"Ameni inganni" presentazione del libro di Gherardo Colombo e Corrado Stajano (Ed. Garzanti), organizzato dai Democratici di Sinistra nell'ambito della Festa dell'Unità (presso gli ex Magazzini Generali, Sala Dibattiti)

Poi che in modo così nutrito avete inteso partecipare a questa serata
Questa serata dedicata a un incontro con uno scrittore voglio dire così
Questi microfoni mi pare si sente
Con uno scrittore è la seconda volta che Gherardo Colombo partecipa alla nostra festa dell'Unità tre anni fa se non vado errato
Più o meno tre anni fa quando avevamo la la testa al palazzetto lo sport venne a presentare il suo libro edito da Feltrinelli il vizio della memoria
Quest'anno il libro è un po'diverso intanto diciamo è un libro si come dirò più avanti un libro si di memoria
Ma se posso concedere me lo un libro o meno anche intimista nell'altro c'erano molte pagine riguardava alla memoria di Gherardo Colombo anche privato
Della sua vita della sua giovinezza
Questo è un libro scritto a due mani
Da Gherardo Colombo voi conoscete bene chi Gherardo Colombo sostituto procuratore della Repubblica al Tribunale di Milano
Giudice istruttore in Processi oserei dire anche clamorosi che hanno avuto risvolti anche film Michy come quello dell'avvocato Ambrosoli
L'altro conoscesse quello sui fondi neri dell'IRI l'altro quello sulla P due per citare quelli appunto più eclatanti
E oltre a essere autore di questi due libri col citato è autore anche di testi scientifici cioè della sua materia
Sulla legislazione antimafia sul riciclaggio
Ma stasera appunto parleremo e ci parlerà Colombo del di questo suo ultimo libro ameni inganni ameni inganni è stato scritto con Corrado Stajano
è stato scritto nel senso che è il crogiuolo questo libro di una serie una lunga serie di corrispondenza
Da un capo all'altro di Milano si può dire fra Stajano e Colombo
Una lunga serie di lettere
Che verte sulla scritte durante l'anno mille novecentonovantanove
Che verte sulla riflessioni fatte da non da un giornalista o uno scrittore come Corrado Stajano a un magistrato quale Gherardo Colombo
Ma fra due amici da lunga data che ciascuno dal suo punto di vista dal suo ruolo diciamo
Hanno ho riflettuto su quelli che sono stati gli anni diciamo dal novantadue in qua
Novantadue hanno pilastro diciamo per il nostro Paese hanno fondamentale per Gherardo Colombo
Cioè la sua il la sua partecipazione il suo inizio
Al nel pool di Mani pulite
Solo pagine
Molto affascinanti sono pagine di storia ma pagine soprattutto di una densa caratura umana una riflessione
Su
Un Paese che si richiede sia un Paese normale che viva sì nella legalità ma che soprattutto si dia un con una caratteristica un un essere un un una caratura di decenza
E di etica
Quindi queste riflessioni portano andare indietro in questi nostri anni
Dopo l'esplosione di Mani pulite dopo direi quasi il tripudio di quello che ha significato il pool di Milano quindi fra questi Gherardo Colombo in quella devastazione da parte degli onesti nel
Prime Vieri a ricercare e ha rimettere in sesto a tentare di rimettere in sesto il nostro Paese dilaniato precedentemente quando dico dilaniato intendo dire
Davvero dissestato da un modo di concepire la politica di concepire l'organizzazione della società eccetera che certamente di decenza e di etica
Non aveva niente
Io credo che si possa dire almeno dal mio punto di vista leggendo queste pagine il titolo lo dice ameni inganni sono pagine spesso a mare
Sono pagine spesso disilluso e
Pagine che però si sente c'è una grossa tensione
Per una ricerca di fare di questo Paese e quindi uno stimolo ai governanti ma direi un po'all'intera società italiana di fare di questo Paese davvero un Paese normale si può essere giustizialisti o garantisti
Il dibattito e aperto il dibattito indubbiamente coinvolge il ministero della giustizia il ruolo dei giudici la divisione dei ruoli tutto quello che vogliamo è un dibattito il dibattito è serio
Evidentemente poi si può approdare alla fine a delle soluzioni che riguardano uno dei gangli fondamentali dell'assetto sociale di un Paese c'è quello della giustizia
Però una cosa non si può essere non si può essere disattenti non si può essere impegnati a fare di questo Pai disimpegnati a fare di questo Paese un paese normale
Noi abbiamo dedicato questa festa come sapete è una festa nazionale con il tema Cultura culture beni culturali
Ecco io credo che sia fondamentale che il senso della giustizia il senso dei rapporti fra i Poteri
I poteri previsti dalla nostra Carta costituzionale
Deve a vere fondamentalmente una robusta concezione culturale e della politica e della giustizia e del Governo
Dei partiti che sono lo scheletro della nostra che nella previste la nostra Costituzione sono lo scheletro della partecipazione civile
Gherardo Colombo vuole precisare intende caparbiamente dire che il Duemila finirà fra alcuni mesi fra il due mila finisce col due mila uno
Noi abbiamo
Novecento
E cioè la S-Bahn pardon il Novecento finisce col due mila uno quindi questo secolo momento imito abbiamo davanti a noi
Un anno per poter far sì abbiamo un grosso appuntamento per poter far sì che davvero questo Paese diventi un paese normale abbiamo un grosso appuntamento che consentitemelo di dirlo
Che può determinare che sarà l'appuntamento elettorale del due mila uno
Che nel può determinare davvero una svolta culturale nella concezione della politica nella concezione del rapporto fra i poteri
Può davvero determinare questo
Può davvero determinare una svolta sul piano della comunicazione e dell'informazione per le tante ragioni che non sto qui evidentemente a dire
Lei che si sa bene quale il il nostro diciamo avversario l'altra parte etc in questo è implicato
Io credo
Che una scelta per riportare questo Paese davvero normalità sia vincere questa battaglia però un grosso carico di responsabilità
Ce l'ha anche la sinistra
Ce l'ha il centro sinistra pertanto la partita è aperta e io voglio concludere poi dalla parola a Gherardo Colombo io credo che sia fondamentale
Che ci si attenga nel fare politica nel andare a a verificare i rapporti con i poteri con questo senso dell'etica
Questo senso della decenza e soprattutto questo senso culturale che deve amalgamare il fare politica da parte di tutti i cittadini e particolarmente da parte dei nostri governanti la parola a Gherardo Colombo
Buonasera io cercherò di essere Breve nella l'introduzione nella presentazione di queste lettere che poi non finito per costituire un libro
In modo credo che ci sia previsto una la possibilità di domande in modo da dare uno spazio adeguato per quanto è possibile alle vostre domande perché credo che alla fin fine l'interesse di più avere risposte Iaia dubbia i quesiti
Che via passano per la testa piuttosto che stare a sentire una lunga esposizione una lunga esposizione supplica
Mi viene da partire dalla
Osservazione che faceva Arrigoni
A proposito delle elezioni per via e che il mio libro con le elezioni non c'entra proprio niente
Come non c'entra proprio niente
Su con eventuali schieramenti non c'entra niente
Non c'entra niente non soltanto perché io faccio il magistrato e quindi
E naturale
Che la mia professione sia indipendente
Da tutto quel che non la riguarda direttamente
Ma anche perché le parole di Arrigoni potrebbero indurre da pensare che questo libro che in questo libro magari anche Corrado Stajano possa prendere una parte piuttosto che un'altra
Direi che non è così ne nemmeno questo Arrigoni può smentirmi se ritiene
Non è così perché si tratta di un libro
Che è nato in un modo piuttosto strano
Io conosco Corrado Stajano Corrado Stajano conosce me da una ventina d'anni forse di più
Credo che ci siamo conosciuti pochi io
Quando per
La sua professione di giornalista
