una né dall'altra parte e comunque non da parte del del Polo e non da parte di Alleanza Nazionale in ogni caso cioè la consapevolezza che
Questa società è una società nella quale
Il il tema della giustizia ha vissuto una condizione squilibrata
Che i cittadini percepiscono come tale
Che dobbiamo ricondurre ad un maggiore equilibrio c'è la consapevolezza che un numero straordinario di reati rimane impunito
Perché rimane impunito un numero enorme di reati andate via vedere le statistiche e quindi il primo problema della sicurezza non è il problema dalla sicurezza
Dei detenuti è evidentemente il problema della sicurezza dei cittadini
Oltre il novanta per cento dei reati di furto oltre Rolo ottanta per cento adesso i i dati statistici li possiamo rivedere tutti insieme dei reati di rapina e così via
Rimangono né impuniti nel senso che non si individua nessuno colpevole ciascuno di noi è stato vittima ciascuno di voi probabilmente è stato vittima di di qualche di qualche situazione delittuosa che è rimasta lì
Così com'era
E allora di fronte a questo c'è la consapevolezza delle varie forze politiche che prima di accedere a provvedimenti che in qualche modo finirebbero
Per non risolvere il problema carcerario se non nell'immediato e più in generale il problema della giustizia
E non rallenterebbero quelle condizioni di insicurezza
Che la società
Subisce
Lo stato uno dei fondamenti dello Stato e la pace interna lo Stato si giustifica per realizzare una delle ragioni per le quali si giustifica lo stato e la realizzazione dalla della pace interna e quindi della sicurezza dei cittadini
Di fronte a tutto questo e ci sono evidentemente delle resistenze ma resistenze che si esprimono da parte nostra ma che sono emerse anche da parte del centrosinistra perché lo ha citato prima Gavino Angius con molta chiarezza
In fondo che cosa ha detto ha detto che il pacchetto diciamo così che presenta il Governo e la maggioranza e poi il governo e sul quale si andrà avanti e un pacchetto sul che possiamo che possiamo condividere anche noi perché in buona parte sono le proposte di cui ci diceva prima il senatore Angelo sulle proposte che avanzava
Mantovano l'onorevole Mantovano come responsabile come responsabile della giustizia di Alleanza nazionale quindi ci sono tutta una serie di questioni sulle quali possiamo convenire
Riguardano appunto l'organizzazione migliore del sistema carcerario e riguardano le condizioni più umane di vita per i detenuti che riguardano la costruzione di edifici carcerari riguardano il reclutamento di nuovi agenti di polizia penitenziaria anche se
Dobbiamo pur ricordare questo aspetto
L'Italia è comparativamente il Paese che almeno in Europa il maggior numero di poliziotti e noi abbiamo cinque Polizia di Stato non una cinque Polizia di Stato abbiamo la Polizia di Stato
Abbiamo l'arma dei carabinieri
Che sono polizie ha competenze forze di polizia ha competenza generale abbiamo poi la Guardia di Finanza abbiamo poi il Corpo forestale dello Stato abbiamo poi il corpo della polizia penitenziaria sono ben cinque forze della polizia di Stato
La cui massa di uomini e enorme perché i carabinieri sono oltre centotrenta mila i poliziotti sono circa centoventi mila abbiamo poi quarantacinque mila quarantasette mila adesso agenti di polizia penitenziaria
Abbiamo qualche cosa ma ottanta mila guardia di finanza abbiamo la polizia la il corpo forestale un numero vastissimo di forze di polizia se poi o queste a a questa è un altro problema queste un altro problema la o per attività di queste forze di polizia
O se volete certi livelli di opere fra di operatività di queste forze di polizia non sempre felici
Questi livelli di operatività dipendono da due condizioni fondamentali a leggi che spesso bloccano l'azione delle forze di polizia
Di un atteggiamento l'assist anche in settori dell'opinione pubblica soprattutto dell'opinione pubblica cosiddetta illuminata perché i cittadini normali
Sono di tutt'altro orientamento c'è una sfasatura di fondo tra quello che scrivono certi giornali quello che predicano certi intellettuali e quello che viceversa vogliono i cittadini normali
La gente che vive tutti i giorni la propria esperienza di vita nella realtà
Ebbene questa atmosfera di di lassismo questa atmosfera di sistematico atteggiamento
Di perdono indiscriminato questa idea che si debba guardare più alla all'uomo che delinque che alla persona che invece si comporta correttamente perché l'uomo che delinque merita più garanzie di quanto non è merita la gente che si comporta onestamente e correttamente questo atteggiamento
Unito accerta un insieme di leggi di cui abbiamo responsabilità o hanno responsabilità quei legislatori che l anno promosse spesso bloccano la operatività
Delle forze di polizia che sono numerose
Che dispongono di risorse di mezzi e che se messe in condizioni di operare adeguatamente
Sotto il profilo legislativo
E messe in condizioni di non subire indiscriminatamente attacchi come spesso subiscono da certi settori di opinione pubblica che privilegiano alla sicurezza dei cittadini
Certi garantismo indiscriminati che poi servono anche per legittimare
Nel certi altri atteggiamenti nel che viceversa non debbono essere sotto l'occhio e sotto l'attenzione dei cittadini se tutto questo fosse noi credo che saremo nelle condizioni di colpire meglio i reati saremo nelle condizioni di far funzionare meglio la giustizia saremo nelle condizioni di realizzare sinergie maggiori fra la magistratura e le forze dell'ordine
E quindi saremo nelle condizioni di affrontare il problema
Della criminalità in maniera diversa e migliore rispetto a quello che quindi qui siamo riusciti ad affrontare perché se noi dobbiamo avere questo numero così vasto di uomini delle forze dell'ordine che poi vedono frustrata la loro iniziativa operativa
O da certe leggi o da certe da certi attacchi di opinione pubblica
E dobbiamo continuamente imboccare provvedimenti nuovi estese nuove impegni nuovi come se lo Stato fosse una sorta di entità che indiscriminatamente può distribuire Risorse può andare oltre certi limiti
Beh io credo che in queste condizioni questi problemi
E e in e in un quadro di incertezza del diritto grave di incertezza del diritto grave oggi difficilissimo fare giustizia perché straordinariamente difficile interpretare il quadro normativo che è stato costruito in tutti questi anni
Bene se queste cose non si migliorano nessuno immagini che è un provvedimento di clemenza
Possa superare in maniera strutturale certe questioni queste questioni le risolviamo apparentemente ma solo apparentemente
Attuando il provvedimento di clemenza e si proporranno dopo un anno dopo due anni in maniera aggravata e aggravata anche dal provvedimento di clemenza quindi sì a certi impegni
Sui quali si può realizzare si realizzasse saranno portata avanti in sede legislativa
La convergenza delle forze politiche
E e il fatto che poi i il presidente Angius abbia detto che su certe questioni
E ci vogliono maggioranze qualificate e questo evidenzia soltanto che queste maggioranze qualificate così difficili da realizzare non sono affatto
E nella loro difficoltà il prodotto di scelte propagandistiche dell'uno o dell'altro settore solo il fatto che le forze politiche in qualche modo avvertono hanno una sensibilità nei confronti di quelle che sono le aspettative
Della opinione pubblica le forze politiche oltre certi limiti non si possono spingere perché sanno tutte di maggioranza e di opposizione che se andassero oltre certi limiti avrebbero la disapprovazione dei cittadini
E ma questo è uno degli aspetti essenziali della democrazia questa non è propaganda dell'uno dell'altro che ci siano aspetti propagandistici o ci possono essere nel sistema delle comunicazioni va da sé
Ma sul certe questioni fondamentali la sanzione che viene dai cittadini
è il fondamento stesso della democrazia perché se mancasse questo se mancasse la capacità del giudizio dei cittadini e se mancasse la preoccupazione delle forze politiche
Di fronte al giudizio che i cittadini possono esprimere del comportamento
Della classe politica nelle sue articolazioni di maggioranza e di opposizione verrebbe meno uno dei fondamenti della democrazia quindi il fatto che ci sia questa sensibilità delle forze politiche verso l'opinione pubblica a me pare un fattore importante mi preoccuperei di più se la sensibilità fosse esclusivamente delle forze politiche nei confronti di certi organi di stampa nei confronti quindi un certo assetto radiotelevisivo che quale che esso sia di propaga di di maggioranza o di opposizione senza andare a cogliere viceversa il polso di coloro che non possedendo giornali non possedendo televisioni non controllando televisioni pubbliche
