"Diritti civili e libertà" - Bruxelles - "Le cellule staminali: per la liberta' di ricerca in europa" organizzato da Radicali Italiani e dagli Eurodeputati della Lista Bonino (presso il Parlamento Europeo, Rue Wiert 60)

Buongiorno agli ascoltatori di radio radicale consueta trasmissione della sabato questo oggi parliamo di una iniziativa dei radicali italiani
E anche dei deputati europei della Lista Bonino del Partito Radicale transnazionale e si tratta di un convegno dal titolo le cellule staminali per la libertà di ricerca in Europa si svolgerà a Bruxelles ha il diciotto e diciannove prossimi e quindi martedì e mercoledì la sede quella del parlamento europeo martedì diciotto settembre ci sarà un'apertura dei lavori con una introduzione di Emma Bonino e Di Luca Coscioni pare una prima sessione dedicata alle prospettive della ricerca nel settore della delle cellule staminali
Molti i partecipanti presiede la sessione Olivia Ratti che membro della direzione del Partito radicale transnazionale
Interverranno tra gli altri ottavi quinta batteria sta vicepresidente del gruppo europeo di di etica poi altri due italiani Anna ruba Bertelli dell'unità di biologia delle proteine Istituto nazionale per la ricerca sul cancro di Genova Riccardo Boccaletti del Dipartimento di neurochirurgia dell'ospedale San Giovanni Bosco di Torino
E poi Pavelic professore di biologia molecolare direttore dell'Unità di medicina molecolare e direttore del Programma nazionale di ricerca dell'istituto Moscovici Dietz Gabriele un Croazia e poi sembra ENI però fisiologo e non in doppio in un professore del sender Mons collegio di Cambridge quindi dalla Regno Unito il primo intervento diciamo risse deluso deputato europeo del gruppo dei socialisti europei
Demetrio Neri ne siamo in collegamento contemplate tu sei un uno del degli esponenti che prenderà la parola invece nella seconda sessione innanzitutto buongiorno buongiorno la seconda sessione per mercoledì diciannove settembre alle nove e trenta la più severa Maurizio Turco deputato europeo dei radicali intervento di Roberto che è versate a un deputato europeo e presidente della commissione temporanea sulla genetica umana del Parlamento europeo che sarà un po'il punto sulla situazione di questa commissione ad hoc ricorderete
Durante la primavera portato a termine una serie di audizioni con molti Esperti voi questi Asperti appunto Demetrio Neri
Poi la se la sessione di mercoledì il titolo è contro la negazione della libertà di ricerca scientifica Inter vengono Gilberto tua professore ordinario all'Università Libera di Bruxelles ha col direttore del Centro di ricerca invertì interdisciplinare di bioetica cioè membro del gruppo poi degli esperti di bioetica della Commissione europea
Demetrio Neri appunto professore di Bioetica le mie sei Messina e membro del Comitato nazionale per la bioetica
Philip Marlowe senatore promotore del progetto di legge sulla ricerca sugli embrioni non senatore che viene dal Belgio Daniele Capezzone segretario dei radicali italiani interviene anche chi vi parla e poi alle undici una tavola rotonda che conclude
L'iniziativa verrà presieduta da Gianfranco Dell'Alba deputato europeo il titolo e la libertà della ricerca scientifica il ruolo delle istituzioni europee
Diversi partecipanti tutti parlamentari Europa e tra questi due italiani Francesco fiori che relatore della commissione temporanea sulla genetica umana
Del parlamento europeo e anche Elena Paciotti che deputata del programma della gruppo dei socialisti gli altri sono Purvis Bowie Darlan vero le compri leoni sono dice Marco Pannella alle tredici la chiusura dei lavori spero di non avervi annoiato comunque ripeto il convegno per martedì e mercoledì prossimi a Brussel
Ne sentirete parlare qui su Radio Radicale
Il titolo è le cellule staminali per la libertà di ricerca in Europa allora Demetrio innanzitutto un commento su questa grande fatica dell'Europa un anno di lavori
Sì devo dire perché il Parlamento europeo lo ricordava anche tu sta procedendo nella stesura di questo rapporto che riguarderà in generale la genetica ma naturalmente avrà anche un suo pezzo sulle cellule staminali
Al livello di istituzione europea poi ci sono anche altri gli istituzioni che stanno elaborando vuoi direttive vuoi rapporti su questa tematica del resto e la tematica del futuro cioè le cellule staminali ma in genere
