Interpretazioni su Renzo De Felice (organizzato da Link Campus University of Malta di Roma e dal Dipartimento di Storia moderna e contemporanea dell'Università "La Sapienza" c/o Link Campus University of Malta di Roma)

Innanzitutto
Vorrei dare un benvenuto
Ai nostri ospiti inglesi e francesi
E ai colleghi che hanno accettato di intervenire
Al al al convegno colleghi italiani
Consentitemi di ringraziare
Il Dipartimento di Storia moderna e contemporanea della facoltà di lettere della della appunto Sapienza di Roma
Dove per molti anni De Felice a insegnato
E il Link Campus della Università di di di di Malta
Che hanno consentito il convegno
Promosso
Laudi necessità di di Malta e di antiche tradizioni ma in questo Paese e nata solo in questo anno accademico
Eppure ha già marcato la sua presenza culturale con una serie di importanti seminari sul Novecento
E ora con un convegno su uno dei più importanti storici italiani
Voglio ringraziare anche Iaia
Cassiere senza il cui paziente lavoro di Dio organizzazione e di stimolo anche devo devo dire questo convegno non sarebbe stato possibili
La presenza di importanti storici free inglesi e francesi insieme a due studiosi italiani che pur se in diverso modo possono essere appunto
Riferiti all'Area de Feliciana
Testimone del fatto che una riflessione sull'opera di Renzo De Felice
Consente un confronto di appunto respiro internazionale
Fra diverse tendenze
E metodologie storiografiche
Testimoni anche spero che questo sia chiaro
Del fatto che il tempo delle polemiche e delle contrapposizioni ideologiche
Sul lavoro di Renzo De De De Felice sia ormai passato la fine della guerra fredda questo per noi magari non per
Tranfaglia che ha che ha scritto domenica sulla repubblica un articolo
Che ancora come come dire fa fa fa sentire gli echi della della della guerra fredda ma comunque per noi
Credo che ci consenta
Di come dire raffreddare le animosità polemiche che hanno accompagnato la la pubblicazione di tutti i volumi della della biografia De Felice anch'
Io credo che in in in realtà avesse ragione Denis Mac Smith quando già nel nel nel settantacinque in un suo articolo pur molto critico e polemico
Un monumento al Duce che uscì sul Times sul sul Magazine appunto letterario del del Times
Diceva che molto tempo c'era voluto prima che gli italiani potessero decidere in maniera obiettiva e senza punte inutilmente polemiche la storia degli anni che vanno dal dal ventidue al quarantacinque
E diceva aggiungeva anche questa strada l'aveva aperta proprio il lavoro di Renzo De De felici sugli ebrei sotto il fascismo
Venticinque anni dopo io credo che possiamo assumere con serenità e più core complessivamente questo suo giudizio
E aggiungere con De Felice approfondire la storia del del del fascismo distinguendo la dal dalla lotta politica ideologica
Non solo come appunto l'analisi del del del rapporto
Cioè del del nostro Paese nel periodo fra le le le due guerre ma anche come una come dire possibile
Lettura critica di tutta la storia con contemporanea del nostro Paese
I inserire insomma sulla con come dire scia sulla lezione di Renzo De felice la storia del fascismo in modo organico e coerente
All'interno della storia del nostro Paese
E leggerne ancora i appunto rapporti le particolarità le diversità anche rispetto al alla storia europea
Raffreddare gli eccessi polemici dicevo che che ci consente oggi una lettura non commemorativa critica dell'opera di Renzo
De Felice capace di di di cogliere credo anche il i suoi stimoli e portare avanti anche con con convegni come questo
La ricerca sul fascismo che sulla storia contemporanea
Credo per fare solo un esempio che il lavoro di Renzo De Felice possesso DC di di di stimolo e di aiuto
Anche per approfondire un tema che ritengo di grande attualità che ci che De Felice pensava di grande attualità quello della ittico identità nazionale italiana
Nel contesto di una Europa che pur prendendo a rafforzarsi e allargarsi
Vede riemergere micro nazionalismi conflitti etnici e culturali e religiosi
E si trova a dovere oggi affrontare il grande tema della immigrazione e al contempo col come dire fenomeni come quello di Fighter
D'altra parte credo avesse ragione John Eliot uno dei massimi storici viventi
Quando nel mille novecento novantuno inaugurando l'anno accademico di Oxford
Diceva che la nuova Europa non sarà un continente dove dove varrà la pena vivere se la ricca diversità delle identità nazionali
Fonte della straordinaria elasticità e creatività del continente del nel nel passato millennio sarà sommersa in una amorfa comune identità
Ovviamente aggiungeva Eliot
Avvertiva appunto Eliot della opportunità parlando della Gran Bretagna e del compito che gli storici di quel Paese
E importante continuare a a approfondire gli eventi storici che hanno fatto
Come dire formato la identità britannica rispetto alla quale però è necessario secondo e gli altri valorizzare anche non solo la
Identità inglese ma anche quella scozzese irlandese
Gallese
Ora io penso che questo tipo di problemi non sono e estranei al lavoro storico di Renzo De Felice
Per esempio si vedano
Per brevità le le le le pagine stesse sulla sulla crisi della coscienza morale e nazionale della borghesia italiana le pagine sugli intellettuali
Buongiorno e si consideri anche
Abbiamo
Il piacere di per presentare
La
L'ambasciatore
Malta a cui poi in poi darò la la la la parola per un saluto
Ora
Appunto se se si considera con continuo
La stessa sensazione di il incompiutezza della sua opera
Che egli stesso avvertiva
Certamente molti avvertono in particolare sulle tematiche dell'antifascismo e della resistenza
Come pure se se se si considerano alcuni appunto stimoli e riflessioni degli ultimi anni della della sua vita di questo per dire ecco penso che che tutto questo ci consenta di di pensare che De Felice stesse maturando una idea di una ipotesi diciamo di lavoro su questa linea penso per brevità e per esempio
Al suo intervento
Al convegno del mille novecentonovanta novantatré della Giunta centrale di studi storici
Dove sarà poi il Prete dico il presidente quando al alla morte di appunto Spadolini
Convegno su un'azione e nazionalità in Italia dalla più Prima guerra mondiale ai nostri giorni
Ecco lì la vicenda storica del appunto rapporto democrazia stato nazionale o meglio della crisi degli Stati nazionali e della idea stessa violazione
Il rapporto alla alla crisi della democrazia
Parla della del della chiusura di un ciclo storico insomma sulla scia di
C'è appunto François Fiore
Di un ciclo storico che dura da due due secoli
Ecco diceva De Felice questo è un tema di grande importanza e attualità non solo per il nostro Paese ma per tutta la civiltà occidentale
Ed è importante notare che De Felice stesso avvertiva chi pensasse strano che uno storico puro quale egli voleva essere e era estraneo cioè ostile a contaminazioni ideologiche e schematismi storici
Che accettasse di di di parlare su quel tema bene
Diceva
A volerlo sono stato io e me ne e me ne assumo la responsabilità
Non è possibile infatti diceva
Ridurre la idea di l'azione a a un fenomeno residuale e legge le micro nazionalismi e conflittualità etniche e culturali come come fenomeni di assestamento
Dovuti alla lunga
Compressione nella quale sono sono sono state mantenute certo certe popolazioni dell'est e del sud est in Europa
Ne e è pensabile che il benessere e la crescita economica
Possano come dire eliminare questo tipo di problemi
Il punto è questo il punto che vorrei
Mettere in evidenza nella speranza di di poterlo poiché approfondire nel corso della
Discussione questa sera
E mi sembra un punto non estraneo al Complesso del lavoro storico de Feliciano
Il punto è
Come la la crisi della democrazia e la crisi della idea di nazione interferiscano è interagiscano fra fra tra di loro
Parlare di Europa diceva De Felice senza porsi il problema del superamento di difesa doppia crisi duplice crisi
E mera astrazione
E qui il punto
La integrazione non farà passi avanti
Se non sulla base della partecipazione nazionale
Del delle popolazioni disponibili a farne parte nazionale
Ora io penso che la dimensione europea del convegno possa dare un contributo anche in questo senso ed è una vettura credo
Che ci consentirebbe di lì analizzare e portare avanti una linea di pensiero storico che vada appunto Chabod a Romeo a De Caprariis poco anche quelli che hanno come dire lavorato mi ricorda ieri sera la appunto signora come al Croce di Napoli
Che ha che ha formato come come dire un un gruppo
Un piccolo Trust di cervelli dal dal punto di vista della del della storia ma fino a appunto per esempio fra François fiori che certamente diciamo
Trovo sia un una una linea Interna al lavoro storico e al pensiero di Renzo De dei dei felice come anche diciamo
Lo lo sono stati studiosi come Gino Germani e mi ricordava
Qual qual che giorno fa
Il collega fra cioè sale fa Sabbatucci anche appunto Satta del de profundis
Quindi portare avanti le intuizioni di Renzo De Felice in questo senso può forse contribuire anche a colmare quel quello stesso sguardo insomma il senso di incompiutezza della sua opera
Di cui parlavo prima
Accennavo prima alla storia degli ebrei italiani sotto il fascismo che all'origine del degli studi
Di
Appunto
De Felice sul fascismo io non purtroppo noi non non abbiamo in in in programma interventi diciamo su su su questo tema nei sull'altro tema
Importantissimo per la formazione di
De De Felice est e anche diciamo così del del del rapporto fra
De Felice Cantimori che il giacobinismo
Abbiamo pensato di dare maggiore spazio al all'opera con come dire centrale
A Mussolini
Consapevoli anche però della importanza sia del dell'uno che dell'altro tema in relazione alla stessa biografia
Di Mussolini io penso penso insomma e mi auguro di potere colmare questa
Questo vuoto insomma con un col con con con un seminario da organizzare in tempi brevi ma credo che anche diciamo nel nel nel nel dibattito forse qualcuno
Dei
Degli interventi vorrà insomma accennare anche a questo tema comunque vorrei
Dire una un una cosa che forse farà farà farà piacere insomma che mi ha telefonato
Tullia Zevi che purtroppo per impegni precedenti non potrà essere presente al convegno che comunque ci augura
Gli augura buon
Appunto
Il lavoro
Ecco Turchia mi ha mi ha parlato con molta affettuosità di Renzo De Felice
Che fa le cose che mi che che che mi ha detto una voglio appunto
Il punto di che svela
Ciò che la colpiva di Renzo De Felice era la sua appunto tenace curiosità
Le sue giù ore immerso diciamo così nello studio dei documenti all'archivio del
Delle comunità israeliti che le tante domande che le
Come dire poneva sugli e ed e Brady sulla sul sulla vita anche comune degli ebrei
Sotto il fascismo ecco anche il maestro di uno uno dei maestri di de Felice il Cantimori sottolineava insomma questo aspetto
Questa insaziabile curiosità che consentiva al
De Felice un instancabile con il lavoro di sui sui sui dati sui documenti
Come elemento chiave degli studi storici della il suo ricerca storica ora so che anche in questo caso di toccare un tema controverso perché se se tutti ammettono che effettivamente come dire l'opera su Mussolini resta una fonte documentaria di primissimo ordine
Fondamentale per chiunque voglia poi quindi lavorare sul fascismo
è anche vero che non tutti pensano che De Felice abbia sempre interpretato e organizzato il materiale documentario con il il con il necessario
Rigore e quindi mi aspetto dal dal convegno anche
Un contributo in questo senso che sarebbe secondo me
Importante
Ora prima di passare la la parola a Pasquale che essa per la relazione introduttiva
E prima di dare di qualche elemento biografico sugli intervenuti
Vorrei dare la la parola
All'ambasciatore di Malta per un saluto e poi a Enzo Scotti
Presidente del del consiglio di amministrazione della link
E al direttore del dipartimento di Storia moderna e e contemporanea della facoltà di lettere
De la Sapienza di Roma Antonello via Biagini quindi prego ambasciatore
E grazie che di essere
Ma grazie mi scuso di nuovo per il ritardo
Volevo soltanto fare un breve saluto a questo convegno importante per due motivi importanti la materia che trattate come diceva
Professor Villari
Cita una riflessione soltanto da un punto di vista accademico sul fenomeno ma ci apre anche da un punto di vista politico su parecchi problemi che sono del nostro tempo ma anche un augurio alla Linke c'è un augurio alla Ninchi che sta assalendo sì comunque una presenza a Roma che è importante sia l'ente stesso ma anche per l'Università di Malta
Credo che
Questo convegno che porta quindi
Dei maggiori contributori in materia
Riflette bene sia il ha un'accoglienza così
Dando pubblico fuzzy Roma credo riflette già in se stesso i grandi passi che ha fatto la Linke in così breve tempo grazie
Grazie ambasciatore allora chiamerei per un saluto il professor Scotti
Caro
Professor Villari io voglio a nome del rettore dell'Università di Malta
Ringraziare gli autorevoli ospiti
Che con la loro presenza il loro contributo
Aiutano il lavoro
Della nostra università
E voglio sottolineare due caratteristiche di queste iniziative
La Linke e una filiazione dell'Università di Malta
Si è posto l'obiettivo di contribuire accanto alle grandi università italiane
Al rinnovamento degli studi
Dando un piccolo contributo non in solitudine ma cercando l'intesa e la collaborazione con le grandi università italiana
Nel segno questo seminario che realizzato in collaborazione molto stretta con l'Università di Roma la Sapienza
Questo e
Anche con la partecipazione di autorevoli professori della LUISS è un segno importante questo di collaborazione nella ricerca di collaborazione nel procedere insieme in uno sforzo comune di rinnovamento degli studi
La seconda la Linke è una università prevalentemente rivolta agli studi economici
Sociali
A formare prevalentemente i futuri manager
Dio un'economia globalizzata
Ma proprio per questo
Noi insistiamo fortemente perché nella formazione dei giovani ci sia una forte componente di cultura storica
Guai se i processi di globalizzazione dell'economia fossero accompagnati da un processo di
Totale
Astrazione dalla tradizione dalla cultura
I nuovi manager se vogliono dominare i fenomeni che sono davanti devono avere una forte preparazione nel campo storico
Senza profondi radici non è immaginabile
Una economia globalizzata sarebbe un dato di selvaggio competizione senza riferimenti senza radici senza cultura ed è questa la ragione per cui sembrerà strano nel momento in cui L'Unità la Linke lancia un corso di laurea è una specializzazione Ines B. smesso che vi sia un seminario come questo a caratterizzare la volontà e l'Indirizzo di lavoro della nostra università grazie
Grazie il professore Antonello Biagini
Direttore del Dipartimento di Storia moderna e contemporanea che ha promosso insieme alla link il convegno
Sì un breve un breve saluto a nome dei colleghi del dipartimento del nostro preside Manuele Paratore che oggi non può essere qui con noi ma che sempre ci conforta come presidenza nelle iniziative
E richiamando quello che diceva il professore Scotti vorrei ricordare che queste la prima e noi ci auguriamo di una lunga serie di iniziative di collaborazione tra la Linke il nostro dibattimento
Lo lo vogliamo perché rientra in un accordo che è stato fatto ma lo vogliamo anche al di là dell'accordo e oltre questo accordo
Abbiamo realizzato questa iniziativa direi grazie soprattutto al al professor Villari che è stato il motore di questo convegno ripeto la speranza anche dei dei colleghi del dipartimento e che questa attività di collaborazione sia sempre più viva vivace
Un annotazione poi sul personaggio morale di Renzo De Felice conserve Italia ha richiamato prima o lo verrà detto poiché il professor De Felice disegnato per alcuni anni nella facoltà di lettere e filosofia della Sapienza prima di passare a Scienze politiche proprio nel nostro dipartimento prima istituto poi dipartimento
Ma io credo che il l'insegnamento morale di De Felice sia al di là delle opinioni anche sulla sua storione sulla sulla sua opera di storico ci ha insegnato a tutti dire a tutti quelli che fanno storia
Che si può lavorare senza censure ed autocensure questo lo dico specialmente i più giovani chi ha più di cinquant'anni è passato attraverso un percorso spesso o di censure Sterne certi argomenti non si potevano toccare certi argomenti erano delle verità rivelate
Tutta la verità sta da una parte tutto il falso stava da un'altra credo che De Felice abbia in questo senso per questo periodo storico fatto questa operazione ma credo che abbia insegnato anche chi a chi si occupa di aree settori diversi della storia di scansioni temporali diverse che si può parlare di tutto purché ciò sia corroborato da una serie ricerca d'archivio questo è l'altro elemento che vorrei
è stato richiamato dal professor Villari io ho avuto l'occasione di l'onore anche di collaborare con me professor De Felice nel periodo delle ricerche sulla seconda guerra mondiale
Nel periodo in cui svolgeva ricerche presso l'archivio del dello stato maggiore esercito
è vero quello che tutti sanno questa sua grande curiosità per tutti i documenti non solo per i documenti
Diciamo delle grandi istituzioni ma anche per quella documentazione che spesso può apparire minore quindi credo che questo al di là ripeto del
Dell'oggetto di cui si discuterà in questo convegno sia un un insegnamento da tenere presente specialmente per chi ripeto si avvia a un attività di ricerca che vale in tutti i campi non vale solo nella storia
Riuscire a dirsi la verità dire a se stessi la verità e dirla poi agli altri credo che questo valga in tutte le professioni e in tutti le attività di ricerca grazie professor Biglioli grazie professor Scotti grazie alla Linke che ci ha
Consentito questa collaborazione che la massima disponibilità per il futuro grazie
Allora se mi consentite anch'io presenterei come dire molto volta per volta di
Appunto
Relatori
Anche perché mi chiamano fra fra fra fra tra pochi minuti insomma devo fare una una cosa della radio devo
Devo devo fare questa scelta ecco fa Pasquale che che essa acquistò la parola
E un giornalista di Panorama ed è il curatore del dell'ultimo libro in intervista di Renzo De Felice rosso nero
Pasquale che essa insegna in questa università storie pensiero politico e sta tenendo proprio in questo anno accademico anzi questo voi
E lo spunto diciamo da cui siamo partiti per il convegno un corso sull'opera di Renzo De Felice Pasquale
Buongiorno
Un argomento interpretazioni su Renzo De Felice
Qualche parola su questo titolo un titolo che ovviamente riecheggia un libro famoso fondamentale di Renzo De Felice interpretazioni sul fascismo
Quasi a Cygni un libro lo stesso riferisce pensava dovesse essere riscritto da capo
Come ha spiegato il sposa Sabbatucci nell'introduzione l'antologia
Un libro come dire che analizzarlo con gli occhi di oggi ci può apparire chiodi difetti ma un libro che fu proprio un punto cruciale
Per capire per appunto interpretare l'opera di Renzo De Felice perché la pratica dove fece sempre stata interpretata c'è una sottile idea di fondo nella polemica The Feliciana che quella di sostenere la tesi che De Felice non può essere discusso ho accettato o non va accettato
Quindi mettendo quasi indubbio l'assunto fondamentale felice che quello non di scrivere delle tesi da accettare da recitare ma di documentare dei fatti storici con una sequenza
Diciamo così cronologica questa era l'impostazione iniziale e poi invece
Diciamo lasciare al dopo quando la storia sarà davvero costruita e sedimentate la possibilità di dare dei giudizi politici etici morale
Cioè impedire
Quella specie di corto circuito che porta il giudizio etico morale lo sporco o politico a intervenire sulla costruzione sulla descrizione sull'elaborazione sulla documentazione del fatto storico
E allora
C'è sono come due punti di deferisce sabato criticato c'è sempre stato interpretato e criticato sempre discusso e come quelli che in qualche modo messo sempre di fronte alla responsabilità della sua ricerca
Gli esempi che abbiamo proprio scelto che ho scelto brevemente proprio giustificare
Il titolo che abbiamo dato insieme
A Francesco Villari agli altri che col quale abbiamo parlato cioè insomma
Praticamente persino nella prima prefazione del primo libro sul fascismo e qui torniamo di nuovo alla storia degli ebrei di Delio Cantimori
La prefazione oltre a essere un'analisi del tema che De Felice per la prima volta trattava un
Per la prima volta intendo dire per la prima volta in Europa
Sì e quindi sul riguarda quel tema in quel modo per la prima volta nel mondo dicevo
Con prosa avvolgente con la capacità che avete intimoriti di come dire di di Dio di scrivere di romanzi critici no viene praticamente fondamentalmente criticato criticato per diversi punti su diversi problemi lo stesso De Felice
In una piccolo in un vino in un inciso disse la prima prefazione al mio primo libro sul fascismo perché naturalmente verso delle Breva considerato il punto di partenza
Dell'opera complessiva sul fascismo che poi diventa la biografia di Mussolini
Dicevo
Allora proprio le fece diceva
Risolto criticato perché mi sono lasciato prendere
Prendere dalla politica dall'idea negativa
Mi sono pure io in qualche modo sentito in dovere oppure se mi sono sentito proprio dentro di me una spinta a criticare il fascismo a criticare il fascismo il rapporto lo strazio degli ebrei italiani
Ciò nonostante avessi
Con idee ben presente della necessità di mettere per la prima volta infatti uno dopo l'altro per vedere davvero che cosa era successo per capire che cosa era successo e non per cercare di dimostrare che che come posso dire le l'elemento di giudizio doveva condizionare le mentore la ricerca e infatti e Pricena accusato appunto da una parte da una parte di troppo ha
Come De enfasi nella critica a al al la fascismo in rapporto agli ebrei e dall'altra viene anche accusato di come dire di vedere c'è un passo cruciale che quello appunto in cui
Cantimori
Lo accusa di simpatia luci fresca
Di fronte alla coerenza antisemita di personaggi come Giovanni Preziosi piuttosto che Roberto Farinacci perché le felice cosa che sosterrà poi per tutta la vita riteneva che e le leggi razziali in Italia non fossero nate su imposizione della Germania ma fossero nate comuni via politica
Di Mussolini che ama la necessità di rilanciare la tematica
Fascista voglio dire la la la rivoluzione fascista e di questo quindi si serviva di ciò delle nuove leve del fascismo cioè della generazione nata insieme al al al fascismo la quale ha bisogno di una bandiera da da agitare
Al di là di di questa interpretazione ecco qua che già abbiamo come dire un nella prima uscita di De Felice
Su un libro così poiché si è rivelato così importante a rileggerlo ancora adesso si scopre e a rileggere soprattutto i libri sullo stesso tema
Qualcuno ne è uscito adesso spesso critici nei confronti di De Felice come quello per esempio di di di di Sarfatti
Si scopre sirene basta fare i conti un calcolo puramente matematico dell'uso non solo delle fonti ma del dell'uso delle fonti grosso modo in cui appunto trentanove anni e mezzo fa Piero usate lo stesso Renzo De Felice dicevo basta fare questo conto per vedere quanto questo libro quanto ancora sia leggibile forse l'introduzione la prefazione di Cantimori un po'
Come dire invecchiata forse fu per questo che De Felice non l'ha più fatta pubblicare dopo la terza edizione o forse forse anche per le critiche De Felice non era buono anzi contrario
E quindi voglio dire
Lascia l'apparizione sulla scena di Renzo De Felice che si occupa proprio che studia per la prima volta temi che la storiografia italiana non ha mai pensato di affrontare
Che vi arriva per le linee che prosa fa certo Vemer prima ci ha raccontato diceva incomincia con una critica
L'Africa del maestro
La critica come diceva nell'intervista De Felice del patriarca della storiografia marxista in Italia c'è quindi non è una prefazione quella di secondo piano è una cosa decisiva in quel momento nel dibattito storico
E quelle come dire l'alfa e l'omega e curioso che è la prima critica gli viene dal
La prima critica il primo la prima interpretazione ecco direi proprio le prime interpretazioni De Felice nasce col suo primo libro
E anche l'ultima nasce con la sua morte quando questa volta non è un'altra non il maestro permangono ma un allievo
Uno dei suoi primi principali Emilio Gentile che nel giorno alla facondia pari History
Nel tributo a De Felice usa più o meno lo stesso criterio interpretativo di giudicanti morì e cioè insieme
Ai punti di forza e a questo punto può anche fare un un una dare un punto di di di di come dire è un termine appunto
Cioè dare il il tema che si è sviluppato
Nel corso del tempo su De Felice quindi fare il punto sulla situazione dice che non solo
Descrivendo i punti di forza dello prive felice ma anche andandoli a quelli che secondo
Gentile sono come dire le carenze e le le le le difficoltà
Di De Felice di capire no io sviluppo
Del del interpretazioni sul fascismo così come lui stesso lo ha impostato ma che ha preso altre strade e in questo senso appunto
Dice Gentile
Che i lavori dei felici sotto sottoposto a un cambiamento sostanziale anche se lo inizialmente ha sempre negato che il fascismo era in qualsiasi modo un regime totalitario sostanzialmente in accordo con Hannah Arendt è arrivato ad accettare una forma di totalitarismo nel fascismo
Però in molti aspetti la sua analisi del totalitarismo rimasta rudimentale non era sempre chiara e definita coerentemente
Quindi all'inizio e alla fine la pelle felici abbiamo due interpretazioni le quale comprendono in sé anche le critiche critiche che possiamo considerare legittime che possiamo considerare fondate che possiamo considerare al contrario
Poco legittimo poco infondate ma che di fatto vanno insieme l'appunto in una un complesso discorso sulla parete felice che appunto comprende entrambe le cose e cioè comprende anche quei punti che la stessa ricerca di De Felice a individuato come punti cruciali e su cui giudizio cambia no il giudizio può cambiare De Felice non difendeva mai una posizione
Di merito
Difendeva sempre un metodo che diceva essere solo su non obbligava nemmeno gli altri usarlo faceva queste quello che ho fatto io ci sono delle cose diverse trovate delle oppure di tenere
Ma questo al di là di questo lo stesso De Felice e mi riferisco a una
Relazione non pubblicata tenuta al grande convegno che si è svolto a Roma e poi a Milano
E di cui aspettiamo ancora agli atti che il professor Perfetti qui presente in sala promesso di pubblicare presto lo stesso De Felice in qualche modo interpretava se stesso
Nel senso in cui dicevamo De Felice de nella relazione del professor Giuseppe Galasso
Si è tenuto appunto a Milano
E di cui spero presto di leggere il testo quindi cito a a memoria
Ma è quello che è importante il tipo di di di di di di analisi che faceva caso cioè il tipo di cose di documentazione dice Grasso ha messo insieme tutte le introduzioni tutte le note
Di Renzo De Felice al suo ai suoi ai suoi libri
E a come dire scoperto non so che De Felice cambiava idea su se stesso ma che cambiamo idea sulla storia che cambiava idea sulla storia del fascismo che cambiava idea sulla storia di Mussolini tanto da che si può ricostruire una una specie di modello
De Feliciano sul suo lavoro che varia che parte dalla prima nota in cui sostiene che la biografia presso una biografia politica
Non si può non studiare monsoni non deve essere né
L'interpretazione di un personaggio come ero M. emerso ne hanno ma deve essere
Riferita al alla persona di cui si sta struzzi sono studiando
Le vicende
Non può essere una storia del fascismo anche se nella storia del fascismo e dentro la storia del fascismo sta deve stare non può essere una storia d'Italia naturalmente variano poi piano piano queste interpretazioni nelle note successive
Nelle note successive naturalmente incomincia a a farsi luce l'idea famosa del ventaglio cioè dice sì è vero tutto quello che ho detto nel libro precedente avevo la nota del libro precedente però sono cambiate le cose nel nel nell'identità intossicazione di Mussolini con la storia è talmente tale che siamo costretti a studiare anche tutto ciò che gli sta intorno e quindi io procedevo a ventaglio cioè di volta in volta non più seguendo concrete non rigorosamente cronologico
La vicenda e quindi la biografia di Mussolini ma invece approfondendo anche quando lo riterrò necessario quando il fatto storico l'oggetto storico non richiede
Quindi in quel momento a ventaglio però in quella direzione fino ad arrivare alla all'ultima
Prefazione all'ultima nota che diventa un piccolo saggio nella quale per la prima volta si parla di vulgata storiografica la quale per la prima volta si affronta il problema appunto delle interpretazioni degli altri sull'opera di De Felice
Nella quale per la prima volta il bersaglio diventa l'egemonia stabilita nel primo trentennio post liberazione
Dal Partito comunista sulla cultura italiana
E appunto viene coniata
Il concetto di vulgata storiografica filo resistenziale antifascista che poi sarà
Alla al al il nucleo
Della polemica su e contro rosso e nero
Quindi
Ecco
Come dire abbiamo l'inizio e la fine
Che son dentro trattazioni lo stesso De Felice
Interpretava se stesso nel frattempo questo diciamo così questa procedura questo elemento di critica questo elemento di interpretazione interpretativo come dire di lei con un'immagine dei ferroviaria deraglia
Cioè
Nell'ultima prefazione che ho citato prima siamo nel mille novecentonovanta ma già da quindici anni la polemica su De Felice va lasciato il territori della storia era approdata in maniera prepotente
Sui giornali
E come dire era cambiato per certi versi il i termini del discorso cambiamento determina il discorso che ancora oggi ritroviamo
Vivi e vegeti dicevo questo perché naturalmente anzi vorrei dare una notizia noi leggiamo spesso chiede felice viene accusato di
Come dire
Un perseguitato
Allora del mondo diviso in due parti quelli che pensano che sia dallo stato perseguitato
E quelli che
Invece pensano che sia stato giusto perseguitarlo perché voleva come è noto appunto la vulgata riabilitare il fascismo non solo riabilitare Mussolini non solo giustificare i ladri di Pisa come adesso finiamo la sequenza di accuse
Per dire che io tante volte ne ho parlato con lui direttamente lui non si sentiva per niente un perseguitato nella nessuna intenzione di viversi come tale riteneva di essere che lassù ora che nella sua opera da un punto di vista accademico con dei problemi all'inizio della carriera fosse stata anche riconosciuta come tutti quanti aveva idiosincrasie amicizie
Inimicizie dubbi
Sospetti era davvero una persona normale dal punto di vista del carattere però molto acutamente
Un cattivo carattere dicevo però insomma non si sentiva un perseguitato
Sapeva benissimo che
La sua opera stata pubblicata da Einaudi sapeva benissimo che qualcuno Arena o di estorceva la bocca sapeva benissimo che i nodi forse se sa se fossi potuto tornare indietro
Ci avrebbe ripensato ma non era nemmeno vero perché poi forse in ali non ci avrebbe ripensato insomma De Felice non si sentiva un perseguitato quindi smettiamola con questa storia diciamo invece che
L'opera di De Felice è stata attaccata con una procedura di
Come dire
Sovrapposizione di argomenti che spesso non corrispondono alla realtà e quindi come dire si discute di qualche cosa che De Felice non aveva detto a questo si presta anche la stessa materia e felice riproducendo esattamente i documenti raccontandogli fino alla alla all'ultima virgola qualche volta in qualche modo dava un'interpretazione ambigua o per lo meno non definiva il tema fino in fondo e quindi è probabile che l'accusa forse di ambiguità certe volte corrisponda abilità quanto in quanto meno nell'altro del testo certamente non corrispondeva alla posizione
Di De Felice storico no che invece in quel modo diceva questo è lo stato attuale
Della ricerca io posso arrivare solo fino a qui oltre non posso andare non sta a me cercare di dipanare alcune matasse come dire sta al agli studiosi del futuro c'è ancora molto da fare
