"Emergenza carceri" - organizzato dai Democratici di Sinistra nell'ambito della Festa dell'Unità (presso il Palavobis, Spazio Libreria)

Per Milano darebbe il primo
Io non ne abbiamo dedica
Io sono un
Il cammino
Poi
Ma dottoressa con
Partirei con un paio di domande do d'attualità al ministro e anche con la prima ha qualcosa a che fare con interessi privati in atti d'ufficio nel senso che qualche tempo fa ho parlato con i detenuti di San Vittore
Ho chiesto il permesso o hanno organizzato una tavola rotonda e praticamente mi hanno come dire
Il fatto vedere tutti i guai che comporta il sovraffollamento compreso il fatto che soltanto per andare a lavarsi le mani quando si è in tanti in una cella ci si mette un'ora e mezza c'è sembra quasi di aver bisogno di un vigile e c'è un surplus di pena dato da questo loro chiedevano alla al ministro di andare in carcere da loro e parlare con loro sarebbe la prima volta che io mi ricordi e diciamo io sono più o meno una ventina d'anni che faccio questo mestiere
Sarebbe la prima volta che un ministro entra in un carcere per fare un dibattito siccome sarei probabilmente l'unico giornalista presente volevo chiedere volevo se si fa volevo se si fa condannare volevo chiedere se lei va a questo dibattito
Ma io sono stato già
A Rebibbia
Una rappresentanza delle detenute di Rebibbia verrà parte femminile del carcere i luglio
Verrò sicuramente a San Vittore
Detto pagando il dottor Bocchino che sarei venuto adesso concorderemo col direttore e col provveditore la data più opportuna
Credo che sia molto importante e mantenere un rapporto con
Qui detenuti con chi è in casa
Io mi sono sforzato in tutta questa questi primi mesi in cui ho fatto questa giustizia in cui tra l'altro
La questione penitenziere carceraria balzata come una priorità
All'attenzione delle cronache di avere una costante attenzione al mondo del carcere
Perché sono assolutamente convinto
Non solo di tutte le tante cose che ho detto ma soprattutto di due
La prima è che la dignità di un Paese si misura anche della dignità del suo sistema carcerario
La civiltà di un paese si dimostra anche dalla civiltà del suo sistema carcerario
Che noi oggi
Abbiamo un sistema carcerario
Che non è all'altezza di civiltà di dignità del resto del Paese
Mi ha colpito che negli stessi giorni in cui c'era l'emergenza carceraria in Italia e io mi occupo di queste è uscito un rapporto dell'Assemblea leggi del parlamento francese dall'Assemblea
Legislazione francese sul carcere che comincia esattamente con queste parole
La dignità di un Paese si misura dalla dignità delle sue carceri non c'eravamo parlati mi ha fatto piacere che diciamo anche in un Parlamento di un altro Paese si affrontasse lo stesso problema con lo stesso target e la seconda cosa che è connessa a questa facoltà dobbiamo volere un sistema carcerario civile degno perché credo che non possiamo mai dimenticare una cosa che invece è spesso ritmo
Cioè che la Costituzione italiana affida al carcere due finalità e non una com'tendenzialmente si pensa
è ovvio che tutti conoscono il carcere serve a fare espiare una penna a chi ha commesso un reato che prevede la detenzione e noi dobbiamo avere un carcere che garantisce la certezza dell'espiazione della pena
Ma la Costituzione dice anche che nel tempo in cui un cittadino ispida e spia una pena noi dobbiamo essere in grado di offrirgli un'opportunità perché quando la pena l'abbia espiata non ricada nuovamente vittima se se vuole naturalmente perché alla volontà non si può come dire sopperire di un circuito criminale
Io credo che questo sia molto importante ma questo significa allora che del carcere non ci si può occupare soltanto quando c'è un'emergenza del carcere non ci si può occupare soltanto una tantum
Il carcere non può essere come Stato e come spesso rimosso bisogna rimuovere la rimozione se mi permettete il gioco di parole
Dobbiamo considerare il carcere esattamente una struttura di pubblica utilità come lo all'università come lo è un ospedale
Come lo è una scuola perché il calcio che serve un'utilità sociale collettiva la sicurezza dei cittadini
E richiede le risorse finanziarie umane né strategie l'attenzione che dedichiamo alle strutture di pubblica utilità di interesse sociale collettivo
Quindi
Credo che questa sia al diciamo l'assediano avevamo perseguire in questo ci sta anche avere un rapporto costante continuo con chi vive nel carcere con chi lavora mancanza perché il carcere è un universo di oltre cento mila persone
Cinquantatré mila detenuti
Altrettanti agenti di polizia penitenziaria o personale di tipo civile debito alla alla gestione del carcere
Un universo di cento mila persone che verso il quale bisogna avere attenzione
Dedicare risorse e strumenti e strategie esattamente come si fa
Per tutto il resto diciamo tutti gli altri settori di una società democratica civile organizzata come quella che come per l'Italia
Scusi se appunto la ha finito ma
Io non ho nessuna difficoltà a credere perché anche la sua storia non è sicuramente quella di una cosiddetto forcaiolo giustizialista o altro però il paese e a volte a diciamo e anche questo è un pubblico magari particolare però il Paese a degli umori strani perché se l'ottantacinque per cento propone la castrazione del pedofilo che sicuramente un crimine orrendo però la castrazione ha qualcosa di strano
Se il Paese auspica una pena di morte e lei in questi giorni sta affrontando anche il caso di Rocco Bernabei
Dove si dimostra come e molto facile spegnere la vita di una persona anche se non c'è la certezza cioè diciamo il il diritto americano a noi ci può spaventare perché lì spariscono le quelle buste con i reperti sembra di essere a Poggioreale non lambiti con i mitici Stati Uniti quindi volevo chiedere come fa a conciliare queste esigenze di del carcere come l'università con gli umori del Paese e con una caccia al consenso che diventa sempre più diciamo il Paese vuole tagliare le botte detenuti allora diciamo che li possiamo manganellare ecco cioè come come fa a conciliare questa cosa qua e perché poi troppo andiamo anche alle elezioni quindi ma io
Io penso che bisogna a vere su questi temi grande equilibrio e senso della responsabilità
C'è sicuramente una
Maggiore sensibilità dell'opinione pubblica
Ai temi della sicurezza
Della legalità
Della giustizia
Ieri sono stato a Cernobbio a convegno dello Studio Ambrosetti
Che è stato in gran parte dedicato come sapete vede neanche l'avete visto dalle dalle cave dei giornali dei temi economico-sociali no ma lo sgombro sette a Latiano mi aveva chiesto di fare una relazione sulla giustizia in Italia mi ha colpito lo straordinario attenzione con cui una platea di imprenditori banchieri finanzieri che peraltro per due giorni discusso di tutt'altro sarà seguito questa discussione il dibattito che c'è stato a dimostrazione di come il tema della giustizia
è un tema sempre di più è sempre stato ma è sempre più avvertito come un bene primario dal da un'opinione pubblica vastissima anche di una gran parte di opinione pubblica che non ha nessun rapporto diretto con la giustizia non ha bisogno immediato e concreto di giustizia
Ciò ormai se
Una parte larga del Paese
Che Daccò me funziona la giustizia da come funziona il meccanismo che tutela sicurezza e legalità deriva un giudizio su come funziona il Paese
Chiaro è uno dei parametri di valutazione su come funziona il Paese se io penso che la giustizia funzioni male da questo deriva o che il Paese che funziona no diventa sempre di più un parametro di ordine generale io credo che sia importante
Anche
Anche tutte le vicende che azionari di questi mesi e per è la prima volta che del carcere si discute per mesi mesi mesi e mesi e non soltanto per qualche giorno io questo considero molto positivo un fatto un salto di qualità nella consapevolezza nell'attenzione nella maturazione
Quindi c'è una sensibilità molto più grande
Una sensibilità che è su due fronti c'è una domanda di legalità e di giustizia perché
Si è allargata
La come dire la sfera dei diritti che una vasta opinione pubblica percepisce come diritti da tutelare
Cioè oggi si chiede giustizia e tutela
Per diritti che oggi rendono
Percepiti come diritti e che fino a qualche anno fa non erano percepiti come tale volete un esempio proprio più immediato che viene dalle cronache
Pensate a come tutta la discussione sugli organismi
Geneticamente modificati tutto il tema
Dell'alimentazione eccetera sta facendo maturare un diritto all'alimentazione che fino a qualche anno fa non era percepito come diritto presente sempre voluto mangiare bene bere bene ma era non è un diritto oggi viene percepito come diritto oppure un altro esempio
Pensate a come abbiamo avuto dei casi clamorosi nelle scorse settimane l'attenzione straordinaria che l'opinione pubblica attorno al tema dell'infanzia è un salto di qualità straordinarie la domanda di legalità e di tutela dell'infanzia e pizze
Oppure altre notizie un allargamento della domande le faccio una domanda di giustizia di legalità molto più ampia che nel passato e questo io considero molto positivo
Però al tempo stesso c'è una domanda di sicurezza
E cioè una parte larga di opinione pubblica
Ritiene
Che oggi la sicurezza che che la sua condizione sia meno sicura di quanto non lo fosse un tempo a torto o a ragione qualche volta è vero qualche volta no ma non ha importanza questo perché chi governa un Paese deve fare i conti non solo con una cosa ma anche come una cosa è percepita come una cosa è vissuta anche quando non è vera anche quando non è giusta
Se c'è una vasta percezione che non c'è sicurezza tu una risposta da dividere comunque
Non è che dici no
Ora io credo che si voglia grande
Rigore senso di responsabilità equilibrio in che senso
Nel senso che noi dobbiamo
Da un lato
Non concedere
Ad umori suggestioni quello che lei ha chiamato uno spirito forcaiolo perché questo rappresenta un arretramento rappresenta un elemento di inciviltà di insicurezza
No
Io ho trovato assolutamente
Spaventosa le cose che sono state dette in occasione di questi fatti gravi nei confronti di bambini che sono successive quando si arriva a pensare che la castrazione chimica la pena di morte le liste poi non solo gli stili condannati visti sospettati o tuttora sedi collegate
Che va presa secondo me non rappresentato l'eclisse della ragione cioè voglio dire no proprio uno proprio
Quindi dobbiamo condurre una battaglia politico-culturale contro queste cose non concede
Però una battaglia politico-culturale contro ogni forma di in qualche modo spinta emotiva e razionale se non addirittura spiedo forcaiolo e tanto più forte se al tempo stesso siamo capaci di essere molto rigorosi
E molto determinati nell'azione sia di prevenzione sia di repressione dei reati le due cose non sono alternativi
C'erano anzi complementari perché se io dimostro che lo Stato è rigoroso è capace di perseguire i reati
E capace di assicurare alla giustizia chi commettere capace di assicurare la certezza della pena allora sono anche forte nello sconfiggere e nel respingere suggestioni sbagliata
Se invece io mi dimostrò incerto
La stilista incapace di assicurare una giustizia rigorosa è evidente che prenderanno piede le altre quelle suggestioni quindi le due cose si tengono
Io ho sempre detto
Il tema della sicurezza e della legalità non è un tema della destra come spesso si è pensato lo dico qui alla festa dell'Unità la sicurezza non è né di destra né di sinistra la sicurezza è un bene primario dei cittadini
E chiunque governi alla responsabilità di assicurati e una sinistra che abbia paura di assicurare sicurezza è una sinistra non credibile come forza di governo perché non è vero che se la sicurezza è minore la società più democratica e meno democratica perché quanto più la gente sicura tanto più la convivenza civile democratica quanto più la gente insicura tanto più la convivenza è a rischio