Frequentava il palazzo di giustizia dopo l'omicidio dell'avvocato Ambrosoli
Dallo ma ci siamo frequentati siamo diventati amici
Il tornado mi aveva più volte dubbi paio di volte credo due volte
Intervistato in passato
Su Mani pulite
E a sempre rimasto molto insoddisfatto delle mie risposte
Mi accusava di di reticenza
E cosa succede all'inizio del mille novecentonovantanove siamo a pranzo insieme in una trattoria a Milano
è una cosa che non succede frequentemente perché difficilissimo per me ma credo anche per lui riuscire a a evitare il panino all'una quel giorno però per caso ci troviamo con le gambe sotto un tavolo
Nasce così casualmente l'idea di scriverci delle rette
L'idea di scriverci delle lettere che comprendeva da parte di Corrado anche l'intenzione di farmi delle domande su Mani pulite
E infatti il ci mettiamo d'accordo va bene per me va bene per lui e il diciannove di febbraio dell'anno scorso io ricevo la prima lettera
Da allora siamo andati avanti senza seguire un delle cadenze
Scrivendo quindi quando ne avevamo il tempo ma anche soprattutto quando ne avevamo la voglia
Siamo andati avanti fino alla fine dell'anno
Ci siamo scritti complessivamente trentasei lettere diciotto per ciascuno
Con le quali nelle quali abbiamo affrontato da una parte temi e della giustizia
E temi in particolare di Mani pulite
Ma non soltanto quello
Si tratta esattamente di lei tiene che i due amici si scrivono
In relazione a quello che via via
Succede nel corso dell'anno
E che può e che ha e che ha per i due che si scrivono un rilievo ci sono degli argomenti che non abbiamo trattato ce lo state credo delle delle delle scadenze elettorali nel corso del mille novecentonovantanove mi sembra che proprio non ne abbiamo accennato per niente
E invece è oltre al tema della giustizia
Si parla della guerra l'anno scorso c'è stata una guerra è cominciata e finita
Questa guerra è stata presentata in un certo modo ai cittadini
Se vi ricordate c'era un periodo in cui qualsiasi canale sia cercasse
Si trovava un dibattito sulla guerra
Che ha inevitabilmente inframmezzato da pubblicità
Poteva succedere che
Da do speakerava o si indica il conduttore oggi ospiti stesse o riferendo prende le cose più atroci più bravi più drammatiche
La pubblicità era assolutamente inesorabile a quel momento a quel punto della trasmissione bisognava necessariamente interrompersi per mandare in onda qualche cosa che
Non c'entra la mai niente anzi
Rappresentava un contrasto incredibile appena appena si finiva di parlare delle persone che morivano di fame perché non avevano più l'acqua non c'era l'energia elettrica e così via Tarchi una bella pubblicità di merendine per bambini via dice
Ecco si parla della guerra del modo di presentarla
Della atteggiamento che tanti hanno avuto un altro aspetto per esempio che mi ricordo adesso del quale abbiamo parlato riguarda quella curiosità quasi morbosa
Che sia sollevata intorno alla base di Aviano
Ha dovuto costruirci un muro intorno addirittura perché c'erano migliaia e migliaia di persone che andavano a vederlo partire gli aerei come se fosse uno spettacolo e non comunque ciò in qualunque modo la si possa pensare
L'inizio di una a azione
Con le conseguenze di una tragicità comunque allucinante
E quindi c'è la voi a farci sono
Tante cose perché tante cose sono successe l'anno passato
Qualcuna CEA aveva riferimento colla giudiziario anche se non con Mani pulite per esempio è stata emessa l'anno scorso la sentenza
Per il processo di Palermo allora senatore Andreotti
E poi ci sono viaggi è successo a media andavo in Spagna Corrado di andare a Mosca per presentare il suo libro un eroe borghese
Ci sono corrispondenze da questi viaggi ci sono corrispondenze dalle vacanze
Ci sono aspetti familiari io tre figli e ogni tanto qualcuno di loro si intrufola in queste lettere
Ho un papà ormai vecchio
Anche lui ogni tanto compare
Mia moglie la moglie di Corrado e così via
E credo però che il tema più ripetuto sia
Quello della giustizia in particolare quello di Mani pulite
Perché perché come vi dicevo all'inizio Corrado aveva molte curiosità
E allora molte domande mi ha fatto sull'argomento
Per esempio
Ha cercato mi ha stuzzicato
Su alcuni temi che sono andati per la maggiore
Nell'informazione
Soprattutto a partire dal mille novecentonovantaquattro
Mentre fino al mille novecento e novanta tre la
L'apprezzamento nei confronti delle nostre indagini
A quasi universale
A partire dal mille novecentonovantaquattro si è cominciato a dire prima in sordina e poi sempre più chiaramente sempre più ripetitiva mente per esempio che abbiamo abusato della custodia cautelare
Per esempio che siamo stati imparziali e abbiamo investigato particolarmente da una parte niente o quasi niente dall'altra
L'abbiamo cominciato avere i nostri problemi con le ispezioni ministeriali con i procedimenti disciplinari e così via e
Con una certa frequenza credo che
Sette otto volte
Corrado ma abbia fatto domande su questi argomenti su questi temi
E
Queste domande mi hanno consentito di
Rispondere con ordine perché sapere quando si parla e anche non è sempre facile
Riuscire a esporre tutto quello che sarebbe opportuno esporre perché di qualche cosa ci si dimentica si va avanti e poi ci si accorge d'aver perso un pezzo bisogna ritornare indietro insomma l'ordine e la logica e anche la completezza sono più copie dello spirito che non della parola
E quindi io ho avuto la possibilità di esprimere la mia opinione sulla custodia cautelare sulla pretesa parzialità delle indagini e così via
E anche su temi che sono
Almeno dal mio punto di vista
Stanno diventando di una drammaticità assoluta
Per quel che riguarda l'amministrazione della giustizia
Quasi tutti i processi molti processi stanno terminando con la prescrizione per esempio
E perché arriva la prescrizione
E come mai la prescrizione arriva prima che si possa emettere una sentenza definitiva sulla quale la prescrizione poi non potrebbe incidere
Ecco questo è un altro tema
Oppure l'assistenza giudiziaria internazionale le rogatorie
Noi più siamo andati avanti delle nostre indagini più abbiamo scoperto che le tangenti venivano pagate all'estero
All'estero stava il conto corrente della persona della società
Che competeva
E a lei stiamo stava il conto corrente del funzionario pubblico del politico che riceveva
E allora abbiamo ci siamo dovuti rivolgere più di seicento volte a colleghi stranieri
Però ottenere informazioni su queste transazioni finanziarie
Voi pensate son passati quasi otto no son passati otto anni e mezzo
Giusti giusti tra tre giorni sono ottimo anni e mezzo giusti dall'inizio di Mani pulite
E quindi noi abbiamo cominciato nel novantadue
Chiedere assistenza giudiziaria a spedire rogatorie bene dopo otto anni e mezzo le risposte sono più o meno la metà delle domande
Per il resto non è che ci abbiano detto no
No perché non siete abilitati a chiederci perché la vostra domanda è sbagliata perché non vorrei possiamo dire perché da noi c'è il segreto di Poirot no
Due risposte per la metà delle nostre domande non sono mai arrivate
Non sono arrivate ancora oggi risposte a domande che abbiamo fatto della nella primavera del novantadue e anche questo è un argomento
Un alto argomento
Riguarda i danni che derivano dalla corruzione
E
In particolare
Le cause che hanno consentito a mio parere è una rete anni alla quale sono piuttosto affezionato
Che ho scritto da sé dirimente in Sicilia
Nella parte meridionale della Sicilia
Il settembre mi sembra il quattro settembre del mille novecentonovantanove eravamo lì in vacanza la mia famiglia e io
E siccome di tempo ce n'è fa ho cercato di mettere in ordine
Esporre con un qualche razzo raziocinio quelle che a mio parere sono state le cause che hanno consentito alla correzione di diventare un sistema in Italia
