"C'è futuro per la democrazia liberale?" - l'ultimo libro di Ralf Dahrendorf

Radio radicale e appena uscito nelle librerie italiane l'ultima fatica l'ultimo libro di Ralf Dahrendorf dedicato alle futuro della democrazia Ralf Dahrendorf lo ricordiamo è uno dei più importanti sociologi e pensatori liberali viventi Perre commentare questo di abbiamo i nostri microfoni Giancarlo Bosetti direttore di Reset buongiorno Franca voglio a voi allora qual è il futuro della democrazia già dal tip
Uno Dahrendorf sembra parlare di un topo democrazia qual è il futuro non è ancora chiara e vendendo rendendo onore al fatto che il libro è un libro interi
Va quindi un libro mediato da un giornalista bravo come Antonio Polito lavora a Londra il corrispondente della della Repubblica e che ha fatto un bel lavoro come già fece però Hobsbawm in questo in questa collana di libri intervista di fra diciamo il poi pervenire subito al tema e il tema che Paci parla già dal titolo dopo la democrazia allude chiaramente alla dimensione che altri chiamano post nazionale allude alla dimensione internazionale e allude a quel grande punto interrogativo che c'è quando ci chiediamo che ne sarà dell'ordine internazionale dal punto di vista della Democracy la cedola controllabilità dal punto di vista della della della della possibilità de di di di certi poteri impasti di chiedere ai poteri internazionali di rendere conto ha una base ha una base di qualche genere non se non sono se non solo strettamente ed elettorale comunque una base di cittadini che non amano finire nelle mani di potere incontrollato
Dirò costituente si si direbbe all'inglese
Si direbbe così ci deve così ma qui in in realtà che tocca
In punto di domanda ancora più ancora più radicale che a che cosa a che cosa possiamo
Attende delle nostre aspettative di democrazia sul piano internazionale le nostre aspettative che e di fronte all'emergere i grandi problemi come quello del terrorismo internazionale o come o come quello delle della della della prepotenza economica di certi poteri cose molto diverse che cosa a chi che in quali forme quali istituzioni quali quali contropoteri ci garantiscano quali strumenti di polizia internazionale e a chi rispondono questa è la grande domanda la quale sono chiamati i teorici della della democrazia
Devono misurarsi con il problema essenziale cioè che la democrazia
Fare con le dimensioni alle quali si applica e con il livello di omogeneità del The del territorio alle al al quale si applica sono questioni teoriche ma
Insuperabili nel caso che vanno vanno affrontate insomma fin qui la democrazia è stata appesa allo Stato nazione e ora non può essere più semplicemente appesa allo Stato nazione infatti dare arriva
Quindi a una a una formulazione che che che corregge che corregge l'affermazione classica di John Stuart Mill e che dice non che che che diceva no non è possibile una democrazia se non vi è un potere essendo se non è se esso non è applicata un po'però a un popolo omogeneo
Cioè a a una singola nazione e dalla dal cuore legge questa versione classica aggiungendo aggiungendo non è possibile la democrazia ci si applica a uno comuni ita che sia troppo di disomogeneo aggiunge aggiunge una clausola limitativa cioè ed è disposto a riconoscere che filiere applicare
Il metodo democratico anche a una colazione cambia una qualche disomogeneità ancora libero prima o Taveri troppo e cosa vuol dire omogeneità autista emotività perché il concetto può essere foriero di conseguenze pericolose
Eccetto vuol dire dalla parte si prende atto io vi è un dato di fatto e cioè che gli Stati nazionali quelli democratici sono ci sono affermati su popoli che abbiano un livello di omogeneità
Certe sufficiente a costituire un entità che poi è capace di inglobare e di conferire la la cittadinanza nel corso del tempo anche ai nuovi arrivati da una parte queste condizioni di omogeneità
E il processo di maturazione di una sufficiente omogeneità tram cittadini sono a un processo indispensabile dall'altro però i processi economici e e le l'affacciarsi di problemi che hanno una scala solo davanti a mano a quelle ambientali ma adesso vediamo anche quelli del del terrorismo quelli tecnologici tu i Dentoni della rinvio direzione della globalizzazione CD ci costringe a esaminare la natura dei poteri sovranazionali che non possiamo fare a meno di contrapporre dimette di fronte specularmente a questi problemi sovranazionale allora che maturano questi poteri ora la la scuola libera male di matrice anglosassone di matrice angloamericana quella Rivalta Randolph ma anche quella di Robert Dahl per esempio è tendenzialmente scettica sul fatto che siano possibili poteri sovranazionali democratici