E qua e quindi l'interpretazione continua l'interpretazione di di di Rosario Romeo nel fuoco della polemica sull'intervista sul fascismo no Rosario Romeo scrive un bellissimo articolo un articolo di giornale ma costruito come un con un piccolissimo saggio
Nel quale spiega appunto che ogni storia nasce da prima come quei mediata di giudizi atteggiamenti dei contemporanei poi come dire spiega che
Solo a queste condizioni cioè la disponibilità di uno documentazione
Ma anche l'idea della scienza del poiché cioè la capacità di interpretare quei documenti senza essere immersi
Emotivamente nel passato ma essi ma essendo capaci di vivere di far rivivere quel passato questa riceva romene se la scienza del poi e poi diceva De Felice quello che più di tutti ha contribuito realizzare questi progressi in relazione nostro recente del nostro Paese ma naturalmente anche Romeo interpretava De Felice
Chiudeva il suo articolo in un passaggio cruciale che diceva niente non sono era proprio accordo con De Felice
Quando pensava che la radice del fascismo vi fosse un progetto di uomo nuovo proiettato verso il futuro a differenza di quanto accadeva nel nazismo che guardava modelli del passato questa tesi
Non da sufficientemente rileva quanto Vieri tradizionale nel di di tradizione retorica nelle immagini del nuovo italiano guarire frugale disegnata da Mussolini
è una posizione che nasce da un'esigenza giusta e assai sentita da De Felice di non schiacciare diversi fascismi nazionali su uno sfondo comune che sarebbe che finirebbe per appiattire caratteri specifici
Ma questo fine può forse bastare rinvia la diversa fisionomia che i temi comuni al fenomeno nel suo insieme assumevano secondo diverse tradizioni culturali
Insomma la stessa cosa succede sempre continuiamo con interpretazioni non voglio
Vedo l'orologio credo che già il mio tempo sia scaduto mi appello al professor Beale quasi
Paolo la posso continuare
Dicevo
Las se andiamo a vedere le ultime cose scritte da George Mosse su De Felice delle cose come dire rendono all'opera felice tutta la al il merito che mostra detiene sia giusto renderli
Appunto
Un saggio pubblica un'anticipazione di un saggio pubblicato in Nuova Storia contemporanea ma che uscirà presto in Italia con una prefazione di Galasso
Ecco dicevo
Mosse in qualche modo
Sostiene che uno dei che il primo grandissimo merito di De Felice
è stato quello di
Avete parlato del proprio fascismo cioè
Mosse dice che l'esperienza fascista lascia una una una nei Paesi che l'hanno vissuta
Lascia un pro desiderio di profonda rimozione dopo questo profonda rimozione ha fatto sì che tutti gli studi sul proprio sui propri fascismi in Francia sono stati prima gli americani occuparsi in Germania
Ecco sogni
Con tutto quello che ne consegue io credo che questo sia proprio al il nucleo intorno alla quale forse la scaturigine prima no intorno alla quale nasce sia la polemica storiografica che la polemica politico ideologica intorno a De Felice
Ma poiché mosse ci dice anche qualcosa
Di più
Che De Felice riuscì a fornire uno spazio nuovo
Agli storici
Attraverso il quale considera il fascismo non più secondo categorie più ordinate ma dall'interno del fascismo stesso
E faccia proprio un esempio
E fa il paragone con la Germania dice in Germania la Germania la storiografia tedesca un problema non ha avuto l'equivalente di un De Felice
Gli studi e le documentazioni su Hitler in questo momento consentirebbe un'opera in otto volumi dello stesso tenore storiografico
Di quella che De Felice ha costruito nella sua vita intorno a Mussolini ma questo per annunciare
Ecco
Poi andiamo avanti nel saggio eleggiamo subito senza problemi quindi non concordo comunque con De Felice quando dice che vi è una differenza totale radicale tra nazionalsocialismo e fascismo italiano perché credo che mi sui principi biologici movimento fascista abbia condiviso molte caratteristiche del nazionalsocialismo la differenza sostanziale riguarda i loro campi comunque sia la controversia innescata da De Felice tra gli storici di questo attacco estremamente positiva
Poiché la conoscenza storica progredisce proprio attraverso la polemica
E credo che queste discussioni abbiamo aperto gli occhi sul fascismo Conero come non era mai accaduto prima in Italia
Dopo mosse François Fiore
François Fiore
In una intervista in Italia e morte di De Felice
Fra fra De Felice Francia file si era creato di ultimi tempi rapporto di simpatia
Nato proprio dalla lettura
Gli fece l'ultimo libro c'era stato la grande presentazione
Alla LUISS
Ma questo rapporto di simpatia
Il gestore c'erano molto diversi come è facile supporre
Proprio come dire
Ebbene questo rapporto di di di simpatia non impediva file di vedere l'importanza dell'opera di De Felice contemporaneamente come ha fatto
In questa intervista
Rilasciata dopo la morte di De Felice una lunghissima intervista sul mezzo un mensile
In cui
Ci dà come dire forse quello che lo vedremo poi nel seguito della discussione spero e ne sono sicuro anzi
è il punto cruciale cioè l'uso dei documenti da parte di Felice che senso ha
Che senso dare a questo cosa vuol dire che De Felice studia
Solo il documento che Niccolò ricostruisce la storia attraverso il documento mettendoli in fila
Lasciando poi al dopo
No
L'interpretazione
Quindi
Il problema è appunto quello della idea che una qualche griglia interpretativa non vada vada vada usata
Diceva fiori De Felice diffidava delle teorie astratte in cui sospettava una filosofia della storia aperta una scorta dopo il periodo marxista che del resto non è una cattiva introduzione alla storiografia
Era ritornata un'epistemologia positivistica fondata sulla scienza della costituzione dei fatti la sola capace di rivelare la verità
In tal modo aveva acquisito sul proprio tema di studio il controllo di un volume di conoscenze straordinario a cui nessun altro storico è mai andato molto andato vicino
Ha dedicato poi un'attenzione scrupolosi stima al trattamento di quei dati nell'intento di ricostruire la successione cronologica degli eventi anziché proporne un'interpretazione causale
In fin dei conti però la sua opera far capire meglio che cosa è stato in realtà storica il fascismo mussoliniano l'ironia
Del successo di De Felice e che la sua modestia metodologica Estate il fondamento di una delle più grandi opere storiografiche del ventesimo secolo e qui vediamo come l'interpretazione di Renzo De Felice va insieme a tutti quanti gli elementi l'idea appunto che ci sia e che un'idea tutta giornalistica anche quando gli articoli di giornale le scrivono gli storici anzi soprattutto quanto gli articoli di giornale descrivono gli storici
Che a quel punto ritengono di potersi comportare come si suppone si comportò in giornalisti e non è vero
Dicevo ecco lei tre perseverando Salice vanno insieme affrontando sempre tutti quanti ho fatto semplice semplicemente degli esempi
E qui chiudo chiudo con più reti perché di fiori parlerà anche Marc Lazar di fede felice parlerà anche Marc Lazar stasera chiudo perché la seconda parte dell'intervento che di cui poi forse nel corso del dibattito darò anche conto riguardava invece un tema hanno poi più noto
E anche un po'più noioso per noi che è quello delle polemiche giornalistiche intorno Renzo De Felice e dei meccanismi giornalistici
E vi giuro che me ne intendo attraverso i quali si sovrappone una interpretazione come dire quella sì astratta a un problema concreto come dire appunto secondo lo schema se de Felice si occupa di fascismo vuol dire che gli piace Mussolini sì mi piace mi sovviene e anche lui è un fascista vi ringrazio e a questo punto incominciamo i lavori concretamente dopo questa mia presentazione spero che la che il titolo vi piaccia un po'di più
Ma soprattutto che tutti quanti ci sentiamo davvero come credo che nessuno di noi ha mai pensato di non fare
Liberi capaci di dire
Che cosa ci piace De Felice che cosa non ci piace ad interpretarlo fino in fondo grazie
Grazie Pasquale che essa io ora darei al alcune Brevi note biografiche sui relatori di questa mattina nel pomeriggio fuori
Dado quella sugli oratori del pomeriggio
Allora parlerà ora Giovanni Sabbatucci che è professore di di di storia contemporanea presso la facoltà di lettere
De la Sapienza di di Roma
Ha collaborato con il Corriere della Sera e L'Espresso attualmente e editorialista del Messaggero di Roma
Autore di un diffuso manuale di storia insieme a ridotto a Giardina
Ha scritto tra l'altro il riformismo impossibile nel mi ben nemmeno cento e novantuno le riforme elettorali in Italia dal quarantotto al novantaquattro dal mille ottocentoquarantotto al novantaquattro
Del mille novecento novantacinque accurato con ridotto una storia d'Italia in sei volumi per la terza allora pre no
Del Piero
Melissa invece professore di Storia contemporanea a le Institute detto Ippoliti due pareri e specialista di storia del del fascismo dell'Italia fra del ottocento novecento ha pubblicato come di recente una importante biografia
Di
Mussolini edita da Faia nel mille novecento novantanove due importanti studi sulla fascismo voglio
Menzionare Lepa SISMI fascismi del mille novecentottantacinque passi intorno a sé palse presa
Del del mille novecentottantasette e ancora abita lì col contemporain più risorgimento all'asciutto di un pessimismo del mille novecentonovantacinque
Dire solo parte delle delle opere
Di del del professor Denis Mack Smith premessa di Oxford è impresa ardua
Ne citerò a caso come dire solamente alcune
La storia della della appunto Sicilia
Medievale moderna
Io sì come dire cito le ultime edizioni italiani insomma conosco
Del mille novecentonovantasei
Cavour ancora del novantasei Cavour contro Garibaldi del novantanove Garibaldi i i Savoia re d Italia del mille novecentonovantadue il Risorgimento italiano del del Novecento ottantasette Vittorio Emanuele secondo del mille novecentonovantacinque Mazzini del mille novecentonovantatré
Ancora la storia d'Italia
Dal mille ottocentosessantuno al al mille novecento e novantasette cito la ultima edizione la più la prima era negli anni cinquanta
Ecco e ed è questa peraltro un'opera diciamo che è stata assai discussa in Italia e ha provocato credo altrettante polemiche quante
Le opere di Renzo De Felice
Come da ultimo anche un po'in polemica credo con de Felice voglio menzionare Mussolini e le guerre del del Duce che poi sarà l'argomento della sua
Del suo intervento del mille novecento novantacinque allora do la parola a Giovanni Sabatucci
Tutti sappiamo che a partire dalla metà degli anni settanta direi in coincidenza con l'uscita prima del del volume della biografia mussoliniana sottotitolato gli anni del consenso Mussolini il Duce gli anni del consenso settantaquattro
E poi l'anno dopo con il la famosa intervista sul fascismo settantacinque
Da allora De Felice è stato identificato soprattutto come lo storico del fascismo maturo lo storico del fascismo regime già formato e in quanto tale come tutti sappiamo e come è stato ancora qui ricordato
è stato anche fortemente criticato contestato
E il dibattito si è concentrato da quel momento in poi cioè dalla metà degli anni settanta come dicevo su temi
Attinenti a quel acque acqua al Periodo di cui De Felice allora si occupava e cioè il consenso al regime
Il rapporto fascismo nazismo le guerre le leggi razziali è anche il fenomeno fascista generalmente considerato ecco tutto questo ha avuto l'effetto di mettere un po'in secondo piano non dico di fare completamente dimenticare ma c'è
O di mettere in secondo piano la fase precedente della attività storiografica vive felice
Di De Felice
Il De Felice che tutti conoscono cioè del De Felice biografo di Mussolini e storico del fascismo la fase precedente dicevo quella che si colloca
Negli anni Sessanta sostanzialmente
Quella che culmina nella pubblicazione
Nel breve e brevissimo giro di tre anni dei primi tre volumi del biografia di Mussolini
Il primo e i due tomi del secondo fra il sessantacinque e sessantotto impresa per molti aspetti memorabile
Oltre che di una quantità di lavoro in qualche modo collaterali in particolare quelli per esempio su d'Annunzio sul fiume n-esimo e anche altri una fase in cui è perché si conclude in qualche modo un po'simbolicamente con la pubblicazione nel sessantanove come è già stato ricordato prima delle interpretazione del fascismo che è un po'io penso una pausa quasi una pausa di crisi di riflessione che De Felice si prende dopo questo sforzo mostruoso che lo ha portato a scrivere i primi tre volumi nel giro pochissimo tempo prima di affrontare la fase successiva che è appunto quella del fascismo regime quella su cui poi le polemiche si concentreranno maggiormente
Non che fossero mancate relativamente ai ai primi volumi ma acquisteranno una una virulenza forse superiore
Perché allora c'è questa
Questa sorta di calo di interesse sul De Felice
Degli anni sessanta e quindi sulle sue opere sul primo Mussolini sul primo fascismo ma per motivi anche del tutto naturali perché come si sa gli orientamenti del dibattito storiografico i centri di interesse cambiano cambiano col cambiare
Della situazione culturale anche col cambiare delle mode storiografiche chiamiamolo pure così
Certo è che i temi del
Grande Guerra e crisi del dopoguerra crisi dello Stato liberale origine del fascismo questi temi erano molto in voga negli anni Sessanta e nei primi anni Settanta
Ai tempi in cui io stessa me ne sono occupato lo erano meno lo sono diventate meno a partire dalla a metà degli anni settanta quando l'interesse si sposta sul gli anni del regime e poi anche sul periodo questo è successo soprattutto nell'ultimo decennio del secolo scorso che mille novecento il secolo scorso nel nell'Ottocento ormai dobbiamo abituarci
E il essere successo che appunto l'interesse si sia spostato soprattutto sul periodo guerra seconda guerra mondiale Resistenza guerra civile eccetera eccetera
Mi chiedo a questo punto ed è giusto chiedersi se questo spostamento degli interessi del centro del dibattito non sia in parte in buona parte dovuto a De Felice stesse
Nel senso che De Felice aveva
E al procedere della sua biografie nel senso che De Felice aveva e questo va riconosciuto o una straordinaria capacità di anticipare o meglio di imporre Luís i temi del dibattito
Perché è vero che anche i suoi critici hanno agito quasi sempre
Di rimessa come si si si suol dire in termini sportivo cioè era De Felice che imponeva diciamo così l'ordine del del giorno
E i suoi critici che contro battevano ma non è mai successo il contrario
Ancora
Bisogna dire
Che
Questo relativo calo di interesse sul gli studi sui primi volumi del Mussolini
Si spiega anche col fatto che
Certe tesi lì esposte che avevano fatto suscitato un qualche scalpore anche un certo scandalo ancorché inferiore a quello dei volumi successivi
Poi negli anni successivi vengono in qualche modo assimilate digerite
E diventano parte parte di un quadro storiografico che in qualche modo pacificamente accettato e quindi interessano meno forse anche per questo d'altra parte anche qui va detto che un fenomeno del genere si sarebbe poi ripetuto anche con a proposito dei volumi sul fascismo degli anni Trenta in particolare quello sugli anni del consenso cioè prima Grande ripulsa e poi un una qualche accettazione graduale se non proprio pacifica da parte di quegli stessi magari che avevano criticato
De Felice
Mentre invece il fuoco della discussione si concentra sulle cose che De Felice trattava in quel momento cioè negli argomenti cronologicamente più vicini alla guerra come diceva la guerra civile la resistenza i fondamenti dell'Italia repubblicana eccetera eccetera
Ma
Torniamo al punto cioè alla De Felice
Degli anni sessanta cioè restare al tema che ne è stato assegnato il Pio volentieri accettato al percorso di Mussolini dal socialismo al fascismo alle origini del fascismo il nodo della crisi
Dello Stato liberale ovviamente io no no intenzione non posso ricostruire analiticamente il dibattito che c'è stato su questi temi
Mentre De Felice veniva pubblicando i suoi lavori in parte a questo dibattito accennato in un altro intervento su argomenti più o meno simile a questi che dovrebbe
Comparire nel volume
Degli atti di questo convegno su De Felice organizzata a Roma Milano a cui accennava anche prima Pasquale che essi
Ma voglio dire parlare del dibattito in modo analitico ricco richiederebbe un dettaglio che qui ovviamente non mi è consentito e che non sarebbe opportuno invece quello che vorrei fare
Evidenziare sommariamente quelli che secondo me sono stati
I contributi più importanti e i principali elementi di novità
Che De Felice apportato con la sua riflessione con la sua ricerca alla storiografia su questo Periodo della storia d'Italia cioè crisi dello Stato liberale guerra dopo guerra e fascismo Mussolini dal socialismo al fascismo
Prima però e scusate se
Tardo a entrare più direttamente nel nel merito vorrei fare un'altra premesse
Io sono convinto che questi liberi e questi anni siano stati quelli di cui mi occuperò
Per certi aspetti i più fecondi e forse i più felici scusate il bisticcio del l'attività dell'opera di De Felice lo dico forse anche per un motivo personale perché sono gli anni in cui
Io ho conosciuto De Felice
Mi sono laureato con lui ho cominciato a occuparmi di questi temi esattamente di questi tempi mi hanno occupato per tutto quel periodo molti anni e ancora mi interessa
Sono gli anni quindi diciamo della mia giovinezza ma sono anni in cui anche De Felice vorrei ricordarlo qui era molto giovane perché aveva insomma lui avere dell'era del ventinove quindi aveva fra i trenta e i quarant'anni un'età in cui molti ricercatori di oggi non non si potrebbero neanche sognare di scrivere di pubblicare i tre volumi radiografia di Mussolini
Dicevo era sono motivi anche personale ma non solo questi sono quelli anni intanto come ho già detto di una produttività addirittura stupefacente miracolosa che non ha credo di scontri nel panorama della storia di rete italiana degli ultimi decenni
Ma anche io credo che
Quei primi volumi
I primi due o anche i primi tre fino a quello del sessantotto sul all'organizzazione dello Stato totale totalitario
Che quei volumi pur nella loro ricchezza nella loro vastità complessità nel loro argomento nel loro andamento a volte tortuoso neanche questo è un tema su cui vorrei ritornare
Non soffrono o soffrono meno di quella sorta di gigantismo
Di quel gusto anche così della divagazione dell'inciso
A cui De Felice sarebbe stato invece portato poi
Nei volumi successivi in parte
Per l'allargarsi oggettivo della materia
Di cui si stava occupando perché è ovvio che è diverso occuparsi di Mussolini capopartito o di un Mussolini giovane rivoluzionario
E occuparsi di Mussolini nel momento in cui Mussolini è il dominus indiscusso della politica italiana è protagonista nella politica europea è ovvio che la materia si allarga anche per questo fatto
Oggettivo e si allarga anche per questa
Inesausta onnivora curiosità di cui è stato fatto cenno prima e che è uno dei tratti fondamentali della personalità di De Felice evidente a chiunque lo abbia conosciuto io devo dire mi sono sempre stupito della sua capacità di interessarsi ad interessarsi veramente sinceramente
A tanti tanti temi anche collaterali anche per me assolutamente secondari ecco questa sua curiosità aveva come rovescio della medaglia
Una sua tendenza all'espansione alla divagazione qualche volta lo smarrimento di un filo conduttore forte
Bene tutto questo nei primi volumi assai meno visibile assai meno accentuato il primo volume si tengono bene insieme e anche il filo biografico
è assai più evidente se più solido e se è più visibile di quanto non sia poi nei volumi successivi che sono per certi aspetti più vasti anche se volete più affascinanti ma cento di più difficile
Controllo da parte del lettore
Ma
Infine io penso che
Quei volumi
Quella fase nell'attività di De Felice
Contenga elementi di novità spunti non meno numerosi non meno importanti di quelli che poi ci sarebbero stati nei volumi successivi
Faccio
Ovviamente qualche esempio
Credo per esempio che spunti importanti di notevole interesse si trovino già nelle prime duecento pagine del primo volume Mussolini il rivoluzionario
Le pagine dedicate a alla giovinezza quella che Pierre Milza nella capitolo della sua recente biografia chiamato l'ha già messo romagnolo di Mussolini
Alla giovinezza alla formazione poi al suo emergere al suo affermarsi dentro il partito socialista ecco l'interesse di quelle di quelle pagine sta
Nel fatto soprattutto che
De Felice si guarda bene dal considerare Mussolini una specie di alieno un corpo estraneo entrato nell'organismo sano del movimento operaio italiano
De Felice
Inserisce il fenomeno del Mussolini Isma'
Già Gaetano Arfè nella sua Storia del socialismo italiano aveva dedicato un capitolo interessante al proporzionale Mussolini va bene
De Felice inserisce questo fenomeno dentro la storia del socialismo delle sue correnti culturali e delle sue articolazioni sociali
Per esempio dedica pagine interessanti al conflitto fra braccianti e mezzadri nel forlivese inserendosi in questo in un'asta stagione di studi sul movimento operaio italiano che poi ovviamente avrebbe abbandonato
Sulle vicende appunto politico organizzative a partire dal congresso di Reggio Emilia dal ruolo che vi abbiamo che vi ebbe Mussolini
Sono temi questi cioè Mossul Mussolini socialiste su ruolo sul peso di Mussolini nella storia del socialismo italiano su cui si è discusso altri per esempio hanno contestato che questo ruolo fosse così importante certe io credo che
Se non si valuta adeguatamente quel ruolo che era un ruolo di ponte fra l'intransigenti Isma'del Partito Socialista ufficiale e le correnti eretiche che stavano fuori dal partito socialista sindacalisti rivoluzionari in particolare
Se non si valuta bene tutto questo è difficile capire perché Mussolini ebbe tanto successo dentro il partito al punto da diventare direttore dell'Avanti che allora era una carica ben più importante di quella di segretario nessuno sa chi era il segretario del partito socialista negli anni in cui Mussolini era direttore dell'Avanti
è difficile valutare il successo di Mussolini dentro il partito e anche fuori dal partito il suo fascino sugli intellettuali che
Gravitavano attorno al partito da Salvemini a Gramsci eccetera
Stesso discorso si può fare a proposito della conversione di Mussolini all'interventismo al suo abbandono del partito altro tema molto controverso
Su cui si è sviluppata una querelle a proposito dei finanziamenti di cui Mussolini poté godere per poi fondare il Popolo d'Italia
De Felice sostiene molto decisamente la tesi che quei finanziamenti furono ininfluenti e che furono successivi che furono l'effetto della scelta interventista di Mussolini e no la causa
Che vennero a rottura già consumata io credo che abbia ragione in questo caso
Come molti altri
E che comunque sia comunque la si pensi la cosa interessante non è sapere e chi diede i soldi a Mussolini e quando per fare il Popolo d'Italia ma è sapere perché o un intellettuale della sinistra rivoluzionaria
Un leader prestigioso allora della sinistra rivoluzionaria eh condotto ha indotto a fare la scelta dell'interventismo
E perché tanti altri come l'UI
O fanno quella scelta o ne sono comunque tentati o coinvolti questo è il punto ed è questo il punto
Di cui secondo me vale la pena occuparsi altro discorso poi è quello sul mito della guerra rivoluzionaria che ha il titolo di un capitolo del libro di De Felice
Sulla reale consistenza di questo mito siccome qua sono state dette opinioni in dissenso dal riferisce di tanti autorevoli studiosi più o meno a lui vicini immodestamente anch'io aggiungo
Il mio piccolo dissenso su questo punto che secondo me deperisce dà troppo peso troppa plausibilità questo mito della guerra rivoluzionaria che secondo me è un mito che non aveva alcuna concretezza non riesco ancora a capire come si potesse pensare di fare la guerra giacobine
Sotto le bandiere della monarchia e sotto il comando del generale Cadorna
Detto tutto questo ho detto tutto questo resta il fatto che
Quel mito c'era e e ed è interessante capire non solo su quanto fosse plausibile ma perché esercitò tanto fascino su tante persone soltanto intellettuale sul
E qui entriamo nel cuore della problematica sollevata dall'libero Mussolini il rivoluzionario il primo punto della grande biografia
Polemiche che in parte già annunciata è già contenuta nel titolo come poi dirò
Bene in questo libro la seconda parte di questo libro
Mussolini esplora con grande acutezza secondo me con grande penetrazione il mondo dell'interventismo soprattutto dell'interventismo di sinistra le sue strutture organizzative le sue formule di mobilitazione i suoi protagonisti eccetera
In questo modo De Felice secondo me apre una finestra
Su una realtà importante e fino allora in buona parte ignorata
Ho guardata considerata attraverso la lente deformante del senno di poi
Quella che divide l'interventisti in buoni e in cattivi a seconda del loro approdo successivo al fascismo e l'antifascismo che invece secondo me una lente deformante che io trovo
Per esempio tanto per fare un po'di polemica nel libro di Vivarelli c'è un po'questa questa
Classificazione a posteriori
Nei libri di vivere in particolare nel primo volume del suo libro sul dopoguerra in Italia
Dicevo una lente detto deformante
Con cui si guarda posteriore una realtà che invece era molto complessa molto contraddittoria era la realtà quella che più tardi Emilio Gentile avrebbe definito con la formula del radicalismo nazionale
O come vogliamo chiamarlo
Una realtà che si esprime in coincide che esisteva già prima che s'ma che si esprime in coincidenza con della guerra con una forte intensa mobilitazione dei ceti medi una mobilitazione
Che è un fenomeno di per sé di grande interesse a prescindere dai dati quantitativi da quanti fossero poi in mobilitati o in mobilità di ma che è interessante anche in prospettiva futura per quello che significa rispetto poi quello che sarebbe accaduto
Nel primo dopoguerra
Insomma indagando questa realtà io credo che De Felice abbia mostrato
L'ambiguità la complessità di quel mondo in cui i confini fra destra e sinistra erano labili erano incerti venivano continuamente passati
E in cui e qui sta il punto ci si poteva sentire definire rivoluzionari anche militando contro la sinistra ufficiale o contro la sinistra tout-court
Da qui come dicevo incerto scandalo che sta proprio nel titolo del libro perché si noti bene Mussolini il rivoluzionario
Non a abbraccia solo il periodo il Mussolini socialista fino al quattordici ma abbraccia
Fino a il periodo fino al mille novecentoventi cioè compresa la formazione l'esordio dei fasci di combattimento eppure si chiama Mussolini il rivoluzionario
Allora e molti si chiesero io stesso devo dire me lo chiese
Termine anche critici ma perché mai si dovesse usare questo aggettivo rivoluzionario non era meglio parlare per esempio di sovversivo
Di eversivo perché
Si dovrà dire o rivoluzionario in relazione al Mussolini fino al mille e novecentoventi
Ma era una domanda ben pensarci improprie lo dico anche auto criticamente
Perché noi molti di noi si chiesi si ponevano questa domanda perché
Una certa tradizione politico-culturale ci aveva abituato come ha osservato Fiore
Una frase molto significativa a usare il termine rivoluzione Solomon Bompard ti
Come dice il fiore in senso positivo ma non sta scritto in nessun posto della rivoluzione debba essere per forza buona o di sinistra esiste la rivoluzione nazionale rivoluzione conservatrice la destra rivoluzionaria eccetera
Ecco in questo senso io penso che De Felice abbia fatto rispetto alle origini del fascismo italiano un'operazione
Analoga a quella che qualche anno più tardi avrebbe fatto
Sternhal
A proposito delle origini farà francesi del fascismo che il sottotitolo del suo primo libro L'Abate evoluzione
Della sintesi socialista nazionale
Così come la chiama appunto Sterne di cui attenzione però
De Felice non condivide un'altra tesi di fondo cioè quella sulla retrodatazione del fenomeno fascista per Sternhell costernati come lo chiamano i francesi hanno mai capita
Il fascismo nasce in Francia fra fine Ottocento e inizio Novecento
Appunto alle origini francesi del fascismo per De Felice il fascismo nasce solo dopo la prima guerra mondiale e non si dà fascismo al di fuori del periodo fra le due guerre
Dicevo comunque che è questa che fa De Felice in relazione al al mondo dell'interventismo della sinistra interventismo Abel svedesi se interventista del Serra di Calizzano nazionale
Eccetera eccetera un'operazione che per insomma
Per molti aspetti è fatte appunto le debite differenze ricorda un po'l'operazione dovrebbe fatto poi Sternhell
E che si iscrive molto bene in una linea in un filone che si potrebbe definire quello della riflessione sulla democrazia totalitaria
Potremmo dire la linea Talmont Fiore
Ecco tutto questo attenzione
Forse o opportuno
Rive ribadirlo non significa che De Felice partisse da un certo assunto ideologico e se ne lasciasse poi guidare nella sua DC
Certo lui non era uno studioso così ingenuo e sprovveduto non era alieno neanche da in qualche caso come certa tendenza
Alla concettualizzazione
Ma e certe e qui è stato detto molto bene prima di me
Che lui si sforzava comunque di seguire il percorso inversa come è stato detto perché essa citando in parte lo stesso fiore
Cioè lui veramente pensava alla maniera degli studiosi dell'Ottocento di un granché che si dovesse stabilire che il suo compito è compito dello storico fossero quello di stabilire come le cose erano andate effettivamente questo per lui era era un punto imprescindibile e poi se ne potessero operare eventuali trarne eventualmente delle conclusioni che peraltro erano soprattutto in questa fase iniziale del suo lavoro delle conclusioni altamente problematiche tanto da apparire ad alcuni suoi critici contraddittorie contorti
Che su questo tornerò alla fine alla conclusioni anche non è molto lontana
Comunque sono queste le premesse non saprei dire quanto esplicite quanto consapevoli dal punto di vista teorico su cui De Felice fonda poi la sua analisi
Del fascismo delle origini e lo fa già nel primo volume Mussolini il rivoluzionario e in forma più ampia nel primo tomo di Mussolini il fascista col uscito nel sessantacinque la conquista del potere
Bene
Perché c'è questo nesso appunto fra l'analisi che De Felice fa del mondo del radicalismo nazionale dell'interventismo e le origini del fascista perché c'è un nesso Obiettivo
E perché una volta stabilito che il movimento fascista
Non sorgeva dal nulla
E non era nemmeno una semplice filiazione della destra nazionalista ma era uno dei prodotti anche se l'unico poi destinato a sopravvivere
Di quella cosa complessa di quella rete di relazioni di valori che era stato l'interventismo di sinistra ecco a quel punto partendo da questo diventava
Più facile capire come mai il fascismo avesse potuto godere di tante simpatie
Di tante indulgenze anche da parte di coloro che non ne condividevano i metodi che non che poi non sarebbero stati fascisti
Come mai il pericolo fascista fosse stato così platealmente sottovalutato sia delle avversarie sia degli alleati e dei fiancheggiatori
Come mai la discriminante fascismo antifascismo che spesso nelle ricostruzioni
Di maniera del periodi viene retrodatata come mai invece sia emersa così tardi
In coincidenza in realtà con il delitto Matteotti non che non ci fosse stato per l'antifascismo prima ma l'antifascismo come noi lo conosciamo lo schieramento antifascista è nato solo a partire dal ventiquattro prima cioè
Tutte cose queste che difficilmente si possono spiegare si potevano spiegare all'interno di un'immagine appunto convenzionale e stereotipata che vede un fascismo compatto fin dall'inizio nella sua sostanza reazionaria e fondo sempre uguale a se stesso
In questo modo articolando scomponendo l'immagine del fascismo deperisce dava secondo me un contributo decisivo Allo studio alla comprensione della crisi dello Stato liberale iniziali in particolare sulla questione capitale dei rapporti fra la classe dirigente liberare e il fascismo perché in punto al solito è questo