Sono disarmati se lo Stato non sa fare il proprio dovere
Mi sembra che stiamo centrando molto bene il tema dei nostri battito sono due visioni due modi di governare due cultura di governo a confronto presidente Fisichella parla di atteggiamento lassista io adesso poi su questo voglio anche sapere la replica conosce la replica di Angius ma vorrei anche introdurre un altro elemento perché ce ne sono tanti che sono sul tappeto del dibattito politico perché insomma io non lo so adesso che succederà martedì ma a occhio se le cose continuano così non mi pare che ci siano grandi spazi per intese
Tali da portare appunto provvedimenti così uniformemente valutati
Volevo dicevo volevo introdurre un altro elemento perché mi pare che qui insomma già le forze politiche si vanno predisponendo per la gara elettorale della prossima primavera e vorrei anche qui con un pizzico di provocazione dire ad Angius ma insomma
E dall'altra parte presidente De Sica la ce lo fa capire bene insomma un quadro di lire Cipressa e ormai definito ma com'è che il centrosinistra
Il suo candidato fatica così tanto a trovarlo insomma non sarebbe ora di definirlo di sciogliere questo grande enigma di trovare rimettere in campo la persona una squadra in modo da poi presentarsi all'appuntamento elettorale in perfetta sintonia in perfetta forma
Sì questo è un altro problema volevo però replicare brevemente alla Fisichella sulle cose che ha detto noi non abbiamo nessun atteggiamento lassista questo deve essere chiaro
Ora francamente quello che viene considerato un atteggiamento lassista della sinistra che non si farebbe carico della sicurezza è un atteggiamento è una critica ingiusta è infondata
Noi abbiamo compiuto per quanto riguarda il tema della sicurezza neanche del tema della giustizia abbiamo farà tu dei provvedimenti di legge molto importanti nel corso di questa legislatura molti di questi provvedimenti sono stati tra l'altro varato insieme al Polo
A me risulta che per esempio la Camera però Fisichella il pacchetto giustizia il pacchetto sicurezza presentato dalla maggioranza e dal governo è lì perché c'è il Polo alla Camera che minaccia l'ostruzionismo
Ora io voglio essere chiaro su questo punto è su questa storia dell'indulto l'amnistia perché non con Fisichella ma francamente leggendo anche le agenzie di questo di questo pomeriggio io non solo io ci stiamo un po'stufa Ando noi abbiamo avanzato delle proposte precise
Che riguardano sicurezza carceri provvedimento strutturali di legge ai quali ho accennato poc'anzi e poi abbiamo detto siamo pronti a discutere di indulto
E ne abbiam detto così all'opposizione perché senza un parere favorevole senza un accordo tra maggioranza e opposizione non si raggiungono quei due terzi dei membri del Parlamento per approvare l'indulto
Se il Polo è contrario benissimo è evidente che non ci sono questi due terzi quindi non si fa nell'indulto e ancor meno si fa
L'amnistia
Per varare un provvedimento di indulto ci vuole l'assunzione di una piena corresponsabilità di fronte al Paese
Non per fare un favore al governo o al centro sinistra evidente che noi non siamo così stupidi da chiedere adesso un favore a a parte il fatto che non abbiamo bisogno di favori del Polo ma non siamo così stupidi da pensare che no ma per i due terzi non chiede il favore non no non è un favore a me Fisichella che lo devi fare è un atteggiamento come tu dici di fronte al Paese io mi prendo questa responsabilità lealmente di fronte al Paese e quindi faccio questo
E e invece parliamoci chiaro cos'è che non dico ripeto Fisichella ma settori del Polo anzi per essere più precisi di Forza Italia cosa vogliono fare e cosa stanno facendo
E allora dicono che la sinistra cioè noi il centrosinistra è pronto all'indulto cioè a tirare fuori i delinquenti dalle carceri mentre invece loro i buoni Empoli sono a favore della sicurezza dei cittadini e sono perché i delinquenti rimangano in carcere
Ora questo atteggiamento qua è un atteggiamento che io denuncio all'opinione pubblica
E denuncio anche un sospetto prendetelo come un sospetto ditemi che la mia è una cultura del sospetto io il sospetto che se noi dovessimo dire
Che noi siamo favorevoli non solo all'indulto ma all'amnistia non per quattro anni ma per cinque cioè mettendo dentro certi reati io sono o il sospetto sono quasi sicuro che qualcuno nel Polo è favorevole a questo
E portando allora la i i la me ne stia cinque anni se ci metto dentro il falso in bilancio la corruzione la concussione alcuni reati Tangentopoli forse qualcuno è a favore cioè questo è un mio sospetto
Allora voglio dire non si può avere l'atteggiamento io vi invito a leggere il giornale esiste un quotidianamente rischiamo il giornale allora nelle pagine nazionali il giornale da due settimane scrive che cioè la discussione delle sulle carceri la discussione sull'indulto l'amnistia bisogna prendere in considerazione questo fatto ci sarà l'appello del Papa posizione contraddittoria cioè descrive anche a suo modo da destra
Quella che il dibattito sull'amnistia e sull'indulto
Non lo condivido quello che scrive però dà conto diciamo così di questa roba
Nelle pagine
Provinciali e regionali di questo giornale di questo quotidiano che si chiama il giornale come per esempio è avvenuto l'altro giorno a Milano
E come è avvenuto l'altro giorno in Toscana lo stesso giornale scrive
Nella pagina nazionale d'acconto indulto amnistia cioè nella pagina locale dice la nostra nella nostra città usciranno se approvato l'indulto dalla galera
Usciranno quanti cinquecento trecento non lo so quanti ladri di macchine ladri di appartamenti eccetera eccetera ciò è fa una denuncia contro il Governo e contro la maggioranza
Di un atto che invece per diventare tale cioè esecutivo richiederebbe il voto dello stesso Paolo
Però fa una campagna sulla sicurezza contro il Governo e contro il centrosinistra
Ora queste acque in questo modo di atteggiarsi
Siccome stiamo parlando di cultura di governo non è quello di una forza di governo non è di chi ha una responsabilità una cultura di governo e l'atteggiamento dei chi vuole utilizzare strumentalmente
Orafi Chen da difficile complessa Pesci intere le proprie corre scorre responsabilità di fronte al Paese
E per utilizzare questa vicenda per fare una campagna elettorale o iniziare la campagna elettorale
Va benissimo ma allora dobbiamo dire che si tratta di questo si tratta di un atteggiamento e di una posizione che puramente propagandistica ma certamente non è la posizione di una forza che ha cultura di governo
Ora forza che avesse una una forza politica o uno schieramento una coalizione che avesse davvero una cultura di governo
Risponderebbe guardate sull'indulto noi non siamo d'accordo e non siamo d'accordo perché non non non ci piace perché lo riteniamo sbagliato benissimo
Ma allora non accuserebbe contemporaneamente contemporaneamente governo e maggioranza dicendo come viene detto ama la situazione delle carceri è tutta colpa vostra
Ora può darsi anche che noi abbiamo tante colpe ma anche quella di avere ereditato una drammatica situazione come quella delle carceri italiane
Che è arrivato al punto in cui è arrivata dopo un accumulo di vicende che per anni ci sono
Per decenni si sono stratificate dove per decenni non sono stati costruiti nuovi edifici penitenziari o soltanto pochissimi o soltanto in pochissime città francamente una cosa di questo genere ripeto può essere buona per fare la campagna elettorale ma non per affrontare e risolvere i problemi io questo lo voglio dire perché questo di come ci si atteggia di fronte ai problemi del Paese di quale posizione si assume di quale responsabilità si assume e se mi permettete anche di quale rapporto di trasparenza e di Hill è alta con il paese si assume anche quando si devono affrontare temi scottanti o è questione un atteggiamento di questo tipo secondo me poi rivelatore dell'esistenza o meno di una effettiva cultura di governo sulla leadership
Ma guardate è evidente che
Il Polo ha un leader
Ha un leader che
Non è che l'idea sia stato scelto si è messo lui li e a fare da leader il caffè è stato
C'è stata una scelta per la verità cioè verso si è piazzato lì e chi lo toglierglielo smuove quella dice noi saremo anche un po'un po'PPI così insomma le primarie discutiamo facciamo elezioni congressi voti segreti ognuno di noi ha letto
Per qualsiasi cosa con voto segreto si fanno i ballottaggi anche no quello quelli che sono i non so se
Un tempo si diceva che era unto dal Signore va be'adesso non è più unto
E noi stiamo discutendo noi stiamo discutendo di questa storia
Io vengo da
Da Frascati c'era anche Carlo Carlo Fusi abbiamo fatto un importante convegno oggi centro sinistra la Fondazione Italianieuropei
