"Il 2000 e l'amnistia" - org.dall'Associazione Antigone (c/o Castel Sant'Angelo)

Non non dà segni di vita
Ma non basta
Materialista di norma vera oppure no nascono ma no andiamo avanti ma richiama
Umana pubblica grazie Mantova no no non me la sento sì sì sì sì ad funziona funziona funziona allora
Io direi che questo incontro che sembra essere un potrei intimi devo dire la verità nel senso tra poco ieri
Addetti in un modo o nell'altra addetti ai lavori Possa iniziare la in qualche modo la riflessione che noi i stasera vogliamo sviluppare è una riflessione sulle ragioni di un provvedimento di amnistia e di indulto
Le vogliamo sviluppare un po'anche indipendentemente tale la susseguirsi di notizie circa l'andamento di incontri di maggioranza di discussioni che tra l'altro quarto in contemporanea si stanno svolgendo anche perché abbiamo saputo che c'era un incontro alle diciotto l'incontro e stamattina è stato aggiornato ad oggi pomeriggio alle diciotto lo vogliamo quindi diciamo un po'sviluppare su un'altra linea perché pensiamo che la situazione
Sia a tutt'altro che definita che in qualche modo o si presti anche a a possibili contraddizioni rispetto alle decisioni stesse che stasera
La maggioranza proporrà soprattutto avremmo voluto avremmo voluto realizzare un dibattito anche con
Coloro che sì contrappongono ad un provvedimento di amnistia e di indulto
Proprio per cercare di e confrontarci sui vari sui vari temi sui vari argomenti perché vedete le contrapposizioni hanno
Una connotazione multipla c'è una connotazione di contrapposizione tout-court
Di chi dice non
Non mi interessa la questione di chi dice la pena
Deve recuperare certezza la pena la definita via dicendo gli strumenti che ci sono sono quelli già previsti dalla legge punto e basta c'è invece ed è questa
In qualche modo la posizione anche meno interessante nel dibattito attuale
C'è invece la contrapposizione di chi pone un problema di Inés de adeguatezza dello strumento dell'amnistia e dell'indulto in quanto che dei server destinato a esaurirsi nel breve periodo
E a riproporre la stessa contraddizione successivamente quindi in qualche modo ti si contrappone non perché non è d'accordo con le tue motivazioni ma perché trova degli strumenti che ha individuato siano strumenti ne inefficaci rinviando il tutto ad un'idea a riforma di struttura generale c'è ancora chi ti si contrappone per Problemi come dire che io definisco di purezza ordinamentale no nel senso di
I provvedimenti di clemenza l'amnistia e l'indulto hanno una connotazione peculiare particolari tant'è che c'è una revisione e molto particolare per la loro stessa approvazione
Per concerne una terza connotazione di chi dice no queste a rispondono a logiche emergenziali e quindi in quanto tali
Noi dobbiamo recuperare invece normalità a a un ordinamento nel suo complesso e quindi vanno rifiutati
Ecco con queste due ultime posizioni proprio perché i generi mente non provengono almeno in maniera esplicita
Da un'area che si contrappone che non non potevo avere che si contrappone alla riduzione del carcere ma anzi provengono da un'aria
Che teoricamente dice di essere d'accordo con ottenne la riduzione del carcere edizione nel recupero anche alla pena di criteri ormai non siamo più neanche di criteri
E di tipo reinserimento sociale ma comunque di minima umanità e via dicendo ecco è più interessante la discussione
Purtroppo non ne abbiamo cui è una discussione che avviene molto spesso sui media si rischia invece quando si chiamano le persone ad un dibattito di ritrovarsi sempre con persone omogenee nella nel porsi rispetto a questo problema però siccome è molto probabile che poi dibattito spesso Nardino come Antigone abbiamo provato anche esplicitare scrivere la nostra posizione
Un articolo Cuscito suo manifesto sabato scorso
Poi è molto probabile che e che il dibattito in qualche modo sarà ripreso proseguirà nei prossimi giorni e anche e necessario rendere pubbliche alcune posizioni che abbiamo chiamato ad interloquire mi riserverò poi di fare un piccolo intervento di conclusione finale abbiamo chiamato interloquire e tram come i visto che Massimo Pagliarini che hanno che oltre a essere due persone che membri peraltro tra le loro ben più autorevoli cariche mi impedì peraltro nel comitato scientifico dei Antigone da sempre sono con noi come e analisti osservatori chi dal versante poi più diretto della propria professione pratica chi deve dal versante della propria professione e di studio ed accademica del sistema delle pene in Italia
Hanno con costruito poi il le argomentazioni di premesse anche elaborato il testo del provvedimento che è stato quello su cui si è cominciato a discutere poi di questo problema voi sapete che tra Camera e Senato
Sono state depositate alcune proposte
Per dire delle cose proprio elementari elementari ma per chiarire alcune proposte sono su amnistia e di indulto alcune proposte sono su indulto soltanto ricordo un attimo
Per per giusto per per i più giovani del più esterni che provvedimento di amnistia un provvedimento che determina la cancellazione del reato
Il provvedimento di indulto è un provvedimento che determina la riduzione della pena conseguente al reato senza può anche arrivare a determinarle né e la cancellazione completa ma della pena e non del reato
Il molto del dibattito delle ultime ore si concentra attorno all'ipotesi di niente indulto soltanto amnistia indulto indulto comparire
Clausole amnistia con palle clausole e via dicendo dicevo loro hanno elaborato questo testo da due versanti ripeto che sono due punti d'osservazione termini essenziali
Il punto d'osservazione del magistrato il punto di osservazione del docente di diritto penitenziario da questi punti di osservazione e quindi non dà punti come dire suscettibili di critica
Ha problemi soltanto meramente gestionali no perché è chiaro che c'è chi e oggi può essere un alleato semplicemente per problemi di governo interno d'una certa situazione di governo interno come si della situazione
Carceraria eccetera da questo i loro punti di osservazione hanno elaborato questa proposta allora io fare in questo modo
Bene nell'ordine che voi preferite
Andiamo sull'ordine alfabetico no no prima Massimo allora andiamo prima Massimo Pavarini poi Franco Maisto poi aprirei la discussione ad alcuni interventi tra l'altro io ci tengo a sottolineare le poche persone disponibili del nostro mondo parlamentare e quindi saluto la senatrice Scopelliti presente qui che è stato presente Pina poco fa voi dovrà andar via il senatore Manconi
E dò un saluto a nome di Avito robot compressi che ma che come sapete non poteva ovviamente per problemi che tutti sappiamo trattenersi oltre un certo orario riunione ma che Galanda il pm aveva chiesto di salutare le persone di Antigono attorno Antigone che sarebbero state presenti alla riunione dicevo un primo intervento e Massimo Pavarini un intervento dei Franco Maisto
Poi chi vuole intervenire se Francesco Scopelliti vuole intervenire orse altri pare vogliano intervenire e cercheremo poi di cercherò io un po'di trarre alcune conclusioni cercando di tenere il tutto entro le otto un quarto o qualcosa di questo genere
Grazie buonasera io voglio subito
Fare una premessa cioè nel senso che
Il punto soggettivo io un atteggiamento fortemente negativo nei confronti comunque della pena privative libertà e quindi si potrebbe comunque supporre
Che il mio atteggiamento ostile nei confronti di questo modo di dal sofferenza legare mi porte comunque ad essere favorevole ad ogni ipotesi che riduca questo tipo di sofferenza
In effetti poche osservazioni che voglio fare invece si collocano sulla dimensione diverso in parte anticipata dall'amico Parma cioè come poter rispondere sul piano scientifico alle obiezioni degli amici
Lo è anche molto vicini che in qualche modo mostrano mostrò molte perplessità
Su un soprattutto ad un provvedimento di tipo Clemente Ale ora noi le ragioni di chi avverso un provvedimento che menzionare come dovuto investire le conosciamo
Ciò per lo meno per giustamente li conosco tra sono riflesse dalla dottrina la stessa Corte Costituzionale avuto modo intervenire a spiegare perché se non si sente però credo che se se su di esso aumentare
Pronto sì presenti telefona senta forse è un po'direziona così il ventre ecco c'è soltanto l'avrei fatto
Passare Hakkinen
Adesso sentite sì
Allora motivazioni
Condivise da molti in dottrina dalla giurisprudenza costituzionale
Contro l'uso periodico diffuso sconsiderato dei provvedimenti di clemenza diale sono ben conosciute ed entro certi limiti condivise da me e condivisibile
Il problema mio dal punto di vista siamo scientifica se mai questo può essere un apporto ecco alla discussione si muove appunto su un crinale che tende a contestare certe affermazioni che vengono fatte
Sul versante ricchi mostra perplessità scientifiche
E politiche sui provvedimenti di clemenza
Primo punto
Che uno scenario su cui credo chiunque Ozzy a responsabilità nel governo delle carceri o nel governo delle leggi devi in qualche modo assumere come un dato imprescindibile