Tutta la ricerca biomedica avanzata qualcosa da cui dipende e dipenderà sempre di più la salute della gente cioè di tutti noi ecco perché no non sono inevitabile mai anche estremamente augurabile tu citavi per esempio la il gruppo dei consiglieri della Commissione europea su queste questioni che hanno recentemente elaborato dei dei rapporti molto importanti su questo
Perché c'è qualcuno ecco che dice ma tutto sommato fondi che senso ha oggi nell'Europa del Duemila è uno per fare una cosa per rivendicare la libertà della ricerca scientifica questa c'è già
Ma in realtà queste nei un'ingenuità è chiaro che nessuno verrà lì a dire da nessuna parte a dire noi vogliamo un limitare la ricerca vogliamo indirizzarla come diciamo noi in campo dopo Galileo nessuno più dice apertamente a queste cose il problema è che poi limiti nascono dalle scosse per esempio attraverso la c'i suoi finanziamenti queste ricerche sono costosissimi e la biologia molecolare da quando è nata sessanta il tipo di ricerca biologica d'gran lunga più costosa queste ricerche sono costosissime e hanno bisogno di essere sostenute con finanziamenti che sono davvero ingenti
Naturalmente sappiamo tutti che attualmente molte di queste ricerche vengono compiute con fondi privati questo negli Stati Uniti però in Europa e specialmente in Italia
Se non c'è il sostegno pubblico e assai difficile che la mancanza di finanziamenti pubblici venga compensata dai finanziamenti privati cosicché il dei campi di ricerca come questo non vittima delle cellule staminali rischierebbe di essere chiuso nessuno limiterebbe la libertà di ricerca ma di fatto si tratterebbe di ricerche che non potrebbero essere fatte
Anzi questa ricerca significa poi rende concreto all'esercizio di questa libertà dice non c'è dubbio non c'è dubbio d'altro canto diciamo anche che dei tentativi sia negli Stati Uniti sia in Europa di
Porre dei paletti delle barriere alla ricerca scientifica commenti diciamo così trasversali cioè senza dire noi non vogliamo fare fare la ricerca sulle cellule staminali embrionali perché secondo me l'embrione persone quindi non può essere toccato nessuno presenta questi argomenti del dibattito pubblico
Faccio un esempio nel novembre del novantotto il Parlamento europeo chiede che le ricerche sugli embrioni venissero escluse dai finanziamenti del quinto programma quadro
Perché la motivazione vera queste ricerche contraddicono i principi fondamentali dell'unione europea
Beh il gruppo dei consiglieri che venne chiamato a esprimere un'opinione disse tutta al contrario sarebbe proprio l'esclusione di queste ricerche ad essere contraria lo spirito e aria e agli articoli stessi del Trattato dell'Unione Europea che riconosce come fondamentale il rispetto del pluralismo etico e siccome nei diversi Stati europei la questione della sperimentazione sugli embrioni e risolta con scelte etiche di fare venti ma non possiamo escludere queste ricerche la i finanziamenti europei dobbiamo invece sottoporli e questo è importante regole pubbliche
Io su questo vorrei parlare come si costruisce una regola pubblica in una Società Proud like a pluralistica e democratica uno come quelle nelle quali noi almeno fino a prova contraria pensiamo di vivere come si costruisce una regola pubblica in queste materie eticamente controverse io cercherò più offrire alcune convinzioni che mi sono formato lavorando proprio ultimamente
In questo campo della ricerca sulle cellule staminali che di del dibattito bioetico su questo non è un compito facile ma sarebbe troppo facile cavarsela con un semplice divieto
E noi dobbiamo perché ricerca andrebbero avanti e i finanziamenti pubblici non vengono erogati per questo tipo di ricerche le conseguenze qualunque legislatore quando stabilisce qualcosa non può fare a meno di valutare le conseguenze le conseguenze sarebbero abbastanza gravi in primo luogo noi non avremmo nessuna possibilità di istituire dei controlli pubblici su questo tipo di ricerche