Quindi noi di Porro parallelo dico Setola Fester unita alla sinistra voterà per paura di parole come ordine legalità sicurezza perché sono beni primari di una società democratica
Che è tanto più libera e tanto più democratica in quanto ciascuno si senta più sicuro non insidiato per la propria condizione materiale di esistenza nella propria vita quotidiana perché quando uno è insidiato da paura allora scattano
Anche le irrazionalità scattano sulle paura l'emozione e suggestione puoi arrivare a qualsiasi cosa
Io penso che bisogna tenere insieme le due cose
Ed è quello che stiamo cercando Pisa
Faccio un'ultima domanda al ministro poi passiamo la parola per gli interventi che magari li mettiamo in una bella decine di minuti e poi vediamo come come facciamo
Rocco Bernabei di cui le parlavo prima e lei non nella nella risposta ha un po'messo le le faccio due temi insieme che sta succedendo Colonna tra l'Italia e gli Stati Uniti a proposito di un condannato alla pena di morte condannato per indizi che all'opinione pubblica sia americana che italiana appaiono del tutto insufficienti quindi come il si sta muovendo lei
Come ministro
Ritornando alla prima domanda che fine ha fatto l'amnistia di cui si parlava tempo fa nel senso che è vero che lei di tutto il discorso che lei ha fatto sulla sul fatto che bisogna non bisogna perdere la testa su questi temi però è vero che è stato proposto prima un'amnistia poi un indulto poi piano piano questo argomento è stato lasciato spegnere
Che all'interno del mondo carcerario so che c'è una grossa produzione di documenti quindi volevo chiedere lei li ha letti questi documenti come le quindi Rocco e amnistia se
Si limita in cinque minuti passiamo sulla questione di Rocco Bernabei
Intanto tutta questa vicenda rafforza ancora di più credo in tutti noi la convinzione della necessità di continuare a battersi perché sia pulisca in tutti i Paesi di questo pianeta la pena di morte
In specifico
Perché e su questo tra l'altro c'è stato un pronunciamento del Parlamento italiano unanime
Anche per questo ho trovato sconcertante che nei giorni in cui c'erano le vicende
Tristi e tragiche dei bambini il parlamentare aveva proposto la pena di morte dimenticandosi che essi stessi avevano votato una mozione per abolizione di tutto il mondo ma a parte questo appare a questa può capitare
Solo nel caso specifico
Noi ci stiamo muovendo sia io come ministro giustizia sia il ministro Dini come ministro degli Esteri
Con una linea molto precisa che ci fare quelle più efficace cioè
Sostenendo nelle forme dovute con i passi necessari
Le richieste dei difensori
Di Roberto
Ogni qual volta diciamo sì interviene sulle decisioni di un sistema giudiziario di un altro Paese la cosa è delicata insetti
Perché bisogna evitare che questo venga percepito come un'ingerenza non solo per una ragione di principio ma perché se percepita così produce l'effetto contrario e anziché aiutare Bernabè non lo aiuta
Quindi proprio per questo sia il ministro Dini che io ci siamo mossi raccordo sempre in un rapporto Como gli avvocati di Bernabei
Facendo quello che gli avvocati ritenevano fosse utile alla causa di come va be sono loro quelli che possono valutare meglio conoscendo il diritto americano la Psicologia americana il contesto americano che cosa si debba fare
Io valuto molto importante che negli ultimi giorni agli avvocati che fin qui hanno seguito il caso si si è aggiunto l'avvocato Dershowitz che come è noto è uno lineare diciamo del diritto in America uno dei principali evocati di quel Paese un'autorità diciamo tutto il mondo
Quindi significa che diciamo c'è un impegno una grande personalità nel mondo del diritto a sostegno di Bernabè
E stiamo lavorando diciamo con questa sperando che questo che questo produca anche in queste ore anche oggi io me ne sono occupato diciamo
In un rapporto costante continuo Como gli avvocati
Per quello che riguarda l'amnistia l'indulto eccetera eccetera
Lei sa quando tutti quelli che sono qui sanno che io l'ho ripetuto forse la noia però è un punto che io qui non posso rinunciare
Ah mi stia indulto per il carattere stesso di questo provvedimento non sono una decisione che può derivare da un atto unilaterale del governo
Perché richiede due terzi di maggioranza nel Parlamento quindi non basta la la la determinazione di una maggioranza di governo che non è tale che non è più dei due terzi e perché questo due terzi non è solo un fatto procedurale il tecnico allude a un fatto politico se ci vogliono due terzi vuol dire che ci vuole un'intesa tra le grandi forze politiche ora questa intesa fino ad oggi non c'è
Se poi ci sarà valuteremo fino ad oggi non c'è
Quello che il governo ha fatto io rivendico di aver fatto
è che noi non ci siamo affidati per affrontare i problemi del carcere all'eventualità di un atto di clemenza
Ma abbiamo in ogni caso ho detto che ci fossero non ci fosse un atto di clemenza deciso dal Parlamento il Governo sentiva il dovere e la responsabilità come esecutivo di mettere in campo tutte le misure necessarie per determinare un miglioramento della situazione carceraria
E richiamo proprio in pochi secondi tutto quello che ha fatto fin qui che non è poco non solo in termini di enunciato anche in termini di decisioni operative già assunte
Abbiamo stanziato
E saranno in finanziaria la che andrà alle Camere tra poche settimane mille miliardi per l'edilizia penitenziaria
Perché c'è un problema di adeguamento delle strutture edilizie che noi sappiamo lo ricordava prima essere
Necessari
Abbiamo stanziato sarà anche questo in Finanziaria seicento miliardi per l'edilizia giudiziaria
Abbiamo istituito per la prima volta un fondo speciale per finanziare tutte le attività di recupero e di reinserimento di trecento miliardi
In un arco triennale che sarà anche sui finanziaria
Abbiamo varato un pacchetto di assunzione immediatamente operativo cioè non hanno bisogno di strumento legislativo perché già poggiano su strumenti legislativi esistenti che prevede che che complessivamente ha previsto tra settembre due mila e febbraio due mila uno sei mila assunzioni per il sistema giustizia
Due mila tre oltre trecento nuovi agenti di polizia penitenziaria Duemila profili civili sia per l'attività di trattamento sia per funzioni amministrative
Trecento assoluzione nel sistema giudiziario minorile
Mille cinquecento assunzioni nel sistema giudiziario
Abbiamo varato il nuovo Regolamento in questi giorni in questi sulla base di questi questi in questi giorni ho firmerò il bando di concorso per un nuovo concorso di trecentosessanta magistrati che si aggiungono ai trecento sessanta per i quali c'è già un concorso in corso di esecuzione
è stata approvata in Parlamento la legge sul lavoro in carcere che ci consentirà appunto di mettere in campo utilizzando le risorse del fondo speciale attività in questa direzione
Nella fase finale di approvazione la legge sulle detenute madri
Abbiamo presentato la dottoressa Pomodoro sa quanto importanti il nuovo Regolamento l'esecuzione penale minorile il provvedimento atteso dal mille novecentosettantacinque
Quando si decise di adottare nel sistema minorile l'ordinamento penale ordinario generale dicendo fino a che intervenga la nuova legge la nuova legge interviene nel due mila uno rispetto al PIME novecentosettantacinque Pinciana
Se i fatti ci siamo arrivati
Abbiamo rifinanziato un'altra legge importante per la per i minori la duecento e servizi cioè la legge che finanzia tutte le iniziative degli enti locali di contrasto alla devianza minorile alla criminalità minorile
Cioè un pacchetto di misure vuol sul fronte legislativo voi sul fronte organizzativo significativo
Si aggiunga che in questi giorni la Gazzetta Ufficiale ha pubblicato definitivamente il nuovo regolamento di vita carceraria che quindi sì da uno strumento che adesso dobbiamo mettere in esecuzione che potrà migliorare gradualmente la condizione di vita nel carcere
Ora tutto questo rappresenta la la dimostrazione che non non ci siamo schiacciati sull'emergenza
Abbiamo cercato di costruire una strategia di tipo strutturale come è stato detto in bocca no rimboccate in quei giorni non ci vuole solamente alta ci vuole la stella giusta ai sia strutturale vernice e questo
Poi naturalmente alcune cose di questo genere se riescono a fare più in fretta altre meno in fretta perché costruire un nuovo carcere sì non ci metti naturalmente due settimane sappiamo quali sono i tempi dell'edilizia ci sono cose che ha detto che avranno un'operatività più immediata altre me altre di medio periodo tuttavia c'è una strategia che è fatta di
Una serie di azioni
Che sia sul fronte del giustizia più cioè l'amministrazione giudice orchestra giudiziario sia sul fronte sistema carcerario tendono appunto a determinare miglioramento
Della situazione vorrei far notare che a dimostrazione di tutto questo
Il documento di programmazione economica e finanziaria c'è il famoso di PS di cui tutti noi conosciamo la situazione nessuno legge
Però è stato presentato al governo del documento su cui poi si fa la finanziaria per la prima volta credo da moltissimo tempo
La giustizia viene indicata come una priorità
Della programmazione economiche e finanziarie del Paese
E quindi mi pare che stiamo facendo tutto lo sforzo per cercare appunto di corrispondere
A una esigenza che peraltro corrisponde appunto a una maggiore domanda di sicurezza di legalità che viene dall'opinione pubblica
Ripartire dalla senatore durante
Il ministro parlava della legge sullo lavoro carcerario di cui lei se ne è occupato in prima persona e a lungo
Lo volevo chiedere nella per spiegare anche alla gente che non non ne sa molto che succederà cioè sarà più facile per il detenuto lavorare trovare lavoro fuori o trovare lavoro dentro cioè ecco che sarà più facile per le aziende poter accedere a mano d'opera
Che carcerata cioè perché cosa succede in in sostanza e poi tra l'altro lei si è occupato anche ci sono state varie visite di parlamentari nel carcere nelle carceri lombarde che tipo di situazione ha trovato c'è anche voglia di lavorare c'è voglia di a darsi da fare c'è
Come c'era una volta un rifiuto da parte del detenuto della del lavoro come anche del vitto dello stato e di tutto quello che viene da parte dello Stato copie che tipo di situazione ha trovato
Grazie ma
A me pare che con la con sua consueta incisività il ministro Fassino abbia
Inquadrato
Efficacemente i problemi che abbiamo garantito ma mi fa piacere che appunto Colaprico
Mi abbia rivolto questa domanda perché credo che integri
Alcune delle considerazioni che generali più generali che ha svolto il ministro io credo che la legge che abbiamo recentemente approvato la legge
Che favorisce l'attività lavorativa dei detenuti
è certamente un piccolo passo in quel contesto di cui Fassino avviati segnato la strategia generale che certamente richiesti richiederà ancora tempo impegno però è un passo che ha determinato una svolta
Intanto perché si tratta di un provvedimento che nonostante i ritardi difficoltà strumentalità politiche e giunto in porto
Un provvedimento operativo approvato dal Parlamento che attende solo pochi atti amministrativi per diventare pienamente efficace
E dall'altro lato perché questo provvedimento sottolinea come il messo fra il lavoro
E il carcere o meglio il recupero del carcere sia un elemento importante elemento centrale della attività che dobbiamo alla quale dobbiamo imprimere un nuovo ritmo se vogliamo appunto fare del carcere come diceva giustamente Fassino un fatto di civiltà del Paese un fatto di pubblica utilità