L'Italia sta soffrendo o vivendo in questi anni un processo dico qui terziarizzazione
Che il primo punto
Non è un l'atteggiamento contingente non è un'onda di breve periodo non voglio qui tediarvi di studio proiezione vi posso comunque in qualche modo
Direi esprimendomi incentivi che a mente che siamo in una tendenza di lungo periodo
Per cui cinquantaquattro mila detenuti presenti giornalmente le nostre carte non rappresentano affatto il soffitto di questa tendenza è con ogni probabilità se non interviene arriveremo a cinquantotto milioni fine anno
E la tendenza tende comunque ad aumentarle
Questa tendenza la ricapitalizzazione Italia in sintonia con quanto avviene in altri Paesi ha delle ragioni strutturali e quindi io credo che primo punto chi ha responsabilità di governo deve rendersi conto comunque
Di una situazione di scenario complessivo che quello che porterà comunque a una limitazione progressiva degli indici di crackers e ritorsioni
Secondo punto
Da parte molti applauso amici persone in cui confronti o clandestina che mostro perplessità vi provvede demenziale fedelmente cioè questo tipo di ragionamento
Il governo della penalità deve essere in qualche modo costruito attraverso processi di riforma che consentono al sistema del sotto sistema penale e penitenziario di auto regolare
La propria produzione queste imprese
Cioè io credo lo dico in maniera molto sintetico un po'po'di ittica che questa è un'illusione illuministica
Cioè che figlio riforme di sistema
In una logica di diritto penale minimo o in cui Sensi logica riduttiva deflattiva il sistema poi produrla effettivamente livelli contenuti di penalità
In effetti mio punto di vista e che il sistema un sottosistema della giustizia penale ha usato un sistema che fortemente segnato da criteri di autoreferenzialità in Terna
E lei si è completamente da di controllo dato il sistema
Che si vorrebbe di autolimitazione della propria produttività
Io posso immaginare e costruire idealizzare quale si sistema diritto penale contenuto
In effetti esso può produrre livelli elevatissimi di penalità così come un sistema
Fondamentalmente deflattivo
Sul piano della costruzione della crimini se le primarie può produrre invece un diritto per la limite né i fatti
In altre parole il sistema penale non si è non è in grado di autoregolarsi e stesso
Questo è il punto
E sempre e comunque ci vuole un soggetto esterno che disciplini e regoli i processi di Carzeri ideazione ai processi di penalità materiale questo che dico io
Ora se c'è una storia significative che avvalori queste tendenze pop la storia italiana
L'Italia conosciuto provvedimenti che mesiale sempre e comunque al di fuori di un criterio di emergenza
Il periodo UNI
Democratico ha conosciuto prevede Clemens fiale nell'ordine di una periodicità medio di due anni e otto mesi
Cioè ogni due o tre mesi tenero uno
Ma anche nel periodo fascista e nel periodo post-unitaria conosciuto provvedimenti tipo credenziali
Queste logiche in cui il sistema politico ha cercato di governare attraverso questa valvola l'output del sistema
Questa è la ragione vera compassione
Certo che si possono immaginare e sono stati immaginati implementati i sistemi che governo la premialità sulla base degli input insiste
Però questi sono dei politici molto più grosse di quelli che si possono immaginare
Di norma di regola i sistemi che l'hanno trovato una regolazione attraverso un input
Sempre esperto ma volta limitare l'ingresso nel sistema penale sono i sistemi che hanno adottato il criterio dell'opportunità dell'azione penale contro sua facoltà attività disciplinata politicamente
Oppure i cui sistemi ad esempio tipiche si teme l'ambiente che ha posto dei limiti alla penalità Esterni per sapere che in Olanda al ministro degli interni fisso ogni anno alle capacità media della penalità oltre la quale la penalità ed effettiva piuttosto cioè componente completamente STEA
Si dice noi ne conteniamo ventitré mila quattrocentodiciotto nel mettete dentro non di più la pena in effettiva pubblica cui voglio dire quasi tutti i sistemi hanno dotato dei criteri in cui l'auto di navi sterno viene sempre del sistema politico non viene mai dall'interno
E io insisto su questa fan laziali idealista di pensare che se un sistema come quello penale inteso nel suo complesso con il processo di Criminal sei primarie attività di polizia
Attività di giudizio il sette si è in grado di Autore golare ho avuto disciplinare in termini limitativi il proprio output di caratterizzazione
Questa situazione si aggrava e si sta aggravando attualmente quando dal punto di vista del riferimento sociale siamo in presenza di una domanda crescente di penalità
Ora non c'è dubbio che il così detto tema della sicurezza insicurezze cittadine e quant'altre
Spontaneamente o comunque costruito l'ipotesi sono complesse tende a riflettersi o a tradursi attraversi vocabolario della penalità in una domanda di maggior severità
E indubitabilmente un sistema lasciata a se stesso come appunto un sistema di autoreferenzialità come sistema giudiziario interpreta queste domande di sicurezza come domande maggio segreta e penalità ergo produce più penalità
Ora il problema
Non è scandaloso in altre parole doverosi non scandaloso il luttuoso e non vizioso sì un sistema esterno che il sistema politico pone dei limiti al processo materiale di penalità queste impari il punto saliente
E ed è un punto che credo che si possa seriamente sostenere
Tenendo conto anche dei contesti internazionale dove appunto queste politiche è stato implementato
Secco terza osservazione
In questi ultimi dieci anni Paese nei prossimi Spagna Portogallo France Germania hanno avuto delle riforme significative del Codice sostanziale
Famoso riforma impossibile in Italia e negli altri sistemi è stata possibile
Tutti questi sistemi europee hanno adottati tutti la strategia del diritto mi penali minimo tendenzialmente tutti hanno a chiare lettere pronunciate di orientarsi verso l'ha visto corso la risorsa pedale e carcerarie come estrema ratio quale che non l'ha fatto chi non l'ha fatto
Nonostante questo proprio in questi sistemi che hanno adottato questa riforma tra virgolette illuminata questi principi sono sistemi in cui la penalità è uscito fuori controllo
E uscito fuori controllo
In Portogallo ad esempio che ha spuntato ultima Beti tassi di casse di gestione più alti d'Europa
La France accumulato dalla Spagna conosciuti una triplicazione in cinque anni della popolazione detenuta su tutti i paesi che avevano in presenza di un codice penale riformato di un codice che credevi confidava
Che è un criterio di selettività nell'incontro potesse governare l'uscita nella produttività della penalità materiale nessuno di questi sistemi
Ha prodotto perfetto voluto i termini
E se volete addurre una ragione aggiuntiva guardiamo tutti con estremo interesse al progetto di riforma del codice penale elaborato in via di elaborazione nel suo articolato dalla commissione Grosso
Zar nelle linee in cui esso viene tratteggiato nonostante che ha più ripetutamente viene affermato bisogna far sempre meno ricorso a risorse penale
Più dura trovare pene sostitutive e non solo con misure alternative cioè le solite parole d'ordine che vengono utilizzate il fatto che non troppo utilizzate anche abbastanza preoccupante erano state che Cisco ed è un diritto penale minimo che viene in qualche modo come etichetta messo ormai sopra ogni cosa
L'idea della commissione Grosso di dare effettività delle pene cioè di ridurre lo scarto trapela Minazzato appena erogata e pene effettivamente scontata
Za fa intravedere come questo sistema sarebbe produttivo di maggior penalità mi fa
Non di minor penalità
E anche questo si può sostenere
Non è affatto paradossale ogni qual volta si vuole ridurre lo spazio io in effettività delle pene
Avvicinando la forbice tra pena e minacciata per quanto più bassa pegno erogata per quanto più incerta e pena scontata di fatto si producono è condizione per produrre più penalità non meno penalità
Piazza Ono piazza
è in queste considerazioni che secondo me intervento del sistema politico come sistemi sterno l'unico legittimato a intervenire che ponga dei limiti deflattivi nella pineta di fatto rientra
A mio modesto avviso poco dopo salvo essere smentito né i doveri del sistema politico non è un'opzione
Cioè deve farlo deve al di là di ogni altra considerazione le case scoppino la qualità della diversa bassi i diritti umani non vengono garantiti tutte le ragioni ma la ragioni prime proprio quel Linda dimostrare di avere la capacità politica
Di governare effettivamente la penalità materiale e non è possibile altrimenti che razza verso un intervento queste
Queste sono le ragioni sentiamo qui dentro
Chiamiamole così pesanti insomma
Che in poche parole mila sino a dire che l'impresa di giustizia non può mai essere lasciata a se stessa l'impresa giustizia non anni su un criterio di economicità
Non può rispettare nessun criterio di economicità se si vuole invece rendere compatibili risorse funzioni e scoppi questo lo può fare soltanto un sistema Esterno
è pur vero io lo condivido ma esprimo la mia opinione è che io preferirei sei tendenzialmente più portato