Tra l'altro che ha avuto un enorme Successo c'era moltissimo uomini di cultura molto al di là della della previsione
Perché sono venuti perché volevano discutere con noi delle prospettive del centrosinistra a discutere con noi un progetto per l'Italia
Stiamo lavorando a questo
Credo che possediamo dire credo di poter dire che si è chiusa una stagione difficile che ha avuto il centro sinistra
Avendo anche preso in questa stagione difficile qualche colpo politico ed elettorale
Credo che si sia chiusa questa stagione
La coalizione si è data
Con la memoria alle date del mille novecentonovantacinque novantasei
Io vorrei ricordarvi che questa volta stiamo partendo molto ma molto prima di allora
Perché voi non fate lo ricordate perché adesso la memoria abbiamo finto l'Ulivo del novantasei ma la verità è che allora noi presentammo il nome e il simbolo dell'Ulivo ed eravamo nel gennaio del novantasei e dovevamo andare a votare il ventuno aprile del novantasei e la stessa scelta del leader avvenne praticamente in quella circostanza o o poco più
Quindi io penso che noi ci stiamo preparando e stiamo lavorando in questo senso in questa direzione non sarà difficile scegliere
Il leader individuare il leader intanto noi stiamo lavorando con Amato già concluso quest'incontro con un intervento tra l'altro anche molto importante l'incontro è stato aperto da Massimo D'Alema anche questo a testimoniare di una concordia
Riconquistate all'interno del centrosinistra dopo le polemiche delle settimane e dei mesi scorsi questo convegno hanno parlato tra gli altri anche Veltroni Elia altri leader del centro sinistra
Io credo di poter dire che
Quel pullman che avevamo visto girare in Italia nel novantasei in vista elezioni politiche novantasei
Tra poco lo rivedrei te circolare in Italia
Non voglio fare adesso una professione di ottimismo
Ma coloro che pensavano che avessimo già perso le elezioni da ora in poi avranno modo di riflettere su questa loro affermazione su questa loro sicurezza grazie
Professor Fisichella fa per avviare anch'essa che la fata radiare sarà piazza ma sia stato e teneva pressione Enzo o cambia abbia
Se ecco io proprio di questo degli amici gli amici di coalizione del professor Fisichella io vorrei sapere ma questo stesso sospetto che Angius e cioè che se l'amnistia riguardasse cinque anni e quindi insomma se lo scopo fosse in qualche misura coinvolta l'aspetto di Tangentopoli allora l'atteggiamento del Polo cambierebbe ecco c'era anche professor Fisichella oppure no
E di più ma un eventuale colpo di spugna
Ho un provvedimento che appunto insomma coinvolgesse quegli anni
Beh insomma AN lo voterebbe oppure no perché AN su questa ha sempre avuto una posizione molto netta di chiusura e quindi non so se oggi ha cambiato idea oppure no
Accanto a questo come ho fatto con agio sa anche a Fisichella vorrei proporre un altro elemento di discussione ho letto sui giornali ho letto sui giornali l'altro ieri che AN
Sembra finalmente si appresti a fare un viaggio molto importante in Israele una delegazione di AN ci andrà preparerà all'arrivo forse di Gianfranco Fini in un periodo molto breve ecco mi piacerebbe che su questo ci fosse una presa di posizione di Fisichella
Perché mi pare che quello insomma possa essere un elemento davvero di sbocco anche quello in vista dell'appuntamento elettorale della primavera grazie
Ma non voglio ritornare ulteriormente su questo tema della giustizia perché ne abbiamo già parlato a lungo
Io non non indurlo mai allargare alla alla cultura del sospetto non faccio mai il processo alle intenzioni
Sono entrambi categorie che non appartengono alla metodologia di uno di un di una persona che professionale la scienza politica come lavoro lavoro accademico io sto ai fatti Alleanza Nazionale ha una posizione sui temi della giustizia Alleanza Nazionale ha una sua autonomia all'interno del Polo le cose che ho detto sono le cose di cui rispondo non posso rispondere evidentemente di posizione di un parco di un giornale che ancorché posso essere autorevole o possono essere ispirato comunque non rappresenta nei gruppi parlamentari
Ne la classe dirigente del Polo il punto di vista che ho ritenuto di dover esporre e quello che risponde alle mie convinzioni per quello che riguarda il tema della leadership ma io non so se Berlusconi si sia messo lì so però che Berlusconi
Cioè Berlusconi
Alle ultime elezioni regionali ha preso mi pare quanti milioni di preferenze sono ricorda dottor fusi io non me lo ricordo bene ma ecco tre milioni di preferenze
Alle elezioni europee alle elezioni europee chiedo scusa ha detto alle regionali ma a Chiara alludeva alle Europee tre milioni di preferenze
E Giuliano Amato quanti voti ha preso non lo ha eletto nessuno Giuliano Amato non è deputato al Parlamento Giuliano Amato che è un mio caro amico e collega di facoltà perché insegna nella mia stessa facoltà siamo ci conosciamo da vent'anni
Non è stato eletto da nessuno eppure si ritrova ad essere Presidente del Consiglio dei ministri come mai questo fatto che cosa secondo secondo lei se dovesse essere amato il candidato a Scelta il candidato premier Berlusconi vincerebbe facile
Non lo so se Berlusconi vincerebbe facile perché amate certamente persona intelligente e di qualità
So però che Amato è stato è diventato presidente del Consiglio senza essere neppure parlamentare senza essere stato eletto da nessuno perché ad un certo punto
Coso ad un certo punto nella maggioranza nella maggioranza non nel Parlamento nella maggioranza hanno deciso che doveva essere scaricato Massimo D'Alema
E quindi Giuliano Amato Elli Presidente del Consiglio dei ministri perché il problema era che all'interno della maggioranza di centro sinistra si doveva riequilibrare una situazione che la presidenza di D'Alema aveva squilibrato a favore della sinistra
Che i discorsi delle parole né si possono ognuno di noi può costruire un cappello di parole sulla realtà
Ma poi la realtà indica questo fatto che ad un certo punto
La presidenza di Massimo D'Alema peraltro non candidato alle elezioni politiche del mille novecentonovantasei dove
Aveva il centrosinistra ha candidato Romano Prodi nella consapevolezza che una candidatura proveniente dal mondo comunista non avrebbe fatto vincere il centrosinistra ed è per questo che è stato candidato Romano Prodi
Ad un certo punto Romano Prodi viene buttato giù
Da una situazione chiamiamola così diciamo certamente non da un voto parlamentare in senso tecnico da quella che una volta si sarebbe definita una crisi extraparlamentare e viene sostituito da Massimo D'Alema
Questo fatto viene accettato male dagli alleati dei Democratici di sinistra i quali ad un certo punto ritengono di abbattere Massimo D'Alema
Perché vogliono un candidato più di centro avvicinandosi le elezioni nella preoccupazione che con un candidato di centrosinistra le elezioni si perdono allora viene messo lì Giuliano Amato tratto
Da una realtà precedente ma non c'è molto da una realtà elettorale e Giuliano Amato diventa presidente del Consiglio che cosa rappresenta si è messo lì
E lo possiamo dire o è stato messo lì a maggior ragione lo possiamo dite
Rispetto a quanto sia caduto Berlusconi che le lezioni uno dopo l'altro LEA sostenute candidandosi e ottenendo un qualche successo
è ovvio che il centrosinistra cercherà di arrivare con un candidato alle elezioni politiche se questo non fosse e la situazione sarebbe perduta in partenza e quindi è chiaro che il centrosinistra cercherà un candidato e cercherà un candidato sul quale fare convergere la preferenza di tutte le forze politiche che compongono la coalizione di centrosinistra il fatto è che questa coalizione molto composita
Il fatto è che questa con poco Ali Tione ha un'articolazione di portata tale da rendere difficile la individuazione di un leader e comunque da rendere difficile che il leader individuato può sapere il sostegno diciamo così esplicito
Di tutta la classe dirigente del centro sinistra tra le altre cose perché un candidato di questo genere non avrebbe avuto preventivamente
Dei collaudi di tipo elettorale la differenza vedete non è che il centrodestra sia stato in questa fase privo di una sua dialettica interna va da sé
Ma il dato di fatto è che Silvio Berlusconi ha preso molti più voti di quanti non posso a prendere
Gianfranco Fini di quanti a maggior ragione non posso prendere Pier Ferdinando Casini
Il problema è stato risolto dai cittadini attraverso i voti non è stato risolto da nient'altro si dirà che Berlusconi ha una capacità di risorse
Di
Comunicazione molto significativo benissimo lo sappiamo