Che quindi secondo me ci sarebbe da riflettere molto anche per quel che riguarda il futuro
Perché siamo
Le cause di trazione secondo me sull'argomento che coinvolge tanti aspetti
Per dire uno
L'informazione
Se voi ci pensate se voi fate mente locale a quello che avete potuto leggere in questi otto anni e mezzo sui giornali o sentire in questi otto anni e mezzo dalle televisioni sulla corruzione
Beh io credo che ciascuno dei dovuti voi possa convenire che molto si è parlato delle persone
Chiamo e abbiamo fatto questo che avrebbero fatto quello molto poco si è parlato di quello che è stato fatto al di là del cosiddetto titolo de ha creato cioè corruzione di questo per ottenere quello
Al di là
Della enunciazione
Di una fatto
E non è stata data nessuna informazione sul fatto quindi primo aspetto quello del rapporto tra la corruzione e l'informazione
Il rapporto poi tra la corruzione e le conseguenze dannose noi abbiamo un debito pubblico che
Enorme
Io non credo che tutto il nostro debito
Che so du sui quarantacinque milioni a testa che bene o male dovremo restituire allo Stato
Anche i bambini lattanti che cominceranno a lavorare tra trent'anni tra vent'anni
Bene forse non tutto questo debito sicuramente non tutto questo debito deriva dalla corruzione
Ma una parte estremamente consistente si
Corruzione che a mio parere
Deriva ha avuto la possibilità di estendersi in questo modo Zazzera ha una specie di anche a una specie di
Indirizzo
Che si è inteso dare allo Stato e alla spesa pubblica
Noi siamo vissuti noi tanto il generale
Ma l'Italia è vissuta molto moltissimo
Attraverso l'assistenza dello Stato
Molto sopra le possibilità che si adeguano
Fino a poco fa a pochi anni fa anche se la cosa forse non è
Gradita tutti non tutti se la vogliono sentire a ricordare però fino a pochi da anni fa era possibile per
I dipendenti statali e andare in pensione e riceve subito la tensione dopo diciannove anni e sei mesi di lavoro
Per i maschi quattordici anni e sei mesi per le femmine
E se le femmine avevano partorito si faceva uno sconto ulteriore e ci sono persone che oggi
Ritirano tutti Giorgio di mesi da loro pensione pur avendo lavorato
Dieci dodici quindici anni e basta
Ma questo è un aspetto soltanto perché sia info enfatizzato il settore pubblico in una maniera impressionante
Assumendo a mani basse
Spesso al di là delle necessità
Forse non soltanto
Perseguire una certo tipo di politica di sviluppo e di regista e distribuzione ma fosse anche per avere in cambio dei voti
E adesso ci troviamo con un apparato pubblico dello Stato e non soltanto dello stato assolutamente elefantiaco che dobbiamo continuare a finanziare perché lì c'è e non se ne può fare a meno
Ci sono come argomenti che in qualche misura sono intrecciati con la giustizia anche per esempio
I procedimenti disciplinati a me è successo di dovermi andare a difendere davanti al Consiglio superiore della magistratura nella giugno dell'anno passato
Per aver di lasciato a febbraio del mille novecento novantotto un'intervista al Corriere della Sera
Che aveva scatenato da tutte le parti indipendentemente da qualsiasi
Distinzione
Politica e non un vero putiferio nei miei confronti
E tra il putiferio c'è stata anche una un po'c'era e c'è stato anche un procedimento disciplinare contro di me
E
E quindi quando sono andato a difendermi ma hanno poi assolto come mi avevano assolto anche nei due precedenti procedimenti disciplinari
Fatti a seguito di Mani pulite perché io faccio il magistrato dal mille novecentosettantaquattro fino al novantaquattro non verrà mai successo
Di avere un procedimento disciplinare
Poi dal novantaquattro tra uno dietro l'altro
E quindi quando sono andato a difendersi mica ho scritto poi accorpato
Raccontandogli la vicenda ma anche raccontandogli un altro aspetto che riguarda l'informazione Corrado in una sua lettera insisteva particolarmente perché pensate Luís è dovuto ricorrere al pretore
Un po'di tempo fa
Quando era dipendente della RAI
Perché siccome le sue idee e il suo modo di fare giornalismo non erano particolarmente
Graditi è però assunto dalla fine allora riceveva lo stipendio alla fine di ogni mese
Però non lavorava
E siccome è una persona di grande dignità ha fatto causa alla RAI perché diede siamo da lavorare oltre che a seguirlo
Per il fatto di essere inquadrato nella forza lavoro
Di per l'azienda
E l'informazione cosa c'entra con ecco di procedimento disciplinare Centa perché una inviata speciale della del TG uno età finita venuta seguirà il dibattimento davanti al Consiglio superiore della magistratura
L'avevano mandata
Aveva intervistato il mio difensore che fa il collega Edmondo Bruti Bruti Liberati aveva intervistato il procuratore generale della Cassazione che aveva chiesto l'avvio proscioglimento anche l'istruttoria l'aveva chiesto ma pubblica
Il consiglio superiore aveva deciso di fare il processo lo stesso
E aveva preso immagini di quello che era successo eccetera dopodiché non è andato in onda di niente
E ma ha fatto sapere
Si è scusata sostanzialmente facendomi sapere che l'avevo mandata per fare servizio
Poi però siccome lo stato assolto il servizio non doveva non doveva andare in onda e allora fa quello che abbiamo fatto sul fisso in un cassetto
Perché la notizia sarebbe stata una mia condanna e non una mia assoluzione
Ecco
Per farla ormai breve perché se no vengo meno
Al mio proposito
Infatti sono
Fare quasi mezzo ma che parlo per farla breve il contenuto delle del libro a spanne sostanzialmente questo ci sono tante altre cose io ho parlato
Credo
Naturalmente cioè per
Perché è naturale fastosi più
Di quello che ho esposto io nel libro piuttosto che di quello
Che è esposto provocato nelle sue lettere
Di solito il si ricorda meglio quello che si fa piuttosto che quello che diceva e purtroppo che ci si riceve dagli altri ma Corrado
Parlare lui è più propenso a fare quello che generalmente fanno più portato naturalmente a fare quello che naturalmente fa e cioè il giornalista che commenta
Mi sembra un paio di volte al mese sulla sua rubrica sul Corriere della Sera i fatti che si verificano e credo c'è naturalmente anche
Non abbia
Nessun ritegno a non prende le distanze
A sottolineare
Degli aspetti delle situazioni e così via
Va mi viene in mente per esempio che Corrado parla lungamente del rapporto mito Mitrokhin si chiamano
Se vi ricordate verso settembre dell'anno scorso era
Quasi successo uno scandalo che poi
Non ho avuto nessuno strascico
Parla molto si riferisce
Alla
Se si riferisce ad altre cose
Che si sono verificate che si sono verificate nel periodo per esempio è lui che parla molto lungamente
Della processo ad Andreotti
Parla di Milano di come è cambiata la città con il tempo di come
Si vedano i segni e c'è un certo modo di gestire la cosa pubblica avevano lasciato e così via
La guerra dà la possibilità di tornare indietro nel tempo Corrado io siamo di due generazioni appena appena diverse
Lui appartiene
Alla generazione che per ultima ha vissuto la guerra io sono nato nel quarantasei della guerra non ho mai vista
Ho avuto conti nuove questa fortuna di non aver mai visto da guerra e allora
Alla fin fine e si mettono in confronto le esperienze personali sia ha vissuto la guerra anche da bambino
L'ha vista già sentita ha sentito
Il Cal CD del fucile che battevano contro la porta di casa sua di notte perché
Andavano a fare una perquisizione beh dei confronti della guerra assiduamente un atteggiamento diverso perché c'è stato coinvolto rispetto a chi invece
La conosce soltanto per essersela sentita perché essa si era sentita raccontare
Direi che questo il libro nel suo complesso
Un anno non non sa c'è vedete più più parto più mi vengono in mente le cose