A ad accettare un sistema che governi la penalità materiale Attraverso lì introduzione della facoltatività dall'azione penale
La mia invia personale può piacere o meno mi rendo conto però accade presenza dei problemi
Sono convinto condivido un'ipotesi di introdurre nel sistema processuale un termiti negoziabilità della pena a livello sociale molto più ampio di quello che ha riconosciuto nel nostro sistema io sono favorevole a questo
Ma nonostante che sia favorevole a queste che potrebbero essere soluzioni più fisiologiche per governarla penalità Sutter senza che neppure queste verrebbero garanzia di poter tenere sotto controllo il sistema dalla penalità materiale
O dopo di che secondo me le strade non sono infinite da scegliere o si ritiene che politicamente
Che noi abbiamo bisogno di una penalità materiale carcerare più è alta e allora si costruiscono cast io non vedo aderendo si comincerà a costruire case
Tante però è tante pone legge
Ed è una soluzione io non la condivido però un elemento irrazionalità si dice che l'Italia avrebbe bisogno so di settanta mila detenuti
Non so se si dice questo e si debba avete le prove vere
Sì si dice invece che rispetto alle medie europee e visto che siamo in Europa la nostra per la vita non può superare i cento centodieci detenuti su cento mila che sono e meglio rompere e allora evidentemente bisogna fare degli interventi esterni deflattivi
Rispetterà un sistema che è uscito completamente di controllo e si lascia per se stessi in questa fase di Wicar teorizzazione inevitabilmente porterebbe esiti sanzionatorie a gravità superiore meglio europee
Tutti abbiamo sotto gli occhi ad esempio americano
Gli Stati Uniti voglio dire
Anziché siedono le possiamo confrontare cono ebbe non confrontiamo con noi c'è tutta una cultura diverso del diritto
Ma le deve contenere mille novecentosettantacinque che non è poi tanto tempo fa quando danno e comincia a essere si toccava il punto più basso della caratterizzazione in Italia con trentadue detenuti su cento mila abitanti o diciamo tra cento
Gran triplicato gli Stati Uniti d'America avevano un tasso di caratterizzazione come la la valle socio
Che è più del meno
E i venticinque anni l'anno moltiplicato per otto
Arrivando a ottocento detenuti su cento mila abitanti questa è la situazione è stato il grande facendo quella scelte che è tipica di una cultura acqua quella calvinista di essere conseguenti qualche dente col coraggio di essere conseguenti
E quindi hanno cominciato ad applicare quel tipo di penalità
Quindi io credo che modelle che siano molte o quindi apriamo un modello in culla siamo il sistema della giustizia a se stesso
E quindi misuriamo non produce quello che può produrlo si sentì riprodurre i dolori come sistema della politica gli diamo gli strumenti perché venga soddisfatta la sua incontenibili appetiti esame allora e costruiamo un'infinità di Cars oppure liste apolitiche interviene porre dei limiti al processo di autoreferenzialità di un sistema che comunque continuerà a produrre caratterizzazione
Questo mi sembra regioni a mio modesto avviso ma hanno convinto del tentativo di insieme ha mai visto ecco di prendere carta e penna e immaginare un po'immaginare insomma tracciare dei profili tecnici acquedotti il provvedimento
Qua ragione di opportunità nel considerare un provvedimento che menzionare ampio non soltanto sul piano dell'indulto ma anche dell'amnistia
Questo governo il governo passato hanno messi in campo compresso
Più o meno articolato per quanto a mio modesto avviso ancora timido di riforme del sistema processo al penale e penitenziario avvolto comunque ad anticipare insomma la grande riforma del codice penale e soprattutto orientato appunto a contenere per la penalità
Sappiamo chi sono estesi i termini la negoziabilità in fase processuale sappiamo che è stato introdotto punti giudice unico di primo grado
Non so quanto si possa contare su giudici di pace si tenta di utilizzare la mediazione o l'introduzione di pene sostitutive bene
Tutte queste riforme
Non hanno efficacia miracolosa rispetto alla produzione materiale di penalità hanno effettivi ridottissimi hanno invece effetti significativi sul piano della maggior produttività del sistema giustizia
Bene io credo tra che Allo stato attuale dell'arte sono i con una situazione così come seduto determinare di est
Relativa paralisi del sistema della produttività giudiziaria per interramento nessuno di questi progetti poté colà
Tutto ciò quindi quello che li ha messi in campo non potrebbe
Felicemente decollare
Con effetti forse neppure eccessivi ma Suma bonifici perché e nella situazione attuale nell'incapacità di produrre quindi lo dobbiamo determinare delle condizioni oggettivi di un minimo di produttività del sistema giustizia
E allo stato attuale il problema il sistema giustizia non può essere produttivo
Il rischio della non produttività del sistema giustizia nel senso che si è prossima alla paralisi lo sapete benissimo che quale è quello di produrre dei meccanismi perversi di produttività attraverso l'inefficienza
Inefficienza cosa il decorso del tempo
La prescrizione dei regimi sistema attraverso il quale giudizio diventa il farmaco per riparare a una incapacità produttiva del sistema
E questo chiunque hard certamente mai visto prima è presente cosa vuol dire attività delle procure di può benissimo raccontare che cosa vuol dire questo fenomeno io di questo processo patologico uscì in USA un vizio per farne una virtù ne vedo un aspetto politico
Se se qualcosa che ulteriormente accentua i caratteri odiosi di una selettività
Inaccettabile sul piano di classe si direbbe una volta e troppi o il la prescrizione
Perché la prescrizione vuol dire dare nelle mani di chi riesce a resistere economicamente al processo
La possibilità di essere impunito chi non li si registra invece PAC questo effetto quindi una ragione in più voglio dire mi sembra dall'articolo tre capoverso insomma per di quelle cose però per cui si dovrebbe in qualche modo rendere un minore Gelmini produttività di sistema per intasamento produzione una odiose non più tollerabile
Ulteriore selettività del sistema diritto penale verso certe situazioni
Quali sono mi sa un po'alle ragioni forte insomma che ci convincono tredici Stassi
Scientifica e politica in termini molto generali sia per un provento deflattivo al delle persone attraverso un indulto che un procedimento deflattivo delle carte attraverso l'amnistia
Secondo me i due provvedimenti devono essere uniti non si posso di giungere se ha un minimo di senso e cercarono possibilissimo Digilio tra i provvedimenti che coprono o colpiscono ambedue queste situazioni
L'altre considerazioni che hanno invece un carattere
Meno meno generale più puntuale
è quella di individuare i confini del processo deflattivo cioè nel momento in cui si prende la matita esita sa il margine all'interno del quale all'esterno del quale su quel confine si produce l'effetto benefico deflattivo
Bisognerebbe anzi necessiterebbe che quando si fanno quelle cose il da ciò si fornisce tutti i dati ordine tutti i bilanci degli istituti numeri mortale che si potesse effettivamente vedere
E perché è un po'rischioso dire a due anni ne escono sette mila a a tre anni Enescu undici mila io li vuole contare
E si possono contare il da può consentirsi in tempo reale perché diventa decisivo sapere perché diventa peraltro decisivo saperlo
La perché entriamo in una logica di contraddizioni del sistema stesso va voi tutti sapete che è uno dei pochi provvedimenti criticata posteriore ma votato all'unanimità sul punto la legge
Di due anni fa che doveva un punto favorire processo deflattivo nel rispetto di un principio di uguaglianza che era appunto alla Simeone Saraceni
Secondo questa schegge se questa legge funzionasse
Dire che sotto i tre anni sei l'indulto voglio dire che non è di sinistra uno entro il e c'è netto plasma non dovrebbe esigere nessuno li fate rese che noi ragioniamo che ne escono dodici mila
Mi sembra che eventualmente quale devono se funzionato per nulla se sono rimasti dentro perché appunto gareggerà costruito sul patto punto che le prime visite filtro dei tre anni cede dovevano in qualche modo se altrimenti accompagnato verso il percorso di alternatività e in effetti questo nostro determina ragione per cui e da pensare che questi provvedimenti sul piano dell'indulto produrrà come effetto estremamente benefico un alleggerimento dell'area extra carceraria cioè l'altro carcere cioè coloro che guardo dalle misure alternative
Così consentendo evidentemente che queste vengano poi ulteriormente nel tempo ha riempito da coloro che per l'abbattimento delle pene potrebbero entrare nei termini per goderne
Ma io credo che proprio i tre provvedimenti il giorno che verrà effettivamente agito osserverà agito
Finirà deve privilegiare quasi unicamente un target di soggetti estremamente deboli
Estremamente segnati una precarietà economica e culturale io penso in primo luogo agli immigrati extracomunitari
Rispetto ai quali effettivamente ragionevole anche se non