E soprattutto uno strumento di recupero sociale era uno strumento di degenerazione e di tensione sociale
E quindi da questo punto di vista pur diciamo cogliendo la limitatezza dell'operazione che riguarda sostanzialmente l'applicazione di una serie di contributi fiscali assicurativi
E la possibilità che le cooperative possano che le cooperative sociali possano applicare questi benefici e questi vantaggi anche a coloro che sono detenuti cosa che finora non era possibile prima di questa legge della legge Smuraglia
Diceva pur rendendomi conto della portata limitata queste iniziative solo un tassello di una strategia più generale tuttavia è un tassello importante perché credo che segni appunto
Lo svoltare pagina il segno di una nuova in segno concreto di una nuova attenzione delle istituzioni nei confronti del carcere
E da questo punto di vista da un lato voglio dire che mi pare che come diceva Fassino
E mi pare che il fatto che il Parlamento abbia approvato questa legge dia poi più forza a una serie di provvedimenti anche amministrativi che potranno rafforzare l'efficacia di questa iniziativa
Il fondo del quale parlava Fassino è un fondo che oggi trova un suo punto di riferimento normativo e quindi può trovare una concreta possibilità di applicazione per quanto riguarda non solo i detenuti che stanno espiando la pena ma anche perché questo è un punto importante della legge detenuti che anche per che potranno usufruire di di questi vantaggi decantati previsti a questo fallimento anche per sei mesi dopo l'espiazione della pena
E questo è importante perché vuol dire che appunto il Paese le istituzioni si pongono il problema
Che un reinserimento se vuole essere un inserimento concreto deve riguardare non soltanto la fase dell'espiazione della pena ma deve riguardare anche la fase in cui il detenuto esce deve rientrare nella vita sociale e deve avere quindi degli strumenti dei punti di aggancio se vuole realizzare un percorso formativo un percorso di reinserimento effettivo
Quindi dicevo un piccolo tassello ma un tassello importante e credo che lo sia anche dal punto di vista del costume perché è stata ricordata
La legge Gozzini bene il lavoro carcerario
E io sono orgoglioso e considero una delle cose
Diciamo positive della mia esperienza parlamentare il fatto di aver avuto l'onore di seguire in Senato come altri colleghi hanno seguito alla Camera questo provvedimento dall'inizio alla fine dicevo e seguendo questo commento constatato come il lavoro carcerario
In un Paese in cui in vent'anni la popolazione carceraria si è raddoppiata
è rimasto sempre allo stesso livello
Quindi con un tasso assolutamente decresce perché questo è accaduto è questo è accaduto un po'per la disattenzione delle istituzioni per il fatto che per molto tempo i problemi della giustizia la magistratura sono stati dimenticati e rimossi isolati i magistrati hanno vissuto una stagione di isolamento
E questo ha avuto i suoi effetti negativi
Ma c'è anche un aspetto sociale
Cioè noi notiamo
Che
Dopo il mille novecentosettantacinque cioè dopo l'approvazione della legge Gozzini
Legge che fra le altre cose ha reso impossibile allo sfruttamento del lavoro carcerario in quel momento nelle carceri si è manifestato da parte delle imprese un totale disinteresse nei confronti del lavoro carcerario e quindi questo lavoro è stato sempre più disatteso sempre più dimenticato
Con questa legge che prevede degli incentivi fiscali e contributivi sia anche questo lavoro come dire economicamente più appetibile e quindi lo si fa rientrare in un circuito produttivo
Soprattutto attraverso le cooperative sociali ma anche attraverso le imprese anche attraverso gli enti locali e quindi questo apre una prospettiva per far sì che il lavoro carcerario
In condizioni naturalmente di parità con il lavoro di pari dignità con il lavoro che viene svolto fuori delle carceri possa essere però un lavoro che si inserisce in un circuito produttivo e quindi a una prospettiva di crescita di sviluppo di coinvolgimento di detenuti
Di quei detenuti che oggi e vengo alla seconda parte della domanda ma vorrei essere sintetico perché non vorrei rubare
Altro spazio ai partecipanti a questa a questa questo confronto dicevo detenuti che oggi vivono una fase di attese una fase rispetto alla quale bisogna stare molto attenti a non suscitare
Delle attese che non possano poi essere corrisposte che non possano trovare una risposta effettiva e concreti e da questo punto di vista da un lato credo che noi dobbiamo raccogliere il richiamo di Fassino la sinistra non deve avere paura di parole come la sicurezza dall'altro lato credo che dobbiamo anche però levare alta la voce io qui voglio dirlo
Perché nella sua responsabilità di ministro giustamente Fassino forse ha evitato delle valutazioni politiche ma io voglio concludere
Con una osservazione politica il Paese chiede speditezza della giustizia chiede speditezza nelle scelte che riguardano la politica della giustizia
I grandi strumenti dell'opinione pubblica talvolta addebitano al governo e alla maggioranza cioè un giornale Corriere della Sera di poker
I pochi giorni fa atti fatto un fondo per parlare del senso di insicurezza che serpeggia nel Paese
E a ricondotto questo senso anche a una responsabilità della maggioranza e del governo
Ebbene io credo che noi da questo punto di vista in occasione questa dobbiamo ricordare che se ci sono ritardi questi ritardi
Sono largamente dovuti alla strumentalità con cui questi problemi vengono affrontati da forze politiche che contemporaneamente parlano di tolleranza zero per un verso e da e per un altro verso magari invocano una mistica
Che vorrebbero magari estendere anche ai reati societari del con l'amnistia non hanno nulla a che vedere cioè io credo che con i problemi
Della giustizia con i problemi del carcere bisogna stare molto attenti ad avere una visione che riguardi gli interessi effettivi dei cittadini dello Stato e non gli interessi di parte
Ebbene però nella fase precedente alla conclusione dei lavori parlamentari
Nelle Aule parlamentari si è avuta spesso invece la sensazione che vi sia stato un gioco strumentale da questo punto di vista e lo stesso programma di azione della giustizia quel programma che il ministro Fassino abbia illustrato rapidamente
Che il Senato è riuscito a esaminare in Commissione in solo dieci giorni ha dovuto poi segnare il passo
E attende una sua conclusione effettiva solo perché vi sono manifestazioni ostruzionistiche da parte della destra che lega strumentalmente
Il consenso all'approvazione o la minore resistenza questi problemi al perseguimento di obiettivi comuni di temi della riforma delle carceri nulla hanno a che vedere
E quindi io credo che da questo punto di vista senatore noi dobbiamo dobbiamo esercitare un forte richiamo da un lato la sinistra non deve avere paura della sicurezza dall'altro lato il Paese deve sapere che la sicurezza che le scelte che riguardano la sicurezza devono essere delle scelte legate agli interessi generali del Paese e non agli interessi delle parti politiche come troppo spesso la destra tenta di fare grazie
Grazie
Passo alla dottoressa Pomodoro chiedendo questo abbiamo parlato può alla riunione generale me ma è rimasto sullo sfondo un tema classico che è un po'quello un po'dei ritardi della giustizia no che si sono un po'tali vicino e da un sacco di tempo che ci sono da so ognuno sa quanto tempo ci vuole per delle cause civili o penali
è particolarmente doloroso quando questi ritardi riguardano i soggetti più deboli come sono i minori lei in qualità di presidente
Del tribunale dei minori io sentivo prima il ministro dire una cosa che io ignoravo confesso cioè di una legge
Importantissima
Varata ventisei anni dopo cioè questo è agghiacciante
Dal mio punto di vista io fortunatamente non ho mai visto la giustizia dalla dall'interno possono ma cioè chiedo alle di dare una valutazione di questo soprattutto su questa legge visto che è importantissima in che cosa consiste appunto sullo sulla sui minori e molto rapidamente anch'io per non togliere spazio al dibattito
Io direi che i ritardi della giustizia in generale sono dovuti era purtroppo ad una serie di disfunzioni che negli anni si sono
Grazie senatrice asciutte
Con livelli medi rende anche esponenziale sotto alcuni profili e questo è stato dovuto devo dire anche di un passato nel quale vi sono state stagioni alternati stagioni durante le quali il De problema della giustizia e i problemi della giustizia avevano una certa attenzione stagioni nelle quali si sono lamentati tutti noi non lo sappiamo molto bene per lo meno quelli che come me
Si occupa di queste questioni da tanti anni stagioni nelle quali il problema per esempio per la Finanziaria era quella di tentare di ottenere un aumento dello zero virgola cinque per cento sugli stanziamenti messi a disposizione per la giustizia
Sono tante le ragioni certamente qui non è che si può fare la storia della magistratura italiana su questo molte cose si potrebbero dire la della magistratura e della giustizia in generale
Per arrivare ai nostri giorni non solo dolcemente dire questo da un lato è vero che esistono questi ritardi dall'altro bisogna dire che
Col Marley con rapidità e attraverso un progetto strategico e questo non soltanto di questi di questi ultimi di questa ultima legislatura devo dire
Permette il legislatore e le ho viste e Chieti volta in volta visto Astaldi passar del tempo senza che vi fossero strategie coerenti rispetto ad alcuni problemi
Una motivo di soddisfazione vedere che quanto meno si discute su una strategia poi ha ragione il ministro Fassino alcuni risultati si vedranno subito peraltro ci vorrà molto più tempo basterebbe pensare alla grande rivoluzione del giudice unico
Voluta fortemente dal ministro Diliberto e secondo me ha fatto bene perché altrimenti l'Italia sarebbe continuato con evitate basti pensare alle proposte e disegni di legge che riguardano il giudice di pace lei la competenza penale del giudice di pace
Sono delle vere e proprie rotture che un sistema tradizionale anti come non adeguato alla società in realtà e stupefacente come in un Paese come l'Italia
Che ha fatto molti progressi sotto molti profili si sia poi determinata una una sosta dice sutura enti arroccamento al passato rispetto all'amministrazione della giustizia
Naturalmente potrebbe strapparsi neanche fare dietrologia e si potrebbe anche pensare che tutto sommato Giovanna avere una giustizia in certe condizioni
Oggi andiamo con piano strategico all'interno di questo piano strategico lei mi chiede di limitare questo discorso al Regolamento penitenziario minorile lo faccio volentieri però non posso non dire
Che a me piace poter ricordare e in questo Piano di azione per la giustizia io vedo una linea di tendenza
Cosa che non ho visto per tanti anni questo lo dico non perché sto parlando con il ministro Fassino qui presente ma perché queste cose come molti di voi tra l'altro sto parlando già detto in altre occasioni
A me sembra che anche la magistratura italiana deve fare uno sforzo per cercare di immaginare con coerenza il proprio futuro cioè un futuro che sia non autoreferenziale ma un futuro che vanta al servizio d'aver dei cittadini altrimenti continueremo a dire delle parole che non hanno poi un gran senso
E che ormai non vengono più recepite dall'opinione pubblica nel senso di acquietarsi a ritenere che esista un servizio per loro perché oggi i cittadini hanno molte più pretese rispetto all'amministrazione della giustizia alcune sono sbagliate altre sono corrispondenti alla come devo dire alla gestione ritardata alla gestione inconsistente di realtà italiane che sono davvero in movimento e completamente diverse e anche di questo bisogna tener conto quando si parla di legittimazione dell'amministrazione alla giustizia di delegittimazione sotto questo profilo lo dico io che in questi giorni