Perché quella classe dirigente è stata così corriva nei confronti di Mussolini al punto da spalancare le porte del potere la spiegazione che allora era prevalente cioè quella della reazione di classe
Della vendetta postuma contro un biennio rosso che si era in realtà già concluso con la fine del mille novecentoventi
Non poteva essere soddisfacente
Perché non si capisce come
Desiderio di vendetta o il puro interesse di classe possano spingere una classe dirigente un intero ceto politico al suicidio perché questo poi avvenne il ceto politico liberale consegnandosi al fascismo si suicido come mai solo perché faceva gli interessi della classe di cui era espressione no io questo non ho mai pensato né credo che sia una cosa mai accaduto che potrà mai a capire
Il punto è che quella classe politica personale dirigente dell'Italia liberale
Commette degli errori equivoca sbaglia
Circa le potenzialità totalitaria del fascismo circa la sua capacità di dominio ma perché sbaglia perché può sbagliare perché il fascismo è esso stesso più complesso più articolato più ambiguo
Di quanto appunto un analisi a posteriori non possa invece Rivera
Bene una volta
Ricostruite la genesi del fenomeno riconosciute le caratteristiche originari e autonome
Del movimento a prescindere dall'uso che poi altri avrebbero mi avrebbero fatto avrebbero tentato di fare
Solo partendo da questa base diventa poi possibile
Individuare come De Felice fa in questi in questi volumi questo secondo volume in particolare
E anche nel successivo individuare le diverse componenti del fascismo ricostruirne la dialettica interna compresa la dialettica che è sempre presente in questo periodo
E compresi i momenti di tensione fra il movimento è il leader perché anche di questo De Felice si occupa e soprattutto direi il momento chiave in occasione della crisi del patto di pacificazione nell'estate del ventuno quando
Mussolini gettando sul piatto proprio la sua stessa presenza ai vertici del movimento fascista alla fine ne conquista e ne consolida una leadership che poi non sarebbe mai più stata rimessa in discussione
Dicevo quindi le la dialettica interna al fascismo dicevo la distinzione fra le diverse componenti per esempio la componente urbana era componente agraria la componente
Moderata da quella estremista la componente politica dalla corre dalla componente squadristi che tutte cose di cui poi altri sono occupati Adrian Lyttelton per esempio che oggi parlerà
Ma che secondo me
In buona parte non in toto perché vi erano dei punti di riferimento anche nella letteratura coeva al fascismo penso a Pascal soprattutto a San Bennet servendo delle lezione di Harvard
Ma che certo che certo è De Felice a mettere in evidenza e a sistematizzare in qualche misura per la prima volta almeno in questo dopo dopoguerra
Penso per esempio alla questione dello squadrismo agrario e dei suoi e del suo incredibile rapidissima Successo che non è spiegabile ovviamente con la sola chiave di lettura della guardia bianca della reazione agraria perché
Questo non spiega poi il successo politico di quel fenomeno
Certo appunto anche qui sullo squadrismo agrario c'erano precedenti importante c'era tasca c'era un saggio di Mario Missiroli che risaliva addirittura al mille novecentoventuno fascismo alla crisi italiana
Ma
La ricostruzione di De Felice che è la prima oltretutto basata su una larga base di fonti di prima mano che contemporaneo gli esuli come tasca ovviamente non potevano avere resta per molti aspetti definitive
Ed è infatti alla base di una serie di studi successivi di ambito locale e di ambita nazionale
Sia per quanto riguarda la storia interna del fascismo sia per quanto attiene ai rapporti fra fascismo e classe dirigente liberale come dicevo sia per la sottolineatura del ruolo dei ceti medi dei ceti medio rurali quelli che poi successivamente deferisce avrebbe chiamato ceti medi emergenti discorso poi fatto ma mai veramente sviluppate sistematizzato soprattutto negli anni settanta
Bene questa sommarie incompleta un po'frettolosa rassegna di temi e di spunti che ho qui cercate di fare può dare un idea solo approssimativa del lavoro di scavo di analisi che De Felice ha condotto
Sulla vicenda di Mussolini e del primo fascismo
Devo anche dire anche questo in parte è stato detto che questo quadro interpretativo che io ho cercato vi ripeto molto sommariamente di sintetizzare
Non è mai esposto da De Felice in modo sintetico organico e definitivo mai
Stato dentro una ricostruzione fattuale molto dettagliata molto analitica molto complessa
E si ricava emerge in forme che sono spesso tortuose e non senza qualche contraddizione qualche ripensamento avvenuto in corso d'opera questo è stato già detto ed è senz'altro così
Ma appunto io credo che questo sia stato sia il prezzo che l'autore appagato
Alla rinuncia
All'ischemia ideologici precostituiti
Al tentativo di inseguire in qualche modo di riprodurre la grande complessità della materia di cui lui tra
E credo che questa
Sì è ancora oggi la principale lezione che si può trarre da questi volumi e dalla sua opera nel complessa a menar la lezione che io ho cercato di Trani
Chi tenta di semplificare una vicenda complessa come è indubbiamente quella del fascismo italiano e delle sue regie ma lo sono tutte forse chi tenta di semplificare una vicenda complessa costringendo ora in schemi troppo rigidi chi per salvare una certa immagine convenzionale e stereotipata
Della storia nazionale cerca di nascondere
Le ambiguità e le contraddizioni che invece sono proprio di questa vicenda
Non semplifica in realtà
Non semplifica il quadro
Ma lo complica perché non rende
Inintellegibile
Chi invece apparentemente lo complica può contribuire come ha fatto credo De Felice renderlo meglio comprensibile grazie
Grazie grazie Giovanni allora do la parola al al professor Pierre Milza
Nick Pisa Tei
Due parole o fosse
Ed è difficilmente il oblio mettiti finnico e Vigni e tele
E legno no lui doveva blocchiamo Oppo solo Symonds
Preceduto dal patto tombe non ritiene di Grissom o se Monti
Quando i freni nostro Pasqua ricchezza la telefonia che il primo a come non dei sicuri di appalti si piega se debba scesi Tei
Scesi temi Pascal scrivono del picciotto
La lista
Ha ha ha bisogno di una produzione possiamo farlo insomma però penso che tutti parlino o capiscano il il francese comunque altrimenti fatecelo sapere sì voto utile lati politique italienne mi era visto entità DNA necessarie paghi anche che li turba Joyce che dentro rettifica cosa Sas un nolo
Odore no lunedì modeste se io non avevo dovendo definisce uso Satta suspense oggetti Giovani e paillettes che rifinita in Settipani Tiepolo
Scuole che essa vicini Paesi Tittoni parco Sica o non è viva
Sì ma negli ottavi Iaia deceduto Dubois assoli polio noncuranza Anne atti Lodola Repubblica con sacre asset Inyo Edoné che era l'uso trova dopo due giocosi direi con
Ah va se la possesso Lobo dovendo definì
Riceve applausi
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E
Iccrea Jato siano io un concio stili classe Palais ne infischio politico d'età l'unico ministro Milene dai codici o forse così e assetati accettate le somme spese usano insicure in distensione fascismo col ministro Democracy decotte e esista dolore se tampone pensiamo recessive
Poteva sì quelli piacevoli assi
Ringraziamo il il professore Missa ora prima di dare la parola
Professore Denis Mac Smith vorrei vorrei dire che dopo il suo intervento e possibile insomma avviare una un una prima fase di discussione quindi se dopo un ex ministro col
In italiano un po'stentato i approssimativo Maspero al via o meno farmi capire
E siccome loro ritardi io vorrei ridurre molto un argomento che il e fondamentale ma che forse alla fine della vita di De Felice lui l'ha trattato meno
Degli altri nei primi due delle altri volumi l'ultimo volume non è il più riuscito perché io fra le altre io credo che lui non aveva per Renzi un l'interesse nella storia militare
E nella storia militare che ha portato a alla fine dal fascismo
Allora l'argomento importante che io vorrei soltanto cent trovare molto concisamente
Diverse a affermazione di De Felice
Che mi sembrano forse a meno che vale la pena di discutere ma sono qualche volta un po'ambiguo
Qualche volto sono sempre quasi contraddizioni ma almeno sono se se posso fare così e invece di sviluppare di un argomento perché è troppo un mezzo letto non non posso
A loro
Io prendo perché io sono d'accordo con dei fili ci trovi tutti su su moltissime cose
Ma vale la pena di di considerare i punti dove in discussione è possibile
è anche consigliabile
Io prendo un primo affermasse di De Felice dove dice che
Io parlo della che delle guerre la gente
Senza la guerra neofascismo sarebbe durato a lungo
Questo invece molto ben stimolante
Ma De Felice anche dice
Quattro volte lato volume della biografia
Anche senza la guerra il fascismo era già condannato a perire
Roba
Tutti i tweed
Avranno qualche coi chiodi verità ma insiemi fanno pensare un pochino
Un altro affermazione
Da De Felice Mussolini non voleva parlare di guerra prima del mille novecentoquarantatré non mai volete parlare delle Alpi quarantatré
Ma se questo è vero
Perché venne adottato d'acciaio in centonove non mai inserito una clausola per alla tra posporre questo governo non c'è nessun citazioni ha soltanto un obbligo di entrare nella guerra quando l'artista voleva
Anche
Due settimane dopo il patto d'acciaio del maggio di trentanove Mussolini scrisse abito ebbe a dire
Nelle prime ore di guerra sono deciso di impadronirsi da un vaccino danubiano e i balcanico
Una cosa almeno è talmente assurdo ma non sembra di io rispondo a qualcuno che avete in mente di posporre la guerra per quattro anni
Anche di più l'olio di trentanove due cose specialmente quaranta ventiquattro luglio
Ha spedito dall'ambasciatore a Berlino per dire ai club
Noi italiani forse non siamo abbastanza pronti per la guerra ma sei voi netto sei Voigt chiamami pensano che il tempo è giusto ma oggi voi ipotesi contare sull'appoggio di tutte le forze italiane
Cioè cento per cento
Questo non Terri cecità è questo ma soltanto un tasso ma mi sembra quasi fondamentale
Per spiegare se Mussolini veramente voleva una guerra soltanto molti anni dopo o sei dopo avere la cosa la rivincita già della Germania Luigi contava tutto sullo un la Regione germanica
Vittoria italiana a buon mercato
In questo modo
Almeno il ceco illusi che non regge su questo parlare sempre di di di soltanto in quaranta g cibi non mai pensava la guerra prima di questo senz'altro lo pensavo
Un altro punto
Deve dice Jack Mussolini considero l'alleanza tedesca
Un impegno d'onore dove non voleva uscire
La ma sappiamo che va bene sono molte cose che si può dire qui ma una cosa che è interessante non sei e tradotto in italiano ma Teplice dato un'intervista a un americano George alla bambina
Dove a questo l'affermazione che mi sembra molto strano
Anch'io il giorno prima dell'entrata in guerra che poveri il nove giugno di quaranta anche in quel giorno a Mussolini pensava sempre alla possibilità di combattere contro la Germania
Con quale arredo questo pegno di onore ma mi sembra questo il non c'è nessun documento affinché io sappia che appoggia questa tesi mai molto stimolante per caso che dei felice non ha potuto svilupparlo
Un'altra affermazione
Dei tre dice che Mussolini arrivano alla guerra soffrendo
Dispiaciuto
Ha voluto e i sonderkommando favoloso per quel mentre un soluzione negoziata se possibile negoziato che vuol dire un un grande successo per l'Italia
Ma sei arrivava la gara soffrendo e edifici di accettare così
Se guardiamo soltanto nel diario di Ciano è un tre settimane prima della guerra
C'erano dice al pensiero la governa don Mila la mente di Mussolini è una impresa che brama con tutta la forza della andremo
Vuole non soltanto la guerra ma sei pacificamente potesse avere il doppio in quanto le Clan ma questi rischierebbe perché vuole popolo la guerra
E ci hanno aggiunge poche volte ho visto il Duce così felice
Avrei resa attraverso ovvero sogno di divenire un fondo ottiene militare di un Paese in guerra
La loro arrivando alle vero soffrendo mi pare erano alcun altro punto che val la pena di discutere di più
Cento De Felice a trascurato un po'una politica militare Ilia
Per tre per tre anni
Che vanno da quaranta a quarantacinque gli ultimi cinque anni di Mussolini ardui due mila cinquecento pagine insomma guerre quasi niente
Sono condotta dalla guerra pochissimo perché per per lui non aveva tanta importanza ma un autore Perricelli cosa vuol dire ma un po'sproporzionato specialmente in quanto consigliere che Mussolini
Questo è volete della fine di Mussolini l'Asinello fascismo la fosse il più danno che Amato Alitalia di tutte le cose nella storia moderna questo stupore militari e qui abbiamo Mussolini non soltanto il primo ministro
Era il comandante in capo di tutte le forze armate in tutte le frontiere
Sono certa
Non non soltanto per modo di dire era il comandante per un un anno o due anni ha scelto tutto anche il primo maresciallo dell'Impero che vuol dire che cumulando Semioli a tutti generale e i marescialli d'Italia
E stato del ministro della guerra per quattordici anni con lui ha avuto la sua opera di preparare per questo governo
E stato ministro della Marina per quattordici anni ministro per aeronautica per quattordici anni
Cominciano a letto e lui che che no personalmente il il controllo di tutto il processo De Priamo del nostro Paese
Allora quando De Felice dice
L'articolo di e spesso questo mi pare
Nei suoi progetti la guerra a un posto minimo
Questo anche stimolante questo è l'uomo che ha detto
Che
Io che non si Mussolini io considero la nazione italiana in uno stato permanente di guerra
Le sue venticinque
La guerra solo in prima un sigillo di nobiltà
Al popolo e tutte le altre prove sono dei sostituti
Questo in trentadue
Questo è l'uomo che ha detto lasciando al tempo dell'invasione dell'Etiopia trentacinque
Io vorrei la guerra e non vorrei la resa degli etiopici perché Italia e Mussolini e il fascismo abbiamo il bisogno di gloria militare
Allora non non un posto minimo secondo me un posto molto grande
Anche lei felice qualche volta sembra d'accordo
Ma in un posto del in un volume ricordo che dice che anche tenendo in poteri in ventidue
è un esempio della sensibilità politica di Mussolini che anche in mille novecentoventidue il comincio a preparare una guerra mondiale che impresa se fosse inevitabile
Allora questo anno primo tra fascismo voleva la guerra soprattutto o meglio voleva la vittoria una teoria se potevano trovarlo
Da qui abbiamo il briccone deporrà con dei sedicenti parla sempre di un Mussolini è un realista
Io ho contato almeno cinquanta volte dove parla di uno sono i realisti del io credo che forse molto più di cento volti questa parola sempre Mussolini realista che tra ideologo ma Mussolini realista e ad opera questo concetto per provare altre cause predice non può essere eluso il responsabile dalla morte di Mazziotti perché è un realista
Questi Everest non avrebbe agito in questo modo può essere ma bisogna secondo me identificare cosa io Melis Edvige Scuto e il editti considerare saremmo stati veramente è un realista perché ma un sì amici quel libriccino Mussolini
Usano pochissimo da Paolo realista e lo stesso uso la parola ingenuo
Credo lo
Se si va a Ciano un uovo
Il segretario Dolfin o al al medico azzeccare io oltre il figlio Vittorio o al alla moglie Rachele con molti ministri sempre mostrine
Anche qualche ordine dice che è un debole ma specialmente è un credulone un uomo ingegno lo screening soste stesso ha detto una volta io ricordo
Negli ultimi mesi da sorrisi io sono stato un grande ingenuo
Ma realista allora bisogna spiegare ed escluse cosa vuol vuol dire surrealista
è proprio domando e domando e porto lo stato di un realista perché entra nelle guerre per esempio
Nella guerra di Spagna considerando che dopo due settimane Madrid cadrebbe due settimane a durato tre anni come si sa
Va è intervenuto in quaranta con l'idea che l'Inghilterra era sul punto di di finire in due settimane si è saremo a Londra
Non vero
Di nuovo l'ottobre di quaranta in Atene due settimane bastava ha detto da diverse fonti dritta in due rientri settimane si è arrivata segni non parliamo di caro pigiati adesso si dissi Mussolini andasse in America per la grande marcia di trionfo un caro
Non parliamo di Mosca tasse dal reale contro la Russia e con l'idea che la Russia è stato sul punto di finire
E tutte queste cose senza consultare il generale senza consultare io il capo di stato maggiore veramente
Senza consultare i ministri non mai presentato dal gabinetto dei ministri o il Gran Consiglio del fascismo sono cose deciso da Mussolini
Tassare siccome ha creato
Un'idea del fascismo come l'ubbidienza e del tutto e Mussolini ha sempre ragione un Badoglio non potevo discutere intanto volevo era un consulente tecnico
Lei felice risparmiamo Mussolini mentre il nome spanne Badoglio abbandonerà ha detto esortano tre senza attenuante ma pur popolo Badoglio sì non è un buon bravo non è un grande generale
Ma noi era lì per servire a Mussolini
E chiaramente detto che anche i Cavalera dopo il capo di stato maggiore Serro da un capo dello Stato deve sui quesiti questo neo fascismo che studi rifacimento discutere i non ebrei include la peggiore dei discutibili e la ragione perché l'Inghilterra cadrebbe subito che loro democratici sprecano nel tempo nelle discussioni mentre noi possiamo agire
E io
è un realista e Mussolini
Che spende tanti soldi tante risorse
Su un creare questo immagino linea che ha detto sul sulle Alpi questa valle alpino del littorio
Mussolini aveva un'idea tanto creduto chi lo sa che si potrebbero se gelare le Alpi ha detto ermeticamente
Allora in quarantadue durante la guerra in quaranta due ai quarantuno specialmente venti mila trenta mila italiane lavoravano sempre con migliaia di tonnellate via di cemento armato per creare una frontiera che nemmeno interessi potrà dicono
Penetrare
Ma messo lavoro che facciamo verifiche giudice della relazione con la Germania
I tedeschi hanno teso soltanto qualche ora di penetrare in questura alle alpino in quarantatré non ebbe erano assolutamente una sordità
Ecco nel così insieme genieri avrebbe potevo dire questo sei Mussolini ha detto spillone discute di questo la Mussolini non potevo discutere
Per questo sarebbe veramente la fine del suo regime perché io so io ho ragione e di dimostrare Mussolini che aveva bisogno di discutere sarebbe la fine del del mito Mitologia
Un altro il realista era l'idea che di allearsi con una Germania aumenterebbe
L'autonomia italiana questo anche detto da De Felice c'è un infierire popolo posto secondo me della verità
Una volta Alleanza la Germania era in moto grande deceduta fino a quel momento da avrebbe potuto aggiustare la scena UPEA il come come voleva dopo questo molto più difficile
E cioè un altro luogo che ha che ha chiamato Mussolini ingenuo un naïf
Una frase di Bottai ricordo che il Montale uno dei più intelligenze dei Cerati
Mussolini è un centrale elettrica
Che è lunga soltanto un piccolo lampadina e questo dal è piuttosto buono con un'idea nuovo pieno di forza prima risultati son quasi niente
Via
Un'auto
Fatto da discutere
Che in via posso continuando fino
Ho percepito che voi avete avere del tutto impreparata a questo il Comune anche dei felici riconosce
Ma De Felice dice questo fu il Torino spiegare
Che questo era inevitabile o ai giudici anche giusto lo strato di preparazione militare fu un elemento del tutto secondario nella mente di Mussolini
Ma se è vero questo è un'accusa enorme
Riferisce dice che e comprensibile
Che Mussolini non si preoccupa dal riarmo
E a domanda quei presa presente alla guerra Malloy a aspettassero che già avrebbe vinto la guerra senza per la partecipazione di Italia questo è un'innocenza un'ingenuità tremenda
Secondo lei
Anche
Anche durante la guerra ha continuato a creare oltre che pensa se avessi creato un gruppo più di proposi che lo sa
Ma la Testori armo io ricordo che ho casa dove libro okay la mano atto delle forze armate di quarantasette quarantasette da allora scusi i ventisette ventisette il primato facile
E Celli una fotografia di un carro armato pesante
Si sa che è pesante perché c'è un piccolo soldato giusto che i sette studenti carote San vitale
Il primo carro pesante Italia italiano purtroppo è stato costruito da Busoni soltanto dopo la guerra fornito in quarantatré non aveva nemmeno carri medi
Io ricordo che il giorno dell'entrata in guerra di giugno quaranta Graziani che è il capo di Stato e l'esercito ha detto io ho due carri medi il cui uno ENPAM ma ecco con questo questo Carlo medio io dopo l'OPA combattere le guerre come possibile
E l'ingenuità prima di Mussolini qui altrettanto importante perché non mi ha invitato i tedeschi a guardare
Le parate militare per esempio trentasette trentotto trentanove
I testi sono venuti tutti pezzi grossi della Germania per vedere i queste parate dove c'erano questi Caro ventitré tonnellate neanche di più ceto accavallate senso un cannone con un uso comincia dalle trincee i tedeschi di guardare questo vuol dire che Mussolini se veramente credo che loro salari impressionati da questo poteri che lui tremende no sapevo pochissimo
Se si pensa di che se questo secondo l'altro il capo di Stato dalla olimpico
Quindi oggi mi ha sorpreso perché ha visto un un un apparecchio di turismo
Pensando che fosse l'ultima caccia perché sarebbe meglio di tutte le carceri che ci sono in Germania ha ha visto questo era il palo un di turismo questo mesto Daverio
Mentre era nelle sui pensieri e un grande ecco cosa di combattimenti lui non sapeva niente di prestigiose anche da capo della madre ministro della Marina
Io ricordo che quando è andato in quaranta tra i prigionieri con ammiraglio Maugeri a Ponza
Ha stupito Baloncieri preteso del che questo questa nave qui sera siamo cose una corretta una corretta cose questo del ministro della Marina e ho pensato che fosse non so salva ricordi molto più significativo
E qui il questo sono piccole storie ma hanno fa sono entrambi sicuramente importante perché Mussolini ad uso e l'abuso un'idea che nessuno potrebbe controbattere per esempio che che i impone accoppiare esige Prohaska aria
Portaerei
Il potere non sono necessarie perché l'Italia è un grande poeta Emilio pasta posso dominare tutto il Mediterraneo dall'Italia
Egli ha meravigliano domandato diverse pronte ed è felice sono e ricordo un su questo domandato che si porta e muso gli ha detto di no col risultato che sappiamo tutti lui ha voluto creare per le cose Po dimostrazione per il fascismo e l'importante era la nostra versione il non l'utilità allora il casting grandissimi navi di battaglie ed erano andrebbe attenenti magnifici senz'auto tipo sei milioni dappertutto
Ma senza preoccuparsi di di trovare abbastanza petrolio gasolio così volere Italia stavo proprio su uno l'elegante depositi di orgoglio e nel mondo e nebbia
E molti gli americani hanno domandato deve essere oggi diretti sul sociali questi
Ma lui ha detto sempre di no mi ha cercato sempre il petrolio e mi Etiopia dove tutti gli esperti hanno detto che non c'è
Non poteva essere questi piccole cose sono come dimostrazione che per di questa un realismo di Mussolini che è stato il più grande disastro di questo Paese
Perché in tutti questi modelli questo viviamo ero fraudolente dal principio alla fine
Ai fini fosse medio
Ma pochi cose perché io tante congetture se c'è viene così se possibile senza i
Un altro pezzo di Mussolini la guerra non più perduta per l'incapacità di Mussolini
Bah edito come Michael cos'altro era questo uomo d'che volevo completo penale tutto decidere tutto
Se si prende la strategia per esempio la strategia militare è una cosa io non capisco io sono in ingenuo in questo anch'io ma nono Salini ha detto no no noi possiamo dobbiamo combattere la Francia adoro in giugno di quaranta
Ha dato Abbado le due giorni di cominciare una sacca
Qui a alla frontiera della Francia torture avendo è stato di perforazioni per la ciò scusi consti ricordi cosa
Cosa
Va bene
Aveva
Capo Roma
Gli anni scorsi predatoria Caccia è stato aveva detto chiaramente a Mussolini in giugno cibo almeno due mesi di cambiare un un atteggiamento difensivo e offensivo bisogno del due giorni basta allocazione in disastro
I germanici interpellanza classici non hanno doloso il generale non ha voluto resta sul disastro
Sei che t'ha pensato che un uomo sensibile uomo giù avrebbe attaccato subito maluccio Hammamet c'erano tre caccia difendendo malte
Tra i caccia che erano ancora casette non era nemmeno
E proprio perché non attacca a Tunisi per esempio diserta questo è la chiave del Mediterraneo
I fatti
Quando il diciotto di giugno di quaranta Mussolini è andato in Germania per discutere tra i termini di imporre sulla Francia
Nel ha domandato a Mussolini di prendere Tunisia perché deserta sa averlo chiesto importanza
Così viene detto il disse in una mattina in pomeriggio del vino
Chissà non ha parlato con nessuno
Dopo due anni dopo ha improntato Pietrafitta non mi ha permesso di prendere la Tunisia mentre sapienza a domanda Mussolini dipende l'agenzia e lui
Per fosse interamente ucciso a mi metri le case amicizie con con la Francia e chi lo sa ha voluto l'amicizia davanti ha detto di no e Nauman in due ore ha cambiato mente sul punto assolutamente non fondamentale ma oltre ai deserta erano la chiave del Mediterraneo Domus e mi ha detto prima
Contante verifica nessuno passa stretto di Sicilia questo svedese Mussolini dopo che se nessuno ha potuto controbattere contro questi testi
Allora non ha pensato alla necessità di chi di gli arredi subito le cose che era facilissimo quel momento
Oppure ma oltre a e deserta erano proprio lì per prendere senza difese possibile non ha fatto
La di più io che se non più tempo io aggiungere altri decisione dopo questo
Per esempio all'attacco sulla Grecia Ustica ha detto
Grecia è un Paese con soltanto sei milioni di abitanti Italia quarantacinque io
Mi dollari dimessi Olivier segmentaria ma se noi non possiamo dei surgelati do la Grecia Echelon soltanto uno mezzo letta di bombardamenti e di Atene tutto dalle fatto
Come si sa ha scelto la stagione male non ha consultato niente non ha consultato di ammiraglio che avrebbe potuto dire che a Durazzo e non si non si può cornate di di non ci sono posti in Albania appoggiare almeno tratto
Non ha voluto domandare questo
Non ha voluto dovrà dare nemmeno a Badoglio alla fine al non se lo mangia ha imposto questo questa strategia sbagliatissime
E per sei mesi come si sa sei mesi vitale ha dovuto ritirare in Albania
L'attacco contro la Grecia
Pavese del tutto dopo il questo naturalmente mussoliniana biasimato Litta perché non mi ha da aiutato a venti ma pietra ha offerto Mussolini una deviazione corazzata
Per per per non Nora perché abbiamo s'identificano io greca
Prenderei jet da me
La
Anche anche questo caso di esiste un altro fatto che Graziani che il capo di Stato militare era in comando del tutte le truppe che in Libia
E tutti generale comunque Graziana hanno dato un consiglio un un animo a Mussolini di non conteneva avendo modo che Mussolini ha domandato col risultato che i che i un esempio è nome esercito sarà sono fatto prigionieri indecente di quaranta
Non parliamo dell'altro esercito perduto in Etiopia soltanto perché non c'era possibilità di stupida vedete dei POR visione questo esercito
Se non si può discutere queste cose con gli esperti i tecnici
Sì si arriva altri l'attacco a subodorare ustionato il punto perché Mussolini alta ha subito perché al vero e contro la Russia un'altra assurdità
Che non è necessario Pietro Macaluso
Ma decisione proprio dal campo come contro l'America in tutti i in dicembre dicono quando qualcuno Mussolini ha voluto ben chiare guerre contro l'America prima che il pieghe la Germania
Non so se ci dice
Io opporsi mandare fare per un faro non sa deve Matteo io io ho fatto
Io ho trovato che il romeno pentiti venti personaggi di autogestione così non si capisce per niente voglia ora parlare tutti insieme piace la voce annebbiata nella sua querela si sentirebbe
Può continuare per favore professore
Scusi dottor Hong Kong
Io ci sono non entrino di fascisti ecco altre vicino sogni che hanno usato la parola pazzo Mussolini deve essere in qualche modo composti di Prato
Io credo che in tutto vivo di De Felice e questo non è considerato
E può darsi come Johnny ma interessanti che esistono tante volte ho detto che l'uomo che continua così pensando di fare delle cose realistiche erano del sempre delle delle cose squallide i i terribile
Può darsi che ci cercò di Tosatti
Almeno valeva la pena di discussione di più ma scusi l'esito tanti altri prosegue dire io preferisco stare perché c'è molto da discutere
Grazie alle niente
No a noi fa piacere come dire la polemica però voglio ricordare che questa estimo giornata di studio
Sul fascismo sui temi delle sue imprese fascismo il in una università quindi
Accoltella somale domande le le le le polemiche che te lo sto come restino sul sul terreno storico grazie
Pasquale se voi sei io direi che a questo punto grazie non volevo ringraziare professor denim Expert perché poi
Credo che
Il suo intervento andasse ascoltato così come ce l'avete ascoltato anche anche anche noi e anche perché soprattutto qui non stiamo proprio ribadisco quello che il professor Villari non stiamo discutendo come dire
Sì se Mussolini era buono cattivo bello brutto cioè stiamo discutendo di un particolare aspetto
Sì data di un particolare aspetto di un particolare di particolare aspetto secondo il professor De Nymex Met dell'elaborazione storica del professor De Felice lui sosteneva credo lo voglio voglio ribadirlo professore mi corregga se sbaglio
Diceva che alcuni giudizi di De Felice su Mussolini come quella frase che De Felice vero ripete spesso Mussolini è realista Noel portava dei fatti storici che secondo lui dimostrò che il giudizio
Mussolini e realista è sbagliato o per lo meno impreciso
Quindi volevo dire non stiamo discutendo adesso stiamo discutendo del c'è sempre questa sera si chiama interpretazioni su Renzo De Felice non si chiama interpretazioni su mozioni quindi professor delinei che smentiva spiegato molto bene all'inizio e ha detto
Riferite riguardo ad alcune cose che sostiene De Felice io ho come dire Sonata ripercorrere documenti fatti elementi e mi sembra che
Fu fondando dei su queste mie analisi alcuni giudizi De Felice e ha spiegato all'inizio quali sono sbagliati
Percorso
Questo mi sembrava quindi essa aprire e tra l'altro interrompere con una una un discorso come quello che ha fatto dell'ex mette con diciamo così estemporanee considerazioni in risposta mi sembra sbagliato ripeto quello che il professor Villari e cioè che queste si chiama sono le giornate di studio nei quali in università nel quale chiunque può esprimere la propria previamente perché sono aperte però teniamo le diciamo così nell'ambito della polemica storica e via discorrendo quindi esso io volevo se le vuole parlare può può subito c'è un microfono
No
Ecco
Però qualcuno glielo tenga dove la la
Cioè come dire esso ne voleva aprire dall'avvio dico come vanno i lavori adesso aprire un breve se ci sono delle domande immediate riguardo interventi riguarda quello che è stato detto che avete sentito gli interventi sono ovviamente graditi poi faremo una sospensione
Dopo l'una l'una e un quarto riprendiamo alle tre e alla fine stasera ci sarà una specie di di di di tavola rotonda finale su quello che abbiamo detto quindi gli la possibilità di intervenire chi per chi vorrà seguirci per tutta la giornata
Sono almeno tre quindi
E qualcuno chi parla ecco dica chiede
Mi chiamo Antonio Cerati
Ecco volevo tornare sulla
I rapporti tra Mussolini e l'interventismo di sinistra alla vigilia del dell'ingresso dell'Italia nella Prima guerra mondiale
De Felice afferma che Mussolini rappresentò allora
L'ala Marciante del socialismo italiano
Io sono commenta l'accordo su quello che ha detto presso Nizza sulla formazione intellettuale di Mussolini crea quello di un socialista ortodosso socialismo scientifico ma veniva da lontano dal giacobinismo fa da Bab fu banchieri dalla far dal socialismo utopistico eccetera