Auspicabile ma è ragionevole che siano gli unici che anche con pene basse con il simili piena d'Assise siano rimasti in cassa
E quindi stiamo o ci avviciniamo compro venderle mentale a riapplicare quella filosofia della poi Saraceni Simeone cioè quelli consentire ai più deboli di fruire di quei benefici per cui in meno deboli tra i più dei libri comunque hanno già fruito cioè tutto poi l'effetto si esaurisce in questo cioè quelli toccare i soggetti che mostra i toccati neanche da una legge che era stata appunto denunciata come
Capace appunto di alleggerire la popolazione penitenziaria queste sono le ragioni diciamo che personalmente ma non motivato a a pensare tecnicamente come immaginare e verso quel Maisto polso dello subiva in maniera più puntuale non l'abbia immaginata come poteva immaginare soggetti che non hanno nessuna legittimazione politica immagina le cause di genere e quindi quasi una perversione solitaria insomma nostra è stata quella di individuare due argini possibili all'interno del quale si potesse collocare all'interno di quale la mediazione politica fosse possibile uno molto ampio
Come limite estrema è uno molto più ristretta interne quale ragionevole diciamo soltanto ragione da quello che sento e oggi invece discute siamo fuori da questa ragionevolezza quindi turno se questo è il limite minimo quindi lettura si si dice qualcosa che priva SuperG dissenso sulla produzione effettive di un beneficio che punto quelle giocate soltanto sull'indulto facendo però le prospettive ma su questo la sola però
Grazie Massimo allora passiamo la parola
Spetta
Carriera
A me tocca dire poche parole a commento dell'articolato
E quindi tocca un compito abbastanza ingrato
Perché in qualche maniera deve essere necessariamente connotato da pochi tecnicismo
E tuttavia non posso non segnalare che è probabile che di tanto in tanto qualche sbottata mi verrà tenendo conto dell'attualità del dibattito come marxista conformando come si sta divenendo delineando in queste ultime ore sul problema dell'amnistia e dell'indulto
Capovolgere i termini del problema in genere si parla di amnistia ed indulto
Allora dico partiamo da quello che più o meno oggi è sicuro partiamo dall'indulto
Partiamo dall'inizio
La proposta e le proposte
La nostra proposta è diciamo quella classica sia nell'ipotesi a sia nell'ipotesi Brighi è quella di un indulto revocabile
Che si attesta in relazione a riduzioni di Trianni di pena detentiva
Quindi sia nell'ipotesi Asia nell'ipotesi di riduzione di tre anni
In questo senso c'era una consonanza con il progetto elaborato da Pisapia
Trovo purtroppo questo limite abbassato il progetto elaborato da Saraceni laddove si prevede un imbuto nei limiti dei due anni
Ed è chiaro che laddove si presenta un progetto di legge che immagina mani stia indulto e si offre a chi non a una piena consone in consonanza con le preghiere e la possibilità di selezionare la propria proposta va dove si vince a mani sia e indulto a due anni civici ama
Anche voi avete proposto l'indulto a due anni e non a tre anni
Il progetto Saraceni prevede un indulto ha due anni ed è appunto quello che in base alle ultime veloci ma non è una voce qualsiasi poco fa facevo un è turco con l'onorevole Leone in quali riferiva di quel che
Ha detto l'onorevole Veltroni la posizione dei DS nell'ambito dell'indulto a due anni
Quindi in qualche modo si accoglie diciamo il tetto di pena di indulto previsto che proposto da Saraceni
Qui è inutile dire quali sono uno i motivi di ampiamente detti Massimo Pavarini
Sul sulla necessità che porta a parlare di riduzione di pena per l'indulto Siva dalla politica e dalla teoria della tolleranza zero
Alla richiesta è impossibile supplenza giudiziaria i problemi della sicurezza metropolitana
A quella che giustamente Malgara chiamate superficialità le il messaggio superficialità il responsabilità del messaggio della pena certa
Io aggiungerei questi sono i risultati dell'ignoranza di chi non ha un'ottima complessiva del sistema che non è soltanto il sistema di giustizia penale
Ma è il sistema che parte dall'azione penale finisce all'esecuzione della pena in carcere in ordine
E cioè probabilmente non si pur non connotare una qualche contraddizione da chi amava appena un anno fa proprio di questi tempi anche ai vertici di governo dell'amministrazione penitenziaria si accodava alla tolleranza zero
Nell'ambito pur sempre però della pena certa e oggi ci dice le carceri scoppiano e ci vogliono quindici mila brande
Quindi e l'ottica complessiva del sistema quella che a qualcuno su cui è comunque certo che l'indulto
Nell'ambito di un tetto di pena di tre anni sempre naturalmente indulto revocabile non condizionato come diceva oggi l'onorevole Leone che sarebbe un fatto ancor più grave perché non si è mai visto nella storia della clemenza in Italia un indulto condizionato perché a quali condizioni poi ci avrebbe ad agganciare l'indulto non si riesce a capire indulto revocabile si nella tradizione della nostra storia
Ecco un indulto nell'ambito dei tre anni
Sarebbe diciamo quella conditio sine qua non per riprendere il respiro per un rilancio della politica penitenziaria valori nell'ambito della flessibilità dell'esecuzione della pena
Ma nell'ambito di un sistema sanzionatorio del formato
Il discorso è tutto qua sull'indulto
Però non posso non dire sulla sollecitazione che viene proprio dall'ultima dall'ultimo annuncio indulto a due anni
Dire che a calcoli fatti un indulto è ok porterebbe né più e né meno ad una soluzione surrettizia il tralatizia alla bomba code le misure alternative come si è delineato negli ultimi anni da parte della magistratura di sorveglianza del pomeriggio
Perché abbiamo verificato che dal mille novecentonovantotto al mille novecentonovantanove abbiamo avuto un abbassamento una decurtazione
Lo scarico di misure alternative dal penitenziario è stato di più di cinque mila misure alternative in meno in un anno di uscita dal carcere
Provvediamo attraverso l'indulto ha due anni in qualche maniera a evitare a creare una falla a questo tappo che ha messo la magistratura di sorveglianza alla lavandino carcere è questo il discorso
Quindi soluzione
Sulle tizia mascherata
Ma dicevo l'indulto parte da un discorso certo nel senso che sicuramente abbiamo delle sollecitazioni
Diciamo in modo oltre mistico potremmo chiamare i divi saggio che viene da un mondo penitenziario intendo dire non soltanto da parte dei detenuti ma anche da larghe fette larghi settori di operatori penitenziari direttori compresi
Quel che invece francamente devo dire mi meraviglia
La poca chiarezza o il mutismo né i segnali che vengono da parte dell'amministrazione della giustizia e con questo non te non intendo dire il ministero di Giustizia
Intendo dire da parte della giurisdizione cioè da parte dalla magistratura italiana se non altro attraverso gli organi rappresentativi se volete anche a livello associativo
Nel senso che sembra che il messaggio Silvia
Non c'è bisogno di indulto
Per il fatto che abbiamo in Italia una giustizia penale efficiente che non dei problemi
Che riesce a celebrare processi in tempi ragionevoli in termini di durata e che vengono in tempi ragionevoli tutelate le vittime dei reati che vengono commessi dai delinquenti
Questo è il segnale poco chiaro un punto che non viene quindi la prima reazione è schizzata o lo sfizioso e sarebbe quella di dire ma non la corrente
Ma chi ve lo fa fare eccetera tenete aveva vuol dire che preferite linfomi amen trova fondamento della giustizia penale che talvolta però funziona come alibi
Doveva inoltre scienze nella misura politica di cui parlava Pavarini poc'anzi
Ecco io credo che nemmeno si sia trattato edizione dal fatto che le recenti riforme ordinamentale giudice unico monocratico in primo grado
I legge Carotti
Sono contrassegnate dal fatto che il destino di cittadini che si confrontano e si scontrano con le piccole grande conseguenze quotidiani di questa giustizia penale
Un destino che si vede davanti una giustizia penale che notati cena e metà Marostica
E Sarli stalli perché interessa poco quale sia il destino
Dei cittadini italiani
Nonostante quella crisi di efficienza della giustizia penale che era stata segnalata nonostante le richieste che vengono però soltanto declamate dell'interessamento ai processi da parte delle vittime dei reati che dovrebbero avere interesse a che i processi si potessero celebrare quanto meno quelli che cioè la possibilità di celebrare allora in una certa attualità
Altrimenti si avrebbe si andrebbe verso la prescrizione come sì ma in moltissimi casi citano tra poco una statistica recente del Consiglio superiore della magistratura
Diceva Pavarini ci siamo mossi nell'ambito delle due tollera Anzio tollerabilità o nell'ambito delle tue per compatibilità
Devo dire sono rimasto francamente
Schizzato anche qui dal fatto che amici di percorso abbiano voluto recentemente stigmatizzare la nostra attività dicendo che prendendo in considerazione un'amnistia che prevedeva la pena nel massimo edittale fino a cinque anno avevamo rotto i giochi perché questo comprendeva i reati di Tangentopoli