Ma e anche è ancora più vero che queste capacità di risorse sfruttando il sistema radiotelevisivo pubblico che in quanto tale dovrebbe essere né avuto neutrale e che tale non è
E lo ha a disposizione anche il centrosinistra
Con
Una realtà che però non ha dato certi risultati di chiarezza
Come quelli che sono emersi nel centrodestra il centrodestra un candidato perché questo candidato ha preso più voti degli altri ipotetici esponenti
Degli altri esponenti ipoteticamente candidabili alla premiership poi il centrodestra a
Un quadro di dirigenza che è maturato in questi anni
Che non lascia solo per così dire il suo leader chi immagina che Berlusconi sia lì solo e che non ci sia una classe dirigente attorno a lui compie un errore di valutazione grave
Perché non si coglie bene la realtà
Io credo
Io sono stato
Costantemente critico nel corso della mia vita
Di studioso ma soprattutto di cittadino come studioso non avevo opinioni politiche non lei esprimevo comunque
Hai in università ma come cittadino sono stato costantemente critico dell'orientamento
Della sinistra in particolare dell'orientamento della sinistra comunista
Però ho cercato sempre di studiarla con attenzione non mi sono mai costruito della sinistra una immagine falsa
Perché avevo piena consapevolezza che per svolgere un'azione critica nei confronti della sinistra la dovevo conoscere per quello che essa era non per quello che la dipinge Evo compiendo errori di prospettiva che mi avrebbero messo nelle condizioni di sbagliare le mie diagnosi è ringraziando la Provvidenza
Lippi mi non le ho la ringrazio che le e vi confesso che non le ho sbagliate le mie diagnosi perché quando ho diagnosticato che il Gent che il compromesso storico non avrebbe vinto
Ed altri
Autorevolissimi Ugo la Malfa sosteneva la ineluttabilità del compromesso storico io ebbi una polemica con Ugo la Malfa ero molto più giovane di lui una polemica molto rispettosa
Ma dissi che non avrebbe vinto il compromesso storico e questo è accaduto
Suggerirei quindi di non immaginare che il centro destra sia una sorta di vuoto pneumatico di intelligenze di classi dirigenti di capacità gestionali ed amministrative di capacità di governo e di ruoli istituzionali
Perché si commette un errore di valutazione
Combattiamo gli avversari combattiamo lì nelle forme più esplicite determinate ma conoscendo lì
Il centrodestra non è solo Berlusconi Berlusconi e l'uomo che ha preso più vuoti in virtù di questo vi garantisco che se questo non fosse accaduto Berlusconi non sarebbe il leader del centrodestra ma avendo preso più voti è un dato di realtà
Del quale noi ci siamo fatti carico
Questo questa è la leadership del del centrodestra
Per adesso non possiamo dire altrettanto del Presidente del Consiglio sono convinto che se Giuliano Amato si candidasse sarebbe eletto brillantemente vuoi alla Camera vuoi al Senato sono convinto che Giuliano Amato sia un uomo di valore
Per quale motivo dovrei pensare qualcosa di diverso
Sono convinto vedete io leggevo in continuazione
Certi attacchi furibondi di giornalisti della sinistra nei confronti di Massimo D'Alema
Non ho mai letto attacchi più furibondi nei confronti di Massimo D'Alema come quelli che recavano le firme di alcuni grandi giornalisti della cosiddetta sinistra
Intellettuale non so come si definisce
A me personalmente Massimo D'Alema non è mai stato antipatico vi dico la verità anche se lo hanno distrutto in nome di una sorta di quale chissà quale disse chissà quale antipatia che l'uomo che l'uomo io lo considero un uomo non antipatico lo considero un uomo intelligente lo considero un uomo con il quale si dibatte volentieri e con il quale si può
Confrontarsi con grande serenità e con grande civiltà naturalmente lo considero portatore di idee che sono
Distinte e distanti vorrei dire rispetto alle mie e quindi come tale io sono in dissenso uso una parola
Classica del lessico della democrazia
Non lo considerò né un nemico
Lo posso considerare un competitore una persona rispetto alla quale dissento ma mi guarderei bene dal muovere certi attacchi che gli sono stati mossi
E ancora mi domando le ragioni per cui ciò sia accaduto quali duo occhi
Di di antipatie di umori debbano percorrere questa sinistra italiana se arriviamo al punto che le cose più feroci nei confronti dei massimi esponenti della sinistra recano la firma di uomini della sinistra ci deve essere qualche malattia dello spirito che ha in un certo punto è intervenuta
Nella sinistra
Non sottovaluto non solo otto valuto affatto
I nostri nostri competitori
Dico soltanto che per adesso
L'uno ha preso molti volti e l'altro non è appresi neppure uno eppure presidente del consiglio dei ministri e allora mi chiedo delle due quale sia anomalia maggiore sotto il profilo democratico
Nel
In attesa che arrivi la telefonata dei ringraziamenti di D'Alema al presidente Fisichella suggerirei di valutare ai fini del fatto che lui non è più presidente del Consiglio anche risultato leggi del voto regionale ma volevo
Riportare l'attenzione su una questione che proprio forti con allegato il mondo regionale
Un agente ovato quella preoccupazione di settori del centro
I quali insistono nel dire che con un candidato di centrosinistra non si vince e quindi bisognava rapidamente liquidare l'esponente della sinistra
Perché il POR il il centro sinistra potesse recuperare un suo spazio
Sì dicevo occupiamoci però anche del di quello che ha preso più voti di tutti cioè appunto di Berlusconi volevo chiedere a Angius è questo
Tra i temi di discussione in questa settimana c'è naturalmente la riforma elettorale se anche qui c'è un problema di rapporti tra maggioranza opposizione di necessità di concordia che però non si vede
Ma ho sentito oggi il segretario dei DS e rilanciare a Frascati con molta forza il tema del conflitto di interessi
E lo dico ammaraggio a ragion veduta proprio sulla base di una valutazione che ha fatto il professor Fisichella quando ha parlato di risorse di comunicazione di Berlusconi ecco allora io vorrei capire prevale di più l'aspetto di e la necessità di trovare un'intesa col Polo per fare la legge elettorale o prevarrà nei prossimi mesi la voglia di risolvere una questione che pure si trascina da da tanto tempo e tanti rimprovero al centrosinistra risotto che adesso quale è quella del conflitto di interessi
Ma
Cioè la questione del conflitto di interessi secondo me esiste
Mi ha colpito una frase chiave do Fisichella poco fa ha detto ad inscenare il Polo in fondo Berlusconi è quello che ha preso più voti di tutti e quindi questa è la ragione per la quale egli è libera
Scusa dovere io sfido io che piglia devoti tutti
E chi è che lo può superare
Quello che è il ventitreesimo uomo più ricco del mondo che c'ha tre televisioni a sua disposizione è una figura dei leader che non esiste al mondo in nessun Paese al mondo
Un pluri o ultra miliardario uno che possiede un patrimonio di venticinque mila miliardi che può essere pagato sull'unghia fa il leader politico perché è vietato negli altri Paesi del mondo è vietato
Negli altri paesi civili del mondo è vietato cioè non vi è ineleggibile negli Stati Uniti d'America
Lo sarebbe in Francia in Germania non lo può fare perché a quel potere e per forza prende più voti
Savant mamma mamma dovrebbe scendere Gesù Cristo in terra per prendere più voti di lui in questo senso il proprio mezzo punto non del tutto qualche signore
E e quindi c'è una cosa che c'è un'anomalia è quindi questa anomalia io penso che vada affrontata il conflitto di interessi è risolta
Perito poco fa hai detto
Dice ma Amato non è candidato eccetera voi avete candidato Prodi perché non dovevate candidare D'Alema perché era Lexil postcomunista eccetera
No Darmian candidato Prodi per una ragione politica
Più di fondo più profonda quando fare un'alleanza tra forze di centro e forze di sinistra è come noi abbiamo fatto nel novantasei Handy vediamo un candidato che costituisca un punto di equilibrio nella coalizione
Punto di equilibrio il consenso lo si è trovato nella figura di Romano Prodi
Per te che sei però un attento osservatore delle cose politiche vorrei fare osservare
Che Romano Prodi
Non frecce in televisione un solo dibattito con Silvio Berlusconi
Ci furono tre faccia a faccia in quelle elezioni
Del leader del Polo con un leader del centro sinistra e i leader del centro sinistra che difese le ragioni del centro sinistra
Full ex comunista Massimo D'Alema e noi vincemmo le elezioni il che significa e concretamente dato anche il potere della televisione che probabilmente in una parte dell'elettorato io riconosco
Che quella provenienza politica
Possa costituire un handicap per un vecchio retaggio con culturale di di di riflessi condizionati che io non condivido che considero ingiustificato e ingiustificabile