Nel mila duecentoquattordici negli anni dodici quattordici per Mussolini dirigeva davanti egli lascio molto spazio sull'Avanti ai sindacalisti rivoluzionari ai meriti solisti accetta cioè aveva delle affinità con ambienti della cultura di sinistra e strani un po'quella che era la linea ortodossa nel partito
Quando Mussolini fece la sua scelta non fu uno dei primi a scegliere fu uno degli ultimi optare per l'interventismo non uno dei primi c'è nel pagine chavista
Il terzo agente allora non aveva tranne alcune frange una carica rivoluzionaria
Era quello che lui stesso diceva il socialismo dalle tagliatelle
I movimentisti erano piuttosto fuori del Partito socialista nel momento in cui questi interventiste questi ambienti di cultura di sinistra optano per l'interventismo
Lui è sita per un certo tempo ma non è dei primi non è un c'è Donato s'capiva che rimaneva un isolato pulito e nel pagine vero che quanto lui scelse la linea dell'intervento pochissimi lo seguirono il prezzo già viste
Ma che non poteva fare altra scelta commento a quel momento io non sono sono d'accordo con la rete professor Sabbatucci che e poco credibile la tessera della della guerra rivoluzionaria eccetera una guerra combattuta con lo stemma dei Savoia sotto il generale Cadorna portava piuttosto verso il nazionalismo eccetera però non c'è dubbio che la scelta di Mussolini fu quella di chi a un certo momento non poteva trovare altro sbocco la sua azione politica che implica tutti può tutto l'interventismo
Delle Lella la cultura di sinistra movimentista di allora era già scesa in campo a favore dell'intervento quindi questo mi sembra un po'dalle vorrei sapere dal professor mixato il professor Sabbatucci se condividono questa opinione
Volete rispondere brevemente sì
Postulato
Anzi
Anch'io sono sono
No varia parlando del professor Dennis mezzi mette per cortesia allora lo no nome Italo
No
Va bene
Dunque
D'accordo no ma il problema è
Ci faccia la domanda
Sì la domanda
Padova
Siamo ancora in guerra
La domanda finito
Bene dopo essere se vuole rispondere prima delle nel ceto pure sentiamo la risposta visto che vorrei seguire un ordine l'ordine non è proprio una roba totalitaria ma è semplicemente un sistema per andare avanti
L'ordine prevede che ha parlato prima il signore quindi facciamo rispondere prima
Alta protezione a picco e poi casomai se vuole può rispondere
Sulla con la dichiarazione di guerra anche il professor mettere bene perché qui cominciamo da da dal
Non si può rispondere se non ci sono del doppio ben più qua indicazioni d'io non so io studio la democrazia anche dei feriti lo studio a Zurigo io non ho visto ma lei chiuderei l'accusa sei
Sì ma di le prove di questo sono non si trovano ma sono molti miti in questo caldo bisogno riconosci perché ha stabilito molti di di di di credo delle tensioni dei documenti famosi tante cose ma anche loro non hanno mai spesi se del caso
Perché gli inglesi erano pagato denaro ad Alba d'olio quando quanti
Lei perché
Avrebbe detta Gasbarri dove distale non suo posto perché questo modo di vincere la guerra per l'Inghilterra
Ma
Adesso delle domande stava rispondendo Sabbatucci forse dal fondo e mezza a Ciarrapico
No no granché da aggiungere a quello che ha detto nostro interlocutore su cui sulle cose che ha detto sono sostanzialmente d'accordo c'è da rese mai
Sottolineare questo fenomeno abbastanza strano che si produce
Strano poi fino a un certo punto se si considera qual era il contesto culturale quali erano le inclinazioni le letture dell'intellettuale italiani di allora ma è abbastanza strano questo fenomeno che si produce nel periodo della neutralità italiana
Per cui da un certo momento in poi
L'idea stesse dell'Italia neutrale dell'non intervento
Nella guerra diventa agli occhi della stragrande maggioranza degli intellettuali qualche cosa di impresentabile dal punto di vista culturale e di intollerabile dal punto di vista del vissuto diciamo no della delle scelte personali ecco
Sono fenomeni che noi in parte possiamo spiegare andando a a fare la storia delle idee la storia del la lotta politica dei dibattiti di allora
Ma in parte sfuggono la nostra comprensione come in parte sfugge alla nostra con prescrizione quell'altro fenomeno
Quello sì forse
Di dimensioni assai più ampie che quello che si crea i primi di agosto del mille novecentoquattordici quando un sacco di gente scende in piazza nelle capitali europee per festeggiare l'inizio della guerra senza forze saperne bene il perché ecco allora sì dobbiamo giustamente ricostruire certi itinerari certi percorsi certi contesti culturali ma alcuni fenomeni hanno una componente irrazionale la componente appunto che fa sì che si crei una corrente a cui sembra quasi difficile impossibile sottrarsi che noi non non capiremo mai fino in fondo leggendo i di Tiberio ricostruendo i dibattiti congressuali
E di questo clima che si deve tener conto quando si parla della scelta interventista di Mussolini e di tanti intellettuali italiani ed è giusto per questo dicevo è giusto interrogarsi non tanto sui moventi che hanno spinto questa persona a scendere in campo prima o dopo un'altra è giusto cercare di capire qual era il clima che cosa aveva determinato quel clima e perché quel prima e si era prodotto tutto
Smilza muore aggiungere buon
Sono d'accordo agricolo sulla d'accordo con ciò che si è detto però Novoli esso soltanto sottolineare il Dharma che è stato per Mussolini il fatto di essere solo in queste situazioni comunque
Non ho capito stava ci sente
Quel microfono
Adesso dalle parti sociali
No è praticamente quello che ha voluto dire c'è capisco che essere stato tra i primi o tra gli ultimi a scelte poi alla fine non ha grande importanza
Capisco bene quello che dice don professor Sabbatucci c'è Gaucho lutto
Per quell'ambiente culturale era molto difficile tirarsi indietro sta di fatto che Louis si sentiva più affine
All'interventisti di sinistra che stavano fuori del partito che non al suo stesso partito di cui era uno dei maggiori esponenti davvero che era dirigente davanti a
D'accordo non pregherei domande e non relazioni non repliche
C'è il signore lì che ora intervenire poi c'era
C'era lei il signore però articoli dall'affrontare che si domande non polemiche non
Forse sarebbe scusa Scozia secondo sto cercando di parlare allora prima c'è lui poi c'è il professor Caracciolo che voleva intervenire poi c'è lei il corpo eccellenti va bene quindi le terze quarte no prima c'è lei
Prego
No la mozione d'ordine qui non ce n'è quei siamo è una lezione
Sì va bene grazie
Prego
Forse sarebbe il caso di legarsi quando prendo la parola Gino Fantauzzo giornalista corrispondente della radio decine di Toronto Canada due brevi domande a proposito dei traditori che non sarebbero stati aiutate o comunque appagati dall'Inghilterra lei sappia che ancora la nostra storia sull'ultima guerra non la possiamo scrivere
Perché c'è ancora vigente il famoso articolo sedici
Se l'Inghilterra non avesse da proteggere i traditori cassa temporalità mi sa dire perché ha imposto nel patto di Cassibile l'articolo sedici che dice
Tutti coloro che hanno aiutato le potenze alleate durante la guerra non possono essere perseguite penalmente dal governo italiano prima domanda
Seconda domanda
Come nonostante la seconda domanda mi sa dire perché Mussolini che era tanto ansioso di entrare in guerra
A fianco ritenere atteso quasi un anno per entrare in guerra non le sagge il dubbio
Come è stato già eventualmente i è stato detto avanzato da qualche storico che Mussolini aspettava cinicamente ma del resto anche Cavour nella guerra di Crimea aveva fatto la stessa cosa all'ultimo momento entra in guerra
Comunque la spedizione fece l'unità d'Italia per vedere come si mettessero le cose magari che la Francia re si stesse e invece crollò improvvisamente a quel punto Mussolini
No dovette entrare in guerra perché c'era un patto Agrigento
Grazie
Cioè siamo anche anche agli applausi fra il pubblico ama va benissimo
Volevo enumeriamo rispondere a questa domanda per sé ma una una parte della relazione se vuol rispondere
Risposta semplice
E che lunga ha voluto aspettare di vederli causa sarebbe andato e con la guerra difatti fino al caduto della Francia lui non avrebbe mai dichiarato guerra santa questo devi io così non si può dubitare
L'ha detto qualcuno lui stesso
Allora ero fosse il nuovo di buonsenso tv di aspettare perché in in settembre di trentanove vitale non avrebbe potuto fare niente
Ed ancora ero più possibile che esito avrebbe perso la guerra mentre in giugno quaranta quasi sicuramente detto stavo su un punto di di di dell'editoria e questo cambiamo tutto
Caracciolo
Ci sono Caracciolo anch'io non ho sentito bene questo domanda loro
Non so vogliono ricomincia da ciascuna finiamo più poi io avevo chiesto Italia lei ieri ha escluso che ci siano stati dei traditori anch'io penso che ce ne sia stato così fisiologicamente come sono in tutte le guerre
Però l'Italia è stato imposto con lo ha trattato a Cassibile un articolo sedici
Dagli alleati quindi da Inghilterra Francia e Stati Uniti
Secondo cui dice quest'articolo sedici tutti coloro gli italiani che hanno aiutato la causa degli alleati abbattere l'Italia non possono essere perseguitati Beghal mente dai governi italiani
Queste obiezioni semplice Grimm molti italiani rifugiarsi conti italiani era un po'piano combattuto contro cioè io ho imparato italiano a Londra da italiani che stavano al mondo durante tutta la guerra non traditori verso l'uso paesi ma almeno territori contro il fascismo
E naturalmente crea io non io non vedo in cui cioè non c'è nessuna difficoltà secondo me ente
Sarebbe impossibile di lasciare questi perché in tutti i Paesi abbiamo avuto dei traduttori anche noi
E se si può perseguita in tal dove da tempo si può con tutta la legge si sta bene Lazzeri esistenza o dandosi indovinano possibilità di tratta di vento allora bisogna provarlo e poi punirlo
Ogni Paese deve agire in questo modo come secondo sui legge è un vettore naturalmente IPO imporre la sua giustizia alla fine come ha fatto lì alla fine non hanno non c'è nessun mistero su questo
Mussolini ha imposto la sorte
La sua sola Francia del esatto Sosa Etiopia sulla Grecia
Tanti centinaia di milioni
Di Mindy migliaia gli uomini sono morti per questi e queste nella guerra è inevitabile ma non si può trovare su un greco che le dediche mai io in cotto Mussolini perché Tanzi
Centinaia di mo'di di migliaia di morti ci sono questa è la guerra queste cose accadono e questo in clausura mi sembra una cosa giusta
Chiosa con molto vario sarò molto prevede no alla domanda che voglio fare proprio specifica per il professor Milza gli ho lavorato molto con De Felice che facevo di programmi televisivi al quale insomma ho sempre collaborato con De Felice Kinda anni lontanissimi e questo era un punto che a quel processo Mills ha toccato che a me sembra ancora uno dei misteri del fascismo
Cioè dice giustamente il professor Milza che nel fascismo era presente una componente di origine giacobina di sinistra
Che ha pesato sui primi anni del fascismo poi insomma le cose son complicate ma che c'è a me sembra che rispetto a questa componente lei pensi funzioni razziali e di questo ne parlammo a suo tempo con De Felice rappresentano un qualcosa di non spiegato e di inspiegabile cioè quale è stata qual è stato il motivo per cui il fascismo che si richiamava l'esperienza romana quindi è un'esperienza sopranazionale Savo
Suo padre razziale sono ieri Giosa e quant'altro
Abbia accettato l'impostazione nazista che come dice giustamente il professor milza
Nasce dalla DC tutte diverso e politici nell'ultima versione novecentesca
L'immane per me è un completo misterico è un mistero che insomma si può dire quali spiego per spiegare la domanda
Che Mussolini su questo avesse dei sensi di colpevolezza
Tanto è vero che alla politica di genocidio Luís almeno fino a Salò non c'è mai arrivato e non ha mai collabora cioè finché c'è stato uno Stato italiano
Al genocidio vero e proprio non c'è stato una collaborazione italiana
Però ciò non toglie che c'è stato un in foltissimo cambiamento come dire di ideologia
E di indirizzo politico estremamente colpevole aggiungo macchine ma pochissimo spiega
Pochissimo spiegato e insomma se se ne potesse saper di più credo che sarebbe una cosa molto importante
Arriva il microfono sesto dirlo più domande prima prima cosa
Va be'
No ma scolpiscono e questo non è questa è una giornata di studi universitaria per cortesia abbiate questa accortezza nei nostri confronti qui sono gli studenti che vorrebbero parlare
Che probabilmente non sono molti molto coraggiosi Napoli state anche spaventando
Le cose che avete vissuto Voyager di cute vi appartengono tutte quante forze lavoro devono studiare sui libri ed è meglio che come dire teniamo i toni come minimo carne altrimenti sei Toni io posso alzarmi di più nascosti ma che fuori sta interrompendo in continuazione deve rispondere professor mezza per cortesia nessuna interruzione
Forniremo dov'è posta ATO tre gestioni complessa
E las leggo Cina nato anzi napalm privilegi Ex crisi denoti Simitis
Parco secco no perché c'è un gruppo di sei un uno contro OPA Como impose di Hugo cinque abiti ad Auschwitz
Cioè il corpo opaco impose di Hugo cinque Buttiglione Colima
A sera ponteggio ai posseggo Cestari
Poi Elia se poniamo o fax Ones
L'opera sia tra i Felix lago scelti no notazione sono avvisati e tutti i dati di Agostino ad Amanda corso sia Rist arabo così di Redona il fisco in curva Nunziata ha poi vedremo antitesi oppure dice un provino me spot seccamente cieca Mincio da poco
Tra la che stia un po'osé il buco più vaste qui sul podio felici Como
Se se ti dicono decise un Monti I Chievo dei Pavol vacche dovuta passiva Cigoli per Bugie Valoti Simitis media Europa si spera antisemitismo con la rete fosse completo giudice decidi tu però domo perpetuo atti no da una diamoci un franco o agli patto o ai Hideki Dole fosse che pongo divise le nascite AT&T erosione cuochi simil poi chiarirà ISO complessa non sia senso conoscevo politiche falsa Pomponio Petit lo show ad andargli osava ab
ANCI rischio otto contro acconti atto De Felice Tosoni vuoti più brilla lana lane sedici occhi il feudo o Palazzo Venezia fai sbanda ed esce di Momo sionista sa SpaceX ASPA speriamo il che se da dopo qualche io chiederei sociopolitica primo Mauro sciupato da politiche ogni omissioni variabili chiamami variano FI vado un viale Up Oshima ovariche Saab la vittima dei professionisti lei eventi predone
Lottò eso precedente che se questo ho provato a Chio il metafisico Curcio detta
Dietro al palco le fasciste suoi dista via cinese Chery gli associ voilà facevo politici dove che siete il mio massimo fino al moncone P. Sousa non Chiffre che mi Serini cioè l'Italia o si crea ha dei saggi e saggio due felici Luigi chiarite tra i di attacchi a Momo Wish quasi radio sia di Thea in otto del PAI contesa ecco abiti che ha sulla prova info da notare chi semidio vasi spedito decreto notissimi
Foto oscene El Cid cotto censiti secolare
Che dei sicari o generali Misseri Inyo patti Crino pacchetti Lanna o cinesi o a voce pensavo solida passata nuovo di tutti no se ci sa fare
Pensate cavia e si è detto io affossate
Dei di ed egli riuscì note esodo fa di un buon lei vide chi crisi evitiamo italiano sono Nolfo fresco oppure possono il maxi Norman né Saretta viene proposta stasera
A essere capienza Bucci sei o forse maturare i lascia magari me diceva il pezzo che dica una buona da una redivivo nel caveau sia un mare o le smorfie da guai temi diuretico io Vexin Piazza Dante contro noti Simitis
Ciascuno si presento porre una domanda professor Milza
Se mi è consentito a cambiare
Completamente argomento ma forse questo i toni della discussione anche opportuno uno dei temi ricordo che
Interessavano maggiormente il professor De Felice negli ultimi anni del della sua vita che spesso nel periodo in cui ho avuto occasione di conoscerlo era il la riflessione sulla sull'idea di nazione
Le ripercussioni non soltanto Paul politica ma anche culturale che
Facciamo il fatto che di questo tema non si non se ne discutesse più post ci fosse stata una una sorta di rimozione
In Italia in maniera più marcata di rispetto ad altre realtà culturali e storiografiche
Est fu uno del dei pochi riprendendo il solco della della riflessione di Rosario Romeo ad occuparsi di un tema che poi ha conosciuto nuovi sviluppi soprattutto negli ultimi anni
Uno dei dei punti centrali e cerco di stima molto sinteticamente era costituito dal fatto che De Felice non non riteneva valida quel quella distinzione troppo netta tra l'idea di nazione di matrice francese diciamo russo Jana che faceva riferimento anche alla rivoluzione
Francesi ha poi anche gli sviluppi che aveva avuto tutto questo dibattito in Italia Etienne giacobino
E invece l'idea di nazione tedesca che si rifaceva una lettura errata soprattutto del pensiero di Gerber anche perché poi De Felice pensava che
Una distinzione troppo netta il che vedesse nell'idea francese inazione qualcosa di assolutamente positivo
è uno spartiacque nella nazione dei pochi c'è un'azione dell'élite pre rivoluzionaria nazioni di tutti quella del secolo decimo no no non fosse del tutto valida non fosse del tutto vera ecco volevo sapere cosa ne pensa il professor messa uno studioso
Di matrice francese a posa di questi temi grazie
Se io nel fondo premier morto
Si oppone perché sette confrontassimo popoli decide nazione andarci io previsti previsti consente che andassimo politici anche il Pezzotta
John debba sola nazioni Italia i fari sono sia sciabole un mutuo dichiarandolo onnivoro indosso riscuoterà politiche oceanica viene che il quale ieri
Do udibili si è Fonzetti ANIASA dei membri di nervi in cioè quinto è fatto più sedi in crisi al mondo dalla poi se Italia no
Lucio qualche De Felice a Molfetta se senza Heritage storiche Ilia Paolo un da suo fosse esempi in classe ci vanno
Per voi li accusò di via o FOSS Ocho Rios Posocco dei i dischi anziani Hasani se problematiche letto creando Rai Fiction solenne siamo in luglio poi un po'
A ragazzi o del titolo o no la ricarica nuvole fosse Bush quasi solo l'idea di una signora quindi è spesso delle Due privi si chiama no Petri resa al mosse lusso nella terra dei marò demolitrice perché no in cuoio ma nonché Nursing sono porterò in tour con se c'è un D'Alessio gli anelli voi chiese sottile che il che Seneca satira esso nega son sapeste fanno due a uso sociologi orlo do in massa
Per Petrelli Io donna scarpette calami al mondo Olinda sacchetto onori ogni Horsemen deleghe ER il Kosovo loro momenti duri chiappe il rinvio al due master dove docenti fanno Gianfranco offre e li sortite Silvio Dallas evitano
La per fare cassa Tondo si sa infatti se son poche ossa
E lei a tutela dei va do le migliori più plichi Alfonsetti
Progetto Max September dorme o Monday sono fatti son poche o dissonanti al no sì vi è più evidente sia un accordo dei passanti proprio lussi afflitti da fiere divide sette nettamente e credo ancor con Lotus adesso un po'fonte osa Casorati De Biasio
Ed effetti in modo più o meno dannose timidamente ad una donna nessuno spesi e olio o ieri tempi nutrite da Desio che fondano Talmont Brunton bada
Lucio Pace canti per la Mincio spopola sette si alza il salumificio
Io mi chiamo Alberto indelicato vorrei toccare due punti brevemente Primo Stato molto bene approfondito professor Sabbatucci
E dal dal professor messa ed è quello che riguarda la rivoluzione io credo sia stato molto importante sia molto importante adesso che essi metta che una rivoluzione non è necessariamente nell'attribuzione quella rivoluzione
Io ricordo di avere letto nel un articolo credo nell'Enciclopedia delle scienze politiche il professor Bobbio
E quale sosteneva proprio questa tesi dà più emozione non è non può essere altro che una rivoluzione sociale
Che capovolgiamo evidentemente tutte le strutture economiche sociali è che vada in un certo senso
E quindi a questo punto si trovava professor Bobbio ognuno riesca in grave imbarazzo perché a un certo punto si doveva parlare appunto
Nazismo del fascismo de
Colpi di Stato dei cucce dei golpe America Latina non si sapeva che cosa che cosa fossero Ficino discute rosa rosso
E interessante comunque quest'idea perché mi ha condotto a una riflessione se accettiamo quest'idea che la rivoluzione soltanto un capovolgimento sia soltanto quando si capovolgono le strutture economiche
E sociali bisogna dire che nel secolo ventesimo l'unica certamente la più grande rivoluzione quella venuto tra mille novecentottantanove centrano Watteau non non ce ne sono altri quindi volevo ringraziare i due professore sabato Chemins per avere battuto molto su questo punto che credo dovremmo tenere il sempre presente poi se mi è consentito senza entrare nessuna polemica vorrei tornare sulla questione del realismo
Il professor Max messa a criticato credo l'idea del professor De Felice
Secondo cui Mussolini era o cercava o credeva di essere realista e d'altronde anche Mussolini si considerava realisti
Questione molto opinabile ma io vorrei fare un'osservazione diciamo
Come si diceva qualche anno fa a monte bisognerebbe e mettersi d'accordo su che cosa si intenda per realismo realista può significare credo che sia questo il significato è stato dato qualcuno che riesce a come dire incidere praticamente sugli eventi futuri in certo modo prevedendo ricche forse più di un chiromante che di un uomo politico se invece intendiamo per realista un'altra cosa cioè qualcuno che uomo politico
Invece di farsi guidare dalle sue idee da Lissone ideologi si fa guidare da una considerazione fattuale nelle cose
Anche se vanno contro la sua dell'oggi allora questione è un po'più complessa
Noi tutti siamo io perlomeno sono siamo ammiratori del sistema politico inglese e del realismo degli inglesi
Però qualche tempo fa leggevo in un libro di un collega del professor express assordante morti credo qualche qualche settimana fa
Di una dichiarazione di ministro degli esteri all'epoca dei danni
A proposito della situazione politica nomi novecentotrentasette Noro OPA diceva idem
Quasi noi ci troviamo di fronte a tre maledizione in Europa non considerava star in quel momento forse cioè Hitler il Papa e Mussolini ma è creare una persona con cui si può discutere mentre con il papà ecco Mussolini non si può discutere io mi chiedo che questo sia il realismo ecco perché nel secondo me dovremmo metterci d'accordo un poco sul significato delle parole grazie
Grazie
Grazie delicato evolve rispondere expedit no lungo le sponde io abbiamo pochissimo tempo io volevo in questo senso aggiungere una brevissima annotazione
Cioè
Come dire quasi quasi fare anche una domanda non voglio anticipare la tavola rotonda devi stasera ma
Mi chiedeva appunto rispetto al concetto di realismo che serve appunto che è servito al professor bene che Smith per appunto sottolineare alcuni elementi alcune punti di poca chiarezza di debolezza delle tesi di De Felice mi chiedevo se non valga la pena riguardo proprio risolveremo di Mussolini ricordare un'impostazione di fondo no mostra lo dico De Felice in privato ma anche in pubblico nelle sue introduzioni nella prima ha sempre detto
Quando mi accusano di voler riabilitare il fascismo soprattutto di voler riabilitare Mussolini se leggessero alcune delle cose che ho scritto
Si renderebbero conto che almeno atto di accusa storico contro Mussolini quello che lo denuncia definitivamente lo condanna rispetto la storia l'ho fatto io
E allora ora degli elementi che io volevo giustapporre ma credo che il professor De Nymex mentre ce l'abbia ben presente
E proprio esattamente questo il tratto psicologico
Come li psicologico politico mi sia consentita la categoria che usava De Felice fin dal primo volume è quello di vedere Mussolini sempre dietro che riesce poi nel momento in cui la situazione si capovolge a sembrare avanti come nei film di Charlie Chaplin
Ecco quel modello Charlie Chaplin un po'corrisponde alla frase
Di Mussolini realista secondo l'interpretazione di De Felice cioè dice stava ai valutava le cose e poi prendeva partito per quella che gli sembrava lei nel contesto in cui si trovava la meno difficile da sostenere perché era altrettanto come dice lo stesso deferisce altrettanto pavido altrettanto indeciso e alta è altrettanto sospettoso ecco quindi dicevo da sempre casa c'era qualcuno che pensava che stava per pagare pesanti rallentamenti voleva procedere a vedere queste cose
Ma e questo volevo semplicemente semplicemente aggiungere rispetto al fatto che la guerra delle l'ingresso in guerra e la valutazione sull'errore di Mussolini tutto indica che sono perfettamente d'accordo su quello che ha detto del Nymex specie certo Mussolini fece una serie di errori senza i quali certo le contraddizioni arrivo ne fece come ha detto Sabatucci vanno viste nella complicazione e nella difficoltà
Di descrivere esattamente chi cioè come de di procedere a delle sintesi no nelle quali sicuramente sicuramente c'è anche ma questo proveniente professore tanto non è d'accordo fra sicuramente
Il bandolo della matassa come anche accennava Mussolini come si accennava Sabbatucci qualche volta lo perde e ne fanno parte
Allora noi adesso abbiamo abbiamo pochissimo tempo come si vede è sicuramente l'abbiamo fatto contro di lei S. propensa a ragione
Sì ma non è qui non siamo a democrazie se le università stanno seguendo delle cose stiamo spera con se vuole parlare può parlare
I testi dei capelli
C'è la ripete per favore può
Chi è lei scusi
Benissimo
Sì va bene
Naturalmente
La domanda si
Ma
Veltroni
Dica come
Graziano
La vittima
Sono
Paolo pian piano
Onde valido
Però spera che per il
Spero che lei ad è andato come io studiare i documenti dopo lo presenta sul non avrebbe dette delle cose sui come esigenza studio accurato io l'ho studiato tutto non esistendo nessun documento di nessun sorta
Così improbabile chi conosce già ce lo sa benissimo che lui non avrebbe mai agito in quel modo ventenne e nemmeno De Felice ha ha potuto portare dei documenti di stabili di queste cose boh
Va be'avere un giornale adesso molte cose non vero
Va be'allora
Senta non lo quante domande ci vuole fare beh però se ne vada davvero questa volta e non torni
Arrivederci
Se si è arrivederci
Signori vadano scusate non fa telematica tra di voi scemenze Cerenzia non fate ribadita pari a voi fuori da qui su allora
L'ordine dei lavori è il seguente sindrome appunto ci son delle belle delle regole noi adesso ci lasciamo per qualche ora non scappati e non abbiate paura potete tornare alle tre alle tre ci saranno il professor Lecaldano il professor Lazare
è il professor Perfetti
Poi ci sarà onde patito finale
Andiamo andiamo
Ho i lavori del pomeriggio
Invertendo come dire l'ordine dei dei fattori nel senso che appare la prima dito verso Lhasa e poi Little ton e perfetti
Per cortesia
Allora il professor Marco Lasa e professore di Storia contemporanea a vestiti detto il politiche dei di Parigi
E specialista della sinistra e del comunismo internazionale
E della vita politica italiana
Scrive su le mondo ed è autore fra l'altro
Di Maison Rouge le parti Communiste Français caliente la liberazione hanno giù
Allora do la la parola a Mark Lhasa
Pasquale che essa mi ha chiesto di parlare italiano quindi chiedo scusa e perché è la vostra indulgenza perché sto per improvvisare e fare la traduzione simultanea se posso dire che le cose che avevo scritto
Io ho pensato di presentare
Il legame che c'è stato fra De Felice si consuma più lei distinte stamattina diverse volte è stato parlato di Fo sua fiorai
Da Pasquale che essa da Giovanni Sabbatucci
E anche da chi ha Misa e quindi quello che mi interessa in questo intervento non è di parlare tanto dell'opera di De Felice sul fascismo
Ma piuttosto dell'uso che ne farà questo grande storico francese che fu sua Fioretti
Non specialista per niente del fascismo
Che e interessato alla fine della sua vita da un altro soggetto di rilievo di questo secolo come fu è stato il fascismo però sul verso su all'opposto cioè sul comunismo
Il libro chiave di Fo sua Fiore esce nel novantacinque e si chiama il passato di una revisione che è stato tradotto immediatamente in Italia è stato pubblicato allo stesso momento e quindi cercherò di vedere quali sono stati i rapporti fra i due uomini come Maya Fiore è stato interessato a De Felice che ne ha cercato di farne quindi prima cosa ci sarebbe da dire che forse sarebbe una bella storia da scrivere
Una storia parallela fra i due storici
Io non lo faccio però voglio solo elencare alcuni elementi i due uomini sono quasi in atti allo stesso cioè nello stesso anno consolazione del mille novecentoventisette
De Felice di ventinove
Tutti i due sono morti a un anno di distacco se posso dire De Felice nel novantasei
Consolazione nel novantasette
Tutti i due hanno conosciuto l'esperienza del comunismo
Più forse un po'più profonda come esperienza dalla parte di Fo sua fiorai
Però tutti i due sono usciti del Partito comunista francese nei nel mille novecentocinquantasei e anche se un'esperienza comune del comunismo è anche un'esperienza diversa perché il comunismo francese non è esattamente la stessa cosa del comunismo italiano
Tutti i due hanno fatto dopo hanno conosciuto una evoluzione politica tutti i due si sono spostati verso il centro
Centro forse un po'più sinistra per fiuto Am tutti i due hanno voluto dopo questa esperienza politica però parlo sotto il controllo e quelli che hanno conosciuto meglio di me
De Felice tutti duetti con l'idea di rimanere dopo questa esperienza del comunismo uomini liberi indipendenti
E che spesso avranno problemi tra la gente del loro campo politico
Tutti i due saranno considerati come grandi storici e gli storici che vorranno fare revisioni di punti di vista dominanti su i soggetti che le interessa no
Fiume come riconosciuto come indotto cambierà tutta l'interpretazione dell'abolizione francese
De Felice come si è parlato stamattina cambia l'interpretazione del fascismo
I due non hanno la stessa situazione accademica mi sembra che De Felice forse un po'più centrale nelle istituzioni anche se fosse questo l'elemento di discussione invece flora e fauna tutta la sua carriera un posto un po'speciale
Che si chiama l'École devo zittito ossia osso sì al di cui sarà il direttore dal settantasette anni l'ottantaquattro c'è anche un'altra differenza dei Fenici mi sembra forse più insediato nella realtà italiana o sua firma avrà un'apertura internazionale fortissima la fine alla sua vita specialmente perché andrà all'università di Chicago dove farà molti molti lezioni tutti i due avranno anche un audience a mediatica importantissima cioè tutti i due avranno il gusto di fare esplodere il dibattiti storici per il grande pubblico specialmente De Felice noto però anche vero operazione che e era durante tutta la sua vita editorialista nel settimanale lo novellazione tra ci sono anche a elementi comuni di differenza comune interesse appunto per la rivoluzione francese che è stato ricordato stamattina per il giacobinismo dalla parte di De Felice e ovviamente di fioretto che ha fatto tutta la sua vita o quasi tutta la sua vita accademica su la rivoluzione francese
Però una differenza c'è
De Felice l'uomo di archivi l'uomo della documentazione come è stato ricordato stamattina
Potrei dire senza tradire il pensiero di Miglionico Fiore
Che lui non era interessato all'archivio
Era interessato al concetto era interessato ai miti moderni la rivoluzione le quali dinanzi alla democrazia però non voleva perdere tempo nell'archivio più esattamente non era interessato a questo e quindi questo spiega
L'omaggio che aveva fatto Fiore al momento della scomparsa di De Felice che è stato letto stamattina di Pasqua da Pasquale che essa quando Fiore fa l'elogio del rapporto di De Felice la documentazione e l'elogio
Audizione che non hai mai fatto la stessa cosa cioè uno storico e che non è stato Luigi
Lui non è non era un uomo che faceva ricerca della documentazione
Quindi questo potrebbe no e s'è sviluppato e sarebbe molto interessante di vedere un po'di fare questa storia parallele come come qual è il livello di conoscenza di De Felice d'Alfonso a Fiume