Per i minori ha dovuto più volte affrontare questo problema
Si pensa sempre che la colpa è sua e degli altri non hanno capito no eh no io credo che anche noi dobbiamo cercare di ripensare a quelle cose sulle quali non abbiamo assistiti insistito adeguatamente vogliamo piccolissimo esempio per tutti
E il ministro sa bene di che cosa sto parlando da molti anni c'è un dibattito in corso in questo Paese rispetto al quale stile dico no le persone più avvedute e tra queste mi onoro di essere anch'io
State attenti che le garanzie e le tutele dei cittadini
Fino al trenta luglio e procedure per esempio per quanto riguarda le procedure camerale dinanzi al Tribunale per i minorenni sono preceduto nelle quali i cittadini non si riconoscono più perché esiste un diritto di difesa
Chiede agli adulti che strumentale agli adulti che non è garantista per i minori ma che comunque è un principio di civiltà giuridica rispetto al quale non si può far finta di nulla e allora io credo che anche per i magistrati
Siamo stati un po'ciechi siamo stati un po'tutsi non pensare che su questo avremmo dovuto fare una riflessione ben vengano oggi le proposte di riforma dall'alto piuttosto da una parte piuttosto che dall'altra
Sotto questo suo sotto questo profilo quello che mi spaventa e che si tratti qualche volta
Di come dire di proposte di riforma e soprattutto di dibattiti parlamentari strumentale che vanno non me l'interesse che si può tutelare cioè quello del bambino ma nell'interesse nell'allegria garanzia
Dei diritti veri o presunti degli adulti detto questo devo dire che il Regolamento perché ho fatto tutta questa premessa per dire una cosa semplicissima e mi fermo qui che il Regolamento penitenziario previsto per i ragazzi
E una grande conquista non solo perché evidentemente tiene conto della condizione minorile tiene conto della condizione già nel mille tiene conto di tutte le esperienze che in questo settore si sono fatte più o meno surrettiziamente attraverso alcuni strumenti legislativi che abbiamo interpretato lautamente noi giudici minorili
Ma soprattutto perché pone delle regole
Chiaramente che sono quelle che dei quali delle quando i cittadini hanno bisogno hanno bisogno per sentire che quella restrizioni di pena quella misura cautelare quella misura alternativa al carcere non sono una fantasia del giudice buono cattivo a secondo del caso
Esistono delle regole al quale il giudice si attiene e quelle regole corrispondono esattamente agli interessi di quella comunità in quel determinato momento non foss'altro che per questo ventisei anni e tesa sono veramente troppi grazie
No ma infatti non è questione di destra sinistra centro alto perché il cittadino a volte la sensazione mi mi perdoni lo stalliere appena arrivato cioè tenti di chiudere la stalla quando alcuni poi se ne sono già andati cioè noi c'è sempre un po'questa sensazione di rincorsa perenne a qualcosa che in qualche modo si poteva risolvere
Prima di passare la parola alla dottor Pagano mi era venuto in mente una domanda e non
La sinistra con amato Rutelli e io stesso ho partecipato quest'estate al fatto cioè con un'intervista che ha dato a me con la rottura del fronte da parte di Di Pietro
Tralasciando quest'ultimo argomento io volevo chiedere alle cioè le le piace questo dibattito condotto in questa maniera per stabilire chi la leadership non credo se non lo vuol dire meglio ma non credo che mi risponda lei starebbe più da parte di Amato di Rutelli nel caso passassero questi due
Ma diciamo esula dalle competenze del ministro alla Giustizia diciamo non
Domanda io all'uomo politico che erano al ministro della giustizia
Ma io dico questo
Punto primo
Io sono convinto che dico chi mi conosce sa che penso proprio questo
Sono convinto che
La l'esito delle elezioni del due mila uno è tutt'altro che scontato come spesso accade di leggere cioè che il popolo faccia una campagna dicendo che loro hanno già vinto è del tutto legittimo fa parte delle regole del gioco ognuno cerca diciamo di usare gli argomenti che ritiene più utili per la sua causa ma non è così
Io credo che abbiamo molte buone ragioni
Per guardare all'appuntamento del due mila e uno
Con delle possibilità serie di un esito elettorale favore
Per fare per per avere questo esito io lo dico in poche parole vedo la necessità di quattro condizioni però che dobbiamo mettere tutti e quattro in casa
Primo
Essere convinti noi di quello che abbiamo fatto in questi anni
E guardate adesso se la dedichiamo scuse alla giustizia
E non ad altro quindi non non non vediamo il dibattito ma noi possiamo presentare effettivamente un Bilancio
Straordinariamente ricco di cose che noi abbiamo fatto per il Paese e che complessivamente hanno realizzato una
Acquisizione
Noi abbiamo restituito a questo Paese fiducia in se stesso
Gli abbiamo restituito credibilità e fiducia nell'essere un Paese capace di stare nella scena internazionale penso a una crisi come quella del Kosovo con una delicatezza che pure quella risiede
Abbiamo restituito fiducia e credibilità ad un Paese inerti a questo Paese in Europa e penso tutto quello che abbiamo fatto intorno la scelta strategica dell'euro
Abbiamo restituito a questo Paese fiducia in se stesso nella capacità di aggredire affrontare temi di riforma che da lungo tempo erano serve
Dalla riforma dei sistemi formativi scolastici e la riforma e alla modernizzazione del sistema fiscale alla riorganizzazione e modernizzazione del sistema sanitario
Abbiamo restituito a questo Paese fiducia e credibilità nel darsi un sistema di giustizia appunto no casuale ma sulla base di una precisa strategia capace di corrispondere a una domanda di legalità allora tutto questo bisogna avere consapevolezza di sé guardate che se uno è sicuro di sé
è più difficile che riesca a convincere gli altri
è più difficile vincere se uno ha l'incertezza su se stesso io non credo che questa incertezza che spesso io registro
Andando in giro per l'Italia che nonostante faccia visto il continuo come dire ad appassionarmi a fare festa de L'Unità dibattiti anche il dirigente politico
Registro né uno stato psicologico di incertezza tra i militanti nostri del centro sinistra che non ha ragione di essere che non ragione di essere allora punto primo bisogna essere consapevole di come l'abbiamo fatto che non significa io vorrei essere chiaro non significa nessuna forma di trionfalismo
Io sono un uomo molto pragmatico e in genere prudente e non credo che diciotto si sta governando non ha fatto errori
Non credo che c'è si sta governando ha risolto tutti i problemi di questo Paese
Non credo no credo che abbiamo fatto degli errori che lo che abbiamo affrontato alcune cose bene altri non siamo stati capaci e fa com'è ovvio che sia nella gestione di un paese di sessanta milioni di abitanti che in una società complessa che unito ogni giorno tipo nel mille domani ma detto questo la direttrice di marcia
Che noi abbiamo impresso questo Paese
Beh questo è sicuramente presenta sicuramente un bilancio positivo e rappresenta per la prima volta da molti anni una condizione di stabilità di sicurezza di fiducia in se stesso che al paese è stata acquisita quindi io penso questo devo rivendica
Prima condizione secondo abbiamo bisogno di una leadership
Io penso questo non voglio mi pare che sia utile che adesso i vari dirigenti dei DS comincino a dire ti piace questo chi piace quel non mi pare partire proprio come stile politico questo dico questo
Non c'è però un candidato che ci fa vincere uno che ti fa pena
Questo è selettiva
Ci sono due candidati con i quali con tutti e due noi possiamo ragionevolmente avere le condizioni di vincere poi sono due candidati molto diversi
Il che rende per questo come dire più complicata la scelta perché non sono così si mina direbbe o l'uno o l'altro no
Sono molto diversi per profilo storia anagrafe
Caratteristiche no
L'uno è uno sperimentato un uomo di governo come Amato
Conforto e prestigio di carattere interno internazionale con una valenza di forte professione
Sul terreno dell'economia sul terreno della gestione del governo appartiene culturalmente al riformismo socialdemocratico socialista europeo di cui noi facciamo parte eccetera eccetera
L'altro è ha fatto un'esperienza di governo altrettanto importante ma diversa di tipo locale come una grande incarico governare come grande funzione governare Roma è un uomo che viene da una storia culturale politica diversa mondo verde mondo radicale nove quindi con un profilo politico diverso e di una generazione più giochi sono profili DiVersi
Si tratta di valutare insieme come si debba andare alla scelta più utile
Qual è il candidato che ci consente di avere le maggiori chance di successo sono entrambe due figure molto forte io penso che la dobbiamo sciogliere rapidamente questa scelta rapidamente
E poi sulla base di questo determinare una forte coesione
E resta tra questi due o magari poi scende in campo Veltroni no lo so l'attuale
Come dire nulla è vietato al mondo può anche darsi che ci siano altre eventualità io non sono c'è qualcuno che indica le dalla platea come pare questo sia il problema come dire all'ordine del giorno con interventi porti quindi voglio avere io sono per fare la scelta che ci consenta di presentarsi al Paese con le migliori condizioni per vincere
Entrambi i candidati che sono in pista in questo momento hanno diciamo hanno hanno queste caratteristiche terzo abbiamo bisogno di una coalizione centrosinistra più coesa e più unita
Noi abbiamo avuto un punto di debolezza in questi anni una coalizione di dieci partiti perché tale eravamo oggettivamente si presento obiettivamente più fragile di quanto non lo sia una coalizione costituita da un numero minore di soggetti politici dico una cosa che lei giornalista apprezzerà
Un conto era il Polo ogni qualvolta succedeva qualcosa che si presentava una conferenza stampa in tre non lo potevamo fare perché si presenteranno in dieci la notizia che eravamo in dieci nomi la conferenza stampa dico questo elemento d'immagine mai significativo no
Quindi noi dobbiamo mettere rapidamente in campo processi di riorganizzazione del centrosinistra che favoriscano processi aggregazioni io credo che sia un fatto positivo per esempio che alcune forze del centro del centrosinistra no
Popolari Udeur Dini eccetera abbiamo messo in campo un processo di aggregazione
Perché una coalizione che tale non è un partito unico del centrosinistra che gli è un'alleanza tuttavia e più coesa e più unità in quanto come dire sia costituito da un numero di soggetti politici non troppo frammentato
E quarto come ha giustamente detto del prossimo matto che Rutelli noi dobbiamo non possono essere capaci di dire al Paese tutto quello che abbiamo fatto
Ma come dire
Sapere anche cosa proponiamo per la nuova legislatura
Quello che abbiamo fatto importantissimo e dobbiamo rivendicarlo tutto perché quello che abbiamo fatto e metro di credibilità di quello che proponiamo
Ma non basta dire solo che l'abbiamo fatto Churchill vinse la seconda guerra mondiale perse le elezioni due mesi prima di vincerla cioè chiaro quello che è fatto è importante ma poi tu devi essere credibile anche nella proposizione di quello che vuoi fare ecco io penso che queste quattro condizioni siano tutte
Praticabili e su questo bisogna lavorare con forza e determinazione unita adesso torniamo ai temi della giustizia grazie
Allora no non per farmi contagiare dal fatto che tutti i partecipanti hanno parlato un po'in eccesso prima di passare la domanda Haskell prima di passare la parola alla dottor Pagano