Ok miopia o è in malafede perché in realtà noi abbiamo fatto il gioco sui due tavoli nel fare la proposta tecnica perché la ritenevamo coerente una cosa è certa che non abbiamo fatto il gioco delle tre tavolette
Che altri fanno Abraham ha fatto il gioco su due tavoli
E cioè la nostra preoccupazione era quella
Dei una maggioranza parlamentare che doveva andare ad attestarsi intorno alla versione rivista nel mille novecentonovantadue dell'articolo settantanove della Costituzione
Se la preoccupazione è tecnica e vela una preoccupazione di coerenza cioè di raggiungere la maggioranza dei due terzi giustamente previste
E non bracciata dai parlamentari all'usura io ricordo come andarono i lavori parlamentari sull'articolo settantanove della Costituzione
Soltanto un parlamentare voto contro fummo tutti d'accordo nel modificarlo e nessuno votano per l'abolizione dell'articolo settantanove della Costituzione
Qua era Marco Boato era Marco Boato
Non lo dicevo per non compra come non dico i nomi delle persone di cui parlo male ma dico delle persone di cui parlo bene naturalmente in questa sede su questo problema
E ancora la nostra preoccupazione era in altri termini dove si andasse ad attestare al di là delle ripicche vede schierati delle delle preoccupazioni e delle etichette di partito
O o di schieramento dove si abita se andasse ad attestare la bilancia dei due terzi per cui la logica di base era corista
Se i due terzi si vanno ad attestare verso una soluzione di tipo tradizionale bisogna in qualche maniera ricalcare Lameri stile tradizionale
Naturalmente attenuando quel che prevedevano le amnistie precedenti perché è necessario un regime più rigide
Ed allora una un'amnistia più ridotta rispetto alle precedenti tradizionale non condizionata e per reati che prevedono una pena edittale non superiore nel massimo a tre anni
Questa nuova proposta stiamo parlando di un ministro
O invece mentre invece la proposta Saraceni tradizionale diciamo si attestava su un'amnistia dei quattro anni
Ove invece
Sì dovesse aderire a
Anni la nostra preoccupazione era in questi termini quindi dove si va ad attestare l'ago della bilancia
Chi ci accusa di aver rotto i giochi prende in considerazione soltanto l'ipotesi di come per ritirare i che giocato nel momento in cui avete proposto anche l'ipotesi in realtà tutte e due le proposte che sono state messe a disposizione di chi benevolmente come parlamentari presenti hanno ritenuto di presentare
Le proposte
Detto questo imballato ancor più rozzo cioè il mio eruzione ancor più contenuto rispetto alla nobiltà dell'argomentazione di Massimo Pavarini
Allora vediamo di chiarirci un momentino sulla giusto l'esigenza che Mauro Palma Di Stefano Anastasia
Mettevano in evidenza su un articolo del manifesto di domenica se ricorda di sabato io ho letto domenica era in montagna perché sono abbonata manifesto nuovo comprato colletto domenica sì
Come dire la qualità che caratterizzava proposto devo dire senza alcuna iattanza o la qualità che non trovo nelle altre proposte non troppo perché ci sono delle caratterizzazioni che potremmo chiamare eccezioni inclusive ed eccezioni esclusive
Faccio alcuni esempi
Quando parlo di eccezioni inclusive intendo dire che abbiamo incluso si per esempio il furto subordinandolo però al risarcimento del danno
E quindi con un'estrema attenzione alle vittime dei reati perché abbiamo la preoccupazione dei due terzi quando parlo di eccezioni inclusive di caratterizzazioni abbiamo messo nella mani sia che pur supererebbe il limite dei cinque anni
Le ipotesi previste dall'articolo settantatré quinto comma del testo unico di tutti gli stupefacenti
Quando oggi fuori luogo intitola scherzando il Giubileo dei tossici e dice una cosa giusta secondo me
E cioè
Prendiamo atto del fatto che il fallimento
De il sistema di giustizia terapeutica che è stato messo in atto attraverso gli articoli ottantanove novantaquattro del DPR trecentonove e novanta e conclamato è sotto i nostri occhi
C'è appunto in questo numero
Di Fornovo con un articolo di Livio Pepino che commenta parla proprio di fallimento di questo sistema
E allora se la preoccupazione della caratterizzazione è quella che riguarda i consumatori o tossicodipendenti che lei per la lieve entità del fatto per le loro caratteristiche personologiche commettono reati attinenti allo spaccio di stupefacenti benda può esserci nell'Amnistia il quinto comma dell'articolo settantatré sappiamo bene che recentemente è stata presentata una proposta dall'amico senatore senese
Su questo non su questo punto specifico ma di modifica della legge sui di stupefacenti
Che parte da considerazioni considerazioni preliminari positive
Sull'eccesso di carceri Zazie pone e sull'eccesso di previsioni sanzionatorie di tipo carcerario che ha prodotto la normativa sugli stupefacenti
Gli approdi devo dire però in tema di esecuzione sino a quando barcollanti
Perché quando all'articolo sei prevede che nei confronti del condannato il giudice dell'esecuzione determina ai sensi dell'articolo seicentosessantasei del Codice di procedura penale
La misura della pena da sostituiva quella portata portata dalla sentenza di condanna
Uno direi che ci troviamo di fronte al filtro fame uso solito tradizionale che ha funzionato sempre con molto ritardo tipico del procedimento di esecuzione attraverso l'incidente di esecuzione l'incidente di esecuzione e che voi e fallimentare rispetto ad una strategia penitenziaria che oggi e subito
Richiede una clemenza oggettiva in termini di indulto che sostanzialmente un indulto camuffato malamente
Questi sono i progetti che vengono fuori
Eccezioni esclusive abbiamo avuto la preoccupazione per esempio di escludere quei reati relativi alla immigrazione clandestina cioè coloro che fanno commerci di vite umane
E abbiamo avuto la preoccupazione di escludere tutti i fatti che attengono agli omicidi colposi alle lesioni dovuta agli infortuni sul lavoro
Abbiamo avuto la preoccupazione di escludere aveva mani stia tutti i reati che attengono ai cosiddetti interessi diffusi o interessi eccessivamente particolari delle violazioni in materia urbanistica il violazioni in materia paesaggistica
Comunque tutta l'attività illecita in materia di rifiuti su cui recentemente è intervenuta attraverso sanatorie previsioni di nuove fattispecie oppure depenalizzazioni il dovere cento decreto Ronchi
Quindi abbiamo ritenuto che laddove ci sia stato un riordino recente della normativa e sanatoria
Le tante che sono state fatte in materia di edilizia non si dovesse più coerentemente intervenire con un'amnistia
Cioè come dire anche una certa enfasi poi in certi provvedimenti pensiamo per esempio al trattamento degli extracomunitari laddove il Progetto Maritati anch'esso preceduta presentato insieme a quello del Progetto senese
Prevede che i venga applicata dal magistrato di sorveglianza
All'espulsione per agli stranieri in esecuzione di pena che siano stati condannati a pene non inferiori a cinque anni a cinque anni
Beh qui anche qui c'è una parte condivise sul fatto che c'è un'enorme quantità di extracomunitari e nelle carceri partenza condivisa esito traballante
Non si è trattato cioè nessuna lezione
Dai motivi sostanziali per i quali si provvide attraverso la recente legge numero quaranta recante tutta la normativa sul distrae Nieri ad abrogare il decreto Conso che prevedeva appunto
L'espunzione come alternativa la custodia cautelare in carcere
Però voglio dire che la previsione del passaggio della espulsione attraverso la magistratura di sorveglianza e non tiene conto di ciò che effettivamente oggi va se la magistratura di sorveglianza dell'Italia ricciole
Per certi aspetti colpevole colposamente per altri aspetti in colpevolmente un ben coro di misure con un notevole carico giudiziario che difficilmente potrà provvede indire in relazione a perline non inferiori a cinque anni in cui facendo un poco i calcoli potrebbero rientrare facciamo un poco i calcoli
Settantatré sugli stupefacenti pena minima otto anni quindi ma una il settantatré quinto comma quindi vuol dire che ci troviamo di fronte proprio a un trafficante
Anche se non associate allo settantatré pena minima otto anni
Che chiede logicamente come sempre il giudizio abbreviato otto anni cambiamola quattro anni e otto mesi
Quattro e con le attenuanti generiche perché fanno i pendolari dello spaccio di cocaina a conclusione allora l'Italia alla stregua di questo discorso diventa il paese di Bengodi
Perché ci si può permettere di farli venire in Italia a tenerlo in carcere poi espellerli attraverso il provvedimento del magistrato di sorveglianza non subordinato ad alcuna condizione c'è un provvedimento automatico
Si dice con provvedimento del magistrato di sorveglianza per pena anche residua non inferiore ai cinque anni si provvede all'espulsione
Ecco questa poca distanza dalla legge numero quaranta di riassetto della questione degli stranieri
Sono i reati contro la pubblica amministrazione
Io credo che qui ci sia molta enfasi e molta demagogia facile dire i reati di Tangentopoli devono rimanere fuori