Quando si guarda al suo libro ho guardato solo alla la versione francese non ho potuto guardare verso italiana si vede che al momento dice le cose sicuramente facciata dizione
La mia analisi in queste pagine che seguono deve molto all'o più grande storico del fascismo italiano Renzo De Felice e la sua monumentale biografia di Mussolini
E a due altri dei sui libri quando si vede l'Elenco si vede che città il fascismo
Le interpretazioni dei contemporanei e degli storici la terza settantaquattro il libro ogni in inglese Interview fascismo né informale introduce Twisted Wheel practice
Il il libro di Intervista col mai per legge
Parla anche del libro che è stato tradotto da Pierre Milza della sua squadra fra virgolette da Sui collaboratori che è un pezzo della biografia di Mussolini che era pubblicato in Francia in francese sotto il titolo lo fascismo
Anton Tarita risse ma ai Italienne
A un momento c'è un riferimento
In Full Knox
Al libro in italiano di Di Felice messo Dini il evoluzione Mario che comporta quindi un errore
Di orto Castel per iscritto con il e alla francese le oche collisione era invece degli italiano però questo è molto simile succede molto spesso in Francia quando cerchiamo di
Fare riferimenti a le cose in italiano
Io mi so che io mi rido mi ricordavo qual è era il livello di conoscenza della lingua italiana e quindi ho chiamato la sua traduttrice Marina Valensise che era anche che aveva fatto la tesi con Fiorani
E che mi ha detto che fosso affiora e conosceva leggeva l'italiano leggere l'italiano non non lo parlavo lo capiva un po'di filo con difficoltà però lo leggeva soprattutto aveva questa cultura classica di uno che perfettamente conosceva il latino e poteva
Organizzarsi sicuramente non ha letto tutto De Felice però aveva capito secondo me l'essenziale poi aveva già
Un rapporto intellettuale con De Felice sembra che ci sono stati scambi di lettere fra i due uomini prima del novantacinque però la cosa che so perché ero presente
è il fatto che il primo incontro fa figure e l'unico primo e unico incontro
E stato nel maggio novantacinque è stato ricordato stamattina da Pasquale che essa alla Luiss di Roma allocazione dell'uscita del libro di Fo sua figura in Italia
C'era un tutta con convegni una conferenza con la presenza di fosso a Fiore
E di Renzo De Felice devo ricordare questo momento perché c'era anche nell'aula la presenza di annichilire generiche la nota come le Fosse è sicuramente la più grande storica del comunismo francese e forse internazionale
Che ricordo che era presente per un altro convegno che era lo stesso momento alla LUISS e a L'Aquila è un momento da una parte e felici di ricordo e doloroso perché i tre sono scomparsi
De Felice nel novantasei anti-age nel novantacinque De Felice nel novantasei esposto a Fiore nel novantasei
Adesso vediamo con me sta facendo Fiore con
Le cose che crede di capire di di Felice che ha capito secondo me perfettamente io lo direi di una formula si chiude prende il fascismo
Con nell'analisi con cioè il fascismo la categoria del fascismo proposta da De Felice
Terra introdurvi lire così si può dire
Reintroduca grazie grazie scusata reintrodurre
Questa categoria del fascismo nella categoria del totalitarismo
Perché importanti questa idea per una nazione semplice perché i grandi che hanno pensato il totalitarismo e a cui si riferisce anche Fiore nel suo libro cioè a o u
Remo a cui in Francia e Anna Enzo in America escludono il fascismo del totalitarismo
Quindi Fiorello mi prende De Felice e lo reintroduce così si può dire no nella sua analisi del totalitarismo
Quindi questo è molto interessante sapendo come è stato ricordato stamattina che De Felice lui stesso esitava sul problema del fascismo come totalitarismo
Fu a sua firma e non esita però si deve capire come sta facendo questo
Lui pensa il totalitarismo con me un tipo ideale come lo faceva Max Weber cioè faceva del totalitarismo un mezzo di pensiero un tipo ideale un po'più ampio di quello diremmo a e anche un po'più limitato mi spiego subito
Un po'più limitato perché spiega chiaramente fu sua fiorente che l'uso del concetto di totalitarismo può e serie temi storici solo un uso limitato
Limitato non è una categoria che gli storici possono prendere completamente devono fare un uso limitato del concetto è limitato alcuni periodi e in questo senso faceva come Remo a con che criticava avremo a che criticava nata Enzo per un uso troppo generalista
Però nello stesso tempo l'uso dell'Ideal tipo delle totalitarismo di Fiume e più ampio
Perché appunto integre il fascismo o più esattamente integra il fascismo come movimento rivoluzionario nell'analisi del totalitarismo
Mi spiego ancora un po'più precisamente seguendo la riflessione di Fiore
Fioca riconosce esplicitamente nel suo libro il suo debito l'ha detto il suo debito perde felice De Felice l'ha convinto che il fascismo però il fascismo movimento il fascismo alla nascita
è un fenomeno rivoluzionario è un movimento rivoluzionario e fioretto critica a partito dei questa tesi di De Felice tutta la storiografia marxista che faceva del fascismo un fenomeno controrivoluzionario
Per favore
Il fascismo
è un fenomeno è un movimento rivoluzionario e quindi a partire da questo momento farà un'analisi molto sintetica perché concettuale tematica perché non è interessato la fattualità di De Felice
Tutte le cose che il sono stati spiegati stamattina da Sabbatucci da Milza
Su i dazi non interessano fiume
Quello che prende il sei per riflettere e riflettere su che argomento su tre tipi di argomenti
Primo sui movimenti cioè fascismo comunismo possono esser comparati perché sono movimenti rivoluzionari e fine analisi a tre livelli primo livello sono i movimenti politici
Secondo movimento sono gli uomini
E terzo livello sono i fenomeni politici prendiamo questi tre elementi primo molto semplici s'il fascismo
E il comunismo sono movimenti rivoluzionari cioè tutti due fili della prima guerra mondiale questa cesura questa rottura fondamentale nella storia della modernità secondo fiume
Tutti e due dice con il senso delle formule che ha e che traduco così io stesso senza l'aiuto di Marina Valensise che una che fa traduzione ottime
Tutti i due diritti dice finora hanno lassi implicita delle passioni estremiste la semplicità delle passioni estremista tutti due usando della violenza
Tutti i due odiano la democrazia
Tutti i due oggi hanno il borghese
Tutti i due preferiscono la comunità il collettivo su quindi di due
Tutti i due sfruttano la mia se l'amarezza me non esattamente come sta la mia firma dei sacrifici o di quelli che sono stati sacrificati durante la prima guerra quindi questo e il primo livello
Della comparazioni cioè in movimenti rivoluzionari fascisti comunisti hanno qualcosa insieme
Secondo livello gli uomini e questo molto interessante quando si rilegge Fiore fiorente sforna due coppie
Da una da un lato c'è la coppia legni Mussolini
E mi Sorlini visto da De Felice non c'è altro riferimento e pancia un'altra coppia che Hitler Stalin però sono distaccati questi due coppie lei dimissioni da una parte Hitler Stalin dall'altro
Facendo questo
Ha due obiettivi in testa primo obiettivo e di fare una rottura definitiva con e questo è molto francese però come
è stato
La anche avuto conseguenze internazionale fa una rottura con la storiografia delle Annali della famosa scuola delle Annales
Che se mi fischiano a comprarne completamente di uomini quindi finora e vuole dimostrare che quando si fa la storia del secolo si deve parlare di uomini e specialmente di grandi uomini
Quindi è una rottura nel campo della storia poi secondo elemento secondo obiettivo lui vuole iniziare una refezione politica che lo so che doveva continuare sfortunatamente non è stato possibile
Sul ruolo della volontà e del volontarismo politico e individuale nella storia di questo secco
Quindi a parti di questi due obiettivi fa uno studio comparato de questa coppia lei Minzolini e che dice
Tutti e due vengono della stessa famiglia politica il socialismo rivoluzionario di cui si è parlato stamattina tutti i due indici sono estremisti
Tutti i due sono neo Blanchi visti tutti i due hanno il culto dell'azione
L'azione è sorella del sogno dice Monterano e si potrebbe esattamente applicare questa sentenza tutti due
Mi fissa
Disprezzano grazie il pacifismo
Il pacifismo il borghese
La democrazia parlamentare io riformisti
Tutti i due questo una idea di Carl Schmitt inventano
Il nemico in politica
Il nemico in politica scusate nemico in politica invece di avere una una democrazia nel quale ci sono avversari conquisti fa la competizione però che si rispetta
Messo Dini e legni inventano una categoria nuova che il nemico che si deve distruggere
Tutti i due inventano partiti militarizzati
Che sono in rottura con i partiti tradizionali
Tutti e due lo diceva Pia Misa stamattina vogliono la formazione sognano alla formazione di un uomo nuovo tutti i due vogliono
Solo
A voce abrogare
La democrazia liberale lo Stato costituzionale e tutti i due si riferiscono al Principe dell'incarnazione
L'incarnazione della nazione per Mussolini l'incarnazione della classe Pellegrina invece che riferiti fare riferimento al principio della lì rappresentazione democratica
Quindi dice fiume tutti dunque si immettono sul nodo fondamentale che stava fra guerra e rivoluzione
E su questo elemento sviluppa pagine molto forte
Lei mi indice Fiore concepisce la rivoluzione nell'ambito del marxismo
Mussolini nell'ambito della nazione
Però l'ENI entra in del potere dopo aver fatto l'opposizione alla guerra invece Miso lini fa l'esaltazione della guerra però dopo dice c'è una doppia non luce gli affari duo uomini un'analogia tecnica a proposito della guerra è un'analogia morale
Alla logica tecnica
L'allora azione politica quella di Mussolini quella di Levin esattamente adatta
Ai caratteristici petali tempistiche dell'epoca che la ghiera attento
Bisognava a partire della guerra di fare propaganda dal fatto bisognava avere una propaganda semplice anzi santista ancora
Ecco grazie
Una vigilia anche di ordine morale
All'Argot in politica come la guerra hanno c'è moralità
Se c'è solo dice Fiore dopo il primo conflitto mondiale c'è solo demagogia ricerche a Diego effettivi mediati
C'è ricerca anche della manipolazione dei massi
Insomma quello che sviluppa Fiore è una cosa molto non molto nota il nonno dice sono io che lo dico l'idea che ha legni in a partire dalla refezione che fa su Clausewitz la politica e il prolungamento della guerra da altri mezzi
E per Fiore e la stessa cosa per Mussolini per
Lei
Aggiunge aggiungo a Pupo a questo proposito che quando si vede il quadro che sta facendo fiuta i danni Sorlini di misto linee di legni in si potrebbe dire che lui sta facendo un quadro nel quale mi solidi Elleni nel sonno dei leader e non dei capisce facendo la distinzione sociologica famosa nel quale il capo carismatico arriva come il risultato di un lavoro politico non ha non è costretto a avere una grande personalità
Invece il leader Agia prima di fare il movimento politico
Una grande personalità e al punto di partenza il leader invece il capo al punto di arrivo e questo si vede benissimo nel quando che sta facendo Ferretti fondo fa la coppia legni immissioni
Terzo livello il livello di fenomeni politici e a questo punto si direbbe perché fa lo studio comparato fra fascismo e quindi comunismo o più esattamente bolscevismo
Secondo Fiore
Dunque le le due fenomeni politici quindi al di là di movimenti
C'è una filosofia della storia è una pratica politica
La prima dice a intenzione nobile però la seconda usati mezzi molto violenti molto semplici molto expedit Ziff molto
Ma avete capito
Sbrigativi
Terra affiora il fascismo no né come lo pensa Nolte con il quale avrà tutta una polemica successiva
Solo una reazione al bolscevismo anche se Fiore fa una concessione dicendo che il fascismo esce del comunismo nel senso che anticomunista
Però dice se non si può ridurre il fascismo ha una reazione al bolscevismo perché nel fascismo CEE
Il messo e la il l'aggregazione dell'anticomunismo e della frustrazione nazionalista
E ha una grande una grande pagina che vorrei citare per un almeno per un brano dice finalmente il fascismo e una risposta sua ha una grande domanda fatta dal comunismo
E lo
Faccio la citazione alla domanda comunista come finire con individualismo della società moderna
Come costruire una vera comunità umana con me prendere assorba are L'uomo privato nell'uomo pubblico il fascismo risponde risponde l'Armani era diversa con elementi disparati
Sul fondo di speranza di Dese squama di pessimissimo italiano poi aggiunga aggiunge
La dottrina fascista nonna la bellezza sinfonica del marxismo forse però non importa per cui il suo destino e di aggregare le masse
Quindi significa che per fiorente
Ci sono differenza di dottrina fra il fascismo il comunismo ovviamente l'uno il comunismo e molto più rigido l'altra e più come dire più flessibile più flessibile e più leggero più su un plot più
Plastico sì
Io direi che più minestrone prende elementi disparati e per fare S i fa esatto fa Mazzuca però dice sì dovrei c'è un elemento comune in sé ci sono differenze di dottrina però c'è un elemento comune il fascismo anche Luigi
La magia del futuro ha un'idea del futuro fondato unico fondata sulla critica della modernità borghese anche lui
Fa una promessa alle masse e quindi fascismo e bolscevismo possono esser comparati perché sono anche due espressione forte dei due strategie
Strategie per convincere e sedurre le masse per dare le passioni dell'estremismo
Nel mondo completamente sconvolto dal Pd completamente rovesciato dalla guerra però fascismo e comunismo anche hanno un punto comune sonno
Espressione di strategie
Per la conquista e la volontà di potere per prendere lo stato e fare un nuovo popolo che significa si vede bene come dire di impostazioni di fiorai sul lungo periodo per lui controllato contro la storiografia marxista fascismo e comunismo sono fenomeni essenzialmente politici
Cioè la dimensione sociale la dimensione economica del fascismo e del comunismo non interessa fiume e io devo dire che non ero d'accordo con questo elemento pratico lui lo vede
Vede questi due fenomeni come fenomeni essenzialmente politici come l'illustrazione della della sua tesi fondamentale dal momento che il si interessato all'evoluzione francese sull'idea dell'autonomia della politica sull'in sulle capacità de predicazione politica al momento in questo secolo in questo ventesimo secolo perché questo ventisei mo'secco l'operazione come per molti altri e il secolo delle masse e non è più delle classe
E in questo livello dice l'ideologia l'ideologia fascista e comunista
E cita la fazione rivoluzionaria e soprattutto fa una sostituzione invece di Dio c'è la divinità storia
Che si impone in questo secolo e dice il bolscevismo e la cappella di fondo sulla quale il fascismo si svilupperà
Quindi credo che questa analisi e molto interessante da parte di Fiore però è veramente una concettualizzazione delle cose che De Felice forse aveva scritto però non aveva pensato a questo livello di elaborazione
E per concludere vorrei fare sono due due riflessioni
Prima riflessione per sovente fascismo il bolscevismo possono esser companatico me mi Sorlini e legni in possono esser comparati perché formano una coppia quindi significa che ci sono elementi comuni
Però anche diversi lui non pensa che il fascismo e la stessa cosa del comunismo
Però la cosa interessante da vedere
E che lo studio comparato che fa Fiore e fra bolscevismo e fascismo
Cioè
E fra in movimenti totalitari prima della conquista del potere
Quando Fiore dopo passa allo studio dei regimi totalitari non parla più del fascismo
Esclude di nuovo il fascismo quindi lui che aveva aggiunto il fascismo la categoria del totalitarismo controlleremo a cui continuamente si ritrova sulle posizioni di attraente diamo al momento di fare lo studio comparato di regimi comunisti
E dei regimi totalitari perché quando fa l'analisi dei regimi totalitari fa lo studio comparato fa stabilissimo e nazismo e non parla più del fascismo non si spiega c'è una contraddizione dentro l'opera di Fiume
Non parla più del regime fascista non si sa se lui pensava che era un regime di tipo totalitario o no non si spiega però lascia passare non parla più mai
Del fascismo italiano quando lui parla di regimi totalitari fa la comparazione fra il nazismo e ho ancora un momento preciso non esattamente in trentatré prende trentacinque fino a quarantacinque e il stalinismo e non fa non va ai di là per il comunismo
Fa solo lì stalinismo e nazismo quindi si ritrova la situazione abbastanza classica
Per quelli che sono d'accordo sul concetto di totalitarismo
Aggiungo che ancora su questa volta quando lui fa la comparazione fra nazismo e stalinismo non pensa e non ha mai pensato che il nazismo era l'equivalente del comunismo seconda riflessione ultima refezione
C'è un altro elemento che
Avvicina figure ed è felice
E l'antifascismo o più esattamente la concezione dell'antifascismo
E qua c'è una convergenza molto strana non strana molto interessante da vedere che una convergenza di ragionamento
E che nel novantacinque esce il libro di fusione il passato di Luigi o ne esce un po'dopo
Il libro rossonero
Nel quale
De Felice Fiore questi due libri si ritrovano su temi più o meno comuni
Fiore fa una rilettura dell'antifascismo su due capitoli nel suo libro che saranno capitoli che scateneranno le polemiche ci saranno polemiche su questo due capitoli nel quale lui spiega
Che
Bisogna
I ministri sì di mistificare non si fida l'antifascismo non è questo movimento bellissimo grandioso Malan voglioso che la sinistra gioca in permanenza
Però lui insista sottolinea il fatto che è stato strumentalizzato dal comunismo internazionale per ridarci allo stesso momento una figura democratico mentre nel regime dell'Unione Sovietica ed era peggiore momento della refezione
Questo argomento che abbastanza noto oggi scatenerà le polemiche in Francia e in Italia
E la cosa molto interessante che c'è una convergenza anche se finora non aveva letto rossonero e anche se De Felice lui rimane sul campo italiano invece Floccari
Quando propone la sua lettura dell'antifascismo
Prende una dimensione internazionale perché lo vede a livello internazionale anzi direi che quello che dice sull'antifascismo italiano dimostra una brutta conoscenza dell'antifascismo
Concreto vivo dirà lui non conosce conosce solo l'antifascismo comunista e non conosce gli altri rami gli altri filoni dell'antifascismo lo scoprirà un po'più tarde
Quindi se un elemento qua molto interessante di convergenza fra i due uomini in ogni caso termino su questo argomento vorrei dire un'ultima cosa io vorrei dirlo con una grande amicizia a far chiamo Isa che in questa stanza
De Felice stato noto in Francia grazie professore Pierre Milza e lui che l'ha fatto conoscere attraverso i suoi lavori attraverso i lavori di suoi studenti
E come parte intenzioni in quest'anno volevo rendere omaggio Appia mi sa che ha fatto conoscere l'opera
Di Renzo De Felice in Francia che adesso è un'opera non ho ancora abbastanza nota però grazie a tutto il lavoro che ha fatto Misa è stato nota discussa anche dagli studenti
Che lavorano che studiano il fascismo con lui o a volte adesso un po'con me
Però dove devo dire anche che con il suo libro Fiore ha fatto conoscere De Felice a un altro pubblico a un pubblico non specialista del fascismo al pubblico che era interessato al comunismo che era interessato al secolo come totalità
Quindi Fiore considerando la sua notorietà considerando il suo interesse per il comunismo la passione rivoluzionaria la democrazia
Ha fatto conoscere e discutere in Francia De Felice anche su un atto che non aveva potuto fare che avvisa vi ringrazio scusate per il mio italiano
Grazie intanto per lo splendido italiano devo dire ma ecco prima prima di dare la la parola al professor Ricci il tonno ecco vorrei dire insomma che le le persone che hanno immaginato
Un convegno da cui venissero fuori poi delle delle posizioni uniformi beh insomma dovrebbero oggi di pensare a quello che hanno detto ho scritto perché stanco comiche stanno venendo fuori non solamente degli approcci critici e metodologici differenti ma quello che più mi affascina devo dire
Anche delle sensibilità culturali nazionali
Diverse e questo a me piace molto credo e credo che il che sarà un contributo utile positivo e nuovo ecco anche diciamo
Il confronto tra le sensibilità inglesi francesi allora
Darei la parola ora a Adrian Lipton pedinarli Kiton
Che ora insegna Storia contemporanea a Pisa ma che è stato in passato fellow dell'Olt collegi dello Holt o il sol collegio di Oxford e dopo anche del sentendomi scollo Egidio Oxford dove io tra l'altro lo incontrato per la prima volta dove ha
Diretto la appunto sezione di storia italiana moderna e contemporanee poi negli anni ottanta è stato alla Johns Hopkins a Bologna
E devo dire il che nel nel settantaquattro Lipton ha pubblicato uno uno dei uno dei primi fondamentali studi inglesi sul sul fascismo che che apre un po'
Una serie di importanti studi in quel Paese
Il titolo del libro era la e la conquista del del del potere il fascismo dal mille novecento e diciannove
Al mille novecentoventinove
Dopo quel libro del settantaquattro
Ha scritto vari vari studi sul fascismo e sulla storia con con contemporanea italiana
Fra cui due dunque National questi centri vitali Europe in un volume della Cambridge University Press dei mille novecentonovantatré e poi del Kleines Old Boy Giua society di originò il fascismo in un volume ancora della Cambridge universi di presto su feci stette lì e mezzi jet
Germani del novantasei sta lavorando ora ed è di prossima pubblicazione
Un suo un suo saggio sulla costruzione del del passato nazionale in Italia
Prego prego
Francesco per l'introduzione forse anche troppo ampia e che però credo aspramente per colpa mia vorrei rischio di tediare il pubblico ancora di più e tromba
Aggiunge una cosa perché una cosa che opporsi poi mente ho dimenticato di comunicare artiche mi accomuna a Giovanni Sabbatucci cioè che io ho scritto un saggio
Un capitolo piuttosto un capitolo chiamato la dittatura fascista un titolo che forse già in un certo senso una presa di posizione per il volume molto diligentemente severamente devo dire curato da da Giovanni insomma quindi
Vorrò volevo ricordare questo l'esistenza anche di di questo volume
Se poi per anche per una ragione più sostanziale perché se ho qualche insomma né
Possibilità di parlare del tema che sarà quello del rapporto tra fascismo certo tirare il concorso e viene più compresso da quest'ultima esperienza se vogliamo dire divulgativa
E spiego perché c'è un'altra cosa
Quando Giovanni Sabbatucci ha detto che lui sembrava che gli anni più felici i volumi più felici quel bel se Pisticci o insomma che ha fatto di Fellini di De Felice
Erano i primi ricordava anche questo è un aspetto da specie di fatto generazionale ora io non pretendo verso i stessa generazione di Giovanni sono a Chiurchiù anziano comunque de devo dire che anche per me
Era il primo De Felice degli anni del insomma dei primi del trefolo uniche avuto una importanza fondamentale per me all'inizi dei miei studi in Italia non vorrei perdere più tempo prima di entrare in una materia abbastanza complessa posso appunto e mi sembra interessante quell'argomento appena detto Marc Lazar sul fatto che fiume fra la comparazione attraverso i due movimenti fascista devo civico non attraverso i due regimi a mio avviso se mai insomma è in regime fascista che più insomma in qualche modo più legittimo più
Collocare all'interno di questo quadro non più utile a dire
Scusi sì sì ecco Giovanni Sabbatucci è l'ultima volta che farò perché sento Halloween le lamiere azzerate sì sì mi ha fatto presente che provi che prova vivente il primo ad adoperare questo concetto di totalitarismo imperfetto comunque io pende riflettendo ci deve demolire chi preferirei avrete vorrei revisionare leggermente il titolo del mio intervento
Perché mi sembra che parlare di vorrei parlare del fascismo come di un totalitarismo incompiuto ma non c'è una grande differenza però ci sono due motivi
Uno perché tutti totale proprietari smesso imperfetti
Cioè porco per fortuna non hanno raggiunto in pieno il suo scopo infatti è in qualche modo irraggiungibile qui non ho bisogno di ripetere io anch'io intendo di Totti realismo nel senso richiamato dal professor Lazhar come appunto un tipo ideale nel senso weberiano
Quindi la parola imperfette non serve del tutto bene a distinguere il fascismo dallo stalinismo né tanto meno dal nazionalsocialismo
In secondo luogo se si parla invece del totalitarismo incompiuto sì implica anche la dimensione del tempo l'evoluzione e l'idea che c'era un'intenzione di di totalitaria di Mussolini e di altri che però non lo giunse mai uno stato stadio comparabile
A quello che era il risultato del così detto sfondamento totalitario silice totalitaria impreca un inglese
In altri regimi come appunto e nazional socialista o stalinista
L'altra domanda pro preliminare a cui bisogna rispondere
Perché adoperare la categoria di totalitarismo
La prima risposta evidentemente viene dalla ben nota circostanza che il regime attraverso le voci di Mussolini e gentile
Dal mio e centoventicinque in poi adotta con grande entusiasmo questa descrizione di se stesso anche se il termine originava con gli antifascisti
Come ha messo bene in luce in una ricerca molto puntuale
Lo storico tedesco Jan spetta a San però questo motivo non ecco forse sufficiente però ad operare la categoria del totalitarismo almeno in senso scientifico
E ancora possibile in parte come vedremo mi sembra che questa sia stata la posizione di De Felice
Asserire che il totalitarismo di Mussolini era del tutto sui generis sui generis specifico
Caso italiano era unico e che quindi ogni concetto generale di totalitarismo e di poca utilità per l'analisi del fascismo italiano
L'uso del concetto nel auto descrizione del regime cioè non legittima necessariamente il suo uso Scientifico
Qualcuno naturalmente pensa che il concetto di tracciare Isma'sia più ideologico dice di che scientifico
Senza dubbio durante la guerra fredda da ambedue le parti era adoperato in modo astutamente strumentale
Però secondo me già asserviva negli anni Trenta accetti studiosi e scrittori
Per mettere in evidenza i tratti nuovi che le caratteristiche strutturali comuni alle dittature di tipo nuovo soprattutto stalinismo e nazional socialismo
E qui diciamo per cui patriottismo promotori patriottismo oltre i Parisse più forse politologi che storici gli altri citerei anche il nome di Giorgio che già scrive un saggio importante sul potrà chiarissimo prima che serve più o meno come supporto teorico per dopo notissimo libro sul mio centottantaquattro
è stato poi adottato come molto noto recentemente dagli scrittori dal dissenso nell'Europa dell'Est come uno strumento indispensabile per definire la realtà dell'Unione Sovietica e delle democrazie popolari
Che la teoria del totalitarismo ancora molto insoddisfacente sotto vari aspetti un altro discorso su cui for
In questo campo
Però prima di venire al caso specifico italiano all'opera di De Felice direi che qualche altro fomento preliminare e purtroppo necessario
Una delle ragioni
Perché mi sembra lecito
Parlare di totalitarismo nel caso italiano nonostante le debolezze molto evidenti del regime
L'esistenza di una situazione permanente di compromesso istituzionale che Mussolini mai riuscirà a cambiare in modo decisivo neanche negli anni quando lo Stato totalitario ha raggiunto la sua massima spento espansione tra mio centotrentasei novecentoquaranta perché quindi per continuare a parlare del socialismo dirà in primo luogo perché più sappiamo delli altri totalitarismi più l'immagine di un potere veramente totale sulla società sia pane esce Cisco accetta e più si piazzisti se percepiscono i loro limiti perfino nei casi più duri dello stalinismo del nazismo si cominci a riconoscere per esempio il ruolo del clientelismo
O della corruzione e la resistenza degli elementi tradizionali o lo a loro assimilazione della nuova politica insomma
Mussolini era insomma nonostante ciò sono direi regimi diversi dagli altri non sono dittature tradizionali
E soprattutto non si ammettono non sia mette in Teoria nessun tipo di autonomia alla società civile quindi sono anche società diverse Valiante
Infine mi sembra è una nota molto diciamo pericolosa da parte mia basata sugli insufficienti conoscenze forse più anche sul discussione cross la lettura di libri
Mi sembra che l'HIV la caduta dei regimi comunisti dell'Est abbia creato un'opportunità anche per gli studiosi del fascismo di cui finora non hanno approfittato
Cioè insegnano moltissimo sulla natura del consenso alta totalitarismo e anche sulla sua fragilità in certe circostanze sulle ragioni della sua dissoluzione
Mi sembra che sotto questo aspetto l'atmosfera specifica di quello che è stato descritto o come regime posto totalitario avranno da patto a Pavel per esempio o come totalitarismo di lunga durata
In qualche modo più vicina a quella del fascismo
Che se mai però è un prezzo thatcherismo
Che di quella che insomma della Rossoni Hans del fascismo con esempi classici del nazionalsocialismo e lo stalinismo
Vediamo cioè dei regimi che abbiamo a hanno rinunciato come il fascismo i esercitare il terrore di massa almeno nel territorio metropolitano
Devo fare quest'ultima precisazione perché mi sembra purtroppo in dubbio che durante la prima fase dell'occupazione italiana e di Etiopia sì erano e si era messo in atto un terrore di massa quasi un genocidio deliberato che fra l'altro sono istruzioni precise di Mussolini annientare la piccola classe dell'intellettuali etiopici
è una politica non comparabili sicuramente con la politica di genocidio messa in atto
Giacchetta avverso librerie ma in qualche modo è comparabile il ed a ponente impegni in un contesto diverso alla politica
Che il nazismo ha svolto per esempio negli altri paesi da est verso per esempio visionario i polacchi
E poi anche il partito fascista sfoggia il ruolo abbastanza notevole in questa in questo politica
Almeno come strumento se non è vero come qualche critico ride felice troppo frettoloso asserito che De Felice abbia ignorato questa questione credo che non gli abbia dedicato forse un'attenzione sufficiente
Per tornare all'argomento principale però mi sembra che il fascismo il tardo comunismo ero prego
Hanno una certa rassomiglianza in quanto il terrore e sostituito la quella che chiamerei da una sorveglianza estesissima esercitato prevalentemente dallo Stato ma anche ben radicato nella società attraverso la rete degli informatori
Io lo chiamerei un regime di sorveglianza totale e come ho già notato in una recensione molti anni fa del del volume di una dei volumi di De Felice per felice senza a mio avviso darli la lì un'importanza adeguata cita la straordinaria cifra
Di che la polizia politica faceva nei primi anni trenta venti mila interventi ogni settimana
I cui centinaia risultavano ogni arresti allora questo è una macchina abbastanza impotente è imponente un recente libro Bin Mimmo Franzinelli sullo ologramma direi ha portato altri elementi in questo senso
Esultato di questa sorveglianza è di creare un conformismo di massa
E questo conformismo direi in un certo senso a e anche alle radici del consenso attivo entusiasta oppure Icon insomma in stretto rapporto promesso
Nel senso che quando la costrizione allentata il consenso può risolversi molto rapidamente
La storico però Derelli evidentemente sempre essere soprattutto attento alle differenze
A parte la diversità dell'ispirazione ideologiche il fascismo era diverso da i regimi dell'ultima fase del comunismo in quanto ancora capace di suscitare almeno io ma minoranza un entusiasmo militante
Il regime sembrava ancora in via di evoluzione verso un futuro più fascista e più totalitario
Invece sappiamo che tra le ragioni più importanti primarie per lo sfaldamento interno dei regimi comunisti