Volevo dire che io conosco San Vittore da un sacco di tempo e ci sono entrato la prima volta fingendo di essere il segretario di un demo proletario
E sono entrato di notte è stata la prima volta che veniva aperto il carcere di notte da loro visto San Vittore periodicamente nonostante questo è uscito
Senza uno Stato sia sono stato incriminato purtroppo da Busto Arsizio per un'intervista malefatte in carcere ben sono stato assolto poena primo grado d'appello
Meno male ma comunque tornando a al dottor Pagano volevo dire che io credo di conoscere abbastanza bene San Vittore conoscere alcuni dei tra virgolette clienti anche affezionati del carcere
E avere un rapporto volte dialettico eccetera
Il carcere non non lo dico perché lui è presente ma e si è sicuramente molto più aperto all'esterno e molto più si percepisce un'aria diversa
I becchi Bosso che c'era una volta ci sono no ci sono ancora però sono in qualche modo stati ridimensionati nella loro valenza e nel loro potere sui detenuti
Però nello stesso tempo il carcere non l'ho mai visto cambiare cioè ci sono delle cose che non cambiano mai c'è l'orologio sempre fermo all'ingresso e c'è questa periodiche questo periodico e continuo a dire che il carcere e col fatto per ottocento persone e ne contiene mille otto mille cinque
Nelle sei e venti in questi giorni qualcosa di questo genere quindi volevo chiedere stando al a seduto su quella poltrona
Così
Come scomoda diciamo pure e vedendo che alcune cose cambierei migliorano ma altre restano sempre le stesse c'è un direttore come fa a tirare avanti
Da questa risposta vorrei poi tutto quello che che può riguardare il mondo carcerario
Potrei dire non non lo so cioè no
Potrete geloso cavarmela così invece no io credo che così senta
Parto
Credo che il
E questo non non lo si M. diritto
Tutte le leggi che sono state approvate nel passato la stessa legge consiglio diversi minuti possesso ordinamento penitenziario seppur rinnegate un po'troppo
Prematuramente da parte magari delle stesse forze politiche che l'hanno approvato il però hanno trasformato il carcere in profondità cioè nel senso che si può anche dire che le leggi sono stati utilizzati dai detenuti per riuscire ci mancherebbe altro che non fosse così l'ansia di libertà ovviamente riguarda tutti i i detenuti ma anche naturalmente i libri però è anche vero che i detenuti sono riusciti a sfruttare queste leggi per avere un rapporto un rapporto diverso potremmo dire addirittura un patto con l'istituzione con con lo Stato
E quindi presentarsi diversamente impegnarsi dispetto ahimè il paraocchi programmi trattamentali che almeno sino all'altro diciamo così abbiamo posto in essere qui c'è per esempio la la la dottoressa Pomodoro a salire dalla tali di pomodori otto promotori sa perfettamente l'impegno che i detenuti danno al teatro che potrebbe sembrare
Così un'attività di secondo piano oppure una qualche attività che serve soltanto a passare il tempo se già questo forse sarebbe già un qualcosa di positivo ma c'è proprio un rapporto diverso ad arte
Due detenuti perché vogliono essere vogliono contare
Vogliono partecipanti
E però queste leggi tra l'altro a uno così ha avuto la capacità di trasformare anche noi personale cioè Inter
Ritiro non son tanti detenuti siamo cresciuti un po'tutti grazie ad Alice consigli eleganze alla stessa signor grazie lo stesso ordinamento penitenziario perché gli Effetti lontano in cui in genere si dice sodo e sette che tu non tuttora
Perché la stranezza poi di questo di questo che questo Paese e quello che avere un occhio intermittente sul carcere ecco un occhio che riguarda soltanto quanto ce l'emergenza e non si riesce a gestire quotidiane mentre noi personale la polizia ripensare gli educatori gli assegni sociali gli stessi detenuti nonostante le difficoltà che ci sono gestiamo il quotidiano è quindi quotidiani non riuscendo a trovare un rapporto politico ostruzione così col detenuto che riesce a guardare oltre il muro anche se poi difficilissime tutte le variabili è salito aumentino vorrei dire
E che difficile per esempio non essere d'accordo col signor ministro non soltanto perché e il ministro e quindi per definizione bisognerà li sentono e dico che si che si è trovata parka menare con due emergenze queste derive tutti in abbia dato atto che poteva così Tare la togliamo di lavorare ancora una volta sulle emergenze
Nel mentre invece la capacità di questo governo e bisogna ripeto darne atto che dirlo anche a voce alta è stata per investire azionari il sistema sulla base di leggi che già esistevano è completare quello che era il quadro normativo in maniera razionale e coerente
Cioè con Lavezzi persino alla Simenon ordinamento credenziale se invece aggiunge hanno il Regolamento di esecuzione la legge Smuraglia gesti diceva prima la legge sulle donne madri la legge sul registro nemiche tra prego molto probabilmente a liberazione anticipata
Noi abbiamo adesso non soltanto l'ICI ma abbiamo anche depositato il farle decollare perché sino ad oggi
Con queste leggi abbiamo avuto moltissime difficoltà a lavorare con il detenuto in prevenzione sociale
La capacità di queste leggi esso non è soltanto una loro individualità ma anche la capacità di delle élite di vederle in sinergia tra di loro presenta legge Smuraglia corno del Regolamento di esecuzione
Con la legge Simeone e anche con con con la liberazione anticipata e che permetta diritto vivente il patto contrattuale contenuto io credo che veramente possiamo lavorare seriamente perché un altro concetto che il ministro diceva
E che così sottolineo il concetto non soltanto della mia delimitati nuovi di detenzione dal concerto di sicurezza
Se noi partiamo alla sicurezza ha ragione
Evidente che la cittadinanza che il Paese chiede sicurezza però la cittadinanza deve stare attento perché in questa rete di sicurezza rischia di esserci un poco e dunque il carcere
Se non lavoriamo in relazione a quello che l'osservazione il trattamento il reinserimento non avremo sicuramente perché la predetta il corale che noi rischiamo di avere un detenuto che esce dal carcere con tutti i problemi di fine quindi ancora più pericoloso di prima
Cioè se io posso riassumere con uno slogan quello che ha detto trattamento uguale sicurezza grosso modo no nel senso che no aveva
No nel senso che
Diciamo molto spesso l'opinione pubblica faccia una una un piccolo inciso a io ho seguito tutta la serie degli omicidi che ci sono stati nel gennaio di due anni fa a Milano compiuti da detenuti
Un appena usciti o agli arresti domiciliari o affetti dei DS per questo rimessi fuori dal carcere
Ed effettivamente il bisogno che della gente era quello di dire noi dobbiamo semplicemente chiudere dietro un un posto senza sapere che le leggi non consentono di tenere una serie di persone chiuse
Ignoti in un recinto a tempo indeterminato e allora uno dei sistemi probabilmente quello di reinserirli o di cambiare INAIL misura drastica queste leggi di cambiare un po'
Prima di dare la parola mi hanno dato una un un foglio di nomi con associazioni che poi magari daranno il loro contributo
Approfittavo per chiudere un po'il il giro sul
Diciamo sì argomenti la giustizia con una un tema milanese è un tema generale
Il tema milanese San Vittore resta dove l'apertura di Bollate quanta gente trasferita da San Vittore invece il tema più generale e quello di come ho chiesto Pagano come si trovava su quella poltrona dove fatta per ottocento persone
E che invece comporta la gestione di mille ottocento
Chiedo a lei come si trova in un posto dove i ritardi della giustizia sono accumulati da decine di anni diciamo forse addirittura dall'anteguerra
Ma dunque
Per quello che riguarda la prima questione San Vittore Bollate eccetera
Io credo che noi abbiamo diciamo la
Il superamento di una rimozione del tema del carcere
Passa anche
Ripensare il carcere dal punto di vista del suo rapporto con il territorio
Dal punto di vista
Anche delle modalità con cui il carcere è fatto e costruito è pensato e gestito
Cioè non sta scritto da nessuna parte che un carcere siccome deve detenere
Deve anche essere costruito male deve essere brutto
No
La mia
Ambizione è prima o poi di trovare il riuscirà a far fare a Fuksas piuttosto che a Renzo Piano un carcere
Proviamo a prendere un grande architetto di fermo restando che il calcio deve essere sicuro
Ma sicurezza con le tecnologie di oggi si può realizzare no proviamo a farlo anche in ragione tale che sia inserito nel territorio il ragione che inserito nel territorio in modo diverso non sia rifiutato dal territorio e dalla società
E sia vissuto dunque come una struttura appunto
Di pubblica utilità che servono l'utilità sicurezza no inserito in un certo tetto e quindi c'è anche come dire
Da mettere in campo una riflessione nuova di la rottura di natura progettuale di di natura urbanistico progettuale architettonica su che cosa deve essere un carcere oggi dal punto di vista del della sua struttura della sua della la sua progettualità del suo nella sua dimensione
In questo quadro ci sta anche
Come noi affrontiamo il problema di un patrimonio edilizio
Penitenziario che è molto fatiscente e molto vecchio
Noi abbiamo in esercizio carceri che sono edifici del mille quattrocento del mille cinquecento Sassari dove è successo tutto quel disastro che è successo un calcio del mille settecento e ventisette
Chiaro
Volterra tantissimo
I casi in Italia sono duecentoventisette dal più piccolo al più grande due terzi di questi che di questi carceri sono stati costruiti prima del mille novecentotrenta
Due terzi il cinquanta per cento prima del mille novecento
è chiaro e per essere chiaro vent'è evidente che quindi c'è da mettere in campo uno sforzo finanziario notevole
Uno sforzo finanziario che non è solo dato di risorse pubbliche
Ma anche
Deve essere capace di mobilitare risorse private
Noi nel pacchetto giustizia abbiamo inserito una norma che prevede la possibilità per l'edilizia carceraria di ricorrere al project financing leasing immobiliare c'è a forme che coi corrisponda coinvolgano diciamo operatori privati risorse private nella costruzione dei carceri
In una loro parziale gestione non evidentemente nella gestione dell'esecuzione la pena che quella non può che essere gestito dallo Stato mai una serie di servizi
Connesse
E in questo quadro quindi anche il destino di una serie di grandi case per esempio Rutelli
Mesi fa appena mi sono reinventato ministro venuto da me e mi ha detto io vorrei cominciare a discutere con il ministro per la giustizia dello spostamento di Regina Coeli
Perché Mediaset e nel cuore della città
Dopo dal punto di vista la struttura penitenziaria è quanto di più come dire inefficiente inefficace sia possibile
A parte da tutto tutti i punti di vista
Dal punto di vista urbanistico territoriale per la città una reale di uno straordinario interesse né di un progetto di riqualificazione San Vittore quando io sono venuto a Milano sono incontrato Albertini mi è stato posto da Albertini lo stesso problema
Cito questi due casi perché come vedete il problema viene posto da un sindaco di centrosinistra un sindaco di centrodestra il problema non è un problema come dire che riguarda tutte le amministrazioni cioè
Noi dobbiamo tenere in carcere che abbiamo lì dove sono dobbiamo ripensare li dobbiamo riorganizzare gli dobbiamo spostarli non c'è una regola generale bisogna fare una valutazione situazione per situazione caso per caso
Naturalmente dobbiamo essere capaci di affrontare il problema in questa dimensione cioè come ricco come dire in qualche modo costruire un nuovo piano regolatore nazionale delle divise penitenze che ci faccia sapere di cui al prossimi
Cinquanta sessant'anni strutture penitenziarie vanno pensate diciamo in questa ottica non è che ricostruisce di due minuti e devono valere qualche anno vent'in un arco temporale di medio-lungo periodo