Ci sono le stragi per esempio a cominciare da Portella della delle ginestre che le persone giovani qui è sicuramente o quasi sicuramente non conoscono mille novecentoquarantasette la prima grande strage
Che si verifica giusto giusto nemmeno dopo un anno che è stata proclamata la Repubblica la Repubblica nasce il due giugno del quarantasei
Portella delle Ginestre il primo maggio del quarantasette
Una strage fatta
Città banditi il bandito Giuliano mai da lì che cominciano a sparire
Diventai in conoscibili lena l'allora che le relazioni che esistono possono esistere trattiene ha compiuto una strage e determinati pezzi dello Stato ambienti politici
Ne parla Louie ne parlo io di questa strage e poi di di si va avanti facendo cenni riferimenti alle stragi e alla P due
A me è successo nel marzo del due o del ottantuno insieme a Giuliano tuo modo di scoprire la P due
E perché che rapporto c'è tra stragi e P due le
Tutti o quasi tutti coloro
Che hanno depistato le indagini sulle stragi a partire da piazza Fontana per arrivare fino alla strage di Bologna
Appartenevano contemporaneamente ai servizi segreti e alla P due
E allora
Gli argomenti erano tanti per quel che riguardava l'anno
Durante il quale abbia ci siamo scritti ma erano tanti anche Perth quello che vivendo durante quell'anno poteva venire in mente
La P due per esempio
è saltata fuori oltre che per le stragi anche per un libro scritto da Ettore Bernabei che è stato direttore generale della Rai però amministratore delegato per un maschi serie di anni e che poi era stato coinvolto
In un altro processo che avevo fatto io un'altra indagine che avevo fatto io che riguardava i fondi neri dell'io bene in questo libro la P due diventa una cosa
Una specie di di di di di di club di persone colte i fondi neri dell'i regni diventano una cosa che aveva fatto qualcun altro e che sia cercato di evitare la quale si era cercato di porre rimedio in tutti i modi facendo rientrare i capitali nella società
Siccome le cose non stavano esattamente così né per l'una né per l'altra delle vicende è stato direi quasi meccanico
Che le lettere si occupassero prendendo lo spunto dal libro anche di queste cose
Io ceto di dovermi fermare qui perché se no veramente tra disco quello che ho detto all'inizio spero di avervi dato una idea sufficiente del contenuto delle lettere
Che noi non pensavamo di pubblicare quando abbiamo cominciato a scrivere
Non avevamo poche per niente Lidia disabili
Il Pd ha ceduta verso la fine in autunno tornati dalle vacanze
Rileggendo cede anche
Abbiam detto ma non è che magari possiamo
Mettere a disposizione anche
Di chi non siamo noi
Queste riflessioni abbiamo pensato fosse immodestamente non lo so
Che sarebbe potuto che il gap che poteva essere utile
Ci siamo cercati un editore perché ancora non ce l'avevamo visto che non avevamo intenzione di pubblicare
L'abbiamo trovata questa nostra corrispondenza è diventato il mio
Spero vi dicevo di aver ridato una idea
Complessiva del contenuto
Dal quale è venuto il titolo
Ameni inganni è stato preso a prestito da leopardi
Hai speranze speranze ameni inganni dice lotta
E perché questi ameni inganni diventano il titolo del libro
Ma perché osservando tutto quello che abbiamo scritto durante quell'anno sembrerebbe che di spazi per la speranza ce ne siano proprio pochi grazie
Grazia Corrado Colombo che non ha terminato perché certamente voi vorrete porre delle domande
All'autore di queste lettere ed è stata una veramente una bella idea come si dice è quella che dopo questo rapporto interpersonale privato anche se su fatti pubblici la belle idea di ambedue di pubblicare poi queste lettere e badate che libri epistolari ne sono stati pubblicati tanti
Spesso sono anche noiosi
Questo libro ha a mio avviso attraverso le lettere come se non fossero lettere
Sono come le Sonate a quattro mani cioè un intreccio tale di storia di pensiero di riflessione che piano piano si leggendo loro si sente che che perde quelle cesure quei tali che solo una lettera chiusa spedita l'altra lettera che arriva e sembrerebbe come se ci fossero appunto detti fossero degli spezzoni ecco questo è tutto un discorso unitario e tutto il male pur da punti di vista anche diversi
Per cui davvero io vi invito a al di là di questi accenni che ha fatto Colombo vi invito a leggerlo perché è un libro appassionante
Parla di noi parla dei fatti recenti della nostra storia ma ne parla con una tale passione che si legge davvero come un romanzo
Io vi invito a intervenire a porre domande a Colombo e quindi a colloquiare con noi su questo incontro chi vuole la parola
Alzi la mano
Prego
Se si accomoda qua
A non t'avevo riconosciuto attacca
Eliot che
Mi dica
Però
Ci saranno fissa
Oggi
La un fa
Giudiziario
La
Sta Lara un
Quindi
Carlo
Ma
O
O
Però si può
Bisogna do
Luca o alcune il
Io
Voglio
Gravi
Sì singole
Se io risponderei che stavamo parlando se risponde volta per volta piuttosto che a donare un po'di domande io ho visto che un po'di tempo ce risponderai volta per volta perché
Mi sembra Belgio allora io ho capito in parte la domanda nel senso che potrebbe aveva una duplice contenuto cosa si può fare sotto il profilo della sostanza
Ho cosa si può fare sotto il profilo dei mezzi no sotto il profilo della sostanza io non è che possa permettermi di di dare dei suggerimenti
Martina canti nei quali non ho un'esperienza personale io potrei dire che cosa
Si potrebbe fare nell'ambito della giustizia
Ebbe di di cose da fare ce ne sarebbero veramente tantissime tantissime a cominciare dal cambiamento delle regole del processo che sono quelle che prima di tutte
Causano quei ritardi talmente Edolo mi da a farsi chiederei se in Italia la giustizia viene amministrata oppure no cioè se un servizio basilare dello stato è effettivamente esercitato oppure se come succedeva alle Poste un po'di anni fa le Poste funzionavano talmente male che non ci si poteva fidare ha mandato una lettera e aveva contemporaneamente la speranza che arrivasse
Di cose per quel che riguarda la giustizia la cambiale ce ne sarebbero tantissime ormai dove stiamo andando verso una specie di doppio sistema della giustizia in cui
Caselli dice i poveracci dà sostanza è quella di emarginati coloro che non ha possibilità di difendersi eccetera frequentemente la giustizia la subiscono perché vengono colti sul fatto non escono generalmente di prigione se non quando hanno scontato completamente la pena
Da una parte mentre dall'altra parte
I
Generalmente generalmente magari non sempre ma generalmente in questo periodo Arnold notevolissime speranze di potersela
Cavare
Di potersi di poter non essere giudicati perché la prescrizione interviene prima del giudizio definitivo
è
Io non vedo
Un
Interesse
Di taglio alquanto singolare nei confronti della giustizia
Perché cambino le regole del processo facevo riferimento a quello è necessario che l'organo delegato a fare le regole
Faccia delle nuove regole
Cioè in Parlamento rimani delle nuove regole che consentano al processo di essere uguale per tutti
Ovviamente nei limiti del possibile e comunque accettabilmente di di di un di un attuata accettabili
E invece è questo non significa si verifica che le garanzie sono state estese a mio parere a mio parere
Al di là della già debole al di là del ragionevole per le distorsioni lungo e difficile sintetizzarlo ed emette un po'credermi sulla parola per certi aspetti ma alle garanzie che esistevano nel sistema inquisitorio
Chi era il sistema di processo vigente in Italia fino al mille novecentottantanove e si sono sovrapposte le garanzie del sistema accusatorio che più o meno il sistema che ispirata il Codice attuale
Senza