Era la sensazione generale condivisa da una parte dello stesso delitto la stessa élite che il momento storico più più alto dell'io Giorgia era passato senza alcun appello e che al massimo si trattava di assicurare una certa proforma di sopravvivenza
Però anche se a questo punto bisogna anche aggiungere qualche distinzione
Mussolini stesso come insistete felice giustamente spesso disse o scrisse che il suo obiettivo massimo era di durare
E anche all'interno delle élite fasciste esisteva un notevole scetticismo sulla possibilità che il regime potesse rinnovarsi in modo radicale
In più questo scetticismo dei lavori estendeva anche in certo senso alla durata cioè scetticismo degli altri fascisti in quanto non credevano sempre la possibilità per il regime di sotto il regime di sopravvivere al suo fondatore
In questo senso il fascismo erano a mio avviso anche una dittatura
Se pure di tipo radicalmente nuovo che non riuscì del tutto a diventare il regime nel senso pieno del termine cioè nove e non riuscì del tutto assicurarsi un orizzonte di stabilità
Aggiungerei più a mio avviso questo fallimento era legato anche al carattere dell'ideologia fascista molto meno adatto di quella comunista alla lunga durata
I fascismi compreso il nazionalsocialismo non sembra non cioè capaci di sfuggire all'alternativa tra una ricaduta nel immobilismo autoritario e conservatore il caso dalla Spagna per esempio
E un dinamismo sfrenato e eccessivo che conduce all'autodistruzione
Vediamo allora finalmente qualcuno potrebbe dire all'analisi che De Felice ha fatto del totalitarismo fascista e dell'ascolto totalitaria
La maggiore difficoltà per me nell'analisi De Felice Anna del del del totalitarismo viene verso l'inizio del suo volume su gli anni dello stato totalitario
De Felice scrive che il nostro ricorso all'uso del termine totalitario in riferimento al regime fascista non significa adesione alla teoria del totalitarismo
Ma deriva dall'uso che il fascismo faceva dell'aggettivo totalitario riferendosi alla propria concezione dello Stato
E quindi all'assetto del regime che ne discendeva
Il mio primo Poma in top e che De Felice adottando un significato esclusivamente come dire interno al regime fascista rende molto difficile la sua comparazione un'altra realtà
Ignoro ha poi le ripetute Ri.Ca.Ra. azioni almeno negli anni Trenta
La parte deve essere soltanto gli anni trenta da parte di Mussolini sulla comunanza politica ideale di civiltà tra i regimi totalitari in Italia in Germania perfino come ha rilevato all'Elena Aga Rossi per esempio saggio sta poi destra
Delfino
Alla fine in Russia
Direi che esiste anche una contraddizione su questo punto in quanto De Felice stesso mette una grande enfasi sull'importanza nell'ideologia di Mussolini durante gli anni Trenta dell'idea di un contrasto di civiltà che era evidentemente quella soprattutto tra i nuovi regimi totalitari vigorosi espansivi e quelli democratici
Condannati a una decadenza irreversibile anche perché espressione di popoli di una vitalità esaurita e quasi incapaci di riprodursi a causa del calo della natalità
Perché lì c'è come è stato detto stamane nonostante la sua dichiarazione iniziale a iniziale in effetti utilizza la teoria del totalitarismo citando lo studioso tedesco Franz Neumann ma solo direi per negare che il regime fascista potesse essere rovesciato dal basso da una rivoluzione
L'osservazione è valida Mario vi è a mio avviso forse in sufficientemente sviluppato
Perché era impossibile rovesciarlo
La spiegazione a mio avviso non può consistere nella poi esistenza totalitaria e parallela parallela
Di una macchina del consenso gestita dal Partito nazionale fascista e dalle sue organizzazione ausiliarie Commenda poco dopo lavoro e così via
Sia le quelle strutture poliziesche di sorveglianza totale a cui ho fatto fatto riferimento strutture che di consenso e di repressione se vogliamo festivo for rafforzavano reciprocamente
Sono molto d'accordo non ante litteram disse Stato che Pasquale il che che essa molto più più la mattina in genere con la posizione di Giovanni Sabbatucci rispetto all'opera di De Felice visto sotto un certo aspetto
Cioè anche quando si rilevano delle contraddizioni l'opera di De Felice bisogna senz'altro tener conto del fatto
Che spesso risultano dal tentativo di aderire ad una realtà in se stessa particolarmente con pure complessa e contraddittoria minuti
Cinque
Ok sette va be
Forse non ne ho bisogno la storia molto complessa ma direi che il personaggio di Mussolini il carattere del fascismo presentano anche delle contraddizioni particolarmente difficili a ridurre all'unità
Del resto poi la teoria del protezionismo anche come sviluppato dai massimi studiosi presenta delle difficoltà dei problemi irrisolti che De Felice stesso mette in evidenza per esempio nota il contrasto in campo italiano tale concezione del totalitarismo di Domenico Fisichella e del suo allievo Emilio Gentile a menu ebbene direi collegate alla letteratura precedente
Per Fisichella la dottrina dello Stato totale e paradosso all'
Ente incompatibile con una vera ideologia totalitaria
Come aveva già sostenuto amaramente secondo Fisichella cito il sistema istituzionale totalitario non presenta né unità né omogeneità
L'aspirazione al potere non solo non può essere derivato dalle categorie del dominio statale
Ma si sviluppa e si realizzerà in esplicita o aperta opposizione allo Stato
Faccio una breve Terenzio cosa che conosco dallo studioso israeliano Mère Michaelis che in certe discussioni e nell'ambito nazista la parola fascista era usata per come dire per definire una specie di eresia all'interno dell'associazionismo in cui ha in quanto appunto avrebbe sostenuto la supremazia dello Stato
Quindi il mantenimento della soap supremazia teorica dello Stato sul partito
Molto netto anche le discussioni tra fascisti e nazionalsocialisti durante il periodo dell'alleanza rappresenta un limite al carattere del regime fascista però resta sia un'osservazione ancora senz'altro valida
Per chi potrebbe trovare questa distinzione troppo astratta notò che sul piano pratica pratico implicava non soltanto con almeno fu sommo teorico riconoscimento dello stato di diritto ma anche un tratto forse anche più decisivo in questo contesto l'egemonia della polizia politica di Stato su quella del movimento cioè
Non c'è quindi come sappiamo nessun equivalenti italiana la fine delle sesso tovagliette o anche dalla Gestapo
Eppure osservo le strutture parallele esistevano qui come esistevano la politica e l'economia
E c'è una porta la polizia politica che insiste sul ruolo grande teoricamente meno esperto ma in qualche modo più capillare giocato dagli organi del movimento della polizia politica cioè dall'Ivo uffici di investigazione della milizia
E l'idea la Lella di scusi mi scusi anni con meno scuse anch'io devo schiere chiedere scusa per l'Italia comunque livelli legalismo del partito non scompare del tutto mai come denunciano spesso gli stessi gerarchi fascisti più moderati come Bottai Grandi
De Felice riconosce poi che Mussolini questo è l'altro aspetto dire al secondo aspetto che direi contraddice un po'il primo che De Felice riconoscere che Mussolini operò per ottenere una totale politicizzazione della società
Sia fino attendere alle alle lì all'eliminazione della distinzione tra Stato e società civile
E questa frase mi sembra in effetti essere una delle definizioni possibili del totalitarismo in generale
Ed Emilio Gentile nello stesso senso ha rilevato come caratteristiche del totalitarismo fascista l'affermazione del primato dell'azione politica intesa come assorbimento totale del privato nel pubblico
De Felice città queste due posizioni di Fisichella di Gentile senza risolvere il contrasto
Non è soddisfacente ma devo dire che la sua esitazione rivela un'onestà intellettuale anche una vera debolezza nell'analisi storica e teorica del totalitarismo
Direi in più che interpretazione come quella che Emilio Gentile che Emilio Gentile che naturalmente non voleva rifare l'opera del suo maestro
Avanzato un'interpretazione del fascismo più concentrato sullo sviluppo delle istituzioni che sul ruolo personale di Mussolini
Perché questa interpretazione riesce meglio a mettere in luce lo sforzo continuo del partito delle sua organizzazione di frode nelle strutture dello Stato o penetrarla o sostituirle
Anche se alla fine questo sforzo e risultato fallimentare
C'è un po'omento molto interessante citato nel diario di Bottai molto molto interessante di grandi sulla maggiore coesione della vecchia guardia nazista rispetto a quella fascia quella fu fascista
Uno dei capi nazisti non ricordo quale dice a grandi noi siamo tutti uniti dalla feroce del Talca possiamo soggetto soggetti all'arredo la tempesta della nuova e che insiste sulla fedeltà al capo ma la stessa regola balletti rifiuta verso di noi
Invece in Italia inerziale fascista il cambio della guardia di instabilità delle cariche erano le caratteristiche del regime che non ha un parallelo ingegneri in in Germania
Per non perdere tempo accenno soltanto il fatto che mi sembra veramente una piccole poche verrà vere stranezze del volume di Felice mi sembra una formazione che il ruolo del capo carismatico
Era meno importante nella psichismo
Che nel fascismo certamente era diverso ma per pensare che qualcosa che il foro di del capo carismatico che cioè era inferiore a quello stimato capo carismatico di un altro regimi sembra molto dubbio infatti direi delle certe recenti per esempio dello studioso inglese Ian calcio
Dimostra Morphy consenso a dettar per esempio era molto più vasto e molto più durevole
Di quello al nazismo pomeriggio ideologia o come sistema politico
Ora cercherei molto rapidamente di riassumere i punti cruciale per il specialmente per quanto riguarda l'interpretazione che De Felice ha dato del totalitarismo fascista
Primo sull'esistenza di una svolta totalitaria del dentro il fascismo
Ripeto arrivo
E sulla sua periodizzazione penso che la sistemazione data da De Felice rappresenti un'acquisizione storiografica molto utile e positiva
In secondo luogo direi che lo stesso vale per la descrizione generale del fascismo come il meno totalitario dei totalitarismi e per il significato sotto questo aspetto della supremazia teorica dello Stato
Terzo punto invece credo che è un eccessivo desiderio di negare ogni similitudine tra il fascismo e nazionalsocialismo abbia condotto una mancanza di chiarezza nel suo uso del concetto di totalitarismo
Che non rende meno utile per la comparazione e che impedisce una corretta interpretazione anche del rapporto tra politica interna e politica estera grazie
Grazie ed è consentite ignorati
Apprezzare la pazienza con cui i nostri giovani allievi da stamattina stanno
Sentendoci dopo avere ascoltato per ore Pasquale che se ne parla in fondo è la stessa cosa
Comunque sia siamo a all'ultimo intervento prima di un
Di una discussione invece collegiale e di un eventuale dibattito anche col pubblico
Allora do la parola al professor Francesco perfetti che insegna Storia contemporanea e istituzioni dell'America del Nord alla Luiss di Roma
Dirige la appunto Nuova Storia contemporanea presidente della della Fondazione Ugo Spirito ed è uno studioso del del fascismo e del nazionalismo italiano
Fra le varie cose a ha pubblicato il movimento nazionalista in Italia tra il mille e non centotré nel mille novecento quattordici nell'ottantuno
Giovanissimo
Sindacalismo il fascismo
Nell'ottantotto
Il sindacalismo fascista delle po'rigidi
Anzi da dalle origini alla vigile dello Stato corporativo dall'ottantotto il fascismo monarchico otto ottantotto
Il sindacalismo fascista ottantotto la camera dei dei fasci delle corporazioni spero di ai predetti non tutti ma insomma alcuni prego
Allora io dovrei parlare appunto del problematiche
Che emergono appunto dalla lettura dei libri infelice relativamente al regime quindi sostanzialmente dovrei soffermarmi su un'analisi dell'opera dei Feliciana che riguarda sostanzialmente il secondo il terzo volume nei vari toni
Ritengo però che sia opportuno ricordare
Come in fondo quando De Felice pubblicò nel mille novecentosessantacinque aveva se non vado errato appena trentasei anni il primo volume della biografia mussoliniana quelle Mussolini il rivoluzionario
Il primo appunto di otto tomi che nel loro complesso costituiscono una articolata e ampia storia d'Italia fino alla caduta del regime e dalla guerra civile fu già al centro appunto di polemiche aspre polemiche in qualche caso pretestuose e spesso inconsistenti perché erano tutte o quasi incentrate proprio sull'uso di quell'aggettivo rivoluzionario che venne inteso dalla dominante cultura storiografica progressista come un tentativo maldestro di recuperare la figura di Mussolini
Furono polemiche
In parte estranee ad una serena discussione delle tesi più importanti quali emergevano dalla lettura
Dell'opera a cominciare da quella che metteva in luce il forte peso del sindacalismo rivoluzionario nella formazione ma anche nei comportamenti politici
Del giovane Mussolini
Soprattutto queste polemiche ignorarono o fecero mettere in ombra il carattere di estrema novità del lavoro
Una novità che stava tutta ecco perché sono punto partito da questo passo indietro stava tutta nell'impianto metodologico
Nella individuazione delle fonti da utilizzare
Nell'idea stessa di una biografia che servisse a ricostruire sì la vita di Mussolini ma che al tempo stesso aiutasse a capire il significato stesso del fascismo
Busta De Felice pur ritenendo che una storia delle fascismo non avrebbe potuto essere affrontata dall'angolo visuale di una biografia di Mussolini e che sarebbe stato assurdo
Esaurire il fascismo in Mussolini anche se dice testualmente del fascismo Mussolini fu indubbiamente una componente importantissima
De Felice dicevo rifiutate anche le ipotesi di biografie emerso Aniane o psicologiche aveva optato per una soluzione che facesse procedere la narrazione della vita di Mussolini
Con una prospettiva un inquadramento che definì a ventaglio nel senso cioè di un progressivo allargamento Mammano che gli orizzonti di Mussolini si dilatano e la sua figura assume una portata maggiore sino ad aprire un ruolo nazionale ed europeo e quindi a inserirsi in un contesto che non era più locale
Di partito nazionale ma addirittura internazionale
Questa scelta metodologica discendeva da un sentimento di insoddisfazione che De Felice aveva ricavato dalla considerazione di tutti i più correnti discorsi interpretativi sul fascismo
Questo sentimento lo aveva portato a fare proprio di fatto quella affermazione che lui amava citare più volte di Angelo Tasca secondo la quale definire il fascismo è anzitutto scriverne la storia cioè in altre parole ricostruirne nel tempo dello spazio la realtà agli sviluppi la dialettica
Non è un caso infatti che parallelamente allo studio della vita di Mussolini De Felice abbia cercato di interrogarsi sulla natura delle fascismo in alcuni saggi che pubblicò appunto a quell'epoca
E abbia pure rivolto la sua attenzione alle interpretazioni del fascismo in una serie appunto di volumi abbastanza noti tra i quali il più importante appunto le interpretazioni del fascino
Io appunto non mi soffermo su questi volumi
Se non ricordare alla fine che
La conclusione alla quale egli interveniva è chiara il punto di partenza per un discorso realmente nuovo sul fascismo andasse ricercato
Nelle preliminare il rigetto delle tesi preconcette nel riconoscimento della non di la pavidità del
Fenomeno al di fuori dei confini europei nel collegamento del medesimo con il processo di trasformazione messo in moto dalla prima guerra mondiale
Soltanto partendo da queste premesse sosteneva deferisce nella sostanza sarebbe stato possibile cogliere il generale delle fascismo dalla particolarità dei fascismi
E sarebbe stato possibile distinguere all'interno di esso elementi vecchi e nuovi tradizionali rivoluzionari
Nei tomi della biografia mussoliniana pubblicati poco prima dell'uscita delle interpretazioni e intitolati Mussolini il fascista
Dedicati rispettivamente alla conquista del potere mille novecentoventuno venticinque l'organizzazione dello Stato fascista venticinque ventinove
De Felice si era già mosso lungo queste direttrici
Ponendo da parte i discorsi interpretativi e stemperando l'approccio biografico tradizionale in un quadro molto più ampio
Che consentiva di individuare e di cogliere i problemi storici legati alla figura di Mussolini come capo del fascismo prima e come capo del governo poi
Quelli connessi alla trasformazione del movimento fascista da fenomeno urbano a fenomeno rurale agrario
Quelli relativi alla crisi delle forze politiche liberaldemocratiche e alla responsabilità della monarchia nell'affermazione di un movimento che pure era stato di secondaria importanza nel panorama politico del Paese
Quelli connessi con il processo di costruzione del regime attraverso la soppressione delle ultime vestigia dello Stato liberale
L'emanazione delle leggi cosiddette fascistissime l'inserimento dei sindacati nel nuovo Stato la chiusura della questione romana con la conciliazione
Un grande studioso che è stato ricordato questa mattina particolarmente legato a De Felice Rosario Romeo
Recensendo il tomo dedicato alla conquista del potere fece rilevare come esso fosse destinato ad assumere un posto centrale
Negli studi sulla storia dell'Italia contemporanea non solo per ciò che riguarda gli specifici problemi del periodo fascista ma diceva testualmente Romeo anche per la valutazione di tutta la storia dello Stato italiano dopo il sessanta che quei problemi è strettamente connessa
Ecco in questo primo lavoro De Felice aveva messo in risalto le modalità attraverso le quali il fascismo in un arco di tempo pur relativamente breve
Era riuscito a diventare una delle forze principali della vita del Paese grazie all'uso della violenza dello squadrismo per stroncare la minaccia bolscevica
Ma anche grazie a simpatie connivenze larghissime che abbia trovato in ampi settori moderati e Borghesi dello schieramento politico
E a solidarietà concrete da parte di molti organi periferici della polizia e delle forze armate
L'analisi che De Felice aveva sviluppato su questo punto finiva per dimostrare
Mi piace citare
Romeo in proposito finiva per dimostrare non tanto la forza del fascino
Quanto la vastità dello schieramento conservatore che si opponeva in Italia alla spinta rivoluzionaria dell'estremismo di sinistra
Chiudo la citazione inoltre in quel medesimo Tomoe De Felice aveva illustrato per così dire quasi la fenomenologia della trasformazione del fascismo
Per evitare una volta eliminato il pericolo rosso di essere riassorbito dallo Stato liberale
E di perdere quegli appoggi dei quali aveva potuto largamente giovarsi nella fase per la conquista del potere da parte di larghi strati della popolazione
In un quadro del genere infatti De Felice aveva a ben vedere collocato i contrasti tra il fascismo periferico il fascismo centrale i fenomeni di revisionismo e di dissidenti istmo
Non che l'opera intesa a svuotare le forze politiche esistenti compreso il fascismo a favore dello Stato e del Governo
Da questa analisi era emersa una personalità politica di Mussolini che al di là degli atteggiamenti verbali si mostrava propensa alla ricerca non solo dei compromessi con le forze più varie dalla coronale esercito
Dai grandi gruppi industriali ai gruppi fiancheggiatori fino ai rivoluzionari del suo stesso partito
Ma anche dei modi atti a salvaguardare questi compromessi
Per usare ancora le parole di Romeo emergeva da queste pagine di De Felice la figura di un Mussolini cito testualmente certo assai più tattico in mano Piero più parlamentare incline al compromesso di quanto non possano mettere
Chi rimane ancora sotto la suggestione della retorica imperiale del Duce trasformatasi in miti non meno deformanti seppure consegno cambiato nella polemica dell'antifascismo
In effetti i giudizi che De Felice aveva formulato su Mussolini erano abbastanza precisi
E delineavano un individuo nel quale convivevano un sono parole di De Felice un miscuglio di personalismo di scetticismo di diffidenza di sicurezza in se stesso e al tempo stesso di sfiducia nell'intrinseco valore
Di ogni atto e quindi nella possibilità di dare all'azione un significato morale un valore che non fosse provvisorio strumentale tattico
Il secondo tomo di Mussolini il fascista quello dedicata all'organizzazione dello Stato fascista venticinque ventinove aveva confermato a mio parere questa valutazione di fondo
E mi sembra che per fare un solo esempio sia assai probante l'illustrazione che definisce fornisce del rapporto fra Benito Mussolini Alfredo Rocco
La prima strutturazione dello Stato fascista fuoco era proprio di Rocco un giurista di salda dottrina un giurista di acuta intelligenza politica un giurista dotato di eccezionale senso dello Stato che proveniva dalle file del movimento nazionalista
Quest'uomo gettò le fondamenta di un edificio il quale nelle sue intenzioni intendeva avere connotazioni autoritarie in senso classico
Non a caso in qualche ambiente fascista si parlò di una rivoluzione che non sarebbe dispiaciuta al principe di Metternich il bel libro di Paolo Ungari su Rocco mette bene induce questo aspetto
Lo spirito per il quale Rocco si era messo al lavoro era quello di creare c'è una formula di Rocco piuttosto famosa sintetica che dà l'idea di creare una nuova legalità per rientrare nella legalità
E questa legalità doveva essere nella sua ottica di stampo monarchico di stampo Licata ricco di stampo conservatore
Dagli scritti e dai discorsi di Rocco è facile intuire
Ecco per usare diciamo le parole di De Felice e è facile intuire cito quello che doveva essere il fondo più genuino di certe sue prese di posizione che apparentemente miravano alla forza mento del fascismo
Ma in pratica attendevano alla creazione di uno Stato Cossiga rigido
Da prevenire persino qualsiasi tentativo fascista di alterarne le caratteristiche conservatrici di fondo
Chiudo la citazione
Ora Mussolini e Rocco erano di formazione diversa se non addirittura antitetica e neppure coincidenti erano i loro obiettivi
Eppure fra i due uomini si stabilì un accordo che aveva il suo fondamento sì nella stima che il capo del governo nutriva per uomo di studio per il giurista
Ma anche e forse soprattutto nei vantaggi diretti e indiretti
Che il tipo di costruzione legislativa legata al nome del giurista comportava ai fini della stabilizzazione del regime e del potere personale del capo del governo
Sia a livello statuale sia a livello di partito
Le leggi legate al nome di Rocco infatti mentre per un verso con il loro accentuato carattere autoritario conservatore
Catalizzano simpatia di taluni ambienti del mondo fiancheggiatore
Per un altro verso in virtù degli aspetti innovativi che pure contenevano
Potevano essere presentate da Mussolini agli esponenti più irrequieti delle fascismo come il frutto del peso della linea intransigente delle movimento
In questo periodo nella sostanza Mussolini cercò di accreditare un'immagine moderata e rassicurante delle fascismo alla quale contribuirono alla politica di graduale svuotamento delle funzioni delle INFN dopo la liquidazione della segreteria Farinacci e la sua progressiva subordinazione allo Stato
è sintomatico che De Felice abbia inserito come momento importante anche i Patti lateranensi in questo quadro presentandoli non soltanto come il maggiore successo personale dell'intera vita politica di Mussolini
Ma anche come il fatto che ne rafforzò immagine posizione in Italia all'estero
Ne accrebbe il prestigio contribuì a fugare o comunque a ridimensionare
Esitazioni perplessità incertezze sulla natura delle fascismo
In questi due tomi dedicati appunto a Mussolini il fascista cominciarono a farsi sentire
Le suggestioni metodologiche nuove derivate dagli studi del sociologo italo-americano Gino Germani soprattutto per quanto atteneva l'analisi delle peso attribuibile ai processi di mutamento sociale
Ovvero ai cosiddetti fenomeni di mobilitazione primaria o secondaria sui movimenti di massa
Nonché l'influenza di osservazioni di un altro grosso studioso lo storico tedesco
Mosse in particolare sulle origini del fascismo e sul ruolo giocato nei moderni regimi autoritari e in quelli totalitari dall'elevazione al simbolo carismatico della figura del capo
Dell'organizzazione formale del gruppo e del rafforzamento di
L'analisi di mosse sulla importanza dei miti come strumenti di razionalizzazione degli istinti del gruppo applicata allo studio delle fascismo
Sembrava a De Felice che avesse già i connotati di una generalizzazione in un certo senso almeno di una caratterizzazione come dire modellistica
Ma gli appariva solo come una indicazione generale dal momento che a suo parere per acquisire un valore più particolare Essa avrebbe dovuto piuttosto
Essere rapportata alla concreta realtà italiana all'evoluzione storica del fascismo e più ancora della politica mussoliniana e inoltre avrebbe dovuto essere scomposta nei suoi vari elementi
Anche inseguito nei due successivi tomi della biografia intitolati Mussolini il Duce dedicati rispettivamente agli anni del consenso ventinove trentasei allo Stato totalitario trentasei quaranta
Di ulteriori lavori di germani sulla socializzazione politica dei giovani e sui rapporti fra autoritarismo fascismo e classi sociali
Così come il celebre studio di mosse sulla nazionalizzazione delle masse esercitarono una qualche influenza su De Felice
Non a caso in una intervista delle mille novecentottantasei dedicata alla discussione di alcune tesi di mosse egli riconobbe il suo debito di riconoscenza nei confronti dei due studiosi ma preciso che se essi lo avevano aiutato a scrivere la storia del fascismo tuttavia non gli avevano offerto una chiave di interpretazione
Nella stessa intervista pur apprezzando l'approccio in chiave culturale di mosse sottolineandone i meriti
Ai fini dell'avanzamento della ricerca storica
De Felice non ce l'ho il rischio che i collegamenti di lungo periodo
Contenuti nell'opera dello studioso tedesco
Per esempio fra il nazismo e le società ginniche di tiratori dell'Ottocento potessero risultare fuorvianti al punto da allontanare dalla comprensione della specificità del fenomeno storico
Collegato a un momento a un'area geografica precise condizioni sociali politiche ed economiche cito testualmente un brano di De Felice
Nel caso del Dattis mo'per esempio si deve tenere ben fermo il concetto
Che è un fatto come la prima guerra mondiale ebbe un ruolo decisivo nell'innescare quei meccanismi che avrebbero portato dove hanno portato i semi non sarebbero germogliati senza il fertilizzante guerra
Detto questo c'è però da aggiungere che il procedimento seguito da mosse ha consentito di dare razionalità ad alcuni fenomeni storici ai quali prima era stata negata
Durante la seconda guerra mondiale negli anni immediatamente successivi riferendosi al fascismo e al nazionalsocialismo si parlava di insurrezione del puro il razionalismo di pura bestialità
Vi economicismo greve indiretto e così facendo ci si precludeva ogni possibilità di comprensione
Quindi il procedimento di mosse accanto ai rischi comporta anche dei vantaggi personalmente sono convinto che mosse abbia un grande merito
Quello di avere portato il discorso sulla cultura intesa come mentalità è stato d'animo il modo di vivere la realtà a un livello di concretezza tale da far fare alla ricerca storica un grande salto di qualità
E l'ha portato ancora a confrontarsi con la storia contemporanea cosa che la scuola dell'Arnaldo non è riuscita a fare perché i suoi tentativi di misurarsi con le vicende contemporanee si sono rivelati fallimentari o mistificatoria
Mosse accerto ripreso alcuni motivi della navale dell'antropologia culturale ma li ha filtrati attraverso una cultura vera la sua cultura
De Felice in sostanza riconosceva che il contributo più significativo di mosse allo studio ed alla comprensione del fascismo e del nazismo
Era stato quello di avere scartato sono parole sue assolutamente l'interpretazione economicistica e la spiegazione marxista divario sfumatura un trattazione
E di avere portato in primo piano l'elemento mentalità cultura in senso antropologico
Ma ribadiva l'esistenza di profonde differenze
Tra la sua posizione e quella delle collega tedesco che a suo parere non aveva mai studiato il fascismo italiano
Questi due tomi dedicati a Mussolini il Duce appunto e pubblicati fra il settantaquattro e ottantuno
Furono al centro come noto anche essi di polemiche
Sotto il profilo metodologico e si erano del tutto innovativi dal momento che il taglio biografico tradizionale lasciava il posto ad un taglio nuovo che allargava il ventaglio della trattazione
Ne ha parlato questa mattina l'amico che sa derivava proprio da questa impostazione metodologica per esempio l'ampio excursus sulla politica estera vista in stretto collegamento con i problemi della politica
Domestica con l'evoluzione caratteriale e per certi versi ideologica dello stesso Mussolini
Il quale sul finire degli anni Trenta sarebbe approdato al mito dalla nuova civiltà e della missione e che per portare avanti questo mito avrebbe dovuto appunto svolgere la la l'Italia fascista
In questi tomi De Felice pervenne ad alcune conclusioni
Che appunto all'epoca erano in controtendenza rispetto ad opinioni consolidata a cominciare dalla retrodatazione del consenso
Dal momento della campagna d'Etiopia della fondazione dell'impero all'intero arco di anni che va dalla conciliazione al trentaquattro
Gli anni del consenso furono la premessa per avviare tanto il processo di fascisti trazione dell'Italia quanto quello di totalitari d'azione del regime
Che la vicenda etiopica aveva certo contribuito a portare più rapidamente facilmente ad uno Stato lo avanzato ma che De Felice lo riconosce era nella logica del regime stesso qual era sviluppati andato sviluppandosi
Negli anni
La svolta totalitaria veniva collegata da De Felice a motivazioni di natura politica in particolare all'esigenza della stabilizzazione del regime alla ricerca di un nuovo equilibrio
Che fosse in grado di depotenziare le spinte centrifughe dovute a quanto rimaneva della classe dirigente degli istituti
Tre fascisti
Lo spostamento dell'asse della di archivia in modo che il peso gravasse più sulla componente fascista il depotenziamento del partito lo sblocca amento dei sindacati
L'esautoramento del Gran Consiglio erano tutti atti funzionali appunto al processo
Di totalitari trazione delle regime che venne realizzato anche attraverso una vera e propria rivoluzione culturale
Un'ultima osservazione vorrei fare prima di chiudere ed è che la questione
Del consenso della natura e dei limiti del consenso a regime era per De Felice importante
Proprio perché il consenso e l'uso del consenso rappresentavano a suo parere il criterio migliore per distinguere i regimi autoritari da quelli conservatori
Ma anche dai regimi fascisti propriamente detti che rappresentavano un quid novi nella tipologia dei regimi politici
Ecco De Felice diceva testualmente i regimi conservatori autoritari classici hanno sempre teso a dei mobili Tare le masse e ad escluderle
Dalla partecipazione attiva della vita politica offrendo loro dei valori ed un modello sociale già sperimentati nel passato
E ai quali viene attribuita la capacità di impedire gli inconvenienti di errori di qualche recente parentesi rivoluzionaria
Al contrario il fascismo ha sempre teso a creare nelle masse la sensazione di essere mobilitate
Di avere un rapporto diretto con il capo di partecipare e contribuire non ad una restaurazione
Di un ordine sociale di cui si sentivano tutti i limiti e l'inadeguatezza storica bensì ad una rivoluzione ecco di qui il consenso goduto dal fascismo
Ecco io direi che questi sono a i punti fondamentali del diciamo delle
Novità del discorso de Feliciano relativo appunto agli anni del regime e
A sia dalle al momento appunto della conquista
Più pieno regime quindi carattere appunto e natura del consenso
E sostanzialmente modalità di svolgimento della dialettica politica in quel periodo grazie
Pasquale voi voi voi dite io sembrare che tu sei sedi no no comincia tu