Ma teniamo conto del fatto che gran parte dei reati di Tangentopoli oggi e abbiamo i centri non soltanto illustri ma quantitativamente significativi
Tel toccano la prescrizione che significa si dichiara l'estinzione del reato che sostanzialmente la stessa formula dell'amnistia perché si dichiara l'estinzione del reato
La piccola differenza sostanza ottanta nel fatto se si vuole riconoscere che un sistema politico esterna
Va a smuovere la questione quindi e in qualche modo russa una misura di clemenza e lo fa il sistema politico oppure la magistratura deve riconoscere tutti quei momenti o quelle fasi in cui incontrò colpevolmente o incolpevolmente
A determinato quelle situazioni che hanno portato all'estinzione del reato traccerà la prescrizione questa è la verità
Mi chiedo più mortificante per la magistratura italiana
Rahmani stia in relazione a questi reati oppure dichiarare l'estinzione dei reati per prescrizione perché quella e la fase alla quale bisogna far riferimento
Senza dire ecco maestro finta
Che laddove si è pensato da parte nostra ad una
Stile di cinque anni relazione ai reati contro la pubblica amministrazione abbiamo ritenuto di dover introdurre quelle condizioni senza le quali non si può beneficiare dell'amnistia Etchegaray
Le dimissioni con nuova conseguente destituzione del pubblico ufficiale o l'incaricato di un pubblico servizio corrotto oppure del risarcimento completo del danno
Sono delle condizioni che determinano quindi l'applicazione sospensiva immediata del processo e la ripresa del processo dopo cinque anni
All'esito del quale non si va soltanto a verificare se le condizioni siano state adempiute ma addirittura qualcosa in più
E cioè che abbiano tenuto una condotta tale da non essere valutata sfavorevolmente quindi con termini ampiamente discrezionali o significativi dire integrazione e sociale
Ho finito
Si può dire avete giocato su due tavoli eccelle sulla ipotesi era e sull'ipotesi di abbiamo lavorato sicuramente con coerenza nel senso che noi non avevamo degli impegni con alcun partito o un'altra ma un personaggio politico e non con coerenza chiamate va umana chiamate alla tecnica chiamatela politico ma una cosa è certa prima abbiamo giocato su tre tavolette rabberciate
Grazie Franco allora adesso io aprirei invece gli interventi da parte dei partecipanti
Chi vuole
Prenderà la parola
No
Per uno come me che conosce
Diciamo il novantanove per cento qua siete le persone sedute qua davanti quindi le varie appartenenze i vari punti di vista anche rispetta questo problema secondo me a Baires o può venir fuori il dibattito
Molto interessante perché i punti di vista sono pari sono
Tra chi analizza il sistema tra chi si trova nella particolare situazione di essere al di esserne all'interno in questa fase Taraki si muove su questi problemi da appunto di da altri punti di vista insomma diciamo il
La questione può essere interessante non il fatto che non siano presenti le
Forze politiche secondo me
Non è detto che sia una riduzione del dibattito ma consente anche forse di affrontare un po'più apertamente il problema
Intanto io volevo ringraziare e l'iniziativa che ci ospita in questo in questo luogo
Cioè l'iniziativa della tenda ne abbiamo deciso di fare qui alla tenda dove è in atto questo questa staffetta diciamo di di digiuno fino al nove luglio
Dove il giorno nove
Dedicato al Giubileo dei dei detenuti dicevo abbiamo voluta fare qui all'interno di questa iniziativa perché ci sembra importante
Che di questi temi mentre un mondo politico ne discute un po'all'oscuro un po'sui comunicati stampa invece si comincia a discutere in luoghi dove le persone direttamente voi transitano vivono sulla pelle le contraddizioni
Però sono possibili anche fruitori e via dicendo cioè ci sembra importante riportare lire discussione
Se ci sono interventi se no aggiungerei io due o tre cose tanto per anticipando il non per dare conclusioni però anticipando l'intervento che pensavo dopo per ma alcune cose che possono stimolare anche la discussione
Un c'è una forte tendenza attuale a dire che il punto dolente di questa ipotesi di amnistia e la sua connotazione e
Diciamo di strumento deflattivo come si diceva prima e non la sua connotazione d'eccezione
Io vorrei come Flash far presente un altro dibattito vennero come Antigone abbiamo seguito per molti altri Mimma che ha avuto un momento coi di quasi sensazione di arrivo nel l'estate di tre anni fa esattamente nel luglio novantasette
Mo'al molti di voi ricorderanno che nel luglio novantasette il provvedimento di indulto Perea i reati relativi agli episodi di lotta armata degli anni settanta e ottanta e
Affatto il suo passaggio in Commissione giustizia della Camera
Verso la fine di luglio si è arrivati ad una votazione sono stati votati tutti i singoli articoli il provvedimento non è stato mai votato nel a livello diciamo generale cioè sia potato ogni articolo ma non mai provvedimento nella sua globalità
Le argomentazioni allora addotte erano esattamente di segno opposto cioè al di là anche in quel caso non c'era un rifiuto rispetto ai aveva la situazione diciamo degli specifici destinatari si riconosceva la distanza
E la chiusura una fase si riconosceva la necessità di stabilire anche una cesura che segnasse che Markas è la conclusione di un periodo passato
Però una delle argomentazioni forti in Commissione giustizia
è stata nel fatto che che il un provvedimento di quel genere ed Ester rideva rispettato una necessità carceraria che avrebbe chiesto invece un provvedimento d'ordine generale
Strideva rispetto ad una al fatto che era destinato solo a particolari proiettori mentre eventualmente un provvedimento di indulto andava previsto per la generalità per la totalità
L'argomentazione era esattamente l'argomentazione opposta del argomentazione attuale
Nel senso che il tipo in quel caso era a un'ipotesi diciamo di il provvedimento di clemenza nel senso classico del termine no alla il così quella che diciamo ci viene tramandata anche dalla alla democrazia ateniese e dalla dalla sua storia dei nostri classici come momento di e in diciamo di ripresa del gioco della politica rispetto ad una lacerazione precedente quindi elogio di una non memoria perché l'amo non memoria e non risentimento
Ecco vammi sì e di questo genere
Tra l'altro tra parentesi delle ventuno amnistia indulto che ci sono state in Italia
Soltanto tre le potremmo connotare in questo modo no quella di Togliatti quella del sessanta ettari del settanta diciamo dopo il Sessantotto
Cioè e uno anzi quel sessantotto e quella del soltanto da e comunque come eccezione potremmo connotare di questo stesso tipo quella del novanta dopo l'entrata in vigore del nuovo codice di procedura penale sempre una cosa che chiude rispetto ad una stagione precedente il resto sempre state amnistie di ordinarietà ammessi e di quella come si discute oggi
Però il punto eh cioè lo pongo soltanto non voglio trarre conclusioni lo pongo alla riflessione la discussione allora si arenò
Perché si disse è un provvedimento di clemenza con visti in Atari e non un provvedimento di clemenza che rispetto ad una situazione detentiva così grave si rivolga alla generalità
Al punto tale che la Commissione giustizia mandò
E alla Commissione affari costituzionali il testo per verificare se non venisse meno diciamo nostri tesse con il principio d'uguaglianza perché individuava alcuni destinatari e non altri
La seconda questione
Io le pongo come contraddizioni no la seconda contraddizione che ha detto ozio ho letto non oggi ma insomma in questi giorni ho letto tantissime che proposte relative alla al recupero di una capacità di gestione ordinaria quindi recupero di capacità di incidenza rispetto a quelle che sono le contraddizioni grosse del carcere esempio il problema delle della tossicodipendenza e quindi necessità di intervenire su questi problemi da più parti si è detto si è scritto piuttosto che parlare di amnistia andiamo ad affrontare problemi di depenalizzazione rispetta le droghe e via dicendo
Affermazione peraltro giusta affermazione peraltro condivisibile voglio solo ricordare una contraddizione
Il
Nell'approvazione del proprio delle della legge su della depenalizzazione
Il
Problema delle deroghe è stato che l'IMI quando è stata approvata diciamo nel suo percorso ha avuto due anni è stata provata abbastanza recentemente il problema delle droghe per un accordo di maggioranza è stato tolto
E guardate spiace dirlo però tanto per adeguarci a dire i nomi cognomi proprio su tutte le cose erano l'accordo di maggioranza e siccome parliamo ancora del Governo Prodi vorrei essere chiaro il documento firmato che e in cui da tutte le forze che appoggiavano il governo allora rispetta il patto di tener fuori la questione droga e della depenalizzazione
A al suo interno le forze maggioranza ed ora e anche forze che poi successivamente son passati all'opposizione è il caso di Rifondazione Comunista
Ci fu l'accordo di eliminare il problema però che rinviando ad un altro provvedimento che non è mai esistito
Anche questa leggo come contraddizione atti rispetta chi la fa facile oggi