Una logica e senza soprattutto che quelle che erano giustificate soltanto per il vecchio metodo siano state eliminate per di nel sistema accusatorio curdo dove c'è effettivamente in America in Inghilterra l'imputato può certo rifiutarsi di rispondere perché è un principio di civiltà che nessuno delle fornire personalmente le prove per una sua dichiarazione di colpevolezza
Però se decide di rispondere diventa testimone come tutti gli altri
In Italia l'imputato può
Rifiutarsi di rispondere
Se decide di rispondere può raccontare quello che vuole
E la falsità delle cose che dice non ha nessuna conseguenza salvo che ovviamente dicendo delle falsità commenta degli altri reati per esempio che alunni qualcuno che non c'entra niente
Ma non soltanto può fare questo di imputato
Ma può fare questo anche la persona che imputata in un procedimento che ha delle connessioni
Con quello in cui viene sentito
Facciamo conto che io abbia commesso un reato Arrigoni abbia commesso anche lui un reato che ha qualche addentellato con il mio
Bene quando è chiamato a rispondere sulla responsabilità miglia non sulla sua no quindi viene meno quella giustificazione per cui può dire quello che vuole perché non deve essere lui a auto accusarsi quando deve rispondere sulle sugli sulle mie colpe sui miei alleati lui ha la facoltà di non rispondere
E se risponde di dire quello che vuole
Questo è un esempio per farmi capire come il sistema italiano attuale sia infarcito di garanzie che rendono di una difficoltà estrema di una difficoltà estrema esercitare amministrare la giustizia
Quindi leggine sono state inserite
Però si tratta di leggi che hanno avuto tutte questo taglio
E
Nessuna provvedimento Affarissimi provvedimenti sono stati presi per armonizzare il nuovo sistema
Risponde all'esigenza che è un'esigenza di carattere generale che sia di di scoprire chi ha commesso dei reati e di collegare alla commissione del reato una sanzione
Peraltro io ormai sono particolarmente non dico esperto mi sono mi sono mi sono dovuto Ciampi cimentare degli ultimi anni particolarmente con la corruzione
Bene
In otto anni e mezzo non è stata mentre non è stata fatta una legge che rendesse più difficile la corruzione
Non è stata fatta una legge che rendesse più facile scoprire la corruzione
Allora come vi dicevo senza voler invadere il campo di nessuno per quel che riguarda la giustizia
Credo che lo posso capire chiunque
Quali siano provvedimenti necessari per fare funzionare meglio l'amministrazione della giustizia e per l'Italia e ho fatto cenno a qualche cosa soltanto perché poi bisognerebbe parlare della della della professionalità dei giudici degli pubblici ministeri degli avvocati
Di tutti coloro che operano nel campo della giustizia bisognerebbe parlare dei mezzi degli strumenti e così via lasciamo perdere ieri l'altro ieri a Piero
A
E emo alla marrone a fare una presentazione ha raccontato una cosa tutti sono rimasti stupiti e la dico anche a voi
Che è successo che un avvocato
Che difendeva una personale in un incidente stradale ha chiesto una copia gli avvocati hanno diritto a ottenere copie quando ovviamente è finita la fase segreto di tutti gli atti
Ha chiesto una copia a colori di una fotografia del luogo dell'incidente
è nato un problema
Perché al palazzo di giustizia di Milano non c'è una macchina che faccia fotocopie a colori
Una macchina che faccia fotocopia corto
E siccome non si può dare la fotografia in mano all'avvocato dicendo parlata farsela fare fuori perché può essere una persona onestissima ma può anche se è una persona che invece sostituisce la fotografia la tocca ne riporta un'altra e così via
E in atto un problema
No questo per quel che riguarda i mezzi
Ecco questo però è un discorso
Che non non lo so se
Soddisfa appieno la domanda se è una risposta esatta la domanda fosse la domanda e a ma cosa possono fare i cittadini nei confronti di una situazione in cui la politica lo diceva che ha fatto la domanda ci preoccupa e la giustizia non funziona
Ma io credo che
Si debba avere fiducia che ciascuno debba avere fiducia in se stesso
E che non ci si debba tirare fuori
E che si debba fare vedere fare sentire la propria presenza perché vedete
L'ambiente in cui viviamo
Le caratteristiche della società in cui noi siamo alla fin fine siamo noi che ce ne scegliamo
Se
Se è coerente una domanda a proposito del passato
E a proposito del passato quando mi si chiede ma insomma queste persone così cattive che amministravano la società italiana ma amegliense ad aprire patate signore che
Le persone che amministravano la società italiana sono state scelte per gli italiani
E se non c'è amico accesi perché i processi non si potevano fare allora non si potevano fare se poi volete ve lo spiego anche come non si potevano fare se non c'erano i processi piano le cose si vedevano
Si capivano e allora va bene sbaglia una volta ma quando si sbaglia la seconda o si sbaglia la terza e vuol dire che si è d'accordo o che comunque sta bene o che comunque sta bene
E io mi chiedo anche quanto
Sia oggettivamente da dedicare ai ai cittadini il fatto che quella speranza che sembrava nata con Mani pulite
Dica
Affidare a una situazione in cui la legge fosse uguale dapprima per tutti
Poi la speranza non sia alla fin fine fallita anche per colpa dei cittadini
Perché
Noi siamo tornati indietro
Il mio padre viene la mia opinione è che noi ci troviamo esattamente nella situazione in cui ci si trovava nel mille novecentonovantuno
Prima che iniziasse Mani pulite
Con una indifferenza generale adesso
Io lo schema Tizio perché poi non è così perché se si fosse parlato di giustizia
Dieci anni fa di persone a sentire ce ne sarebbero state un decimo perché comunque informazioni sul sistema delle corruzioni della corruzione
Ne sono nel nel ne sono venuta fuori tante no però parlando in modo molto schematico come sulla testa dei cittadini passava tutto nel mille novecentonovantuno
Nel senso che passava perché i cittadini alla fin fine non facevano la resistenza
A farci passare tutto
Così adesso ci troviamo più o meno nella stessa situazione
E allora io chiedo che una speranza per il futuro non possa che passare attraverso la consapevolezza di ciascuno e cittadino
Che conta
Che ha la possibilità di contare
La partecipazione per contati
Un altro esempio io
Cedo di fare cose del genere tra presentazioni del libro
Incontri con le scuole soprattutto incontri con le scuole eccetera cedo
Di di di di fare un cento centoventi di cose del genere andranno e allora mi viene in mente qualche cosa che è stato detto in altre occasioni in altre in altre in altre situazioni
A me capita di fare l'esempio delle persone che si lamentano
Quando si trovano in coda allo sportello dicevamo prima della posta è lo stesso di qualsiasi ufficio pubblico e si trovano di fronte a un funzionario che maleducato scorretto
Che fa dei soprusi
Generalmente cosa fanno cittadino si lamentano se ne vanno stanno lì a farsi dallo le loro brave due ore di coda si lamenta non se ne vanno
è difficilissimo che ce ne sia uno che vada dal superiore dello scostumata ore di dica guardi che il signore di test allo sportello è veramente una scostumata o e allora vedete di prendere dei provvedimenti
Se invece di non esserci nessuno ce ne fossero dieci cento
Ma ce ne fossero due che tutti i giorni vanno dal superiore a dieci guardie quello nascosto matto lo scostumata o si metterebbe di essere tale ma non tanto perché il superiore sicuramente una palla persona che lo richiama manona perché superiore vuol vivere tranquillo
E allora la scostumata dice guarda che c'è un sacco di gente che viene rompermi le scatole perché tutte scostumata
O la smetti per conto tuo o ti faccio passare agli o la voglia di essere scostumati