Quali carceri dobbiamo tenere quali dobbiamo ristrutturare quali dobbiamo invece lasciare per costruirne di nuovi come costruiamo con gli enti locali interessati una politica di gestione delle risorse eccetera
Per quanto riguarda San Vittore è chiaro che il problema si pone in un medio-lungo periodo si pone domani mattina quello che
Io ho fa ho proposto
Sindaco vale per l'amministrazione di oggi varrà per l'amministrazione di domani è quello di un gruppo di lavoro comune di Mila spero che la giustizia per cominciare a pensare ai problemi di San Vittore come dobbiamo diciamo affrontando in una temporalità naturalmente milioni
Bollate Bollate troppo colpite
Il problema è che non basta avere un edificio però
Perché per me presidente dei detenuti devo essere sicuro di avere quelli che lei
Il governo
Per questo sono molto importante le assunzioni che abbiamo varato abbiamo deciso perché come i livelli di organico attuale noi abbiamo difficoltà ad aprire i quattro carceri nuovi che abbiano
Era per i quattro casi uno abbia bisogno di risorse aggiuntive
E queste assunzioni sia di polizia penitenziaria sia di personale civile trattamentale che abbiamo varato ci consentiranno appunto di aprire ironizza la interrompo un attimo su Bollate perché è uno dei temi di cui si sente più parlare a Milano cassa cioè
C'è gente che dice vedrete quando sarà aperto sarà una cosa nuova c'è una ci sono delle delle iniziative che lo riguardano
è un carcere sicuramente nuove fatta secondo criteri più moderni rispetto a quelle passate comma riassumiamo qual è il cioè accessi di se
Per dire Bollate può diventare una scommessa su come si gestiscono le carceri
Qual è il criterio nuovo
Che disegna parte una struttura che differenzia bollate da San Vittore ma e Bollate e già in gran parte attrezzato per dare corso per esempio alle innovazione del regolamento di vita carceraria mentre a San Vittore per dobbiamo ristrutturarlo totalmente
Mica di poco cioè ce n'è una mentalità carceraria che è stato approvato recentemente dato in Gazzetta Ufficiale la scorsa settimana quindi a tutti gli effetti adesso è opera esecutivo
Prevede notevoli migliorie significative
Dall'aumenta le cose che sono più semplici da fare perché non richiedono adeguamenti strutturali o adeguamenti strutturali minimi come l'ampliamento del numero di colloqui l'ampliamento del numero delle telefonate eccetera a cose di civiltà anche significativa per esempio quel Regolamento affronta
Ingresso per la prima volta in carcere di un di un individuo che è un un momento di un trauma anche per il delinquente più incallito terribile la prima volta è chiaro
Allora questo problema oggi non era risolto una rivale viene messo dove dove si può i regolamenti vita carceraria prevede nuovo prevede che ci siano diciamo in qualche modo celle di accoglienza perché il PPI Patto sia meno traumatico
Prevede condizioni igienico sanitarie in ogni cella migliori certamente di quelle di oggi
Prevede spazi per il lavoro in carcere per la formazione per l'attività molto più ampio prevede una netto miglioramento del sistema infermieristico e sanitari Bollate in gran parte attrezzato
Già per corrispondere a questa esigenza nata a San Vittore no quindi a questo punto di vista l'entrata in vigore di Bollate consentirà di verificare quarto mese la scommessa di verificare la diciamo il grado di miglioramento che queste nuove diciamo modalità di gestione del carcere si dovrebbero tra pochissime parole su i ritardi e la giustizia generale
Noi siamo chiamati a fare i conti da un lato l'ho già detto prima
Con una domanda di legalità di giustizia che si allarga
Dall'altro lato
Con
Riforme che sono state fatte importanti alcune nel citava la dottoressa Pomodoro il giudice unico i giudici di pace la riforma del procedimento penale la sedia altre
Che però tutte richiedono adeguamento
Di strutture di strutture edilizie di personale di risorse di tecnologie
Noi per lungo periodo
Abbiamo fatto riforme legislative senza Confsal conseguire alle riforme legislative l'adeguamento delle strutture necessarie recenti
Questa è una polemica che io faccio da sempre diciamo di tipo culturale
Uno dei drammi di questo Paese e che il pensiero filosofico dominante in questo Paese idealismo
Per cui si pensa che una volta stabilito un obiettivo il più è fatto
Mentre una volta stabilito l'obiettivo quello che da fare è stabilire come si arrivi
Stacco in Italia anche il dibattito politico è sempre su che cosa si deve fare come si fa discute mai quasi nessuno stabilito che passi da Abi importante che tu hai arriva arabi come Cerrini noi non li avete quasi mai niente a nessuno
No per cui
In Italia si usa una forma priva di senso riforme a costo zero riforme a costo zero non esistono è una falsità le riforme costano perché ogni riforma presuppone poi un adeguamento di risorse finanziarie di risorse umane di strutture che se non mette in campo vanificano anche la bontà dell'obiettivo di riforma che pure una legge ti ha dato
Tipica la legge sull'immigrazione
Io considero che la legge Turco Napolitano una delle migliori leggi sull'emigrazione vigente in euro
Quella legge presuppone Investimenti strutture e strumenti se no è chiaro che è difficile quella legge produca i buoni risultati che pure può produrre
Ora noi scontiamo questo
Che ha una notevole capacità di innovazione sul terreno normativo legislativo non è spesso corrisposta una altrettanta determinata diciamo innovazione e adeguamento di strutture vi faccio delle cifre
Noi oggi abbiamo novemila magistrati non l'organico più o meno
Se io dovessi affrontare similmente dignitosamente oggi in questo momento i problemi l'attuale corrispondere soddisfare la domanda di giustizia l'episodio vere da mille cinquecento mille settecento magistrati in più
Non li ho
Mille cinquecento mille settecento magistrati in più stante che il rapporto è per ogni magistrato quattro assistenti di tipo amministrativo vuol dire allora che avremo bisogno di avere altri sei mila
Nei tribunali amministrativi in più
Abbiamo bisogno di adeguare giudici unici del giudice di pace le strutture edilizie di tribunali e di procure
Quindi c'è un problema di adeguamento delle strutture che è decisivo io anzi dedico molta attenzione a questo non solo perché io
Sono ministro la giustizia ma non sono un uomo che viene diciamo dal diritto
Siamo
Ho una tendenza a guardare con maggiore attenzione attenzione ante diciamo di gestione operativa ma poi perché penso che i problemi di gestione operativa sono assolutamente centrale
Quello che la gente chiede alla maggior tizio e di funzionare
E non funziona la giustizia solo sulla base del fatto che ci sono delle leggi
La giustizia funzionasse appello Lenzi corrisponde una macchina che è messa in grado di gestirla che la legge
E questo è il salto che lo ha fatto
E io credo che questo sia un punto assolutamente decisivo il cittadino giustizia chiede tre cose gli chiede di essere facilmente accessibile
Quando bisogna giustizia poter adire alla giustizia facendo
Dichiaro di essere rapida
Come per sedici anni fare una causa e mi chiedo di essere certa nella determinazione nelle liti
Allora far funzionare giustizia significa dirle facile farlo è complicatissimo esattamente
Rendere più accessibile a se stessi renderla più rapida renderla più cioè
Servono leggi ma in gran parte io dico su questo versante è stato fatto io penso che ha ragione la dottoressa Pomodoro larga diciamo l'organismo Lord l'ordinamento giudiziario italiano dal punto di vista legislativo normativo non è un ordinamento che ha bisogno di molte ulteriore innovazione quelle sapevate per esempio facciamo un esempio sotto gli occhi delle cronache di questi settimane tutto il tema infanzia
No negli ultimi anni il centrosinistra sull'infanzia investito moltissimo
Legge sulla violenza sessuale valigie contro la prostituzione minorile bellezze sulle al nuova legge sulle adozioni internazionali piano per l'infanzia cioè gli strumenti ci sono tutti alcuni sono tra i più moderni
La legge contro la prostituzione minorile viene considerato unanimemente una legge modernissimo
Citata nei documenti dell'ONU e cioè il problema e mettere in campo le studi le strutture e gli strumenti le risorse per gestire applicare quella legge quindi il problema diciamo dell'efficienza della macchina
Non è
Per questo la mia polemica sull'idealismo qui non si può dire l'intendenza seguirà no come l'intendenza diventa decisiva
Decisi
Se
Se
No per la politica ma certo infatti io sono un uomo politico non sono mica un tecnocrate
No no ecco è un po'no è il è la mia
Il problema politico è decidere che si investono sul terreno dell'organizzazione giudiziaria
Adeguando il personale amministrativo dei quando numero dei giudici mettendo io le risorse per l'innovazione
Tecnologica necessaria siete nelle mettere stanziando le risorse per l'edilizia necessario ci ha scelte di allocazione di risorse che sono scelte politiche in funzione
Di adeguare una macchina al suo ad un funzionamento adeguato questo è la questione finito che noi che noi dobbiamo fare ed è quello che stiamo facendo
Grazie
Mi ha mi hanno chiesto di dare la parola al dottor Robert aziende l'associazione Antigone di Milano e presente
Letti formazione cattolica
No
No perché devo sensato cattolico Larry avrei detto si ricordi che il Padre Nostro dice tante cose ed è di pochissimo spazio cosa che ripeterò anche al riparto
Posso dire che quando militavo nel Partito comunista nella prima metà degli anni ottanta era stato definito un cattocomunista il rischio recessione impone ai tempi seguaci ricordi diciamo posso difendermi
Sì io presiedo più a Milano l'associazione Antigone che si batte per la tutela dei diritti e delle garanzie nel sistema penale detto in estrema sintesi io voglio da subito dare atto dell'interessamento comunque della dell'impegno forte che il ministro ha dimostrato dal suo primo insediamento proprio rispetto la nostra associazione perché ci ha convocati ha voluto sentire la nostra posizione nostro punto di vista proprio nei giorni caldi di Sassari per intenderci
E quindi fatti gravissimi ovviamente adesso
Il tutte al vaglio della magistratura e a questo proposito vorrei fare una brevissima riflessione in questo senso
Vale a dire se in quella drammatica situazione si fosse verificato non posso parlare con certezza evidentemente ma si fosse verificata l'impossibilità per un magistrato di sorveglianza di entrare nel carcere San Sebastiano di Sassari
Questo sarebbe un fatto gravissimo penso mi risulta che il CSM stia indagando anche su questo e a questo proposito proprio perché il magistrato di sorveglianza e per certi versi dovrebbe essere anche il difensore civico virgolettato del detenuto dei detenuti
Chiedo al ministro Fassino come vorrà rapportarsi il governo l'attuale governo rispetto a una proposta di legge che partita da Antigone appunto sull'Ombudsman vale dire sul Difensore civico per i detenuti ecco giace in Parlamento queste nel primo e il primo quesito che voglio porre un secondo aspetto riguarda il Regolamento nuovo regolamento che andrà in vigore adesso insomma settembre il Consiglio di Stato la la la licenziato e vuole sottolineare soltanto alcuni aspetti concernenti questo Regolamento
E quindi primis una questione che non è passata a quello del diritto l'effettività per una questione giuridica relativa la gerarchia delle fonti del diritto lasciamo perdere
Ecco verrà ripresa il governo si farà carico di questo aspetto quindi per estendere interni trattamentali anche la questione del diciamo costo come diritto l'affettività poi volgarizzato appunto