Nel dire no non affrontiamo lì la questione affrontiamo la questione droga perché mi sembra un provvedimento semplice
è una terza contraddizione che vedo la questione degli scenari attuali giustamente Massimo Pagliarini diceva se mettiamoci d'accordo su quali sono le cifre della penalità tollerabile perché se si vuole andare verso un modello che prefigura una Area di di penalità è un'area di reclusione sui numeri dell'ordine di settanta mila giunte giù di lì allora affrontiamo con altri strumenti affrontiamo con altri strumenti le condizioni minime di vivibilità in effetti alcune persone anche alcune
Livelli alti di amministrare dell'amministrazione penitenziaria posizioni di questo genere l'avevano anche espresse io ricordo un'intervista che mi colpì in Mai dire molto recente in cui ad un problema di sovraffollamento del carcere a una domanda di sovraffollamento del carcere
Uno dei dirigenti dell'amministrazione penitenziaria rispondeva che in Italia non c'è un problema di sovraffollamento del carcere ma c'è un problema di sottodimensionamento delle strutture
Ecco se la logica è che in Italia c'è un problema di sottodimensionamento delle strutture e non di sovraffollamento carcerario cioè se il modello verso cui vogliamo andare è un modello di un nuovo dimensionamento diciamo di di quel tipo lo affrontiamo il problema in quei termini discutiamo di quattro altrimenti altrimenti se come è venuto fuori dalle frettolose smentite che sono state data l'intervista di quel dirigente è venuto fuori che non vuole essere questo il modello perché quanto meno nei convegni tutti si riempiono la bocca del fatto che di tutti possibile aggettivi di mitezza vicino al diritto penale no
Mite minimo piccolo piccolissimo e via dicendo dal carcere estrema ratio per carità tu poco poco poco
Ecco se questi sono invece i punti allora di riferimento per bisogna essere un po'conseguenti perché c'è una certa schizofrenia tra l'affermazione come dire di mitezza e di minima Lita o comunque di che e estrema ratio che la carcerazione era presente poi le politiche che vengono messe in atto e che tendono invece a dilatare amplificarla sempre più la situazione ricordò anche che oggi che si dice
Da molte forze politiche si dice rispetto all'ipotesi di amnistia indulto che in realtà ciò che si deve far funzionare sono le misure alternative
L'ho letto anche in questi giorni no ma ci sono le missioni operative lassi deve intervenire per farli funzionare
Beh ricordo anche che non è avvenuto tanti anni fa il dibattito sulla Simeone Saraceni quando si diceva che le misure alternative
Io invece comunicavano alla società esterna una idea di in effettività della sanzione penale e creavano sempre più allarme nel sociale che quindi bisognava recuperare certezze ed effettività perché altrimenti
La domanda di penalità sarebbe sempre più cresciute altrimenti si sarebbe dato un messaggio di complessive impunità perché dico questo non per essere in Clemente ma perché a me sembra che e
Forse proprio di chi ha da parte di chi
Anche giustamente diceva Franco Maisto anche a volte molto vicino a nuovi nostro di parte dei nostri percorsi
Accusa le proposte attuali di un intervento esterno sul sistema comunque di Teri di riequilibri liberatori
E tanto più accusa un impongono impostazione di chi non lo vede semplicemente in termini Clémence sia lì ed eccezionali
Ma lo vede come necessità di una regolazione di un sistema che non sa darsi altri strumenti propri di autoregolamentazione
Ecco le posizioni di questi che richiamano alla coerenza e alla purezza di un sistema e a nacque si prepara coerenza direi quasi logica
Del sistema dell'ordinamento nostro ecco queste posizioni stridono poi con le politiche che vengono sistematicamente messi in atto ogni volta che c'è un allarme sociale e che chiede e che chiede come dire risposte in qualche modo in qualche modo rapido io risottolineo un punto e qui già è stato detto non regge un sistema che non preveda al suo interno nessun elemento di duttilità
Non si governano i numeri della penalità in un sistema che non ha alcuna duttilità Heroes non discutono di quali possono essere i criteri di duttilità dalla discrezionalità dell'azione penale alla e arma all'ampliamento di forme di patteggiamento si diceva prima di forme di negoziazione e via dicendo da noi
Nelle ventuno amnistie l'elemento di duttilità era dato dalla clemenza
La clemenza che periodicamente e sistematicamente avveniva possiamo discutere
Il legislatore di allora volle togliere proprio questa connotazione possiamo benissimo discutere sul fatto di quali debbano essere gli elementi duttilità
Però certamente quello che è certo è l'assenza totale di elementi di duttilità
In corrispondenza ad una crescente richiesta di penalità da parte della società ha determinato un sistema che in una più al suo interno meccanismi di autoregolamentazione allora è è giusto pensare anche a riforme strutturali
Però all'interno fa parte delle riforme strutturali strutturali di costruire un criterio che funzioni come dire da valvola di segnalazione di quando il sistema va fuori controllo ricostruire un sistema un criterio per me lo riporti entro numeri governabili
In questo senso a me sembra che il
Le radici culturali di questo provvedimento siano di vario genere
Si erano di vario genere c'è una però ce lo sappiamo bene c'è un approccio di tipo tutti approcci rispettabili cristiano di clemenza di richiesta di perdono
C'è un approccio di esame di flussi di penalità come si diceva poc'anzi
C'è un approccio di ridare come dire spazio per riforme possibile foto l'approccio che richiede l'amministrazione ridateci spazio per riprogettare risistemare sono punti di vista molto eterogenei tra di loro molto vari che forse non arrivano a sintesi
Quello che mi sembra che non abbia spazio e che non offra risultate è il punto di vista diciamo così il rigorista
Che risponde soltanto a criteri di logica interna del sistema
Cioè quello di dire e il sistema deve mantenersi nei suoi principi nella sua prodezza troverà naturalmente il modo per autoregolamentarsi questo non è nei fatti non è nelle cose
Serve a come dire attenere incalzato la propria coerenza culturale a tenere in caldo la propria
Coerenza normativa però probabilmente quanto le cose riguardano i corpi e le persone
Il sistema normativo può essere sì un sistema logico ma deve misurarsi anche potere degli elementi un po'più scuri non può non misurarsi diciamo poco commisurazione tanto con la propria coerenza
Morì a buttar colla alcuni elementi non per la sua mente per concludere ma perché fossero di nuovo elementi di discussione
Chi è che prende la parola c'abbiamo fino a verso le otto un quarto otto e venti possiamo benissimo continuare s'altrimenti ad otto uffici ad Arturo Salerno ni
Palma
Perché mi è capitato esattamente
E il perché è un punto un gommone punto di mediazione tra chi discute che fluisce anche per la
No
Arturo
No io poi salgo saluto o non piacere saluto la presenza di Massimo Di Rienzo direttore di Rebibbia mi sembra non secondario che sia partecipa a questo dibattito
Mi pare
Poche considerazioni confusissima dallo io credo che le argomentazioni che Mauro svolgeva sì o no tutti accettabili e mi sembra che definiscano la cornice entro la quale bisogna muoversi insomma qui ci troviamo di fronte a una situazione che in relazione alla essere di norme penali che esistono insomma al grado di penalizzazione sempre crescente
Alla incapacità all'impossibilità di da raggiungere adeguati livelli di difesa da parte di alcune fasce che in realtà non fruiscono neanche delle misure alternative c'avevamo di fronte a una situazione che con gli attuali strumenti normativi non si riesce a risolvere
E interviene lo strumento e da ministri e dell'indulto qui ci accorgiamo della follia peraltro e la follia peraltro di quella riforma l'articolo settantanove della Costituzione perché se no ragionando su due elementi per quanto riguarda il quorum dei due terzi previste per dare una missione indulto uno è questa
E ficcare per notificare la norma che prevede quattro terne occorre per dare l'amnistia e l'indulto cuore un cuore perfetta l'occorrente per dare l'amnistia o l'indulto due
Intanto Cernusco appena sollevato o comunque superiore acqua per arrivare alla Borghezio crimini sull'abolizione della figura di reato
E proprio a fronte alla situazione assolutamente aberrante è vero che fu introdotta nel mille novecentonovanta dicendo guardate che se non alziamo questo livello determiniamo quello strumento ordinario poi pulsioni riti alternativi però se se
Il fatto che
Esterna funziona privata e sanguigno ricorrere parlare anche di amnistia e di indulto sono è una elementi che ci fa dire ma fare questi test
La previsione netta lo studente di a ministri e di indulto che non funzionerà mai quel sistema che puntava tutto su i riti alternativi
Ammettendo di fatto che le tende erano superiori a quelle socialmente adeguata in relazione ai valori che venivano tutelati dalla norma penale perché se si dice che noi possiamo scendere per una determinata appena passo i minimi edittali si dice sostanzialmente che sia pure per una scelta processuale quelle pene sono alte