Ma tuttavia non fu tale da pregiudicare la vittoria del centrosinistra e portare alla sconfitta Silvio Berlusconi
Quindi in questo argomento io non lo Ouseley non tenderei ad usarlo poi io non lo so che sceglieremo come candidato del centro sinistra
Posso immaginarlo posso all'avvocato pensarlo prevederlo non non non lo voglio dire non si deve dire Done discutiamolo discuteremo ma
Mi sorprende anche l'argomento
Che hai usato per Giuliano Amato
Tu sei una persona raffinata sotto il profilo scientifico culturale e anche politico
E sai meglio di me perché queste cose le insegno all'università sai meglio di me che Giuliano Amato ha tutti i titoli per fare il presidente del Consiglio
Tutti i titoli anche politici
Anche politici Giuliano Amato è un uomo del centrosinistra
Un socialista sempre schierato a sinistra un uomo del centrosinistra che è stato ministro dei due governi in questa legislatura ministro delle riforme prima ministro del Bilancio del Tesoro dopo
Quindi la candidatura la proposta che il centro sinistra fatto di Giuliano Amato come presidente del Consiglio è stato quello di indicare una grande personalità della politica italiana
Un uomo di grande competenza professionale
Economica tra l'altro oltre che è anche istituzionale e costituzionale insegna come sai bene Giuliano Amato diritto costituzionale all'Università
E di un uomo che era era lì nel governo del del del centro sinistra
Io credo che questa polemica sia una polemica impropria non francamente non ne vedo il senso il significato politico altro senso e significato politico ha invece l'osservazione che tu hai fatto su un altro tema su quale intreccio e io mi sento di di rispondere di interloquire Conte
Cioè in sostanza tu hai detto guardate che poi oltre la questione del leader cioè data alla complessa composizione del centrosinistra
La composita diciamo del centrosinistra c'è un problema anche di coerenza di programma di di
Di coerenza programmatica ecco di efficacia dell'azione di governo
Io non nego
Che la provenienza da diverse culture delle componenti del centrosinistra in alcuni momenti non porti
Ad una
Discussione ad un confronto tra le forze del centro d'ispirazione cattolica democratica le forze di sinistra democratici di sinistra di ispirazione socialista
Certo questo avviene
Ma se voi avreste potuto ascoltare il senso e il significato
Profondo e a fette avrei avreste potuto sentire le parole i concetti le idee i programmi che per esempio a Frascati di cui a Frascati oggi abbiamo discusso tra le forze di centro e di sinistra
Ma voi vi sareste facilissima mente resi conto che ciò che tiene insieme il centrosinistra è qualcosa di molto profondo che riguarda la concezione dello Stato la visione della società
La prospettiva della crescita del nostro Paese
Un senso di solidarietà e di giustizia che permea di sé non sono l'azione del governo ma il modo di intendere la politica di praticarla dir renderla visibile di trasmettere valori ideali nelle scelte politiche concrete che noi andiamo a fare
Non voglio dire che noi il centrosinistra siamo il sale della terra non sto dicendo questo ma sto dicendo che nello stare insieme delle forze del centrosinistra c'è
Un'idea di Stato una concezione della società davvero condivise e condivisa perché nutrita da valori ideali comuni
Condivisi sentiti
E anche la visione della politica c'è una concezione un'idea della politica che è un'idea
Di vicinanza della politica ai bisogni dei cittadini o una attenzione anche ai caratteri dello sviluppo della crescita del Governo che
Io ritengo possa come dire rendere orgogliosi e fieri anche coloro che hanno dato il voto al centrosinistra di quello che noi abbiamo fatto nel governo del Paese in questi anni
Noi abbiamo contribuito a trasformare l'Italia a cambiare il volto dell'Italia
Oggi l'Italia rispetto al novantasei è un Paese più forte e socialmente più giusto con una classe dirigente che torno a ripeterlo non sarà il sale della terra ma onesta
Che fa il proprio dovere con disinteresse personale con lealtà di fronte al Paese
è una classe dirigente che da molti anni da tanti anni il nostro Paese non apprezza
Noi abbiamo raccolto questo Paese quand'era sull'orlo del baratro e ne abbiamo fatto un Paese credibile e rispettabile in Europa e nel mondo e noi questo dato non possiamo ignorarlo
E sottovalutarlo questo non vuol dire guardate che tutto sta andando bene non dico questo
Dico che tanto rimane da fare
Ma porca miseria non c'è un solo dato uno
Care compagne e compagni di carattere economico e sociale che noi il centro sinistra danneggia attivo lo abbia fatto diventare positivo questo è la ferita
Questo è il Bilancio che noi presenteremo alla fine di questa legislatura poi ci si potrà dire da destra o da sinistra che bisogna fare ancora di più e io dico che si che bisogna fare ancora di più intanto questo è quello che noi siamo stati capaci di fare
Veri Fisichella
Noi abbiamo e facciamo delle discussioni rispetto ai problemi del Paese anche difficili e io non lo nascondo a volte la difficoltà di questa discussione
Ma io vorrei sapere quanto sono facili le discussioni tratte Bossi per esempio sulle riforme istituzionali
Voglio sapere su certi valori
Quanto sono facili le discussioni tra Berlusconi e Rauti
Voglio sapere quanto è coerente Berlusconi che un giorno va in Israele si piazza di fronte al muro del pianto e dice parole assolutamente condivisibili torna in Italia e prepara l'accordo elettorale con Pino Rauti
Voglio sapere quanto è coerente e Silvio Berlusconi
Che fa al Partito popolare europeo dichiara di farne parte torna in Italia avviene alla Camera è FOTA un documento con la lega a sostegno di Haider l'austriaco Haider
Voglio sapere quanto è coerente il Polo quando parla di giustizia perché la verità è che sulla giustizia il Polo è diviso
Voglio sapere quanto è coerente il Polo sulla legge elettorale perché sulla legge elettorale il Polo diviso a fronte di una proposta unitaria che abbiamo presentato il centro sinistra
Ti faccio esempi concreti
Che dimostrano come nei fatti
Nei fatti il Polo faccenda un'alleanza con la lega e Rauti ha vinto le elezioni regionali
Non sono io a disconoscere l'ho questo dato tra parentesi ti faccio notare che tutti i candidati di sinistra democratici di sinistra candidati alla presidenza delle Regioni tutti sono stati eletti a dimostrazione
Che i candidati democratici di sinistra candidati nel centrosinistra vincono quando vengono candidati altri candidati invece nell'ambito del centrosinistra non democratici di sinistra non hanno vinto a me questo mi dispiace moltissimo non mi fa piacere ma lo dico per sottolineare un dato che invece tu richiamarli in senso negativo verso i democratici
Di sinistra io voglio dire che l'alleanza che è stata fatta tra il Polo e la lega e Rauti il Polo la lega era utili ha portato a vincere le elezioni regionali
Non sono sicuro che questa alleanza a terra sino alle elezioni politiche del due mila e uno
Non sono sicuro
E so di cosa sto parlando non sono sicuro che questa alleanza a terra Massei anche dovesse attenere e un'alleanza che si fonda su una convenienza puramente elettorale
Perché c'è una differenza progettuale e starei per dire
Me lo consentirà Fisichella anche più profonda
Anche di fa Lori divisioni anche di crescita dello stato di sviluppo dello stato di riforma dello Stato di crescita della società
Ci sono delle differenze profonde e vi sono in quella stacco ordo
Delle posizioni che sono inconciliabili e noi lo vediamo già da adesso
Per questo io ritengo che poi la credibilità
Di un
Coalizione non è data soltanto dal leader dalla forza del suo leader
Dalla prestigio dalla forza carismatica dalla capacità di attrazione e data certa mente anche da questo
Ma è data anche dalla credibilità del Progetto dalla serietà dalla forza del convincimento di un progetto e di un programma in altre parole e data anche dalla coerenza dalla credibilità progettuale
Dalla coerenza programmatica
Che ha quel leader rispetto alle forze che lo sostengono
E quindi io ritengo per queste ragioni che contrariamente a quello che in tanti hanno detto e dicono ritengo che la sfida sia davvero aperta la sfida politica
Non è vero che noi siamo in presenza di uno stravolgimento dei rapporti di forza nelle nostre qui in Italia
Guardate che se voi sommate i voti che il Polo ha preso nel mille novecentonovantasei
Che ha preso la lega e che ha preso anche Rauti se li mettete assieme
Posso annunciare di che rispetto alle elezioni regionali che abbiamo fatto qualche mese fa non solo questa questo insieme di forze non ha aumentato voti ma vi annuncio che ne ha perduto
E vi annuncio che l'astensionismo l'astensionismo