è un discorso schematico ma sta sta in questo sta la partecipazione non quello diviene sapere e muore essere una della comunità nella quale
E allora e allora la risposta che posso dare questa esclusivamente queste che
Per fare bisogna mettersi personalmente
Questo prototipo filiere cercando anche di capire
Che sia un tutt'uno
Cioè tante volte si ci si riferisce alle istituzioni come se fossimo qualche cosa di completamente diverso dalla società civile ma da chi sono fatte le istituzioni
Sono fatte dai cittadini esattamente dai cittadini
E quali hanno amici parenti eccetera si incontrano vivono vanno al Barça commenta no e così via
E lo stesso per quel che riguarda cc amministra come se fosse qualche cosa di diverso B e noi grazie a Dio viviamo in un Paese
E mo'carico dove le persone vengono elette e dove chiunque può pensare di direbbe se non vedo
Chi credo che potrebbe a presentarmi adeguatamente ma magari oltre che cercarne cercate di vedere se c'è qualcun altro potrebbe anche esserci qualcuno che riceve Foa farlo io
Fate vedere quanti
Sindaci sono nati in questo modo ultimamente ma dicevo capita spessissimo di andare in giro no mi succede di vedere delle città dei paesi amministrati bene
E poi il tra il il sindaco è un paese di scuola media è un medico e uno che però ha cambiato la sua vita da così a così
Perché si è messo dentro e si è messo dentro per quello che sentiva poteva essere la sua possibilità di interpretare il pensiero dei cittadini piuttosto che non rappresentano uno schieramento
Perché fosse anche questo è un aspetto sul quale bisognerebbe
Porre una serie di interrogativi
Allora secondo me la strada è questa e mi fermo ancora una volta perché se no di domande non se ne fanno più
Lei un'altra domanda si accomodi
Se vuole usare questo perché tra
Buonasera tutto Colombo tutti gli intervenuti
Ho letto il suo libro
Con molto piacere e do apprezzano molto
La mia domanda più che sui un interrogativo
Vuole essere una curiosità peraltro da lei nelle ultime parole degli interventi dobbiamo ha già esaurito
La sua corrispondenze col dottore sta e hanno pur essendo una corrispondenza
Privata più che parlare in siffatti personale e familiare avete Vallardi di tutte le Higuain Izzo successe negli ultimi anni ieri nel nostro Paese e allora la curiosità era le lettere
Da voi c'è scritte quasi quotidianamente eri già previste la pubblicazione
Peraltro
Siccome che nelle ultime pagine
Avete fatto delle dichiarazione anche abbastanza pesante su argomenti e personaggi tuttora alla ribalta ci sono state reazioni da queste persone grazie
Un'altra pasta allora per quel che riguarda dalla la pubblicazione no dicevo prima che noi abbiamo deciso di pubblicare queste lettere verso settembre ottobre voti ottobre credo del del novantanove quindi alla fine quando avevamo già scritte venticinque ventisei reso Bosco controllate ma più o meno
Reazioni non abbiamo avuto da nessuno c'è stato il foglio tira scritto quattro o cinque pezzi piuttosto che i TG prima se l'è presa con me può essere appesa con Corrado
Come mi sembra una volta sola con lui tre quattro o cinque volte
Una critica
Poi per il resto invece non è che
Si sia parlato molto di questo di questo tipo
Cito le Béjart potrà farsi la sua idea
La mia idea è che è un libro che in questo periodo dà abbastanza fastidio o meno se ne parla e meglio è
Prego
Altre domande
Prego
Onorevole terrorismo
Sono appena sono impegnato dalla parte della la vera della barricata
Io mi sembra che lei sia un po'pessimista diciamo per quanto riguarda il futuro io visto che con voi son partiti diciamo i primi arresti alla grande
Armanini Cusani qualcuno s'è suicidato il che vuol dire che avete pescato una giusto
Ai sensi pacifico ma vuol dire come cosa aveva in mente sigillati miliardari in pratica che non si sono defilati i barboni
E lei mi sembra che non la pensi un po'troppo tenera per quanto riguarda il corso della giustizia ecco mi sembra che abbia poco felice abbandonassero il non so nel vostro pure adesso volete dei dei magistrati più giovani
è stato un atto di micio che uno ha fatto carriera
E io non vorrei che che questa gente qua che ha sentito le sue dichiarazioni si fosse un po'diciamo può arrivare siamo non riesce più diciamo la forza come prima di essere attivi comprendermi le vostre seguita se altamente perché voi non siete esattamente come era il porto delle nebbie non se la cava male a Roma
Quello speriamo sia andato anzi mi sembra c'era un'inchiesta su di lui vedremo se poi dovendo dove andrà a finire vada a parare anch'io ti faccio logoro che possiate continuare ancora
Se si avrà le mani legate che deve andare avanti sebbene farebbe avverso diciamo ancora una certa pulizia diciamo va sulla corruzione che che poi dice Mario prenda piede comunque isolati fisicamente cimici randa radicali e prendere più per le orecchie diciamo però ci sono gli esempi positivi che la gente Fabio in galera anche se poi li mettono a scontare quattro cinque anni
E ha anche i servizi sociali come fu come Cusani che poi si lamenta perché le posizioni sono dure propri che rubava allo andava bene
Ecco io poco dopo spero che andiate avanti almeno la gente qua abbiamo fiducia ecco perché poi sì se mollate voi che siete il potere a Mani pulite pensiamo un po'da altre parti poi c'è un'altra cosa come mai va bene come mai che
Le mani pulite sono uscite sulla Milano certamente voi avevate le mani legate perché poi c'era
Sarà Adamo veneziana che aveva i casi dappertutto non potevate neanche da neanche muoversi perché come mai solo a Milano è scattato mentre male a Torino no no devono magistrati perché Caselli alla Torino prima
O era debole
O
O o era succube dei una certa politica
E mentre a Milano voi avevate deposito robusti ecco io non so se lei avesse oramai una risposta così e la seconda
Ed è noi non non non molliamo per niente noi riceviamo lo stipendio alla fine di ogni mese per fare il nostro lavoro
E lo facciamo
Sempre con lo stesso impegno e con la stessa scrisse a dieta si tratti di Mani pulite o si tratti di un furto in un supermercato tra l'altro
Però io cercavo di spiegare prima come
Non dipende da noi il fatto che la giustizia non funziona
Dipende ha forse un pochino anche dalla magistratura nel suo complesso perché ci saranno anche tra i magistrati quelli che
Si preoccupano di più della ritirare lo stipendio la fine del mese piuttosto che del giustificare
Il fatto che la fine del mese ritirano lo stipendio e quindi magari non ce la mettono tutta forse ce ne mettono proprio poca
Nel fare dopolavoro però non è quello che è un problema ma non è quello il problema essenziale il problema essenziale è stato il record e allora adesso cosa succede che i processi durano
Dieci dodici quindici vent'anni
Domando talmente tanto che arriva prima la partizione ma arrivando normalmente ormai prima la prescrizione qual provate a pensare per il finanziamento illecito ai partiti politici interni restrizione Massimo ma al massimo dei massimi a sette anni e mezzo
Allora noi ne abbiamo scoperti
Di prima generalmente anche qualcuno dopo ma soprattutto di prima del diciassette febbraio del mille novecentonovantadue vuol dire che il diciassette d'agosto del mille novecentonovantanove
Tutti finanziabili del novantanove si tutti i finanziamenti illeciti per i quali non è ancora intervenuta una sentenza definitiva si sono prescritti tutti
E siccome
Le sentenze definitive oggi che siamo nel due mila è passato un altro anno
Sulle tradita e duecento richieste di rinvio a giudizio che abbiamo fatto sono meno divide vuol dire che ci sono ancora due mila e duecento due mila e duecento posizioni almeno che aspetta da una sentenza definitiva
Definanziamento illecito l'ho detto da parte della prescrizione al termine sarebbe di quindici anni però basta la concessione di una qualsiasi attenuante perché si di mezzi arriva a sette anni e mezzo anche quello