Sostanzialmente sono più alte di quelle accettabile quel comunque possibile accettare un livello sanzionatorio inferiore
Rispetto a quello previsto dal Codice Penale
Quindi ci dobbiamo su un sistema rispetto al quale o se necessario intervenire con questo strumento eccezionale
Soprattutto i due livelli perché se l'indulto agisce con riferimento a quello che degli addetti è diventata la situazione invivibile delle carceri oggi la mini stia alla possibilità deve intervenire
Sul
L'azione che è diventata ingestibile
Sotto il profilo la per lo svolgimento dei processi perché un numero così alto di processi o per per la prescrizione
E fatto alla mancata al mancato esercizio dell'azione penale per quello mandate in rete con un nuovo così alto di processi Judith procedimenti giudiziari in sede penale esistenti
Lazio obbligatoria che è previsto dalla nostra Costituzione Mario Pio la Torre progressiste
Perché alcuni processi vengano accantonate vengono portati naturalmente verso la prescrizione perché rispetto ad altri impossibile intervenire è chiaro in questa situazione uno strumento eccezionale
Tra virgolette comunque straordinaria come l'amnistia e l'indulto può essere l'unico momento per intervenire
è chiaro che l'amnistia e l'indulto interviene ed è strumento che va sempre lasciato a mio avviso insomma
Che interviene alla torre di una patologia del sistema ma non è mai prevedibile al momento in cui si mette in piedi un sistema anche normativamente sul piano logico normativo ben concluso che non si determinano le situazioni in cui vi sia cittadino intervenire con lo strumento eccezionale
E attiva nell'amministrare in parte in termini strategici
Il nostro obiettivo in termini strategici e su questo bisogna rimarcare approfittare di questa occasione anche se siamo legati necessariamente all'esito di questa battaglia
Quattro sagome ministeri indotto significa affossa avrà anche la possibilità in termini bravo però ridiscutere su un piano di riforma generale
Nostro obiettivo generale è quello della riduzione dell'area dell'illecito penale riduzione dal recinto penale non è l'invenzione e strumenti processuali e che porta la riduzione di pena ora processi non più in camera di consiglio vela ascolta indipendentemente l'accertamento della verità e della dell'effettivo stato di innocenza o di colpevolezza di una persona come come si tende a fare significa ridurre sostanzialmente il mantello
Delle figure penalmente rilevanti significa nel piano sul piano di quelle che sono le figure ritenute penalmente rilevanti ridurre largo del carcere della privazione della libertà questo il nostro obiettivo strategico ma in questa situazione
Del questa situazione esso deve necessariamente coniugarsi Mauro svolgeva benissimo questo ragionamento
E io non ci riesco la Gialappa trovarlo sul manifesto di sabato che l'ho letto canonica
Che anch'io ho detto domenica per la verità
Però mi sembra che queste ragionamento devo fare porci un obiettivo strategico ma anche tardo attraverso quota che non può una fare una sconfitta oggi
Se se passa sottratta questo discorso del ministero indulto oggi un passaggio necessario deve passare con tutti le conseguenze che abbiamo descritto
Allora chi interviene
Ci sono
Una riunione silenziosa
Voi volete aggiungere qualcosa no allora se non ci sono interventi non è che la affermerei anche qui ho solo due questioni vorrei dire proprio in conclusione la prima è che
Spero mi auguro che comunque in qualche modo Senato domani decida di Carandini calendarizzare in settimana una discussione
Se dovesse è
Ancora essere rinviata nel come Antigone chiederemo ai parlamentari e anche parlamentari regionali eccetera e di effettuare visite all'interno degli istituti di andare anche all'interno degli istituti effettuare anche delle discussioni perché io credo che
Altrimenti ci sia anche un meccanismo di possibile pericolo in tante situazioni rispetto ad una sensazione di incapacità
Del mondo politico ad affrontare la questione prenderemo perché la questione sia garantire Zatta comunque eventualmente chiederemo questo
Penso anche che se come mi auguro la questione Saracco calendarizzata occorrerà vigilare per due o tre parametri provvedimento deve avere una sua consistenza
Cioè non possiamo andare a provvedimenti simbolici deve avere una sua consistenza deve funzionare anche come segnale deve essere in qualche modo efficace rispetto ai e soggetti che tu dispetti ai quali tutti dicono no di volersi rivolgere a cui tutti dicono di voler tutti fanno la stessa dello stesso tipo di analisi non mi sembra ipotizzabile che sia vengano posti dei condizionamenti di in termini di consenso elettorale ho sentito proposte stravaganti di tener fuori proprio quei reati
Tipo il furto lo scippo eccetera che costituiscono le fasce larghe vero errore sarebbe come dire è una beffa un qualcosa di questo genere
Quindi è chiaro mi rendo conto che c'è un mondo politico che deve spiegare come da un lato discute di pacchetti sicurezza in cui vuole mettere dentro tutti da un altro lato balbetta qualcosa in termini di indulto ma questa è una contraddizione tessera risolva molto politico alcune forze politiche politiche che i rischiano di giocare un po'su sui due tavoli provvedimento deve essere consistente deve avere delle connotazioni di sapersi rivolgere ai soggetti che
Si dichiara esseri Cristina carichi destinatari prioritari
Certamente poi preme anche a noi che parallelamente sia di da questa esperienza una riflessione di un confronto per riforme anche più strutturali ovviamente non è la questione non esclude l'altra io aggiungo altro anche
Che purtroppo come in tante altre occasioni in tante altre occasioni la c'è stata sempre una questione in Italia che è stato il terreno di sperimentazione delle
Diciamo di ipotesi che poi sono state trasferite altrove mi mi riferisco ad un arco scusate un po'da anziano qua c'è il discorso Real come in Triennale diciamo di osservazione la detenzione politiche sempre stati il luogo privilegiato
Della sperimentazione la sono nate per esempio le prime forme di introduzione di collaborazione
E poi sono state portate altrove la sono nate le forme di di tipo di legge eccezionale poi sono state portate altrove la sono nati i desideri di affossamento di provvedimenti di amnistia inerenti indulto e poi sono state in qualche modo portate a votare altrove ne abbiamo perché lascito lascito perché un modello di iper penalità che e e ancora talmente evidente e chiaro ed emblematico per farci capire come poi al di là di molti discorsi nostro sistema penale
Si tenga tutte le carte disponibili non rinuncia a niente per potere poi i momenti opportuno gestirsi alle e utilizzarle tutte quante ecco noi non vorremmo che si seguisse un dibattito analogo a quella vicenda cioè un dibattito che ha trascinato le speranze dei soggetti destinatari in quel caso erano numeri più piccoli ora sono la larga platea carceraria ma ha ha trascinato le speranze dei destinatari attraverso un percorso in cui mi sembrava sempre che si fosse molto vicini ad un'approvazione per approdare poi al nulla
Qui sono in gioco anche numeri grandi qui sono è in gioco anche la
Quelli della responsabilità politica di essersi rivolti ad un'area così Hillary inviato una platea così larga facendo anche balenare delle ipotesi senza avere poi dopo la capacità di saperle tradurre in atti concreti penso che sia mi auguro che sia una responsabilità politica che nessuno si vorrà in qualche modo assumere vi ringrazio sì c'è un abisso da
Io come tra virgolette padrone di casa in questo momento ringrazio Mauro Palma Antigone e Meister Pavarini per aver scelto questo posto per il dibattito pubblico con quelle motivazione che aveva detto prima Mauro
Mi mi sollecitavano gli amici di fare una piccola comunicazione noi qui raccogliamo come diceva le adesioni ad un digiuno a staffetta
Finora siamo in tre io erri De Luca e Ovidio Bompressi che siamo al settimo giorno di digiuno e che abbiamo deciso di portarlo fino al nove luglio naturalmente siete insisteremo ma credo di sì
Ecco invece sono circa cinquecento le adesioni per la staffetta sono arrivati proprio adesso quarantotto adesioni da Torino per tre giorni
Iniziano domani altri nostri amici è un e questo tipo di digiuno dalla dalla ci sono molte carceri primo carcere era quello di Pisa con le nostra amica Adriano Sofri che aveva iniziando a staffetta dieci giorni per uno per nel carcere di Pisa adesso siamo cerca a quindici carceri
Ecco
Tutti quanti siete invitati a dar la vostra adesione uno due tre giorni e anche di dare una presenza fisica qui sul posso noi siamo ventiquattro ore su ventiquattro
Mi preme annunciare anche due iniziative quella di domani con erri De Luca e del Delogu
E quella di dopo di venerdì di venerdì trenta con dibattito pubblico con le operatrici e gli operatori del nel carcere
Verranno saranno presenti anche familiare dei detenuti
Mi per cui invito di nuovo tutti quanti ad esse qui presenti a dare l'avvocatessa vi ringrazio Dante grazie Mauro grazie Paladini grazie ma essa grazie