E non sappiamo che Gratteri ricerche delicate e suscitano anche preoccupazioni morali tra una parte sicuramente della gente e la presenza del del pubblico e quindi la possibilità di controllare la qualità di queste Rich che può funzionare anche da assicurazione non dimentichiamo che secondo delle inchieste che sono state fatte uno dei più grossi problemi per esempio nel campo dell'informazione biotecnologica e che e la gente non crede a chi fornisce queste informazioni quando per esempio l'informazione viene fornita dalla ditta interessata crediti più quando c'è la presenza di un'istituzione pubblica e le istituzioni europee
Tutto sommato godono di un grande prestigio ecco perché è importante anche da questo punto di vista avere la presenza del pubblico
Poi sinceramente lasciare questo settore che si un settore all'avanguardia e dal quale da qui a pochi anni probabilmente verranno fuori dei trattamenti che in molti casi daranno trattamenti salvavita lasciarle interamente in mani private
A me sembra improprio
Non ho nulla contro il privato ovviamente so bene che se non ci fossero stati gli investimenti privati noi oggi non avremmo nulla con cui curarci
Però abbiamo visto come la possibilità di controllo aree anche da un punto di vista qualitativo quello che si fa nella il bordello nei laboratori estremamente importante e non dobbiamo aspettare sempre il dopo per convincerci
Chiudere gli occhi oggi relativa all'altra parte non funzioni in questo settore ecco questo fatto di essere appunto il pubblico garante controllore e autore comunque di questo tipo di ricerca
Questa necessità è stata adottante come ha ragione da ricercatori americani vanno se sono rivolti a Bursa tra l'altro diciamo che fino a qualche giorno fa per Bush era stato il problema più spinoso da affrontare nella sua residenza e purtroppo merce quello che è accaduto ha spostato la attenzione a questo proposito credo che tutti dai a me nella
Nella solidarietà al popolo americano alle sue istituzioni in queste in queste ore non c'è dubbio che questo ad un evento che
A cambia cambierà tutto non non so se noi potremo ancora ragionare con le categorie Hunting anche su questo terreno beh va bene con le categorie che abbiamo usato finora veramente bisogna prendere atto che qui è successo qualcosa che cambierà profondamente tutti noi certo che voglio dire il presidente Bush poco prima di di di questa terra che grande tragedia
Aveva preso una decisione molto coraggiosa
Non dimentichiamo che in lui aveva era stato molto sensibile alle proposte delle della par che è più conservatrice del suo elettorato per bloccare totalmente il finanziamento pubblico nella ricerca sulle cellule staminali
Devo dire che la sua riflessione la soluzione già adottato Contestabile quanto si vuole ma rende evidente quanto sia difficile
Costruire delle regole pubbliche accettabili
In questo settore che in questi settori così avanzati quando è veramente molto difficile io non me la sento di criticare eccessivamente Bush per la faccenda delle sessanta linee cellulari e così via novecento voglio perché capisco comprendo come c'è tutto un lavoro un tutto un tentativo di trovare la soluzione che suscita la minore resistenza possibile e io sono sempre lo dico sempre che queste sono ricerche che comunque suscitano preoccupazioni morali e allora perché riesce a trovare una linea che offenda il meno possibile la sensibilità anche nelle per sono in cui convinzioni io non condivido ma rispetto allora io preferisco adottare questa linea piuttosto che così limitarmi a riproporre le mie personali vedute che possono essere venisse mo'non condivise da nessuno io previste adottare quella linea che consenta alla ricerca di andare avanti su questo non ci devono essere dubbi noi dobbiamo essere sicuri che questa ricerca deve andare avanti e la decisione di Boucher
E importante anche per un'altra cosa
Che molto ha detto che anche in Italia né in utile fare la ricerca sugli embrioni perché tanto le cellule staminali adulte dare renderanno gli stessi risultati e la decisione di cui ci dimostra che questo non è scientificamente vero se fosse stato vero
E io su questo avrei da dire molte cose raccolto molto materiale in proposito
Tra l'altro di queste cose consentimi di fare un po'di pubblicità parlerò in un libro che uscirà proprio il primo ottobre che si intitola bioetiche laboratorio cellule staminali promozione Salute umana l'editore Laterza dopo c'è e ad hoc proprio di offrire questi elementi di giudizio poi la gente decide ma deve avere gli elementi di giudizio questa fandonia che è stata raccontata secondo cui la ricerca sulle cellule sta le adulte equivalente a quella sulle cellule staminali embrionali quindi non abbiamo bisogno di fare questa virtù ultima ricerca elementi dalla decisione di Bush non ce ne sarebbe stato felicissimo