è Carlo de del due mila e duecento posizioni che ancora non sono state giudicate definitivamente beh se ne salve a qualcuno dalla prescrizione perché
Può darsi sicuramente abbiamo scoperto anche fatti successivi al novantadue però la stragrande maggioranza è destinato a prescriversi la stragrande maggioranza dei casi destinato a prescriversi
Quindi quello che voglio dire è che per quanto impegno ci mettiamo noi
I risultati sono quelli che niente fa
Si dice privata del velata si credo che sia un po'diverso pardon tantissimo
Non c'è niente da fare allora perché la giustizia funziona in Italia bisogna che cambino le regole in primo luogo dopodiché ci si morde la coda
Caselli non è che fu non era nei debole né succube facevo un altro mestiere case via
A Torino a presidente di Corte d'Assise giudicava lui non faceva le indagini
E tutte le volte che ha avuto occasione di fare indagini ha dimostrato proprio di non guarda in faccia nessuno anzi c'è stato un sacco che già ha guardato da tutte le parti a Luís perché faceva le indagini no
Che è un pochino diverso
E noi continuiamo a lavorare
Però io risulta allora non è mica neanche tanto divertente dai noi lavoriamo
In questo periodo si lavora tantissimo perché abbiamo in corso una miriade di di di dibattimenti indagini non è che ce ne siano tante perché purtroppo come succedeva prima del novantadue
Non c'è nessuno che venga contarci niente
Ma proprio nessuno nessuno nessuno
Indagini quindi poche ma di dibattimenti ce ne abbiamo una marea una marea
Noi lavoriamo veramente
Al limite delle nostre possibilità
Sapendo che i risultati sono quelli che nella stragrande maggioranza a quelle che vi dicevo
E allora volevo fare un accenno sui suicidi perché secondo me
Chi si suicida e comunque
Da rispettare in questa sua
Decisione così tragica e sconvolgente sia un povero Cristo ossia un milionario miliardario e ci sono delle persone
Che si sono suicidati del perché
Non si sono più riconosciute
Perché hanno capito
Di essere stati fuori dalla legalità e non si sono più identificate
E credo che a queste soprattutto vada un grandissimo rispetto abbiamo io vorrei sfrattare proprio in due parole un'altra di quelle di quelle convinzioni credenze generali
Secondo cui
Per Mani Pulite si sarebbero uccise chissà quante persone
Indipendenza del fatto di essere state incarcerate
Bene non c'è una persona credo che siano sei le persone che si sono suicidati nell'ambito di Mani pulite non c'è una persona una che si sia suicidata
Mentre era detenuta in un processo nostro non ce n'è una non ce n'è uno
La convinzione generale sicuramente contraria un annuncio
Noi abbiamo anche fatto il possibile tutte le volte
C'è una qualche avvisaglia poteva esserci per evitare
Che si verificasse una cosa del genere
A me è successo di stare a palazzo di giustizia si dalle cinque alle sei di notte perché è una certa persona che si era scoperto che ne aveva fatta
Io temevo che potesse anche arrivare
E sono stato fino alle cinque alle sei di di di di di di di di mattina pena per fare in modo che questa persona fosse rintracciata e trovata
Non facesse quello che invece altri hanno fatto poiché in effetti a una persona che mi sbagliavo io nella valutazione annunciata per mai pensato ma di casi del genere ce ne sono tanti e ce ne sono stati tanti
E qualche volta noi non ci siamo riusciti qualche volta non ci siamo riusciti
E però o anche di
Di formazione è esattamente il contrario di quello che
Che è la realtà io a me non sembra di che abbiamo mai affrontato questo tema in particolare nel libro ma per tutta una serie di altri temi veri accennavo prima credo che sta
La mia
Non non voglio dire giustificazione sarebbe una parola che spiega però in un'ottica distorta perché non c'è niente da giustificarsi
Il mio punto di vista documentato attraverso numeri e documentato attraverso di strumenti più certi e sicuri per dare una una una documentazione appropriata
Una serie di rami di
Corposa mi veniva quasi infinita ma eccedente
Tutto quello tutto quello che crossato mi ha posto sotto il naso come accusa che c'è stata vera dichiaratamente rivolta nel corso degli ultimi quattro anni quattro cinque anni
Di tutto quello che c'è stato rivolto come accuse nei nostri confronti io credo di dare la dimostrazione scientifica
Che non è vero
Adesso facciamo
Garzanti
Avvocato quali enti e cromato mandata all'interno del palazzo di giustizia fate dire no scusi mi scusi perché sarebbe ingiusto nei confronti con le diritti lei diceva soltanto abitano beh mi sembra che anche allora avevamo nati hanno lavato lavata di capo
Ma io ho molto apprezzato quello che lei ha detto sui cittadini in effetti
In affetti se la giustizia e le riforme in genere non sono fortemente sostenuti dei cittadini
Rischiano di di avere poco apprese poca possibilità di realizzazione
Però io credo che debba essere mossa un'accusa molto forte alla classe politica italiana in genere dal novantaquattro in poi io sto leggendo quel bellissimo il terribile libro di Marco Travaglio che verrà quindi pare il ventinove di questo mese il manuale del perfetto impunito
Il quale riprende tutta una serie di
Risposte di risposte interviste di osservazioni fatte non soltanto dai politici che appartenevano in fondo a quel mondo che era stato colpito in modo pesante
Da da dalle vostre indagini
Ma per esempio la sinistra ma per esempio il Partito Popolare cioè a un certo momento si è creata in Italia una campagna di delegittimazione terribile nei vostri confronti pericolosissima perché la stampa ha un potere straordinario lei prima citava la necessità di dover rispondere con dati accuse
Che sono accettato ormai da tutti perché la stampa che ha presentato in un certo modo cioè io credo che la stampa in genere intendere
Salvo forse qualcuno e credo che Travaglio abbia grandi meriti Micromega abbia grandi meriti in questo anche per inchieste precedenti però certamente venti abbia una responsabilità straordinaria diverso fatto credere
Che voi dette alla band di avermi fatto passare progressivamente da il vendicatori
A i colpevoli cioè erano diventati vittime le persone che voi avevate giustamente colpito con le vostre indagini e credo però che questo quindi vorrei chiedere se lei ritiene che ci sia una responsabilità complessiva dei politici per esempio avevate fatto l'ha fatta lei mi pare una bellissima proposta per colpire la corruzione che era una specie mi ricordo di fotocopia della normativa che era nata nell'ottantadue contro le Brigate rosse
Che ha avuto successi straordinario difeso brigatisti rossi e ricordo nell'ottantadue poi è stata mi pare chiaro un termine di sei mesi è stata ritrovata per altri sei mesi chi consegnava le armi confessata chiamava in causa i compiti eccetera eccetera è una straordinaria serie di vantaggi
A Verona abbiamo avuto processo dodici era abbia Uto Savasta che per sedici omicidi collaborando preso sedici anni mentre altri per un fatto magari singolo prendeva l'ergastolano ecco quindi le vorrei chiedere con quindi lì c'è stata una io credo la sinistra in quel momento avrebbe dovuto prendere la proposta vostra portarla subito in Parlamento e probabilmente avremmo avuto politici amministratori
Corrotti e corruttori eccetera che facevano la fila dalle sei del mattino davanti palati giustizia
Per la paura di non rientrare in questa normativa non avere questi vantaggi ecco quindi io credo che i cittadini d'accordo un discorso come generale questa cittadino oggi cosa interessa purtroppo cittadino medio italiano
Che prendano l'extracomunitario il così detto che gli fa il furtarello in caso che fa lo scippo
Ai cittadini secondo ma in generale