Ha prodotto a partire dal mille novecento novantaquattro un milione e mezzo di voti in meno per lo schieramento di centro sinistra ma due milioni e settecento mila voti in meno per lo schieramento di centro destra
Quindi non abbiamo nel Paese uno spostamento dei rapporti di forza
Si sono messi insieme io riconosco la capacità del leader del Polo di convincere Bossi e di convincere Rauti a fare un'alleanza e quindi a sommare i voti
E noi dobbiamo contrastare denunciare questa incongruente alleanza
La scarsa credibilità che questa alleanza i danni che una in un'alleanza di questo genere qualora vincesse potrebbe provocare al Paese
Questo lo dobbiamo fare ma guai a noia fasciarci la testa sostenendo che le elezioni sono perse non è affatto vero che questo e avvenuto o che sta avvenendo
è vero semmai il contrario
Che degli ultimi mesi noi possiamo registrare non solo un aumento dei voti del nostro partito
Ma anche abbiamo avuto e abbiamo i segni di un di ripresa dell'insieme delle forze di centro sinistra è un tavolo una cosa particolarissima minore
Guardate che nelle ultime elezioni parzialissime per eleggere
Un deputato in Sardegna
Un candidato il deputato precedente troppa quarantatré anni era morto un incidente automobilistico
Le abbiamo vinte noi vi segnalo le ha vinte il centrosinistra nessun giornale ne ha parlato
No no no no no no domenica
No no
Era stato vinto da noi ma era un collegio sulla base delle elezioni regionali in Sardegna avvenute l'anno scorso era un collegio perso e quel collegio invece è stato riconquistato è un caso assolutamente minore particolarissimo diciamo
Però e questo è quello che è accaduto quindi io voglio dire rispondendo anche la domanda di Fusi che questa è la sfida che aperta
E ritengo che essa in effetti sia del tutto aperta e comunque noi siamo decise a combatterla sino in fondo
In ordine alla alla sua subito il microfono non volevo riprendere naturalmente mi pare una buona maniera per concludere questa discussione quella
Avanzato prima Angius l'alleanza Polo lega solo la convenienza elettorale
E quindi sarà destinata a presumibilmente se dovesse vincere a durare poco ma lei per presidente lo scommettere ebbe un milione sul fatto che dopo un anno
Il centrodestra se dovessi selezione si sta c'era
Rispondo rapidamente però alcune cose vanno dette
Non ha ovviamente dopo dopo quello che dicevo su Giuliano Amato e sulla stima che ho per lui è evidente che non sottovaluto ne ignoro i titoli politici e istituzionali oltreché accademici
Di Giuliano Amato quindi quando dicevo
Giuliano Amato non è stato eletto da nessuno era solo per rispondere ad una maniera che mi pareva molto riduttiva di affrontare la questione del ruolo di Silvio Berlusconi dice chi è è uno avesse messo lì da solo no non è uno che si è messo lì da solo
Vedete questo modo riduttivo di impostare le cose e quello che ha condotto il povero Achille Occhetto già celebrato segretario di questo partito alla sconfitta
Dopo avere celebrato la gioiosa macchina da guerra perché lui era convinto di avere già vinto le elezioni del novantaquattro con la gioiosa macchina da guerra
Perché pensava riduttivamente che Forza Italia non esistesse che Alleanza nazionale non esistesse e si è accorta poi nel novantaquattro che l'una e l'altra formazione politica resiste esistevano quindi non c'era nessuna volontà di ridimensionare il ruolo politico di Amato che conosco bene c'era soltanto una risposta ad una visione che mi pareva un po'semplice della della del ruolo appunto di Berlusconi nel quadro della politica italiana di questi anni ruolo che si può condividere o non condividere ma che va comunque osservato per quello che esso eh
E non per quello che ancora una volta vorremmo che apparisse per ragioni
Propagandistiche salvo prendere poi degli abbagli che finiscono per nuocere proprio a coloro che si fanno imprigionare dalle loro stesse
Parole di propaganda dai loro stessi moduli a dalla loro stesse
Visioni
Conflitto d'interessi certo che esiste un problema del conflitto di interessi e chi mai lo ha negato
Esiste tanto un problema del conflitto di interessi che noi abbiamo presentato una legge sul conflitto di interessi
Legge sul conflitto di interessi che non è mai stata approvata che non siamo mai riusciti l'avevamo presentata nella precedente legislatura
è stata riproposta nella precedente nella successiva nell'attuale legislatura siamo perfettamente consapevoli che esiste una questione del conflitto di interessi
Ne consapevole Berlusconi in primo luogo comunque ne siamo poco consapevoli noi è una questione che va affrontata è una questione che va risolta anche se non riguarda solo
Silvio Berlusconi chissà quale poi chissà per quale ragione il conflitto di interesse
Dovrebbe riguardare Silvio Berlusconi
E non d'e non riguardava per esempio la signora Agnelli
Quando la signora Agnelli era sottosegretario agli affari esteri è in quella chiave in quel contesto e con quel ruolo poteva anche in ipotesi di ipotesi certamente non è accaduto
Perché io credo sempre alla buona fede di tutti fino a prova contraria quindi non vi è dubbio che non è accaduto nulla ma poteva anche operare in una logica di interessi però questo non è accaduto
Per la signora Agnelli il problema del conflitto di interessi non si è posto il problema del conflitto di interessi non si impone nel momento in cui il centro sinistra
E che per andare a caccia di candidati
Essendo pure composto questo centro sinistra da quello che è il più grande partito popolare
Italiano quando deve andare a caccia di alleati non cerca che Luigi Abete presidente della Confindustria il signor Lindh dottor Bazoli presidente di non so quale banca Pininfarina presidente di non so quale azienda
E compagnia bello dunque non vi è dubbio che c'è una ricerca spasmodica da parte del centrodestra del centrosinistra di candidati questi candidati li vanno a cercare costantemente nell'ambito
Di quei salotti buoni dai quali dei quali
Berlusconi non è mai entrato e io vidi sottopongo questo elemento di analisi non di propaganda di analisi più pericoloso un più pericoloso un signore
Che in qualche modo ha operato sempre in una logica che i cosiddetti salotti buoni hanno contrastato o un sistema di potere economico quello appunto delle grandi aggregazioni articolate nei cosiddetti salotti buoni verso i quali si rivolge costantemente l'attenzione del centro sinistra in una maniera che appare che può apparire sconcertante soprattutto se si pensa alla base popolare che
Storicamente ha costituito oggi molto meno storicamente ha costituito il fondamento della dell'elettorato di un grande partito di sinistra come i Democratici di sinistra
Il problema del voto del centrodestra
E il mio amico Angius mi dice che il voto del centrodestra sta declinando l'analisi che mi pareva proprio ieri o oggi ha fatto D'Alema a a alla Fondazione
E mi pareva che fosse in termini diversi mi pareva d'aver capito almeno dai resoconti dei giornali che mi pareva però d'aver capito almeno dai resoconti dei giornali che D'Alema mettesse in evidenza come c'è una grande base di consenso in Italia che si volge al centro destra è tuttavia
E tuttavia
Per ma maggioritaria maggioritaria
Cambiamento di rapporti di forza io dico che se il cambiamento di rapporti di forza continua a verificarsi nei termini che si è fin qui verificato non sarà
Non sarà così semplice
Che riesca a vincere il centrosinistra ma attenzione io non escludo affatto la capacità competitiva del centrosinistra il centrosinistra
è una grande un grande insieme di forze politiche e noi commetteremmo un evidente errore se non capissimo
Che la competizione che noi con il centrosinistra è una competizione aperta io su questo convengo è una competizione aperta
Tu hai necessita di incoraggiare i tuoi addetti
Io che non debbo incoraggiare nessuno
Perché se dovessi stare a quello che dicono per esempio le fonti internazionali e a quello che sostiene la diplomazia accreditata in Italia dovrei dare come un dato di realtà che il centrodestra vincerà le elezioni
E quanto
Sostengono senza mezzi termini i rappresentanti di tutti i Paesi accreditati in Italia io che non debba incoraggiare nessuno debbo invece versa Verdi e viceversa dire attenti bene
Questa è una partita aperta e lo dico ai miei colleghi lo dico a tutto il lo schieramento di centrodestra è una partita aperta perché il centrosinistra è una realtà che non può essere assolutamente sottovalutata
Il problema del rapporto fra Polo e lega
Io sono un realista perché
Verrei meno
Alla
Alla mi alla deontologia professionale
Se non fossi tale io sono un realista
E quindi come tale volete che sottovaluti i problemi del rapporto fra il Polo e la lega ma è evidente che non li sottovaluto ma so perfettamente quali sono i problemi aperti