Per le sue credenze morali e per quello che aveva detto in campagna elettorale di poter sentire dai suoi ed ai suoi scienziati chi è vero non abbiamo bisogno di lavorare con gli embrioni sarebbe stato felicissimo e invece evidentemente gli hanno dimostrato come non si non non si può dire questo non si può dire scientificamente provato perché non si può un'Alice Ka sulle cellule staminali dividerla sette e e pensare che togliendo una fetta il resto va avanti come se nulla fosse che cito una testimonianza che poi non può essere accusata di partigianeria noto lo abbiamo letto sui giornali c'è stato l'esperimento del dell'uso di cellule staminali del midollo osseo su un paziente in Ger l'esperimento che pare sia stato coronato da successo speriamo che possa essere ripetuto dei due ricercatori americani che hanno trovato queste rarissime cellule del midollo osseo che sono capaci di fare questo
La prima cosa vi hanno detto stare attenti però non prendete in ottimi risultati come scusa per dire
Ecco non abbiamo più bisogno di lui di fare ricerca sulle cellule staminali embrionali e la ricerca devo andare a tutto campo perché queste nell'unico modo per raggiungere al più presto i i risultati che noi ci proponiamo e quindi tenta un fattore morale cioè non stiamo parlando di ricerche interessanti è un punto di vista della conoscenza stiamo parlando di ricerche dalle quali può dipendere la vita di milioni di persone
Prima che arriva a questi risultati meglio è
E per fare questo bisogna che la ricerca venga finanziata a tutto campo a trecentosessanta gradi mi pare che questa considerazione che la tempo diciamo una valenza morale in questo evento mi sembra davvero da sottolineare
Torniamo un po'il ragionamento della dell'unione europea quindi l'auspicio è che l'Unione europea non solo acconsenta ma anche finanzia tutto campo queste ricerche naturalmente anche quelle sulle cellule staminali adulte ma che finanziere cerca con dei criteri scientifici no con dei criteri diciamo politici o politicanti
Però almeno che l'Unione europea aggiungiamo noi non proibisca perché del diciamo la direzione la tendenza sembrava a fermarsi dallo scorso subito a caldo dopo la notizia che gli inglesi avrebbero continuato anzi avrebbero intrapreso questo genere di ricerche ecco all'epoca la decisione fu proibizionista per l'appunto
Allora una soluzione alternativa che la l'Europa consenta comunque gli Stati membri che lo ritengano di finanziare questo tipo di scelte forse questo è un risultato non auspicabile speriamo del massimo del risultato però anche questo che l'Europa in generale non non decida di Asso però proprio vizio miste a questo proposito atti
Vorrei chiedere questo forse vale per tutti i settori della bioetica un corriamo un po'il rischio che l'Europa dovendo mediare le istanze di tutti diventi un censore piuttosto che un altro motore
No speriamo di no però io vorrei sottolineare un un punto e forse io sono diciamo ottimista per natura forse anche per le mie radici illuministiche
Però noi siamo in un'epoca di grandi cambiamenti
Di fronte a questi cambiamenti ne possiamo avere molti atteggiamenti uno può essere quello di dire sono cambiamenti così profondi così difficili da controllare che io mi giro dall'altra parte non ne voglio sapere
è chiaro che però Kia responsabilità pubbliche non può avere questo atteggiamento e l'altro risultato è quello di scegliere la via più breve e siccome appunto qua non si riesce a controllare nulla la cosa migliore vietare tutto anche questo sarebbe un errore
Io credo che ci voglia molta pazienza analitica molto studio una grande capacità che non può avere il singolo individuo ma tutti noi come comunità ognuno con le sue competenze di analisti e di guardare in fondo alle cose
Possiamo guardare a queste a queste novità che si profilano con un sospette una diffidenza pregiudiziale