Parlando di sesso in carcere Mammoliti e queste sono appunto volgarizzazione lo sappiamo lo sappiamo benissimo e poi ecco in termini di effettività del diritto quindi di attuazione reale vera di questo Regolamento pensando alla ratio insomma alla la filosofia sottostante io lo apprezzato lo apprezzo in tanti in tanti passaggi però appunto bisogna essere conseguenti il governo non può trovare una formula per monitorare
In termini di effettività tradotto così molto anche livello esemplificativo
E qui vorrei anche tributare fare un tributo al al direttore generale precedente quindi ad Alessandro Malgara che almeno è stato licenziato a suo tempo ma lasciamo accantoniamo vecchie polemiche non dal ministro Fassino amministra giustizia che precedeva
L'attuale però non voglio assolutamente polemizzare c'è la penna anche di Malgara per fortuna in questo Regolamento e quindi per esempio disciplina che ordine come mezzi e non come Fini no quindi la sicurezza come precondizione per la redazione del trattamento ecco queste Lidia centrale fondamentalmente ecco da questo punto di vista vorrei una qualche rassicurazione aggiuntiva da parte da parte del ministro e poi magari un po'provocatoriamente non voglio parlare della diritti nelle celle delle sezioni femminili però sappiamo che si è dato un tempo di cinque anni no per realizzare nelle carceri già esistenti eccetera eccetera Ho fatto un sogno come dire sarebbe bello poter realizzare due anni e mezzo
No i bipedi perché si possono forse realizzare in due anni e mezzo che non aspettare l'ultimo minuto e poi magari arrivare ad una ad una proroga
Diritto l'affettività l'abbiamo l'abbiamo visto parla per una mezz'oretta e mezza se le rispondono alle nove dello velocissimo allora
L'altra questione i regolamenti delle singole carceri visto che c'è un riferimento nel Regolamento quello nazionale
Perché sappiamo che di regolamenti sono previsti anche dalla legge istitutiva del vigile settantacinque la tre cinque quattro quindi son passati venticinque anni quanti sono le carceri chiediamo appagano lui lo sa benissimo Chianni regolamenti interni
Risposta esatta voglio dire
Anche qui un passaggio in più ultimissima questione voglio citare Caselli
Giancarlo Caselli Papin un recente di Baggio che Milano organizzato i parlamentari dell'Ulivo era presente prova certa parte anche il ministro
Allora si è espresso in questi termini Caselli non è una veritiero
Comunista un estremista marxista trattino leninista no ha parlato di giustizia di classe io ho avuto un sussulto in positivo che in Italia esiste una giustizia di classe
Quindi chi va in Val in galera più facilmente i poveracci che non ci va le cose che sappiamo benissimo allora mi riaggancio la questione della sicurezza
Diciamo ogni tanto alcune cose di sinistra
La sicurezza certo ma c'è anche una percezione travisata dell'insicurezza
E c'è viceversa un'insicurezza effettiva nella cittadinanza c'è insicurezza sul lavoro c'è l'insicurezza del lavoro appunto ci sono gli incidenti sul lavoro è una triste primato europeo che abbiamo in Italia gli incidenti stradali eccetera eccetera ci sono tante forme di insicurezza
Allora io mi chiedo è possibile immaginare una città e una società assicura laddove c'è ingiustizia sociale o è una contraddizione in termini quindi come dire la giustizia come paradigma della giustizia sociale per intenderci quindi uno stato sociale degno di questo nome punto è tale e quindi riesce appunto a dare dignità al carcere che ha sbagliato eccetera eccetera laddove però garantisce ecco le cause del delitto insomma le cause del crimine e quindi come dire un ma una forza in più dal punto di vista squisitamente politico per dire cose di sinistra democratiche in modo conseguente grazie va bene
Ac accertato che Albertazzi e non è cattolico ma la dottoressa fatto uno direttrice di Magazine due giornalista di famiglia Cristiana dovrebbe esserlo le chiediamo di appunto di avere di essere per esempio dei cattocomunisti come senza vedo che centrate anche Emilio Pozzi che l'insegnante della scuola di giornalismo dei detenuti perché i detenuti di Magazine due che sono quelli che fanno il giornale di San Vittore
Non è che lo fanno come diremmo in una redazione mi prendo la licenza a capocchia ma in realtà vengono in qualche modo instradati da uno che è stato no per una vita nelle redazioni e quindi fanno anche compiti a casa in cella no ho fatto una volta ha fatto una lezione anch'io quindi ho trovato grande attenzione una cosa abbastanza lo stupefacente quindi sentiamo è una domanda al ministro uno indagano in alto a sinistra la Roma domenica quindi la facciamo velocemente così
Però e stupida ma magari può essere anche importante
Il discorso della compatibilità fumo carcere in carcere tutti fumano perché è uno dei pochi non so piaceri dipende dai dei culti comunque che siamo quindi ho sentito parlare di divieto di fumare se non in celle di isolamento io non oso pensare quello che potrebbe succedere se veramente non si potesse tornare in carcere e questa è la domanda un'altra piccolissima cosa molto breve riguarda quello che di positivo qua è stato già
Mostrato più volte lo scorso anno sempre alla festa dell'Unità fu proiettato il film ha fatto a San Vittore dei detenuti Campo corto anche lei credo abbia visto come praticamente abbiamo cercato di far vedere il più possibile
Cose che si fanno caccerà perdo come poi San Vittore grazie direttore Pagano che non ecco perché qua ma tutti sanno adatta Sanpa diversi nata vecchia bisogna dirlo
Però presto carcere attenta un carcere che nel cuore della città io non so se la cosiddetta società civile che tanto fa in carcere e questo credo però sa che il ministro credo che era stato il direttore e credo che lo sappiano anche i cittadini purché ci vanno quotidianamente fanno quello che possono
No tre dei dicevo che queste questi prodotti come finché vedremo tra tra pochissimo
Come giornale commedia mille cose che si fanno anche buone a San Vittore
Che negli altri casi naturalmente queste a Volterra sarebbero fatte se è un carcere fosse per esempio a Bollate non so se la dottoressa Pomodoro per esempio sarebbe non so se sei magistrati di sorveglianza possono andare così frequentemente in un carcere che non è nel cuore città che tutta una conseguenza perciò siamo cioè antiche
I familiari naturalmente noi abbiamo fatto e non numero del giornale passato un sondaggio per capire cosa pensassero i detenuti quindi evidentemente anche per e naturalmente non non sa contenti ossia il grosso dei detenuti di San Vittore non alla famiglia perché sanno extra comunitari e quindi non so più del cinquanta per cento non ha questo problema
Ma gli altri evidentemente non avrebbero che disagi capisco benissimo che è un argomento troppo complessa per essere discussa
E perché il carcere nel cuore della città non so se potranno farlo a seccarsi appassiona resta Graziella ringrazia e per le sigarette cerchiamo di di
Poi si può trovare una soluzione italiana visto che la legge prevede il responsabile basterebbe scegliere uno contabile Crystal tutti preoccupati
Pierfrancesco Barletta della Giovane giunta grazie stesse raccomandazioni ma so che le di una brevità specchiata non sono cattolico per Pertini non solo più brevi per tutti
Dunque io volevo fare una domanda al al ministro si parla di il del sovraffollamento come una dei dei problemi delle piaghe maggiori del del sistema penitenziario italiano e il sovraffollamento è sicuramente come si suol dire spesso una pena accessoria che nessun giudice ha mai comminato sovraffollamento che e lo rende difficile la vita carceraria non solo per i detenuti ma anche per gli agenti penitenziari basta dire che c'è uno studio di un noto criminologo che sostiene che ha diritto ora un'ora di lavoro di un agente penitenziario corrisponde al tre ore quattro ore di un agente di che somma ha detto all'ordine pubblico o di un altro di un'altra
E oltre al sovraffollamento sicuramente ci sono altre violazioni di diritti fondamentali diritti umani dei delle donne degli uomini detenuti nel carcere
Ora io c'è la proposta del
Difensore civico io chiedo per esempio non si potrebbe fare per rendere anche un creare un maggiore collegamento tra cui tutti quei volontari che comunque rendono un po'più vivibile la Seat nella vita nelle nelle carceri fare una costi istituire un organismo indipendente dal Parlamento per evitare anche questo continuo o diciamo questo continuo valsero di opinioni DAP rep parlamentare che un giorno dicono una cosa un giorno dicono un'altra per asseconda anche dei com'è l'andamento e la campagna elettorale aveva un organismo come può essere presente un'Authority dico come c'è in altri settori composta da volontari ma dallo qualche giurista per tutelare non solo i diritti dei detenuti ma anche verificare l'applicazione delle leggi perché molto spesso in situazioni difficili come quelle delle carceri italiane
E anche difficile l'applicazione proprio della delle legge come l'insegna il dottor Pagano molto spesso ne abbiamo delle leggi molto valide ma non vengono mai applicata in Sardegna sarebbe insegna
Io passerei direttamente la la parola al ministro per concludere no
Come dire alla sua suo concorrente a questo compito rapido sì prego
Senta
Perfetto bravissimo dunque rispondo subito alla commissione Grosso nella seduta del dodici settembre cioè fra qualche giorno concluderà il lavoro Luca per chi non conosce la commissione Grosso state la commissione presieduta Carlo Federico Grosso già vicepresidente del CSM incaricata da FLI confermata Diliberto e confermata da me di riscrivere il nuovo Codice Penale questa commissione ha terminato la prima parte di questo lavoro cioè la riscrittura di tutta la parte prima del codice la parte dei principi no parte generale il dodici completerà a quel punto noi apriremo lo presenteremo in ottobre questa prima apriremo una consultazione come avvocatura magistrati e quant'altro e parallelamente alla Commissione passa alla parte spezzare la parte ordinamentale eccetera eccetera proseguiamo lavoro
Dunque molte domande allora questione Regolamento diritto all'affettività eccetera eccetera
Il problema dell'affettività in carcere il problema più complicato e più delicato che l'Inter viene su un aspetto particolarmente difficile delicato della vita di un individuo no l'aspetto più critico del carcere esattamente questo perché
Come dire mette in causa la possibilità di avere una normale vita affettiva e qui dentro c'è anche una normale vita sessuale
Ritrovato sempre paradossale che si parli di sesso in carcere solo ridicolizzando lo perché la sessualità fa parte della vita di un uomo di una donna quindi fa parte della vita che di un detenuto quindi sapere questo un punto particolarmente delicato e difficile
E
Il punto più critico del rapporto tra carcere individui obiettivamente
Nel Regolamento di vita carceraria dell'impostazione originale si dava anche una parziale risposta a questo problema prevedere do possibilità di di colloqui di ore di contatti che in qualche modo facilità assetto anche il problema dell'affettività
Per ragioni più di carattere formale che non di carattere sostanziale il Consiglio di Stato vero non ha avuto come dire approvato questa parte e quindi noi abbiamo licenziato il Regolamento nel testo Risi io che prevede tutto il resto meno questa appena questo aspetto prevediamo questo aspetto di comunque cercare di recuperarlo con un provvedimento ad hoc perché comunque questo resta un problema aperto che va affrontato
Se si vuole avere un punto un carcere sensibile si vive e ed è
Il regolamento di vita carcerario che appunto di cui abbiamo parlato abbondantemente questa sera