So perfettamente quali sono le questioni sulle quali noi e la lega potremo avere dei contrasti e forse avremo dei contrasti
So perfettamente che per esempio se si spingesse il discorso sul federalismo oltre certi limiti noi non saremmo disposti ad andare
Noi non saremmo disposti ad andare ma il quadro in virtù del quale oggi viene riproposta e si spera che la lega abbia fatto una valutazione realistica della politica di questi anni sua in primo luogo il dato sul quale oggi si determina questa nuova convergenza il dato di certe questioni sulle quali l'elettorato del Nord
A orientamenti fortemente omogenei e prevalenti
Una critica dell'elefantiasi leggersi legislativa una critica dell'eccesso di burocratizzazione
Una critica dell'eccesso del sovraccarico fiscale
Una critica della carenza di infrastrutture vogliamo
Non permetteremo a nessuno di andare oltre certi limiti nella nel cammino nel sentiero della articolazione regionale
Della dei nostri dei nostri assetti istituzionali li conosciamo i problemi li conosciamo sappiamo bene
Ci sono dei limiti riteniamo che sia stato compiuto un che sia stata compiuta un'la rivisitazione critica dei comportamenti assunti dalla lega abbiamo motivo di ritenere
E questa divisa che e che questa rivisitazione critica sia avvenuta e che gli elementi oltranzisti saranno progressivamente ridimensionati anche sul piano elettorale ma è evidente che si ci fossero c'respinte se queste spinte raggiungessero una certa intensità noi faremo il nostro dovere di forza che si chiama alleanza
Nazionale e che quindi condizionata come un punto d'onore dall'aggettivo che qualifica la dizione
Ci rappresenta come forza politica
Quindi il discorso è questo ed è un discorso semplice non sottovalutiamo i problemi nostri pensiamo che i problemi dei nostri avversari siano
Molto rilevanti sappiamo che c'è un quadro del sistema politico italiano che è un quadro di grande difficoltà perché se non sapessimo questo se non sapessimo che ci trasciniamo di però una serie non voglio chiamarle di anomalie ma che ci trasciniamo dietro una serie di problemi seri
Perché io riconosco la evoluzione dei Democratici di sinistra e come potrei non riconoscerà sarei uno sciocco nessuna mai più sentito dire da bene
Nessuna mai più sentito dire a me il comunista Angius
Però se permettete io posso ancora dire il comunista Cossutta perché si qualifica tale posso ancora dire il comunista Bertinotti perché si qualifica tale allora questi sono o non so no dati di realtà questi sono o non sono dati di realtà so bene che c'ero lauti con il suo uno per cento e so bene che nella marginalità di certe competizioni anche l'uno per cento conta ma se permettete una cosa e l'uno per cento una cosa è la sommatoria di due formazioni politiche che insieme fanno l'otto nove per cento il che significa che anche quantitativamente il carico dei nostri problemi
è deve essere necessariamente minore del carico dei problemi del centro sinistra perché se i dati quantitativi contano se non contano possiamo costruire una democrazia diversa intendiamoci bene ci atteniamo solo ai dati qualitativi né può anche andar bene io non spingo il mio debbo cattivismo fino ad esaurire tutto nella quantità però non posso neppure cancellare la quantità che si esprime attraverso i voti attraverso i con sei sì popolari allora fra l'uno per cento di Rauti e l'otto il nove per cento della
Di una di un di una di un agglomerato che va da Cossutta a Bertinotti e dico che questi problemi sono quantitativamente e quindi oltre certi limiti anche qualitativamente perché questo è la realtà c'è una norma del di uria ora c'è una una formulazione del diritto canonico che dice che ad un certo punto i problemi quantitativi diventano problemi qualitativi e questo è un dato allora su questo dato fermo restando che noi sappiamo che tutti abbiamo delle difficoltà ma di scusate di cari amici quando il sottoscritto nel novantacinque
Prima quindi che nascesse la commissione bicamerale
Pose il problema della responsabilità delle terre grandi forze politiche del Paese vale a dire Lino ordine quantitativo e senza quindi privilegiare nessuno Forza Italia i Democratici di sinistra Alleanza Nazionale queste forze si dovevano far carico delle riforme istituzionali
E quando io dico perché non ho nessuna riluttanza a dirlo e non ho nessuna preoccupazione a dirlo perché nessuno si può permettere di censurarlo mi
Nel mio partito o altrove che le tre grandi forze politiche sono venute meno alla loro responsabilità io non ho una esigenza propagandistica in virtù della quale debbo dire che noi avevamo avuto ragione e che gli altri hanno avuto torto no le tre grandi forze politiche della nazione che s'sole se messe insieme su una piattaforma istituzionale non sulla piattaforma politica perché è chiaro che siamo nel gli schieramenti politici diversi avrebbero potuto dar luogo ad un quadro di riforme rispetto alle quali parliamoci chiaro
Le forze piccole svolgono un ruolo le forze piccole svolgono un ruolo di contrasto le forze piccole svolgono un ruolo di di freno perché le forze piccole hanno paura delle riforme istituzionali le forze piccole Damon rocker riforme istituzionali che rafforzino il governo finiscano per indebolire il loro ruolo
E allora erano le forze grandi che insieme si dovevano far carico di questo compito sono venute meno a questo compito tutte e tre le grandi forze politiche così come sono venute meno in sede di commissione bicamerale dovevamo amo ad un passo dal risolverà la questione della forma di governo e non ci siamo riusciti perché abbiamo dato spazio libero alla alla come dire al colpo di mano della lega in quella circostanza mica me lo sono dimenticato amico Angius non me lo sono affatto dimenticato
Che quel colpo di mano c'è stato ma quel colpo di mano è stato reso possibile dalla incapacità che le forze politiche maggiori del Paese hanno avuto di affrontare certe questioni e sarebbe stato un gran titolo di merito per ma si può D'Alema che di quella Commissione era presidente e che in quella Commissione come presidente abbiamo sempre rispettato e tuttavia purtroppo queste cose sono venute meno allora come vedete il discorso è più vasto più articola attorno ai ci possiamo o prendere a male parole tutti i giorni dell'anno e cosa risolviamo niente perché o che i governi non loro o che governiamo noi certe questioni ce lo troviamo sempre davanti certi problemi ce li troviamo sempre insoluti ecco perché non lo so se oggi ce la facciamo non è vero che noi non diamo delle proposte noi abbiamo predisposto degli emendamenti a quello che il maxiemendamento presentato
Dal centro sinistra sulla legge elettorale però se leggo bene quelli coi giornali di oggi o ieri riportavano D'Alema diceva meglio il sistema tedesco allora D'Alema esprime un dissenso non è uomo da Paul coro nei confronti del maxi emendamento presentato dal centrosinistra che non è nel senso del modello tedesco sia ben chiaro io non sono d'accordo sul modello tedesco quindi non vi sto dicendo queste cose
Perché convengo sulla impostazione di D'Alema non sono d'accordo sul modello tedesco però metto in evidenza che anche sul tema della riforma elettorale se ho letto bene i giornali ci sono delle importanti significative
Differenze in seno al centro sinistra all'interno dello stesso partito dei Democratici di sinistra se è vero che D'Alema in quel partito ancora voce in capitolo e credo che ce l'abbia ecco allora
Che il problema delle contraddizioni si può presentare per questo per quello e per quell'altro noi abbiamo presentato degli emendamenti questi emendamenti andranno bene andranno male su alcuni si può convenire su alcuni altri si può dissentire
Non so se riusciremo a fare la riforma del sistema elettorale se riusciremo a fare la riforma del sistema elettorale per migliorare tanto meglio se dobbiamo fare una riforma qualunque no per fare una
Ma che sia peggiorativa no per fare una riforma che riduca gli spazi della governabilità meglio non fare nulla se gli spazi della governabilità possano aumenti
Dare certamente c'è il nostro impegno certamente ce la nostra volontà costruttiva
Non non non ci disturba tanto di condividere certe operazioni certe scelte con il centrosinistra perché ci dovrebbe disturbare siamo qui nel tentativo di servire questo Paese che lo facciamo bene o che lo facciamo male questo possiamo sbagliare tutti ma siamo qui nel tentativo di servire questo Paese se queste convergenze al servizio di questo Paese si possono realizzare per quello che riguarda Alleanza Nazionale questo non sarà affatto un elemento di disturbo non sarà affatto un elemento che ci Cray imbarazzo abbiamo votato in tante occasioni insieme lo abbiamo fatto anche recentemente su tant'le questioni possiamo farlo anche su altre questioni non c'è nulla di male e non c'è nulla di drammatico per il resto vedremo io poi non nonno