Io per esempio sono molto critico nei confronti della Convenzione europea sui diritti umani e la biomedicina perché dell'arredo animata in linea di principio che da questo atteggiamento di sospetto e di diffidenza nel preambolo si dice consapevoli che il cattivo uso della biologia o le aree dei dei grandi rischi e dei pericoli per la dignità dell'uomo
Ma voglio dire anche durante il cattivo uso dell'elettricità o del martello pneumatico può creare dei grandi rischi alla dignità dell'uomo il martedì uno strumento per inchiodare i chiodi se io lo uso per darlo sulla testa la gente
Questo atteggiamento di diffidenza che non si capisce bene forse si capisce ma ci vorrebbe un'analisi storica perché venga centrato su questo
Rischia poi di tradursi in norme
Che non riescono ad essere applicate che non riescono a governare il campo di applicazione lasciano l'avete sbagliato io proprio per questo perché e generano semplicemente così delle reazioni di fuga di clandestinità
C'è stato un recentemente un bell'articolo di di Rodotà sulle pubblica sui contributi su tutto questo reazioni di fughe di clandestinità
Col rischio poi che dalle grandi dichiarazioni di principio si debba poi passare all'accomodamento pratico io credo che per questo valuto positivamente l'iniziativa del Parlamento europeo di nominare questa commissione temporanea sulla genetica bisogna avere la capacità di andare a fondo a alle cose lasciare da parte la politica perché le cellule staminali non sono né di destra né di sinistra né di centro non stanno da nessuna parte
E di legamenti costa abbiamo di fronte
Facciamo questo e che ovviamente sono ottimista io credo che abbiamo la capacità di governare e quando dico del mare sto dicendo appunto governare l'un tentare di impedire di ostacolare di ritardare di governare questi campi perbene di tutti noi non voglio dire dell'umanità perché poi anche questo punto in poi potrà essere un problema chi avrà accesso a questi nuovi trattamenti io credo per esempio che noi dovremmo già porcelo ora questo tipo di problemi inevitabile chiavi inizialmente avranno accesso a questi trattamenti le persone ricche dei Paesi ricchi
E questo magari inizialmente creerà di nuove diseguaglianze questa è sempre successo
Ma eccitamento però non è un buon motivo sicuramente per impedirlo in genere tradizionalmente nessuno storicamente parlando non è mai accaduto che è una
Tecnica pare non passasse
No no ragionare ora su queste cose per abbreviare quel periodo di tempo in cui un trattamento che inizialmente riservato sulla poiché poi diventa trattamento diffuso qui su questo possiamo ragionare e lo possiamo fare proprio al l'Europeo non non a livello di singoli stati in questo caso ci darebbero stati privilegiati per esempio come che so l'Inghilterra dove vita ricerca
Viene favorita c'è stato un discorso del del ministro della sanità inglese che abbiamo pubblicato sull'ultimo numero di bioetica veramente molto bello veramente molto bello si comprende chiaramente come questa persona abbia compreso esattamente tutto ciò che c'è in gioco lo spessore dei cambiamenti che si stanno verificando
E ci saranno invece parenti che altri altrimenti resterebbero sfavoriti e come per esempio l'Italia se dovesse passare una linea restrittiva io spero di no ma ancora non sappiamo per la verità neanche che fine hanno fatto le indicazioni del Comitato nazionale per la bioetica della commissione Dulbecco e così via
Siamo in una fase di transizione chiaramente Nico rispetto all'Europa sembrano fermarsi diciamo un compromesso con fosse anche un gioco semantico l'Unione Europea finanzia le ricerche sulle cellule staminali
In particolare sulle cellule staminali adulte e questo lascerebbe diciamo aperto la la posta aperta la possibilità di finanziare anche le cellule staminali embrionali in questo genere di ricerche staremo a vedere perché le decisioni sono proprio di questo Periodo ma ti vorrei fare un'ultima domanda su però di che parla di Biotecnologia e dice che bisogna mettere appunto delle strategie coerenti e lungo termine in Europa dato il fatto che a un settore importantissimo
Da un punto di vista appunto dalla bene essendo la salute ma anche da un punto di vista industriale di competitività dell'Europa rispetto al resto del mondo e Prodi ha scelto di non c'è una vasta consultazione pubblica
E dice è scaturita entro la fine dell'anno in un testo di orientamenti politici della Commissione dell'Unione europea è un po'un