Dei reati di alto livello che sono molto più gravi delle rapine e dei furti delle estorsioni le corruzioni che rendono miliardi fan danni per miliardi la rapina va be potrà rapinatore portar via
Duecento milioni una banca che dividono i cinque per carità
Io credo che sotto questo profilo ci sia una responsabilità straordinaria cioè è stata persa una grande occasione che non è più ripetibile oggi lei prima diceva nessuno viene più da voi
Perché nessuno ha più interesse vantaggio come l'aveva in quel momento in quel momento avrebbe avuto interesse a venire
Perché sapeva no che sarebbero stati fatti credo giustamente ponti d'oro a chi si presentava
Ma io in effetti avevo buttato lì un'idea di questo genere
Nel luglio del mille novecentonovantadue quindi erano passati cinque mesi dall'inizio di Mani pulite
Ma dall'interno si vedeva a che cosa si sarebbe arrivati
Perché erano talmente tanti reati che scopriva amo con una facilità incredibile che sarebbe stato Poiret difficilmente gestibile il processo
Anche se si fosse andati avanti perché
E forse sono quelle che sono e allora avevo giusto buttato di lite atti
Confessa per sé e per i suoi complici restituisce il maltolto
Si allontana dalla vita politica per un tempo ragionevole ma esente dalla pene del carcere
E cosa è successo invece beh questa è stata un'idea buttata lì dicevo nel luglio del novantadue è stata poi ripresa perché nel novantaquattro
è stata elaborata corna avvocati
Università i professori universitari è stato elaborato addirittura un articolato
E cosa è successo nei fatti
Che comunque quasi nessuno ha scontato la pena del carcere
Senza che ci fosse disaffezione di diritti ricorrere a provvedimenti particolari
Cioè adesso ne ci troviamo nella situazione in cui le scoperte di Mani pulite sono percentualmente piuttosto basse perché anche se abbiamo chiesto il rinvio a giudizio di oltre tre mila e duecento persone
La corruzione che non abbiamo scoperto rappresenta secondo me è di gran lunga una parte molto più corposa e consistente di quella che abbiamo scoperto
Né i cittadini si è riconfermato il senso di impunità
Di chi commettere reati
Agendo del motore potere diciamo se confermato il senso di impunità che esisteva prima cioè una specie di Leporano è vero che se commette un reato una persona che ha rapporti col potere
è come se non avesse commesso
E allora una fosse l'ultima domanda che mi fa Corrado a proposito di Mani pulite ma secondo te è servito investigare sulla corruzione oppure no
E io devo dire che dal punto di vista rigorosamente giudiziario non è servito
Perché ci sarebbe voluto dell'altro
Perché è una corruzione sistematica la si estirpata soltanto nel momento in cui in primo luogo i cittadini assumono un atteggiamento diverso nei confronti della vecchia i cittadini nel loro complesso
E in secondo luogo poi i rappresentanti dei cittadini assumono un comportamento diverso
Demolirlo nella formulazione delle leggi
Ci vuole altro
Zardari l'impegno dei di quei pochi magistrati che a Milano si sono occupati di di corruzione
Di quegli altri pochi che se ne sono occupati qui a Verona che se ne sono occupati a Napoli devo dire non in tantissimi altri centri
è l'impegno ha dato i frutti che
Erano prevedibili Antoine già già da allora che hanno prevedibili chattando allora sotto il profilo strettamente giudiziario
Ma fosse stato più danno che un padre che che che che che uniti in una utilità investigare sulla corruzione perché l'unico risultato concreto effettivo e che tutti hanno avuto la riprova che se un reato è commesso da qualcuno questo qualcuno può godere dell'impunità
Io credo però che contemporaneamente sotto il profilo dell'informazione le indagini siano stati utili
Adesso per quanto l'informazione possano essere fatta come però il sistema della corruzione emerso
Il sistema è emerso sarebbe una bella cosa che di informazione ce ne fosse di più e più nel dettaglio e più approfonditamente
E però comunque sotto il profilo dell'informazione credo che un una utilità ci sia stata e poi secondo me c'è una utilità di carattere più generale
Voi provate a pensare a Giorgio Ambrosoli
Giorgio Ambrosoli è stato il primo che non ha obbedito alla regola non descritta e contrastante con le regole scritte secondo cui se un ballo sia un banchiere falliva i suoi debiti li pagava la collettività
A voi soli ha detto no questo signore non può rientrare in possesso dei beni che ha sottratto ai cittadini
è stato ammazzato
Al suo funerale c'erano venti persone
Non c'era un rappresentante ufficiale dello Stato se non ci mettiamo nel momento alla fine del funerale di Ambrosoli
Qualsiasi in impressione qualsiasi interpretazione del momento non poteva che essere Abbot Sonia morto pertinente
Perché continuerà allo stesso punto
Ma
Da allora
Il sistema
è almeno un pochettino cambiato io non so se adesso qualche banchiere viene salvato secondo la consuetudine precedente sta di fatto che dopo Ambra che dopo Sindona c'è stato c'è stato ora bossiano Pesenti no
E che ci sono stati altre situazioni del genere insomma non è più diventato non è più stato eccezionale non è più stato addirittura impraticabile perché prima era infaticabile che si ossia trovassero le regole in tema di bancarotta dei banchieri
Io sono convinto che se non ci fosse stato ancora soldi Mani pulite non sarebbe cominciato
E allora se noi ci poniamo oggi rispetto al futuro
E guardiamo non a questi otto anni ma guardiamo alle possibilità che il fatto di avere scoperto il sistema di della corruzione da per il futuro io credo che possiamo essere più speranzosi più ottimisti e quindi guardate alla nostra vita tra non so quanti anni fosse la vita dei nostri siti forse la vita dei nostri dei nostri dei nostri nipoti
A più trasparente e soprattutto più corretta non più corrotta ma corretta in cui
Io non credo che tutti i cittadini possano potranno essere in ogni singola situazione perfettamente uguali agli altri davanti alla legge perché sarebbe il paradiso ma la tendenza sarà quella che tutti
Hanno le stesse possibilità degli altri di esprimersi di stare nella società e non devono per forza subire vi essi il fatto di essere calpestati degli altri non poteva nemmeno reagire grazie
Diamo qua anche perché il dottor Colombo deve rientrare e ringrazio o di cuore per la sua presenza per quanto c'ha dato ringrazio voi
E mi auguro che nel giro Freire torni il dottor Colombo con il
Certezze è una opinione che
Missione l'introduzione sul piano ovviamente non volevo sul piano politico io credo che in questi ultimi anni lo accennava ora al di là dico di quale è il governo lo accennavo oro al dottor Colombo io credo che grazie a quanto ha fatto il pool di Mani pulite
Aldilà anche di certe amarezze di certe disillusioni eccetera io credo che il problema giustizia in Italia sia diventato cosa che non era prima
Sì avrei forse per questo poi si è data la stura tante impunità tante a tanto lassismo sul piano della giustizia io credo che si siano fatti dei passi avanti io credo che soprattutto sia stato sia diventato centrale il problema della giustizia non a caso lo diceva prima dottor Colombo
Anche questa platea così nutrita
Si cura appunto un dibattito o sulla giustizia in Italia quindi io mi auguro appunto che piacevoli certezze possano venire avrebbe vi do l'appuntamento per domani sera dove Paolo Rumiz e Giuseppe Turani e Giovanni Dusi tratteranno un argomento PG stabilito da vicino cioè quello del problema del Veneto del nord est lo sviluppo eccetera eccetera quindi domani sera alle ventuno e trenta grazie ancora al dottor Colombo ha riferito
Prima di andare via vi fermate a prende il libro e il dottor Colombo attende ancora un po'di minuti per de di cartello
Grazie segretario