Se funzionasse micro se funziona grazie naturalmente perfetti e a tutti quanti gli altri tre l'hanno preceduto
A questo punto io procederei così anche perché come posso dire non è che dobbiamo allunga rese vorrei chiedere se sono d'accordo anche il relatore Soave aprissi una fase di con di di di di badili patti d'epoca tavola rotonda come dire molto informale e molto succinta
Io credo che si potrebbe procedere in questo modo si tutti quanti gli altri son d'accordo Francesco ad invitare qui gli altri relatori casomai ci stringiamo queste università che non sopporta più in cargo insomma
E e contemporaneamente prima di fare risentì e tutte le domande che ci sono in sala Brevi
Succinte sicuramente
Interessanti in modo tale che nel dibattito se ne tiene conto cioè non riprodurre quell'elemento di domande a risposta che poi alla fine diventa troppo o da una parte specialistico oppure alla fine finisce
Per lasciare l'amaro in bocca tutti perché quello che risponde già vuol rispondere a modo suo possiede sia la domanda e viceversa quello che fa la domanda la vuole fare a modo suo
Allora se siamo d'accordo su questo io solleciterei un po'di domande ci deve essere un microfono in giro
No da qualche parte
Vorrei sapere chi vuole cominciare
E poi non è non non non c'è non facciamo proprio un botta e risposta ma
Se qui c'è qualcuno di voi che vuole cominciare chiese
A chi ci dice sì allora cominciamo dalla professoressa dove micro
No io volevo sono Alessandra Staderini volevo solo fare una domanda specifica preservata ne ha parlato nei rapporti interessantissimi fiere De Felice di corrispondenza
Cioè lei ha avuto la possibilità di vedere perché a me risulta cioè io sapevo che loro corrispondevano in qualche modo e l'antica di sirene
è disponibile ecco perché è molto interessante nel settore bisognerebbe vedere il rapporto tra questi due studiosi negli anni precedenti poi il finale
E il passato di un'illusione o il misto di finali sul fascismo o il dibattito totalitarismo cioè come hanno vissuto rispettivamente l'uscita
Da un certo tipo di Crimea è colturale ecco grazie sarò questo rasare io i Oss mi sono sempre appoggiato su una rifrazione che mi ha fatto Marina per insiste dicendo mite secondo lei c'era un un apporto intellettuale fallì due storici questo lei lo sapeva da parte di di Fiume non conosco la situazione l'archivio personale di Fossa sulle per il momento perché diciamo che la scomparsa è abbastanza recente che la moglie non ha potuto occuparsi né però io zero sei tu Francesco che dicevi chiese dove perché no De Felice aveva anche una conoscenza diffusa e che devo dire io non sapevo niente su questa cosa
Se posso posso dire qualcosa dunque io non credo che ci sia una vasta corrispondenza tra De Felice Fiore questo lo escluderei però Vorrei
Sottolineare
Un dato di fatto e cioè che De Felice a praticamente conosciuto figure come studioso abbastanza presto e lo ha conosciuto soprattutto dietro la mediazione con la mediazione diciamo così di Rosario Romeo il quale lo ha così introdotto alla lettura
Non soltanto dei due volumi sulla rivoluzione francese il che abbastanza comprensibile perché non dimentichiamo che i primi interessi storiografici di De Felice
Hanno interessi sul periodo diciamo della Rivoluzione francese
E che in fondo molte delle conclusioni alle quali Luís arriva nei volumi sul sul fascismo sono comprensibili soltanto nell'ottica di questo suo interesse specifico sulla Rivoluzione francese
Dicevo non soltanto lo ha introdotto alla lettura di questi volumi ma lo ha introdotto soprattutto alla considerazione di quel volume
Su pubblicato in italiano con il titolo critica della rivoluzione francese
Che
De Felice ha poi largamente divulgatore fatto conoscere ai suoi diciamo alle persone che
Avevano occasione
Di frequentarlo
Loro si erano incontrati in occasione di per la prima volta credo in Francia se non vado errato ma posso esserti più preciso in occasione di un convegno al quale rappresenterà il mondo Aronne
Tante che
E e a questo punto aggiungo una notazione a proposito dell'intervento che ha fatto questa mattina Villari sulle cose che aveva in mente De Felice di tifare De Felice aveva in mente
A partire dalla fine degli anni ottanta di fare un volume che fosse un pochino
Come dire il controcanto del profilo ideologico del Novecento di Bobbio e su questo aveva impostato anche un corso di lezioni nel mille novecentonovanta che purtroppo
Non esistono né esiste una sì esiste una trascrizione
Fatta con con le cassette Balasso ma la struttura non è non è una struttura articolata ecco però nel quadro diciamo di questo discorso che l'UE aveva cominciato poi corso lo lascio a metà la prima parte era una parte che affrontava questi problemi poi dopo è finito diciamo sulle interpretazioni del fascismo eccetera
Ecco Luisa ricordava lo ricordo anche
In una lezione il fatto che appunto aveva conosciuto Fiore nel corso di un di un dibattito mi pare sui problemi dell'antisemitismo se non vado errato
Anzi diceva beh in fondo Fiore è un personaggio anche piuttosto antipatico piuttosto antipatico a vederlo però magari di ce ne fossero come lui di antipatici
Perché è un personaggio che che sa tutto dice si alza e comincia a dire ma io non sono un esperto della materia e poi dice tante cose tutti quanti rimangono a bocca aperta
Ecco per quanto riguarda l'ultimo voluto l'ultimo
A nell'ultimo
Volume di Fiore ecco non posso non ricordare che fiorì diceva dico De Felice diceva che questa era l'opera più importante della storiografia mondiale degli ultimi dieci anni quindi questo
Per riallacciarsi all'importanza appunto di Fiore
Nell'opera di De Felice che da un certo momento in poi soppianta completamente il discorso del rapporto De Felice mosse
Da questo punto di piccola notazione il libro di fiorente francese vero le date che hai detto tu Marx sono giuste
Si stava finendo un po'in maniera tediosa perché non voleva mai finire niente
Rosso e nero c'erano dei capitoli ancora in sospeso un capitolo fu rifatto proprio per l'uscita di tipo di file che io li porta in francese me lo frego cioè non l'indulto pretesto per farglielo vedere disegnatore
La prego e dopo quattro ore mi telefono perché il limite non so aveva già letto ma appunto esprimendo quei giudizi che perfetti adesso detto comunque
No dicevo la la la la sia c'è un po'stanchi fa un po'caldo bisognerà fare funzionare meglio l'aria condizionata e le altre cose mi sembra che invece hanno funzionato tutte quante quindi passiamo alle domande sintetiche ce n'è una lì e c'era c'è il cerchio
Domande sale ora in modo tale che poi facciamo Elio Alia sarebbe lei adesso grazie caratteristiche limite caratteristiche livide del totalitarismo fascista
La prima sul organizzazione dello Stato fascista si incardina sull'idea di Alfredo Rocco come è stato ricordato ora tutto lo Stato
Niente contro lo Stato niente al di fuori lo Stato sono riconoscibile subito alcuni elementi nella fascismo come si presenta già nella seconda metà degli anni Venti restaurazione dall'autorità dello Stato primato dalla politica destra concitazione tra del capitale e lavoro funzione educativa dello Stato eccetera
Tuttavia il le le il lentissimi del totalitarismo sono presenti già dalla principio
è una cosa che si realizza poco alla volta si è parlato qui sorelle di detto dittatori Taris mo'incompiuto imperfetto si potrebbe anche diretto da vitalismo progressivo
E però conto di turismo che viene calato dall'alto c'è si evidentemente alla ricerca del consenso si ottiene il consenso però qualsiasi cinta autoritario anche non so i governi militari in Sudamerica la prima cosa che fanno appena arrivano al potere e quello di cercare una legittimazione popolare il fascismo Solino lo ottiene larga parte anche se si tratta di un consenso in larga misura suo basse mistica e comunque luoghi sì però qua soprattutto di attuare una grande vigilanza mente e consente margini molto limitati a questa partecipazione dal basso nella creazione di questo Stato totalitaria sono è un solidarismo che viene Talato praticamente dall'alto e progressivamente non c'è proprio una svolta definitiva solo negli anni trentacinque trentasei ci sono dei semi che maturo che germogliano
Poco alla volta direi più totalitarismo come obiettivo finale che non totalitarismo già imposero dice me traduzione comunista
In Russia si realizza immediatamente attraverso la dittatura
Mussolini e sembra quasi che debba inventare una visione per giustificare la dittatura ecco però evidentemente ci sono alcune idee che maturo prese sotto incontrarlo realizzato dall'alto
Ecco vorrei sapere se queste idee trovino evidentemente qualche consenso da parte
C'era quindi a domanda come ti chiami il il il microfono
Se c'è aria sette note parto nel microfono che così
Una domanda di amnesia Giovanni sono studente sarà una domanda però notava velocissima l'ultima firma ce la fate presto perfetti dava la risposta su questo
Sta stabilivate soppiantare mossa posso riferire rapporto De Felice serale più chiaro perché non faccia mi interessava era la Porta definisce mosse e se è stata eliminata Fowey fiere grazie
Grazie a te
C'è altre domande sì c'è una domanda qui
Loro sono costretti altrimenti abbassa il voto
Volevo chiedere al professor Sabbatucci
Come si sia maturato l'idea di nazione Mussolini
Con riguardo particolare riguardo periodo interventista antecedente la prima guerra mondiale
Grazie continuiamo con le domande poi in qualche modo ne terremo conto se ce ne sono altre perché tra l'altro poi sono già alle cinque
A lei va in scena domandato se se l'alzare a proposito di le hanno la Ginestra interpretazioni di definizione è quella di fine
A proposito di gli anni totalitarismi del ventesimo secco ma se consente nani poter parlare di estremi a FIAT
Ci sono altre domande
Invece vorrei chiederle se lei traccianti se
Chiappe base del fascismo come totalitarismo in continuità Quarara differenza dal fascismo
E altri regimi autoritari nota come presente appunto il francese lo spagnolo mentre civili inizialmente
C'è dietro
Io insegno storico sul territorio di Roma la mia domanda in particolare rivolto al professor che sono un po'tutti i relatori secondo me il confronto che si può stabilire tra De Felice e da una parte Fiore Nolte e anche mostre dall'altra deve però teneva a mio parere sempre contro di un particolare non indifferente che mentre De Felice ma mi sembra sia è stato sempre molto più interessato ad una determinazione era individuazione dei fatti anche se non ventenne stimolo banalmente positivista
Gli altri storici citati e in particolare il Montefibre in sono piuttosto filosofi della storia che storici tant'è vero che contro di loro e molto più facile impiantare una sorta di critica diciamo così antirevisionista
E volevo richiamarmi in particolare a una critica che ha mille difetti ma anche come dire alcuni pregi querela di un altro filosofo della storia anzi confido sotto pure non si spaccia neanche per storico perché ne bastano due ovvero Domenico Losurdo che ha pubblicato una serie di pamphlet I molto discutibili che però hanno come dire una sorta di venenum in cauda cioè storico che cosa sta in questo pamphlet sostengono stanza mente che piuttosto che criticare il revisionismo in un'ottica personale antifascista sarebbe quasi il caso di diventare ancor più bravi solisti per diventare iper revisionisti anche se lo so non lo dice apertis verbis cosa fa riconduce la matrice di tutti i totalitarismi nientemeno che alla tradizione di Berat le dicendo che in fondo quando che so si parlava di genocidio
Nei confronti delle minoranze etniche eccetera eccetera quello che hanno fatto i tuoi ritmi di destra non è non sarà altro che la continuazione del e genocidio coloniale che già era stato inaugurato dal Cinquecento dalla Spagna seicento Inghilterra ecco da questo punto di vista è chiaro che in qualche modo De Felice non soggiace a critiche di questo genere perché ha una sua diciamo così
Purezza di storico maggiore ecco voglio appunto chiederei si può essere un esempio personale se non ci sono ci sono altre domande se non ci sono altre domande passiamo subito
Alle veloci risposte che riguardano appunto le persone che state interpellate e poi
Farei una domanda lo
E e quindi come dire incominciamo la tavola rotonda
E aggiungo la mia domanda che però vi prego di lasciare in fondo prima cerchiamo di rispondere tutti quanti alle domande che sono state fatte e che come dire riguarda il tema vero ritorniamo al titolo che abbiamo dato interpretazioni su Renzo De Felice cioè provare ciascuno Dinoi qui anche sulla base delle vostre sollecitazioni delle sollecitazioni dei ragazzi di professori provare a vedere se ci sono delle conclusioni che si possono trarre a mio parere appare via via ci sono
Queste conclusioni io ne faccio una ne tiro fuori una sola non voglio ritornare ovviamente sulle polemiche
Politiche culturali giornalistico ideologiche di cui peraltro corso ancora esenti
Ma molto di più di portare riporta lo prese felice dicevo queste polemiche che in qualche modo hanno decano veramente sfigurato diciamo così il discorso De Felice alle scorse questa ciascuno di noi oggi in parte con opinioni diverse
Ripetuto e cioè hanno impedito diciamo così che quella di De Felice fosse una storia normale lastre che ancora si è caricata l'abbiamo visto stamattina percepisco se si carica di di valenze di valori che di fatto non gli appartengono quindi forse è venuto il momento di dieci che cosa è e come dobbiamo giudicare cioè un minimo comun denominatore forse anche per evitare di nuovo che ogni volta che si parla dei dei feriti ci sia come dire la reazione
Istintiva alla difesa o all'attacco l'attacco a De Felice politico un attacco perfettamente riuscito che fece politico ne esce distrutto i fra critici non era un politico non si è mai occupato di poiché non era intenzione di occuparsene perché allora distruggere De Felice politico De Felice era davvero un un un aveva davvero l'intenzione e il programma culturale di riabilitare il fascismo era davvero un estimatore di Mussolini
Ecco vorrei che ciascuno di noi alla fine dopo aver risposto ad altre domande risponde sì anche a queste
Mie domande che sono credo il tema del dibattito finale con cui chiudiamo questo notevole di cui già voglio ringraziare per la puntualità e per la come dire Succi succinta forma che siamo così di ciascuno di noi a dare ai nostri interventi
Voglio cominciare con le risposte Little Tony
Molto rapidamente al suo dal primo momento vorrà dire perché sono d'accordo non c'è dubbio che i semi del totalitarismo erano presenti prima la vorrei forse fare soltanto una precisazione lei parla di totalitarismo calato dall'alto
Sì fino a un certo punto naturalmente era quello che Mussolini voleva ma direi che i semi del totalitarismo erano soprattutto presenti come dimostra anche Emilio Gentile nel libro sul partito fascista
Nel movimento dei primi tempi erano ridetti semi che sono sempre rimasti anche come dire
Ambienti aspettando una nuova primavera che purtroppo in parte e aveva è poi venuta del Mila n mio e centoquarantatré milioni centonovantacinque
Con la Repubblica di Salò quando attorno in auge molte Vittek Chieffi dure figure del vecchio squadrismo common risultati insomma
Notevole quando l'aspetto altri aspetti totalitari del fascismo
Vengono in evidenza sì la concezione però questo non cambia lei ha perfettamente ragione evidente nel dire che la concezione che Mussolini aveva del totalitarismo era invece di un giornalismo calato dall'alto ancora un'altra
Puntualissimo contraddizione punire anche nel caso di Mussolini
C'è uno un po'una cosa più moderna che vengo anche alla s'è sua domandava secondo la mancia consenso
Non è soltanto a mio avviso sempre il calare dall'alto c'è sempre il Mussolini lo ha potuto in primo luogo sempre grande demagogo insomma l'idea di suscitare
Un movimento dal basso o di tu utilizzarlo in questo senso di insomma
Non è non è calato non è solo calato dall'alto secondo me
Se se se ne asseconda sul secondo problema molto la rubrica posto molto chiaramente ed è un problema evidentemente molto importante che ha avuto di nuovo a mio avviso e quasi punto bulli del questore implicito ma avrei potuto esplicitano meglio il problema che rende in qualche modo necessario l'uso del concetto di totalitarismo per distinguere per fare la differenza che poi era importante sul piano pratico insomma come giudicare questi regimi anche all'epoca tra per esempio l'Italia fascista
La Spagna franchista ma in primo luogo siccome ma dosare avrà detto non dimentichiamo gli uomini non dimentichi o vincenti camuni uomini anche per usare un termine più sociologica dei ruoli ci sono i capi di questi regimi regimi Spagna il generale Franco Portogallo in generale quindi Portogallo Salazar un economista cioè Tito un tecnico direi piuttosto so Massetti top conservatore cattolico molti altri generale
Il il sostegno delle chiese partitamente la Chiesa cattolica pieno sostegno è una io e spesso determinante qui questo è molto importante perché per esempio vediamo il solo caso di Franco il più importante
Franco deve la sua legittimazione personale evidentemente alla sua posizione in una gerarchia consolidata acque dall'esercito neanche una lunga tradizione chi era quell'appartamento Hispaniola
Di intervento militare
Nella politica quindi una posizione del tutto diverso evidentemente da quella di Mussolini è un vero e proprio se mai ci fosse uno self made man uomo che viene dal dal dalla plebe insomma
Evidentemente deve Mussolini cercare altri e nuovi metodi illegittimi Insane legittimazione del tutto diversi da quelli di Franco del potere di franchezza si appoggiava
Sull'esercito e anche con uguale importanza sulla Chiesa
Aggiungo un'altra cosa il sociologo politologo Juan Lenzi non ha esitato ad della Spagna
Ha coniato no spero di riprodurre fortunatamente con precisione una concessione utile quando molto utile quando distinti cercando appunto di fare un distinzione teorica fra autoritarismo e totalitarismo con particolare riferimento al caso spagnolo parla per quanto riguarda Franco e il regime franchista come un pluralismo limitato
Non c'è nessun principio diciamo unico di legittimazione politica per la scelta delle élite le eliche composito avviene Darin Baricco varie fasi diverse da Bari Group e e poi non è solo se questo fosse vero soltanto sul piano individuale non si sarà bene non sarebbe una differenza netta col fascismo che infatti Mussolini ha utilizzato come sappiamo personaggi personaggi importanti
Del del nuovo fascismo e perfidi persino dell'antifascismo come il famoso caso di Erba Alberto Beneduce
Dei massimi esponenti economici del regime proprio che è diverso e che invece in Spagna esistono ancora dei gruppi organizzati anche l'esercito che non è tutto controllato da Francia ma da Franco l'Opus Dei una fase successiva
Falla anche stessa ma comunque c'è un pluralismo all'interno di di questo regime
Poi appunto il rapporto con la tradizione molto diverso insomma questi sono essenzialmente regimi che si appoggiano
Sulla tradizione propongo vorrei aggiungere soltanto due due cose finali però parlando soprattutto con gli amici spagnoli o portoghesi tutti hanno insistito che anche con questa differenziazione
Fondamentale non è aspramente cioè bisogna insistere che almeno all'inizio Ceroli ai venti veramente fascisti delle potenzialità fasciste
Presenti anche nelle situazioni spagnole e portoghesi forse bisogna aggiungere poiché sul piano questi regimi erano molto più molto meno pericolosi a liste alla sterno però non necessariamente sempre vero che erano ma in Flannery rientra in Spagna c'era stata la terribile esperienza perché la guerra civile per cui il terrore di Franco dopo la guerra civile è infatti un terrore più severo
Di Ronconi terrore esercitato in Italia nello stesso tempo l'esempio la polizia politica s'portoghese ai tempi appunto di tipo non il licenziamento immotivato era una polizia politica molto bene attrezzata e temibile quindi piccola
C'era un'altra altre risposte
Miglio no
La Samp ma
C'erano due domande la prima sul fatto ci sarebbe o no una storia in figlia che si creerebbe con figure e Nolte e De Felice mi sembra di sì anche se gli uomini e le opere sono molto molto diverse
Nel senso che la la prima cosa che vedo in comune fra questi uomini anche se ce ancora una volta c'è stata una conto una polemica fra figure e Nolte è stata anche tradotta in italiano sotto la forma di un libro un scambio di lettere che è stato pubblicato dalla rivista Liberal
La cosa comune fra di loro e il fatto che loro sì come storici
Si confrontano al concetto alla questione del totalitarismo cioè l'accettano e la disc cioè discute non adozione e cercano di capire qualcosa e sembra
Una banalità però si deve ricordare che ci sono molti storici specialisti o del fascismo italiano o del nazismo o del comunismo che rifiutano assolutamente come storici di usare o di confrontarsi al totalitarismo perché dicono che è una concetto filosofo di filosofi o una cosa sociologica troppo modernizzatrice quindi che in anche un po'la posizione iter ciò devo dire sul nazismo suite era che inizia da criticare e dici come storico non bisogna confrontarsi è questo concetto che non è utile per niente
Quindi credo che il punto comune fra De Felice Nolte Fiore e l'idea invece di confrontarsi e di cercare di far lavorare come storico la nozione di totalitarismo e dietro di questo
Credo che c'è un fra questi tre anche con le loro grandi differenze c'è la voglia di pensare il politico mi sembra una cosa molto importante e cioè il concetto della politica
E di attraverso questo di fare risponde e degli in fare domande e risposte ai problemi della nozione di Lucrezia e del la rivoluzione in questo secolo quindi credo che sicuramente ci sono elementi per parlare di sto lega figlia sul problema sulla rifrazione che è stata fatta su la diversità fra i storici
Io non dire è è giusta giusta questa rifece nel fiore non è assolutamente la stessa cosa di De Felice nel rapporto la storia però io vorrei precisare una cosa sono sicuro
Che Fiore non si pensava io non parlo come voglio chiarire le cose non sono all'esponente dell'eredità di Fiume per niente io non ho conosciuto alla fine la sua vita ci siamo conosciuti a Chicago noi abbiamo avuto molti scambi di opinione di a proposito del comunismo ci siamo frequentati veramente negli ultimi anni e sua vita quindi parlo completa il mento indipendentemente di delle cose di Fiore non voglio fare una parola officiale ci sono due o tre persone che veramente possono parlare a nome di fermo in house urtiamo ha lavorato molto con o sua
Poi analitiche veramente l'erede sulla Rivoluzione francese di frustrazione quindi la mia opinione personale però credo che Fiore non si quindi troverebbe nell'idea che lui fosse stato un filosofo della storia non si pensava così
Lui no e sapeva che non era filosofo sapeva che era uno storico però uno storico che pensava la storia concettuale della politica credo che una differenza molto importante e lui non si è mai considerato come un filosofo
Lui se considerato come uno che pensava la categoria politica attraverso concetti perché lui pensava che per capire il mondo moderno cioè a partire dall'evoluzione francese si deve capire il riferimenti generali della politica che hanno inventato
Alcuni pensatori e che hanno avuto influenza nella profondità delle società l'idea di eguaglianza sia che prendete atto vile e che dopo cerca di capire fino a oggi
L'idea delle democrazia l'idea della rivoluzione perché lui pensa che i concetti non sono una cosa astratta pensano pensava Fiore pensava che al mondo il momento della repulsione
Inventa concetti politici che saranno influenti che sanno capaci di fare la mobilizzazione delle masse
Quindi lui era in cercava di capire questo ambito questo quadro quello che non interessava era di fare la storia sociale cioè dell'uso sociali di questo concetto e lui non era interessato
Non era ostile cioè lui diceva OK fatelo pure però io la lo capisco che interessante ma io non sono interessato a questo
Sì voi vedete il dizionario critico della Rivoluzione francese non c'è una voce contadini per esempio è stato molto criticato per questo
Ma lui dice Jihad sui contadini francese mi sappiamo tanto e più importante di saper il discorso che fanno rivoluzionari al momento di Mila e ti prende la posizione francese
Perché avrà un'influenza sull'immaginario moderno come diceva Fiore
E quando prende la domanda la questione al comunismo cerca di capire questa illusione questo mito che avrà un'influenza capitali sul Secolo perché lui pensa che noi viviamo la politica moderna con grande idea ancora come diceva Max Weber
Che non era un dottore che conosceva benissimo fiore però le immagini del mondo Webber dice gli uomini non hanno solo interessi materiali anche hanno anche immagini del mondo per mettersi in movimento e questi immagini del mondo favore
Cercava di capire lui non aveva nessuna idea
Di esser
Il filosofo però forse aveva l'ambizione di capire questi grandi concetti che hanno influenzato due secoli tre secoli della nostra modernità
Professor Perfetti
Sì certo Balducci
Rispondi tu al
Vorrei capire una cosa questo è anche il mio intervento nella tavola rotonda o anche solo la vita politica solerti preservativi intervento che subito governerà dopo rispondo brevemente Sora la domanda specifica che mi è stata fatta
A proposito della formazione dell'evoluzione dell'idea di nazione in Mussolini
Credo di poter dire che nel Mussolini precedente la prima guerra mondiale quindi la conversione all'interventismo
Questa questa idea praticamente assente se non forze nei termini molto vaghi di qualche accenno chessò alla stirpe alla accenni che più semmai rientrerebbero nella categoria del populismo più che in quella del nazionalismo un populismo rivoluzionario naturalmente
Penso invece che l'elaborazione
Che c'è sicuramente nel Mussolini post mille novecentoquattordici soprattutto quaderni novecentoquindici e soprattutto post mille novecentodiciassette
Perché lì forse che avviene quando Mussolini lancia il discorso dei combattenti e dei produttori quando cambia il sottotitolo del suo giornale
E allora che si sviluppa una elaborazione mussoliniana sul tema della nazione soprattutto ma direi che un'elaborazione in qualche modo derivata e che Mussolini sceglie
Di gettarsi a capofitto nella lotta per l'interventismo
No perché in quel momento scopre che l'idea forza l'ideale per cui vale la pena combattere è quello di nazione no
Mussolini resta in quel momento un rivoluzionario il quale pensa che attraversa la guerra e anche allora attraverso la nazione si può rilanciare un discorso sulla rivoluzione che l'intransigenti sullo socialista non è più in grado di
Portare avanti
Perché l'idea è quella che la guerra rimette tutto in gioco che la guerra è un elemento di sconvolgimento l'idea
Assolutamente condivisibile persino ovvia da questo punto di vista e
Mussolini le ne trae la conclusione che se si vuole cambiare tutto se si vuole essere dentro il mutamento bisogna bisogna stare lì bisogna stare nel campo della guerra e quindi nel campo della nazione il resto viene dopo
Viene dopo e direi mai in forme particolarmente organiche Mussolini non può credo annoverarsi Frette oggi della nazione ne parla continuamente
Nel periodo fra le due guerre ma non credo che si possa annoverare tra i teorici della nazione di questo secco
Dunque io ma soltanto una battuta a proposito del rapporto mosse figure De Felice ecco e cioè da sottolineare che il peso diciamo dell'influenza di mosse su De Felice va con il tempo gradualmente riducendosi cioè De Felice alla fine io ho citato alcuni passi appunto di un'intervista dove ci sono delle critiche ma all'intervista presenta delle critiche ancora più forti di di sostanza ecco direi il punto di fondo che De Felice
Accetta da mosse è questo discorso della utilizzazione diciamo della cultura in una certa chiave della storia culturale non dimentichiamoci che le felice era molto attento
Al contrario di quanto uno possa pensare alla storia culturale lo ha ricordato anche nell'intervista richiamando appunto IRI
I suoi maestri in questa ottica parte Cantimori ma lo stesso monsignor De Luca e via dicendo lo stesso Chabod quindi attenzione proprio alla dimensione alla storia culturale
Da un certo punto da un certo momento in poi la figura di Fiore del figure appunto delle passato di un'illusione diventa preponderante negli ultimi tempi
L'attenzione di De Felice tutta centrata su Fiore è chiaro che il discorso l'influenza di fiori
Non è diciamo percepibile nell'opera del Mussolini perché il Mussolini sostanzialmente è stato fatto a prima c'è qualche cosa la si può dedurre
Forse nell'ultimo incompiuto volume da un certo modo di porre i problemi
Tutto scritto prima però c'è qualche cosa cioè il problema che tutto sommato coglie
De Felice da Fiore è un discorso appunto di concettualizzazione un discorso di valutazione generale della storia contemporanea
Un discorso di capacità di porre quelli che De Felice chiamava i problemi storici che erano il suo diciamo vero
Vero assillo cioè lo storico intanto è uno storico opera in quanto riesce a porre a cogliere quello che è il problema storico importante e quindi la concettualizzazione di questo problema
Un'ultima battuta a proposito del discorso che ha fatto anche
Il
Professor
Lazar sul rapporto appunto Nolte Fiore De Felice
Ecco io non sono molto invece dell'avviso che questi Autori se non nei limiti che ha ricordato il professor Lazar possano essere messi sullo stesso piano per quanto riguarda Nolte effettivamente ci troviamo di fronte a se non a un filosofo della storia a uno storico che viene dalla filosofia una filosofo che fa storia e a un filosofo che propone un discorso quello del revisionismo che è una categoria che lo interpreta in un certo modo ma la stessa categoria non è a mio parere applicabile né a De Felice nei e a Fiore De Felice e Fiore sono molto più vicini io non so pur non essendo appunto un uno specialista non sono molto d'accordo appunto con Lazar sul fatto Fiore non sia uno studioso attento al documento perché il Fiore della Rivoluzione francese il fiore dei saggi preparatori ai volumi sulla rivoluzione francese è uno storico che attento al al documento no il discorso è un altro
E che Fiore è uno storico della cultura soprattutto e quindi ma mano che si va avanti e uno storico che concettualizzare
E questo è il suo crollo grande merito ed è il punto di incontro con con De Felice
Ma non è vogliano perché Lerna colpo e sono d'accordo sono d'accordo
Voglio dirlo subito quando dico che Fiore non era un storico dell'archivio
Cioè lui non interessa mi sembra non è tanto interessato all'archivio è vero che invece legge tutta la documentazione specialmente i testi
Dei la rivoluzione dei rivoluzionari dell'Ottocento del ventesimo secolo va direttamente al testo
Però voglio dire non è un mondo che andava all'Archivio dello Stato Francia per questo non interessa tanto ha iniziato a farlo come storia come storico della conti cioè quando faceva le storie quantitativa
Della lettura della cultura questo è vero però non andava per ma io son competente intenda esatto
Esatto però Luis è vero si appoggia sempre sui testi dell'epoca che studia sempre però volevo solo dire non andava replica però la tua precisione giustissima abbiamo
Ancora un po'di tempo facciamolo lì l'ultimo giro di interventi ha costruito chiudiamo con le domande grazie di nuovo naturalmente ma vorrei punto ritorni tornare al punto alla al titolo che abbiamo dato a questa questo incontro questa giornata di studi intensa e piena di spunti al titolo che si
Al titolo che insomma pretende a questo punto come dire una conclusione succederà che il noi abbiamo siamo pro abbiamo proceduto verso la complicazione dei problemi la semplificazione che è uno dei temi
Della modernità ci attrae ma insomma qualche volta ne ne che ne comprendiamo abbiamo creduto che semplificare in questo caso sarebbe stato come l'estremamente estremamente
Diciamo portato verso ulteriori falsificazioni però sbrigata neanche un concetto che va insieme no all'elaborazione culturale quindi adesso ci possiamo permettere dopo questa