Prevede di essere realizzato entro cinque anni entro cinque anni perché non significa che si fa tra cinque anni ma perché evidente che questo regolamento di vita carceraria cose che possono essere fatte facilmente in fretta e cosa che
Facilmente non si fanno in fretta mettere a norma tutti in tutte le celle i sistemi igienico-sanitari nuovi non si fa in una settimana significa ristrutturare tutti di i casi
Sapendo quindi
Ieri spostare la popolazione detenuta perché ho visto pure un carcere avendo il detenuto da risposta la popolazione fare i lavori tracce è un'opera piuttosto complicata ecco perché c'è
Io dico anche tinte l'opposizione spia spero che si faccia Edward mezzo no io spero che ci fate in cinque anni
E lo troverei straordinario che non riuscissimo in cinque anni a mettersi nelle condizioni di realizza
Regolamento di ripaga Sindarin tutti duecentoventisette canzoni di cui disponiamo forse a questo come dire no un tempo per rapidissimo se si pensa ai tempi della pubblica amministrazione italiana gli appalti concorso tutte le madonne varia che dobbiamo mettere in campo ed è quindi variabile Emilio penso che che cinque anni sono già un tempo in cui Giacco Re trattare per come dire ottemperare a questi a queste queste e dobbiamo fare attualmente sono alcune cose che si possono fare anche su
Io la prossima settimana avrà un incontro con tutte le principali società di telefonini Italia
A cui ho chiesto di fare un'operazione anche d'immagine
Visto che spendono miliardi a fare pubblicità tv in blu qua lassù giù ammette che sì telefoni tutti carceri rapidamente anche pubblicizzando come elemento dei mali pubblicità tartare luogo dare immediatamente corsa una delle cose più semplice quel Regolamento che ampliare le possibilità di telefonata eccetera eccetera eccetera fare per fare un mese
Ora naturalmente io son d'accordo con la proposta è stata fatta noi dobbiamo darci uno strumento che ci consenta di monitorare
No monitorare significa seguire
L'evoluzione
Del del lo stato di avanzamento di applicazione
Delle
Il nuovo Regolamento in ragione tale da verificare l'efficace risultati individuare le aporie e contraddizioni limiti le lacune perché ce ne saranno i punti critici
E quindi darsi una struttura di monitoraggio che ci consenta la struttura che io penso
Debba essere fatta assediato
Con persone che appartengono amministrazione sia con persone del volontariato di della società civile che lavora sul carcere degli enti locali che vanno responsabilizzate coinvolti eccetera eccetera c'è tempo
La questione del difensore civico personalmente io sono favorevole a questo tipo di figura
Che tra l'altro nel nostro ordinamento non è una figura diciamo facilmente praticata come in altri Paesi noi adesso siamo alle prese con una difensore civico diverso su cui stiamo producendo il provvedimento legislativo proprio domani io devo del ministro Livia Turco che il difensore civico dell'infanzia che abbiamo proposto in relazione proprio quello che è successo anche recentemente
Il difensore civico come figura
Che sia capace di essere un punto di riferimento monitoraggio controllo sociale questo cioè nel carcere un idealista e giusta
Io non credo però che necessariamente per realizzarlo si debba aspettare un provvedimento legislativo si possono trovare anche altre forze io per esempio noi abbiamo avviato per esempio una
Dipartimento amministrazione penitenziaria sta lavorando per chiedere a tutti i Comuni italiani che della che sono sede di carcere
Di aprire uno sportello amministrativo come voi sapete già
Peccato Palermo Cesar principali carceri si già ma in molti non c'è
Che sia uno sportello che consente di offrire i servizi anagrafici amministrativi del Setterosa dalla popolazione faccia è un modo di aver
Per un carcere un isolato non separato non lontano di anche in minime cose no far continuare a vivere una vita normale e così si possono fare altre
Cose quindi una presenza del volontariato nelle carceri pezzetti servizio e per in altri termini tu costruisce una rete di presenze che è una forma di presenza del difensore civico in qualche modo perché punta quella presenza costituisce alla presenza diciamo
Sociale culturale che che assoda questa funzione
Questione fumo in carcere credo che in occasione della conversione del provvedimento in legge bisogna affrontare questo con la seriamente
Bisogna avere buonsenso senso di responsabilità talmente c'è la tutela della salute al tempo stesso Giannone satellitare e quindi bisognerà affrontare il problema equilibrio
Non credo che sarebbe più efficiente sistema carcerario affidato a un'Authority particolare Authority c'è già Dipartimento amministrazione penitenziaria è l'autorità che governa grazie
L'esistenza di un'Authority in ogni caso specificano meriterebbe il Parlamento perché la legislazione Lapo faccio del Parlamento Lecce non credo non la questione non si pone in quei termini
Io credo che il problema vero è sono le politiche bene dobbiamo mettere in campo di strumenti che mettiamo a disposizione le risorse ci mettiamo a disposizione
Se noi mettiamo a disposizione del Dipartimento amministrazione penitenziaria risorse finanziarie risorse umane strumenti adeguati io credo che
Si può fare una politica penitenziaria certamente migliore di quella che si è potuto fare nel passato quando le risorse erano inadeguati e insufficienti
Infine la questione rapporto col territorio il carcere meglio che stiano nel centro della città o fuori eccetera è una discussione complicata molto concreti
Io sono per fare una discussione depurando la delle ideologie tale non è che il carcere tuono se sta in centro e cattivo se sta in periferia questo lo schema ideologico che non ci porta da nessuna parte
è a prova di efficienza è un problema degli spazi è un problema di risorse se io guardo fatto fare diciamo una verifica ai duecentoventisette carceri italiane
Se se avessi le risorse di questi duecentoventisette carcere c'era almeno un terzo che dovremo chiudere per sostituirlo perché ristrutturando i questa prima Sasà Kenteris come si dice da queste tre non
Sono talmente letteralmente obsoleti talmente Rizzoli che quando abbiamo speso ristrutturarle abbiamo speso tanto l'efficacia dopo o comunque
Mi
Però è alta tanto è vero che il postino ottanta un terzo ottanta a caccia di nuove
Spesa tale che non c'è quindi dovremo quindi
Problema molto pragmatico va visto caso per caso situazione per situazione certamente però c'è un punto
Che questa sera non abbiamo richiamato voglio conclude richiamando
Una adeguata e seria politica carceraria è una politica che tende
A concentrano
L'uso del carcere all'essenziale all'essenziale noi in parte già siamo ci siamo messi su questa strada de penalizzando reati ma che ancora rimane secondo
L'Atlante anche qui siamo alla schizofrenia per cui tutti diciamo che bisogna concentrare il carcere solo per i reati che necessariamente devono prevede la detenzione e poi ricorrere per tutti gli altri tipi di reati e sanzioni alternative
Poi ogni qualvolta c'è un problema tutti evocare galere no un un TIR invade la corsia d'altra parte
Carcere per gli autisti e va be un piromane incendio un bosco carpaccio con questa linea qui altro che
Bisogna essere un come dire equilibrato
A noi dobbiamo usare il carcere per i reati che effettivamente dal punto di vista della pericolosità sociale richiedono la detenzione come forma d'stazione sanzioni e di espiazione della pena poi ci sono tutta una serie di altri reati che reati sono che quindi devono essere puniti devono essere sanzionate non necessariamente sono sanzionati sanzionabili sono conica
Dobbiamo rafforzare molto di più sistemi di pene alternative che consentono di
Far pagare
Una responsabilità attiva a chi la e al tempo stesso non in frazionando un uso del canzone che se inflazionato ci impedisce di avere un carcere capace di essere civile e dignitoso recupero straziata perché c'è un rapporto tra dimessi o le risorse e finalità non fai qualsiasi politica con qualsiasi quantità di popolazione carceraria se vuol fare una politica seria devi sapere che devi avere delle dimensioni governati
Ora qui noi qual è intrapresi pare che abbia vengono ultima questione è stata posta a chi va in carcere in carcere anni poveracci mondi poveraccio il problema complicatissimo che non solo diciamo di politica aziendale problema sociale politico e culturale sappiamo bene com'è la situazione noi abbiamo un terzo della popolazione su scala nazionale che nel centro nord e più del cinquanta per cento di
Detenuti che sono ex
Comunità
E abbiamo un terzo in parte coincidono in parte non attualmente non sono sovrapponibili automaticamente un terzo che sono detenuti
Che hanno in qualche modo un rapporto con l'altro giusto
Cioè si scaricano sul carcere due problemi la tossicodipendenza e l'immigrazione
Che non possono essere risolti dal carcere perché il carcere non sostituisce lo stato sociale
Bisogna averlo chiaro
E quindi una sede adeguata politica per l'immigrazione una serie adeguata politica per la tossicodipendenza e anche necessarie per come dire ridurre le
Totti questi due temi hanno sul kart perché se noi togliamo questi due blocchi fate che la popolazione carceraria italiana in minimissima
Se rimane pochissimo il quarantuno bis e mafia cioè
Noi abbiamo cinquantatré mila detenuti ma dobbiamo cinquantatré mila detenuti non è un numero enorme ancorché sia c'abbiamo sovraffollamento perché abbiamo quaranta mila posti
Veranda ma cinquantatré mila per un Paese i cinquantasei milioni di abitanti non è una cifra in Inghilterra sono ottanta mila una popolazione analoga alla nostra in Francia sono di più con una popolazione analoga alla nostra negli Stati Uniti dove appunto prevale una linea di carcerazione per qualsiasi tipo di reato un milione duecento mila
Con tutti i problemi che questo comporta naturalmente no
Quindi non abbiamo un enorme popolazione in realtà poi c'abbiamo sovraffollamento perché nonostante lo potrà non sia enorme è superiore alla possibilità di ricezione e quindi tutti i problemi che abbiamo ma questa lavorazione potrebbe Ultori è un ente ridursi se noi affrontassimo diciamo adeguatamente due grandi temi come tossicodipendenza immigrazione affrontandoli in ragione tale da avere effetti anche di deflazione cantiere
Quindi da un lato affrontare questi due temi dall'altra avere una strategia che punta i più sul pene alternative politiche
Che appunto consente l'uso del carcere sui sui reati per cui effettivamente all'operazione essenziale ci può consentire di fare una politica civile e seria attualmente bisogno con grande determinazione perseguire questa strada
Anche con innovazioni legislative organizzative normative di vario tipo gestionali ma che sono che sono pratica tira in cui ci si può fermare qui grazie
Ma come sapete anche voi i problemi sono tanti potremmo finire con il dottor ius della dei DS di Mila no che ci presenta il video i negri prima che cominci questo voglio dire da una ha così una un'osservazione così data diretta dal giornalista che ne ha viste un po'i problemi sono tanti ministro quelli esaminati tutti è anche vero che in Italia
A
Sembra nello stesso tempo molto facile è molto difficile andare in galera se voi ricordate Tangentopoli c'era la famosa madre di tutte le tangenti
Da cui è nato il pari tutti i processi ed è finito con praticamente un figlio unico imputato di tutti quelli che abbiamo visto a San Vittore che ha fatto il carcere non voglio ma dire che Cusani con come dire ha pagato in eccesso probabilmente ha pagato poco rispetto alle nove però e molto difficile oggi in Italia si è uno ha commesso soltanto una volta un reato come era negli atti del le tangenti entrare veramente in carcere per questo capo coazione non e anche tanto vasta
Grazie volevo indicare odiate Tirrenia
Cioè