Ma proposta di Prodi dell'inizio di settembre tu che cosa ne pensa io sono perfettamente d'accordo con lui devo dire che mi trova molto Daccò
Ho sempre insistito su questo sette un settore che ha bisogno del più largo sostegno sociale e popolare possibile e noi dobbiamo far di tutto torna a livello europeo bisognerà attivarsi veramente
Perché questo avvenga però attenzione
La consultazione popolare mi sta benissimo
Però
Siamo su un terreno in cui noi per esempio in Italia scontiamo la la la la tradizionale il tradizionale divario tra la cultura umanistica che è stata sempre privilegiate la cultura scientifica non voglio di perché siamo a livello di analfabetismo scientifico però ci sono dei dati preoccupanti da questo punto di vista allora io non vorrei badate bene io no non sono sicuro anche i dati sembrano dicono di non lo sono sicuro che una maggiore consapevole dalla parte della gente si traduca in una maggiore accettazione delle biotecnologie non ne sono sicuro però in ogni caso preferirei che l'eventuale rifiuto scaturisca dalla conoscenza e dalla consapevolezza e non dall'ignora in tal e dalla pura e semplice reazione emotiva scusa dobbiamo presentare dobbiamo in qualche modo adoperarci perché la gente venga correttamente informata altrimenti perdonami la battuta ma sarebbe come che al tempo anche al tempo di
Rilevo fosse stato indetto un referendum per chiedere se aveva ragione Galileo a dire che la terra gira intorno al Sole oppure la Chiesa a dire che il suo regia e tutti gli altri girano intorno all'attenzione ma meglio sarebbe una campagna primari informazione un po'di consultazione delle
Che che la scuola per esempio a lungo andare quell'attraverso cui deve passare questa qui le le biotecnologie sono su qualcosa sul cui uniti diciamo su cui si gioca il nostro futuro non sono anche se nella scuola ma li scaricano troppe esigenze formative ma non è non sono la stessa cosa dell'educazione stradale dell'educazione all'ambiente tutte cose rispettabilissime ma qui è una questione centrale per il nostro futuro
Quindi martedì e mercoledì al Parlamento europeo e speriamo che poi appunto dalla Unione europea al Parlamento europeo scaturita appunto più che una consultazione
Un informazione generale ai cittadini europei e che tutto il tutto non si trasformi come dici tu in un referendum nel momento in cui l'opinione pubblica è stata anche un po'fuorviata da certe forze politiche e la certe forse religiosa le cellule staminali per la libertà di ricerca in Europa è il titolo del convegno organizzato dalla Partito radicale transnazionale
Dai deputati europei della Lista Bonino ed ai radicali italiani il convegno si svolgerà a Brussel martedì e mercoledì prossimi la sede quella del parlamento europeo due le sessioni una di martedì dal titolo le prospettive della ricerca nel settore delle cellule staminali
E la seconda sessione più bioetica più politica dal titolo contro la negazione della libertà di ricerca scientifica segue una tavola rotonda con poi le conclusioni di Marco Pannella leale nel titolo della tavola rotonda am
La libertà della ricerca scientifica il ruolo delle istituzioni europee al convegno partecipò le massime personalità nel campo della sia della ricerca proprio ricercatori universitari sia della della bioetica e Demetrio Neri mi è un illustre rappresentante alcuni italiani moltissimi anche gli stranieri e una serie di deputati di vari gruppi del parlamento europeo tra questi ricordiamo il presidente della commissione ad hoc sulla genetica
Il dottor debenza e la relatore della commissione anche da deputato fiori
Della Partito Popolare Europeo Demetrio Neri momenti e ringraziamo grazie per
Se vuoi ricordare nuovo stile libero Cascella primo ottobre bioetica laboratorio ma non ricordo l'editore levigatura Editore Laterza e c'è una prefazione di Rita levi Montalcini che ha avuto la bontà di leggere il manoscritto evidentemente
Bene appuntamento dunque a Marte vi che con Emma Bonino che introduce i lavori del convegno le cellule staminali per la libertà di ricerca in Europa e tutto
Per questo oggi grazie a Demetrio Neri ordinario di bioetica all'Università di Messina e membro della comitato nazionale per la bioetica un saluto un buon ascolto da Cinzia Caporale