Giornata la quale e grazie a voi abbiamo anche ci Pantano voi ben con con questo caldo dicevo ciascuno di noi forse dovrà fare un piccolo sforzo sintetico per capire effettivamente a questo punto no e a partire da una provocazione e poi lascio la parola agli altri anche per me qui finisco la provocazione è più o meno
La seguente l'immagine di De Felice come fare perché l'immagine dei Felicetto ritorni a quella che lui in qualche modo ha cercato che fosse
Cioè sia filtrata attraverso i suoi libri non verso un'interfaccia per usare un termine de de de del delle reti dei computer ha un'interfaccia che non corrisponde no al suo reale contenuto semplificate quindi non corrisponde alla sua complessità come minimo faccio un'ulteriore provocazione stime consentita e qui finisco fra dieci giorni uno dei dei dei dei dei nostri delle persone che hanno parlato e questo tavolo Marc Lazar partecipa a un altro convegno qui in Italia è un convegno all'Istituto Gramsci ed è un come le che si occuperà della rete revisione sì credo che diranno anche loro la parola revisione sì lo diranno lo diranno alla revisione della storiografia comunista
Ho parlato un po'con Giuseppe Vacca che farà la prolusione iniziale e mi ha e alla mia domanda è evidente
Molto semplice ma che cosa ne farete della storia del PC così come è stata costruita ci sarà un elemento di Kos discontinuità dicevo per darmi apre una parola insomma per non
Dice proprio fargli una domanda lei mi ha risposto non discontinuità ma ci sarà come dire partiremo da un punto di vista che la fine del soggetto qui arriva la mia provocazione
Convegni e intensi intensi dibattiti su l'opera di uno studio la persona che ho stimato quand'era in vita ma che insomma che sicuramente era un Knox un intellettuale
A a trecentosessanta gradi se peserà mi dispiace dire forse queste cose dentro di qua di fronte a tutti ma insomma
Non ho visto questo grande dibattito sulla storiografia se umorista e sulla Prati Spriano non vedo la gente diciamo così interpretare l'opera di Spriano vedo invece storia che va avanti rispetto all'OPA di stiamo nostra colpa di speranza sarà colpa come diceva
Fiore del fatto che a differenza del fascismo e il comunismo è sopravvissuto sarà colpa del fatto che la trasformazione
Del PC in Italia Aprea toccare e ha partecipato nella vita democratica del Paese eccetera eccetera eccetera Che tra di fatto se noi ci basiamo su questo piccolo aspetto dobbiamo fare un confronto cioè diciamo così
Agli elementi di ricerca di documentazione e anche
Di conclusioni storiche trovate periferici e poi in qualche modo permangono e stanno piano piano con molta difficoltà ma perché entrando nella vita culturale del Paese altre invece di altri storici appunto citavo uno storico di assolutamente che mira al quale niente gli si può dire a questo punto di vista appunto invece sono fuori già dal dibattito sono libri di un'epoca sono libri che appartengono a quell'altra epoca allora per tornare sempre voluto cominciare con professor del Nymex metti ma che e fuori penetrando con giornalista
Dicevo incominciamo la da Little Tony
Cioè nel senso che si veramente quattro minuti sicari conclude per dire
Dopo e ne fece la tutta quanta buttata a mare è un'opera che non ci serve più oppure invece è inutile ma buttata a mare la polemica politica sulle felice volevo sapere il soggetto del Garin perfetto no certamente va bene
Non è da evidentemente non è da buttar via
Direi che come forse ha già detto Giovanni Sabbatucci stamane quello che fa impressione è un fatto non positivo ma è un fatto di cui insomma l'aspetto negativo non può certamente essere può essere attribuito a De Felice stesso che le opere di De Felice hanno determinato in gran parte il ritmo degli studi sulla ed il dibattito sul fascismo in Italia
Farei soltanto una parziale eccezione per l'ultima fase nel dibattito sulla Resistenza sul sulla guerra civile infatti perché qui mi sembra che invece l'opera di Claudio Pavone sulla guerra civile abbia avuto importanza una risonanza almeno uguale e anche in questo caso risonanza ancora all'estero quindi in quell'ultima fase direi che le cose stanno un po'diversamente ma altrimenti
Gioielli come determinato del De da De Felice che semmai non è che evidentemente è un'accusa Luigi ma un'accusa le altre che non sono stati sufficientemente bravi per contestarli terreno dirò una cosa un po'imbarazzante ma devo dire De Felice era sempre molto aperto verso gli studiosi stranieri
Io l'ho provato di grande generosità quando era ancora sconosciuto a sempre tenuta dei rapporti Coretti Anfia amicizia sia con me sia Toni a dispetto sempre esempio venti ambedue Dinoia avevamo criticato abbastanza insomma due severamente certi aspetti soprattutto degli ultimi volumi devo dire che non è stato sempre così aperto verso gli studiosi stranieri di tendenza diversa
Nel primo va nella prima versione per esempio degli interpretazioni del fascismo
C'è una pagina può può affrettata rendere parla dell'integrazione insomma consolidate vecchi in cui parla dei nuovi studi tra virgolette scientifici
C'è un ente a rispettare i opere ma manca un nome manca il nome di Roberto Vivarelli che a quell'epoca era l'autore indiscusso
Del dell'unica opera che poteva in qualche modo rivaleggiare
Con l'opera di De Felice per importanza
Quindi direi che insomma
Insomma la la cosa però essenziale di tornare all'opera storica di De Felici Ray dimenticare nella misura più possibile tutte le polemiche circostanti che sono state alimentate sia dai seguaci dire felice seria
Tali oppositori ambedue spesso appunto
Che ambedue secondo me spesso hanno deformato i sì o pensi erano insomma secondo me per esempio il mio ex insomma conoscente amico Michael Dini non al fatto insomma un po'insomma ha contribuito alla deformazione
Del almeno del pensiero del del del idea felice epilogo quattro aperta L'Intervista sul fascismo in cui pone certe domande non altro cioè c'entra e credo che avendo parlato con De Felice devo dire che ho avuto l'impressione che De Felice non era del tutto cioè che De Felice era un in qualche modo un po'scettico anche il punto sul risultato di questa operazione anche se ha avuto un grande successo
A dimostrazione qualche riserva
Privatamente sui risultati in quella particolare operazione tracce
Sarà passiamo professor del nemico facciamo il giro così per questo del Nymex vite la domanda era giudizio complessivo dopo questa giornata faticosa di visto di faticosa che per il caldo e il giudizio complessivo sul fatto e possibile
Distinguere una volta per tutti l'opera De Felice dalla
Sua pure dalla polemica che c'è stata in tono e Lovere felice può essere considerata come dire differentemente da quell'immagine che ha intorno alle felice è stata costruita o è tutto colpa di De Felice o la pelle felice non serve più gli studi sul fascino malato di completamente rinnovati
Questo era il tema finale della tavola rotonda
Ma hanno e inutile di di tentare di di di evitare la polemica di tradire la polemica aiuta capire felice aiutava a conservare dei principali qualcuno di importante nella storia
Se questa è la domanda senz'altro importanti di continuare la critica che non vuol dire demonizzare De De Felice io non conosco nessuno storico nessuno storico che in un alla critica
E i quasi sempre
Guadagna un po'
De Felice sesso ha scritto io vorrei via via riscrivere tutti i miei occhi volumi inutile previa Piero scrive implorare che continuare a
Penso che il pesce se questo è vero allora Noè altri dobbiamo fare la quinti perché lui avrebbe la possibilità di fare ma non ha avuto il tempo di fare sarebbe per me è un cose molto interessanti se qualcuno degli amici di De Felice
Potrebbe dirci invece in maniera lui aveva voluto riscrivere vera via
I suoi libri ma purtroppo di una lo conoscevo soltanto poco due volte soltanto nella mia vita
E non ho potuto ricevere da lui nessun segno sul su questo argomento la fosse io non solo ritratto senza nel giusto di rispondere a questa domanda
Sì c'è un'altra piccola domanda perché c'è un c'è una c'è una una interpretazione di carattere voglio dire storico culturale per capire come mai c'è stata questa come dire misi interpretazione polemica dello prevede felice
Pone la miss interpretazione questo non capisco cioè Santi quali erano le ragioni culturali storiche per le quali De Felice è stato come dire
Polemicamente dai giornali male interpretato visto e considerato che ma se Dio nel libro ci sono molti interpretazione spesso sono giuste permessi interpretazioni uno arriva un consiglio da contratto
Evidenzi venti De Felice nuovo piuttosto il polemico all'uso specie spesso visto ha voluto confrontare piuttosto che i falso un politico trasformista e non non era nel suo carattere ha voluto affrontare di controbattere
A piazza raggiunge valori e dei panettieri hanno di aver richiesto per il Rustin rotta le ricerche inevitabile da Gigi misunderstanding lire l'incomprensione dall'incomprensione e quasi merita intendimento tutti noi siamo suscettibili di quest'visione centrale di più di farlo
Sì di fare un'interpretazione ingiusto ma spesso senza riuscirvi io io trovo che io ho letto il De Felice il primo gruppo di venticinque anni fa e debbo confessare che non ho non ha voluto del Gico nord del Charity più recente che non toccava a me l'ho fatto con interesserà anche il Po approfittato Davide il Gemma prendono troppo tempo questo è è un libro molto malato proposto secondo me la biografia è troppo lungo io ho conosciuto soltanto dove inglese che vi dico che non hanno letto dove quest'le peccato veramente un peccato borseggiatori sono di più ma io non ho conosciuti un libro io io mi ricordo di aver detto ha detto dice perché non più e comincia prima e con Libero semplice che già i problemi che coesivo che aggiungere queste interpretazioni ai queste documentazioni che è necessario
Scrivendo otto volumi di sette mille pagine vuol dire condannarsi a non essere eletto e di di sparire delle conoscenze devo pubblico
Il abbiamo soltanto un piccolo gruppo qui che il esegue in queste cose mi pare anche in Italia e l'Inghilterra niente
Non il il nome di Felice riconosciuta fa pochissimi e in un vero peccato
Beh contiamo perfetti
Ma lei una battuta soltanto perché mi sembra che menu business se mi sembra che tutto sommato il grande contributo di De Felice sia soprattutto un contributo di carattere metodologico cioè alla fine quello che deve rimanere impresso e che rimane dalla lettura dell'opera la quale come tutte le opere rappresenta non un un un passo definitivo nella conoscenza dalla storia è soprattutto quella sua posizione metodologica del folle re evitare di partire dai giudizi moralistici a priori ecco e questo fra l'altro e rispondo in questo modo con questa diciamo partendo da qui anche in fondo all'altra domanda che faceva Pasquale perché si è scatenata una polemica su De Felice si è scatenata semplicemente perché c'era una prevalenza di una cultura che partiva da un giudizio aprioristico di tipo Mura l'istinto ora De Felice spesso sosteneva che tutto sommato che non è che lo storico non deve dare giudizi morali anzi lo storico deve dare giudizi morali però deve evitare di partire da una posizione diciamo di moralismo il giudizio viene al al termine della ricerca appunto è un giudizio sul bene e sul male
Quindi
Questo nell'ultima cosa che volevo dire che
E questo mi sembra abbastanza importante è che De Felice in fondo come Fiore proprio per il fatto di essere stato appunto marxista è stato in Bonizzato
Dal fare del moralismo sugli avvenimenti storici c'è una sua dichiarazione appunto in una intervista pubblicata
In un volume mi pare quello curato dalla signora Romeo nella quale lui dice proprio esplicitamente l'essere stato marxista e comunista mi ha immunizzare To dal fare del moralismo
I discorsi in chiave morale applicati alla storia da qualunque parte vengano e comunque siano motivati
Provocano in me un senso di noia suscitano il mio sospetto nei confronti di chi li pronuncia e mi inducono a pensare a mancanza di idee chiare se non addirittura ad un'ennesima forma di ricatto intellettuale
Può un espediente per contrabbandare idee interessi che si vuole evitare di esporre in maniera diretta
Professor Milza
Il due due cose per concludere
Prima che
Scusa ho letto destino
Ho letto dei felici perché uno che scrive una biografia di Mussolini non può non leggerete felicità prima all'ultima pagina
Faticoso
Chiede molto tempo però si impara certe cose la prima prima cosa che volevo dire che non ho visto
Che De Felice aveva fatto un monumento mi scuso Alducci perché le critiche sulla personalità di di Mussolini
Sono numerose per De Felice l'uomo bande del novecento non emesso è Ciocci
C'è un c'è chi lo dice e lo dice
Che per me penso che un po'un un insulto di lei francamente fatto al popolo italiano del tempo
Di pensare che abbia potuto fare un consenso amareggiato non tutti gli italiani lo sappiamo
Lippi ha sognato un consistente il Cesar dedicarmi a pelle che di qui parlando tutte alla ditta equipara tutta la storiografia direi di critiche a sistema e una lezione di De Felice e di dieci prendiamo il personaggio dalla sua totalità vediamo ciò che ha fatto dei e mostruoso fosse ma un che alterco
E la ragione per la quale non penso che si può sedere in il Mussolini Deli anni leader i vent'anni al potere come solo l'uomo che prepara la guerra senza voglia fare la guerra e senza realmente preparerà guerra perché Luisa precisamente ciò che in che consiste il i problemi delle difesa nazional quando manda via
Balbo
Con uno parere di spaccio Italo non sei più ministro delle onde attico arrivederci flussi ministro dell'Africa orientale
Chiede a Balbo un rapporto sull'aviazione e risponde tu mi dici Ticino tanti aerei e di caccia a Modena non è vero sappia senta niente
Penso personalmente che nella politica
Di Mussolini a sulla guerra fosse parla di quei patti pre Paraguay che voleva dal trentadue fino al quaranta a pensa che sia più una metafora di mobilizzazioni del popolo italiano volontà Ali di farla
Passo su questo punto avrei molte altre cose da dire
L'altra è così impotente mi sembra dell'operative Renzo De Felice
E di averne spinto gli storici dopo di lui dai prendere senza fermarsi il dossier
E di fare altri passi avanti battendo l'Inter le l'esempio del totalitarismo del problema del totalitarismo
Ciò che dici dei felici del totalitarismi ciò che molti pensavano a questo momento quando la quando l'ha detto perché lo stato della documentazione non permetteva di meglio capire capire benissimo il problema dei totalitarismi taglio parentesi
Io penso personalmente che il da Lella il fatto del totalitarismo è una una un modo interessanti e di a osceni il il fenomeno fascisti e che non N sei Cesaria menti più ed ideologico
Di accettare la nozione di totalità rispetti di rifiutare direi piuttosto al contrario teme de Felice a ammesso in evidenza una certa visione del Po venditore a canestro del totalitarismo negli anni settanta e inizio di Agno tanta per dieci
Dei politici azioni dello Stato iper politicizzazione della società civile ad essa abbiamo fatto dei progressi abbiamo studiato abbiano ripensato queste questi popoli dizioni di di felici
E i lavori chiesto se nuovo adesso sul punto di finire in cui sono stato dentro penso a due tesi che abbiamo e di di quegli umori direzionata Hazare e io se lunga sulla classe dirigente casi politica fascista Senato e Camera dei dei fasci delle
E
Ed ecco Parziani
E un'altra sul parastatale gli enti parastatali e vediamo bene che non soltanto ci una politicizzazione dalla Società civil merce che è una polizia azioni darà della politica e dello Stato cosa voleva dire di politicizzazione dello stato che i prefetti avevano il primato sui capi fascisti
Che ivi ministri accertò momenti non erano tutti fascicolato vuol dire quando Mussolini manda i ministri al fronte greco e fa venire
Può ad intervenire i direttori dei dei servizi di day dei ministeri cosa vuol dire essere un prefetto
In confronto con un capo fasi se il prefetto un che Luís e e fascista dunque che a me questo è pompo probabilmente ciò che ci ha fatto fare di più passi avanti
E penso che lì il divo di di felici l'opera di De Felice e interessante che a questo per ciò che dice perché ciò che ci che ci ha costretto noi storici a fare dopo di Luttazzi
Professor A. milza
No sguardo grazie fermezza se scuote la sala mi sono confuso e due francesi che ho sarò molto breve perché non mi considero come specialista di De Felice del fascismo però mi sembra io sono molto d'accordo può forse se non appunto gli arrembaggi venga subito non appunto e ho capito ci vengo subito in ogni caso vorrei dire che come professore diciamo fra virgolette anche generalista occupandomi di dell'Italia
Facendo leggere questi denti diverse cose mi sembra che non si può con tornar re l'opera di De Felice mi sembra una banalità da ricordare però mi sembra almeno in un punto di vista francese essenziale
Io come mi sono molto come dire nascosto dietro figure in questa se
Questo oggi io di ricorderei quello che lui aveva detto alla Luiss senza molto in questo famoso incontro mondo De Felice ha parlato il primo e poi dopo Figo aveva risposto aveva iniziato sono molto lieto di essere qua
Con quello che considero col mio maestro sul fascismo italiano
Aveva iniziato così credo che non si può dire altre altre cose un altro problema e di sapere se si può fare e questo un problema più generale una storia su fenomeni tanto brucianti
Perché il fascismo il comunismo come hai preso come esempio sono è un passato che non passa come diceva nord nel nazismo e si vede benissimo
Le reazioni per esempio sul comunismo a proposito del libro nero sul comunismo cioè sui primi comunisti ho visto le reazioni in Francia e anche in Italia che dimostrano che difficile di fare questa storia però mi sembra una necessità assoluta di Falla
E però forse l'elemento critico che vorrei dire mi sembra specialmente per la ragione che sono state evocate come c'è ci sono storici che fanno opera anche grandioso enorme
E come il tempo di riconoscenza di questa opera chiede tempo perché si bisogna leggere
è vero che c'è un grosso problema caro Pasquale sono e voi il problema cioè voi giornalisti voglie media chi subito prendetele con se le trattate molto rapidamente non avete letto i libri non parlo di te Pasquale ormai Pallotta Calendar che voglio dire ci ci c'è un grosso libro che esce subito si deve fare un resoconto cercate di andare in fretta e subito c'è si sa da questo punto di vista più interrompo faccio ma tutto è un po'nella consenta del e credo che da questo punto di vista il pericolo è sempre incrociare Proust per la strada Tre la minima elettore mette paura ma no però quello che voglio dire che si deve secondo me c'è veramente un problema adesso per gli storici che fanno questo tipo di storia perché credo che bisogna da una parte c'è una necessità di portare il dibattito verso il pubblico perché c'è una domanda sociale
Che è successo con il fascismo che è successo con il comunismo che gravi per i drammi di questo secolo e bisogna rispondere a questa domanda
D'altra parte bisogna e però è molto difficile va evitare lo schema-tipo cioè la schematismi dei media scusate questa per la semplificazione a semplificazione che tu devi fare una dichiarazione ci sono giornalisti chi ti chiedono però lei finalmente pro o contro
Che ne pensa quanti morti ha fatto il comunismo cento milioni in centocinquanta ottantacinque giù
Quindi questo è un problema perché
Si deve da una parte rispondere al dibattito pubblico però non dimenticare che il tempo della ricerca storica è un tempo lungo di maturazione di andare a documentazioni di trattarlo di farle libri anche lunghi che si deve leggere
E che si prende tempo che insomma ci sono tempi diversi che il tempo della ricerca il tempo della pubblicizzazione è vero che secondo me adesso un grosso problema quasi deontologico per gli storici
Grazie a Lhasa adesso prima in un secondo parla deve parlare Sabbatucci ma prima volevo siccome sostato tirata in ballo volevo fare dire pure una piccola battuta su questo tema la battuta è pressappoco la segue ente i giornalisti in qualche modo sanno come intervistare gli storici e più o meno l'intervista la come si intervistano i politici e si intervistano gli ingegneri quando capita di dover l'intervista
Vorrei che gli storici imparassero a farsi intervistare ci sono storici che sanno farsi intervistare ci sono storie non sanno farsi intervistare questa è la differenza dei Fenici sapeva farsi intervistare Sabatucci
Grazie ma
A quest'ora con questa temperatura o qualche difficoltà al premier e le cose conclusive nome né nel ne chiedo qualcuno in più
Se se nero consenti anche perché prima di rispondere alla tua domanda finale volevo dire due parole due
Su un paio di cose che sono emerse dai dibattiti dai dall'interventi che sono spuntati stamattina questo pomeriggio uno riguarda l'intervento di Denis Mack Smith stamattina a proposito di Mussolini e le guerre di Mussolini stratega lui ci ha fatto una elencazione puntigliosa e anche divertente
Degli errori delle cantonate clamorose anche che Mussolini di cui Mussolini fu responsabile a proposito appunto della conduzione della guerra
Devo dire che non mi risulta che mai De Felice abbia invece difeso le qualità di stratega sul di Mussolini
Allora qual è il punto il punto è che nell'intervento di in mezzo unite anche nei suoi libri che si fa una certa cosa cioè si prende un riflettore e si illumina con un fascio di luce
Si illuminano gli errori di Mussolini
Che nessuno contesta salvo alcune cose per esempio il fatto che Mussolini volesse o non volesse entrare in guerra prima del quarantatré io credo che lei abbia ragione De Felice che Musolino nessun tensione intraprendere prima e quarantatré
Stupido lui a non capire che Hitler non era prevedibile né controllabile ma questo è un altro discorso
Dicevo il problema non è quello il problema è appunto e dove si orienta il fascio di luce De Felice non ha mai negato gli errori o le enormi
Lì così equivoci di Mussolini a invece orientato il falso il suo fasci di luce nel cercare di capire perché aveva fatto questi errori in questo modo indubbiamente le ha concesso un vantaggio chi
A il l'opportunità di avere qualcuno che spieghi le sue motivazioni ovviamente
è avvantaggiato rispetto a uno di cui si elenchi ma soltanto gli odori tutto qui quindi secondo me non non è questo un grande motivo di polemica ma nessuno credo che intenda
Rivalutare il Mussolini stratega altra brevissima questione il problema del totalitarismo imperfetto o incompiuto la definizione proposto dall'iter tomista bene incompiuto anche perché
Come dire contiene esprime in sé questo dinamismo questa tensione del fascismo verso il totalitarismo che ci fu sulla quale ha giustamente secondo me ha richiamato l'attenzione mila e gentile
Che ci fu che fu crescente anche se non riuscì mai a arrivare a compimento
è vero che tutti i regimi totalitari sono imperfetti ma lo sono più o meno e sicuramente nel fascismo l'attenzione c'era i risultati furono sicuramente
Inferiori alle alle alle aspirazioni
Difendo per un momento ancora la detenzione imperfetto in quanto allude a delle carenze delle lacune costitutive e non solo diciamo così di tendenza
Perché noi non possiamo mai dimenticare che nell'Italia fascista c'era la monarchia e c'era il papà per dirla in modo molto brutale insomma ecco
Questi erano le e l'esercito e aveva qualche autonomia in quanto c'è la monarchia altrimenti l'esercito in Germania prestava il suo giuramento al Führer in italiano prestava Arre
E questo faceva sicuramente una differenza che è una differenza essenziale e costitutiva ma adesso vengo invece alla risposta al problema finale
Al problema su cui
Pasquale che essa ci invita a riflettere e in effetti la domanda io credo che colga bene un paradosso
Il paradosso di De Felice possiamo definire tutti il paradosso è questo
Uno studioso
Che si presente si definisce e cerca di essere sinceramente uno storico puro un grande frequentatore di archivi un grande cercatore di documenti
Che
Ha una vocazione appunto alla alla ricerca pura quasi con qualche forma di ingenuità positivistica direi
Ecco uno studioso che sicura talmente poco della
Su delle sue sorti editoriali da scrivere appunto sette mila pagine
E certo è vero scrivere sette mila pagine significa rendere meno disponibile meno potabile il frutto del proprio lavoro
De Felice a da sempre pensato almeno ai tempi in cui io lo frequentavo più assiduamente continuava a dire che alla fine lui avrebbe scritto il piccolo Bussoli
Non so poi se la se l'avrebbe fatto davvero però questo problema sicuramente si proponeva comunque come mai allora uno studioso che si muove su queste linee con questi criteri
Invece si trova sottoposta a un'esposizione mediatica che non ha precedenti non ha riscontri
Un'esposizione che dura ancora dopo la sua morte
Ancora un convegno su De Felice e questo questo di oggi ne hanno ne è una testimonianza
Provoca intanto un interesse e una partecipazione di popolo diciamo così e che forse altri non sussisterebbero e poi appunto interventi magari a sproposito sulla stampa
Perché perché il il dato il personaggio attirano ecco perché
Perché perché è un personaggio che tutto sommato non era per sua vocazione un polemista
Diventa invece oggetto poi anche se oggetto di polemiche così dure attenzione qui vorrei fare una precisazione sono d'accordo ogni storico presente a ogni studioso presente il suo lavoro al pubblico e giustamente ne riceve elogi o critiche
Be il caso di De Felice fra un caso un po'anomalo
Le critiche rivolte De Felice sono state decisamente fuori misura e hanno riguardato non soltanto punti deboli o meno della suo contraddittori della sua opera ma la sua stessa persona le sue supposte intenzioni
I suoi moventi politici in tutto questo è accaduto tutto questo è accaduto e qui
Vorrei dire Adrian Lyttelton che io francamente non sarei così salomonicamente sicure i torti fra gli allievi gli amici e gli avversari di De Felice vorrei sapere che cosa gli allievi di De Felice abbiano detto o scritto
Per alzare il tono della discussione nei modi in cui poi la discussione si è svolta io francamente seicento anche subito
No
Seguace usato stasera guarda il tombale seguaci no peggio
Va peggio va be'seguaci di agli allievi erano allievi scientifici che normalmente appunto contribuirono a chiarire
Il pensiero di De Felice invece c'erano seguaci è lì
Che la storia un po'diversa e rispondo molto rapidamente come hanno contribuito alzare la temperatura del dibattito povera sta cos'è stato il contributo dei sostenitori De Felice a questo tipo di polemica non positiva situa strumenti raccordo con dell'estensore delle polemiche scientifica polemiche critiche vanno bene esotico sappiamo tutti polemica tra giornalista che politica che insomma è che poi specialmente nel caso di Feliciano come che i sostenitori e felice richiesto ma anche loro secondo me a fare
Rialzare la temperatura farne un caso no uno perché dicono che lui ha il mo'lui ai suoi alla moglie il monopolio della scientificità di studi sul fascismo spesso di Sesto interi sostenitori del fascismo dico questo non l'hanno spesso detto egli Pezzuto per le per le televisioni anche del mondo e in quel modo una fra mente e corpo una reazione di rigetto da parte di quelli condannati al limbo dell'ideologia senza alcuna pretesa senza alcuna pretesa da Scienza non è aspramente nomi se
Posto mentre che punto ossia il set il caso di il mio papà che so di casi in cui questo è stato vero insomma e non è stata la volontà evidente
Venti di De Felice spesso è stata un'operazione portata avanti insomma nel nel corso della polemica non è ne prendo atto anche se
No no adesso qua i riferimenti poi il Paese parliamo magari devo anche dire che in qualche caso
I detrattori di De Felice non si distinguevano per la qualità del loro apporto scientifico alla problematica la storia del fascismo ma questo è un altro discorso comunque
Torno all'interrogativo all'interrogativo più di fondo
Perché allora questa esposizione mediatica perché questo crescendo di polemiche rispetto a ciò che De Felice era o si sforzava di essere o almeno mostrava di Este
Intendiamoci
Alla fine anche De Felice voi prendeva gusto alla polemica è e qualche volta provocava certo un certo gusto della provocazione lo aveva anche lui ma era sempre un po'dissimulata e tra l'altro
Come dire quasi nascosta nella grande mole della sua erudizione delle sue ricostruzioni ma perché allora ma per un motivo molto semplice pensiamoci un momento perché De Felice sceglie come argomento della sua ricerca no non il socialismo massimalista
Le origini che ha messo del movimento cattolico lo Stato liberale Risorgimento Shelley il fascismo
Scelli il fascismo e attenzione De Felice scrive il primo volume della sua biografia su Mussolini
Nel mille novecentosessantacinque quando dalla morte di Mussolini erano passati vent'anni ovvero meno di quanti non ne siano passati dalla morte di Aldo Moro
Per capirci
Meno meno
Allora intraprendere un'opera
Che si voleva ed era eminentemente storica scientifica
Su un fenomeno che da un lato era così vicino dall'altro era per tanti versi sottoposto a mille rimozioni a oggetto di tanti imbarazzi
Imbarazzi anche personali di italiani che quelle storie le avevano vissute e cercavano di ricordarle in modo diverso da come erano accadute questo il punto da parte degli ex fascisti e da parte dell'ex antifascista
Avere intrapreso questa questa operazione e pretendere come De Felice pretendeva di portarla avanti concreti con i criteri con cui si fa una ricerca su un argomento di cento duecento anni prima cioè andarsi a guardare i documenti tirare fuori i documenti cercare di dare una un ordine a questi documenti
Insomma riscrivere un pezzo di storia italiana così recente e così poco esplorato e anche così imbarazzante diciamo la verità così
Pieno di sottintesi di implicazioni ovviamente non solo scientifiche tutto questo spiega perché De Felice
è stato ed è tuttora lo storico italiano più noto di gran lunga di questi ultimo di questi ultimi cinquant'anni
E perché quando si parla di Luís qualche cosa scatta e ti questo suscita suscita interesse suscita discussioni suscita polemiche suscita anche ripulsa e come abbiamo visto anche in questi giorni
Che a rigor di logica sembrerebbero del tutto immotivate questo caduto bene e allora per concludere sul serio
Io penso che e che quindi quando un giorno si dovrà ricordare come stiamo facendo anche adesso ma anche fra parecchio tempo De Felice noi questo dovremo dire questo dovremo ricordare De Felice è stato
Lo studioso che con eccezionale coraggio come se fossi in coscienza direi anche
Ha deciso di fare la storia del fascismo nei modi in cui si fa la storia di altri periodi o di altre epoche magari più lontane
Ha deciso e c'è riuscito in buona parte di per riportare la storia del fascismo dentro la storia d'Italia di farne un pezzo della storia Italia perché tanti studiosi di fronte al fascismo come Croce ma non solo Croce
Si fermavano si fermavano anziché e e del fascismo non ci dà una su una stima spiegazione convincente
De Felice ha fatto questo De Felice ha riportato il fascismo dentro la storia d'Italia
E la storia di d Italia nella storia del fascismo naturalmente ecco e per questo io credo che anche anche fra molti anni lo si ricorderà
Grazie sabato c'è
L'applauso era per tutti una comunicazione di servizio ciò sembra comunicazioni servizi arrivando i fogli e poveri quelli che fanno i dibattiti seminari e per riflettere sul Novecento domani l'euro diciotto l'Europa contemporanea etiche progettualità del dottor Giancarlo Lonati mente si annuncia un grande convegno verso la Costituzione europea dall'ingegnere assetti in collaborazione con la Scuola pubblica diamo di pubblica amministrazione era secondo le vestali Napoli a Caserta nove dieci undici novembre c'era un sacco di tempo per prepararsi perché arrivederci grazie a Totti come dire e niente c'era anche bel tempo un forse un po'troppo caldo GRA