Come dire non ho certezze
Non osi purezza e aprioristiche so che sufficiente spostare l'andamento dell'astensionismo perché questo determini è un quadro più articolato o della competizione perché il discorso vero e l'astensionismo ma allora uno si chiede perché l'astensionismo perché da un certo punto in poi l'astensionismo che prima aveva costantemente penalizzato il centrodestra
Ha finito per penalizzare il centro sinistra queste un grave problema è un grave argomento di discussione oltre una certa soglia è acclarato il centro sinistra e sta a illa l'astensionismo ha penalizzato il centro sinistra
La fa il centrosinistra recuperare questo astensionismo ce la fa il centrodestra recuperare le sue soglie di astensionismo ed è su questo si giocherà larga parte della campagna elettorale dei dei prossimi mesi quando si voterà perché comunque fra pochi mesi si voterà
Noi lavoriamo naturalmente lavoriamo per avere un successo siamo convinti della plausibilità
Di tutta una serie di nostre impostazioni programmatiche non demonizziamo quelle degli altri ci limitiamo a dissentire quando non siamo d'accordo consentiamo e siamo pronti a Convair sul piano parlamentare quando riteniamo che ci siano motivi di consenso credo che questo sia
Una cultura dico perno visto che parliamo di cultura di governo credo che questa sia una cultura di governo plausibile ragionevole che sia una cultura di governo fatta
Per favorire la crescita lo sviluppo di questa nazione grazie allora concludere in un minuto conclude il numero dopo gli
Ad Angius se stavolta ci siamo davvero sulla riforma elettorale oppure se invece anche in questa occasione sarà una caccia ai fantasmi che si risolverà senza nessuna senza nessun costrutto
Se devo essere sostanzioso dall'
Secondo me la riforma elettorale non si farà però però devo sperare che si faccia perché è una situazione grottesca tutti hanno criticato la legge esistente tutti
E hanno detto che comunque la legge esistente non va bene secondo me non tutti hanno detto la verità perché qualcuno pensa che la legge elettorale per sei in fondo è buona e quindi sotto sotto dice no bisogna cambiare legge elettorale si fa un un altro po'di Casino più di quello che abbiamo già fatto nel corso la legislatura però poi si vota con la legge attuale perché c'ha una convenienza uno di questi secondo me è Silvio Berlusconi che ha calcolato che al Nord guadagna più voti però anche queste una malizia che io ho fatto lattico Domenico Fisichella è un sospetto sospetto mi nasce da un'esperienza personale ve la dico in un minuto a un certo punto noi ci siamo convinti
Che per sbloccare la situazione meglio della legge attuale fosse comunque una legge che era stata presentata sulla quale peraltro fisiche lei contrario l'ha detto da Tremonti e da Urbani allora io io fui io che dissi a Tremonti e Urbani oltre che diciamo praticamente al Cavaliere e si guardate che noi abbiamo preso questa decisione siamo pronti a discutere approvata
A benissimo mi hanno risposto siamo contenti finalmente la situazione si sblocca eccetera eccetera la cosa è durata dodici ore perché dopo dodici ore ho ricevuto le due telefonate una di Tremonti e l'altra del brevetto guarda noi saremo d'accordo però non si devono cambiare gli attuali con leggi della Camera ora a voi questa risposta non vi dice niente però il problema è che con la legge attuale ci sono quattrocento settantotto col leggi con il sistema tedesco i collegi sarebbero dovuti essere trecentoquindici quindi è evidente che se tu mi dici sono a favore revoca l'approvazione della mia legge però i collegi non si possono cambiare Torgiano mi stai dicendo che quindi quella legge non a voi perché bisogna cambiare i collegi idee UE abbastanza complicato ridisegnare lì e cambia poi tutto il sistema e sono la voglio fare lunga questa esperienza posso raccontare perché l'ho vissuta direttamente
Allora noi come mai cioè Ranza ci siamo fatti carico di avanzare una proposta rispetto alla quale la opinione di Fisichella non è favorevole benissimo e lo ha dichiarato in Commissione Affari anni l'altro giorno in modo abbastanza
Argomentato dal suo punto di vista io non condivido i suoi giudizi però riconosco che c'è una coerenza di posizione politica e anche di studioso d'la materia comunque assiderato noi abbiamo in discussione questa proposta di legge di una nuova legge elettorale che secondo noi è migliore di quella che abbiamo perché è migliore per una ragione guar date perché può consentire davvero
Di avere più stabilità e quindi governabilità l'obiettivo che noi ci prefiggiamo non ecco e di favorire questo o quello si chiaramente ho questo quella singola forza politica l'obiettivo che noi ci prefiggiamo giusto o sbagliato che sia io penso che sia giusto è quello di avere una legge elettorale che garantisca i cittadini una volta eletto il Governo che quel gol
Perno quella maggioranza stanno per tutta la legislatura se cadono prima si va a votare e questo per avere una a norma diciamo di tipo europeo che garantisce che gara Tisci i cittadini e che è al tempo stesso acconsenta a chiunque vinca il centrodestra o il centrosinistra di avere il tempo lo spazio per fare quelle riforme occupò dunque svolge le quell'azione di governo che centrosinistra o centrodestra ritengono necessario rispetto a questa proposta che e abbiamo avanzato che la maggioranza ha avanzato noi non abbiamo ancora formalizzati gli emendamenti del Polo però sono state fatte e tali obiezioni che difficilmente si raggiungerà un accordo difficilmente si raggiungerà un'intesa risponde
La domanda diffusi guarda sulle riforme istituzione
Marinoni abbiamo impegnato in questa legislatura Massimo D'Alema Fisichella lo sa perché ha fatto parte della Bicamerale abbiamo lavorato dalla Bicamerale
Era uscito un Progetto di riforma istituzionale significativo
La Camera aveva iniziato a votarlo per la verità si è
Ha raggiunto anche un accordo su una nuova legge elettorale
Questo non avevamo iniziato a votarlo alla Camera dopodiché tutto è saltato l'accordo che era stato fatto era saltato noi riteniamo abbiamo denunciato per una responsabile una scelta politica che ha quel momento felice il leader del Polo ritenendo che non ci fossero più le condizioni politiche per andare avanti ma l'accordo si era fatto l'accordo era stato raggiunto e l'intento che aveva mosso il cento sinistra non era un calcolo di parte non era un interesse di maggioranza non era un'esigenza di governo era una valutazione politica che l'insieme le forze del centro sinistra avevano fatto prima della campagna elettorale e che avevano chiaramente indicato nelle tesi dell'Ulivo
Protesi una tesi due del programma dell'Ulivo avevano indicato come prioritaria quando la definizione ben muovere école elettorale e soprattutto di profonde riforme istituzionali e democratiche siamo al punto di partenza la verità è che in questa legislatura quello che era possibile fare sulla base di una responsabilità diretta delle gomme per noi della maggioranza di centro sinistra noi affatica in alcuni casi siamo riusciti a farlo quello che poteva essere fatto con una corresponsabilità aperta confini ita del Polo non siamo riusciti a farlo e chiaro che le riforme istituzionali e riforme elettorali Tulle fai se sono d'accordo i giocatori non si possono definire le regole di una partita Salt tanto da parte di una singola squadra le regole si stabiliscono insieme quello che insieme potevamo farla non siamo riusciti a farlo noi riteniamo non per responsabilità nostra e la spreca in se la vicenda anche nelle prossime settimane o nei prossimi giorni della legge elettorale io vi prego di seguirla credo che dimostrerà questi o questa mia affermazione per cui noi faremo ancora questo sforzo ci impegneremo ancora in questa direzione nel Senato per ricercare
Di dare una legge vettore
Avete garantisca di più i cittadini non che garantisca di più quella o quella forza politica io temo che non riusciremo a raggiungere questo obiettivo sarà un danno non per noi per il Paese perché poi voteremo con la vecchia legge
Ettore
Alé e tutti i problemi che hanno portato instabilità trasformismi o ribaltoni come si è detto tutti quei problemi resteranno a piloti essa hanno insoluti ancora per cinque anni questo è quello che volevo dire io ho terminato
Vi ringrazio dell'attenzione siete stati molto pazienti ringrazio ancora Fisichella per aver accolto l'invito a venire qui la nostra festa dell'unitario
Ci