Con questo fa dobbiamo dobbiamo fare i conti doveva fare i conti che
è di
Ed è difficile in importare sul piano teorico e poi quindi anche sul piano costituzionale la costruzione di potere di istituzioni politiche democratiche sul piano internazionale i temi che ed è difficile per chi
Questa scuola classica dice che è difficile le obiezioni di fondo riguardano
La dimensione dalla quale si applica riguarda la disomogeneità riguardo al fatto che un potere sovranazionale che coinvolga Stati diversi dare che corrispondono a Stati diversi
Difficilmente può dare luogo a un'istituzione democratica a un'istituzione democratica nel senso nel senso classico naturalmente è convinto di queste argomentazioni
Questa argomentazione molto forte molto difficile rispondere a questa argomentazione e diciamo la risposta a questa una una una risposta importante questa argomentazione fu la invenzione degli Stati Uniti d'America le invenzioni di un sistema federale
Il sistema federale applicato un territorio che era ah va be'costituito dall'immigrati da da un numero all'inizio limitato di gli stati e fu la risposta affermativa a questo ma il sistema politico democratico americano è federale è un unicum eunuchi come in quelle dimensioni quello a cui noi stiamo assistendo come europea il tentativo di creare qualche cosa di analogo ma su una realtà di popoli e di Stati molto più eterogenea di quanto non fossero gli americani alla fine del Settecento Quistini questo si vive e questo si vede
Qui si vede molto più difficile d'altra parte i problemi i problemi che affaccia Dahrendorf per la costruzione di un'Europa federale dunque con una una dose sufficiente di demografia sono mi sono di due ordini Veluwe insiste soprattutto su uno di questi due è quello della competenza uno degli argomenti chiave dei veri sostenitori dell'impossibilità della democrazia sulla scala così vasta come quella di una dimensione internazionale
è che è impossibile pretendere poi dal corpo dei cittadini e degli elettori con un livello di competenza sufficiente a una discussione pubblica su quelle su quei temi perché sono temi troppo va troppo eterogenee quindi c'è la via di fuga dalla dalla democrazia che risorge si chiamava tecnocratica e ed è Lavinia che attribuì c'è alle sedi dove i governanti e i diversi stati si incontrano come avviene in Europa un potere molto maggiore di quello che viene attribuito ai poteri che siano espressione del di quella unità sovrannazionale quindi che cosa vuol dire questo ente in termini più semplici vuol dire che a livello europeo il potere
Le aree di decisione tocca al Consiglio dei ministri e non la Commissione quanto vai quanti consigli espressione dei governi che sono espressione dei governi è un livello intergovernativo
Si può procedere soltanto all'unanimità basta che uno degli stati membri uno dei ministri che l'autore dentro gli Stati membri si opponga una iniziativa e quelle più amena bloccata anche le questo ministro e ministro del Lussemburgo cioè dello Stato che il piccolo
Di fatto qui abbiamo la conferma che un passaggio chiave sarebbe quello della dello spostamento della decisione da livelli
Intergovernativo a livello esecutivo con principi maggioranza rafforzata questo passaggio non solo chiave ma molto difficile
Mentre la storia europea mi sembra un passato molto difficile dire che la discussione di questi mesi a consentito insomma un numero crescente di di persone di cittadini di capire quale sia la funzione originaria proprio che scatta nei mei May nei miei cromosomi nei miei geni della nascita del bicameralismo federale quale sia la funzione del del nato negli Stati Uniti
Senato contrapposto alla Camera dei deputati il bicameralismo è la espressione del bilanciamento fra esigenza
Di rendere spedite possibili le decisioni politiche su materie che riguardano tutti da una parte quindi i poteri esecutivi
Pochi poteri dell'amministrazione americana e della Camera dei Rappresentanti dove il popolo americano
Rappresentato
è rappresentato in proporzione alla sua quantità grandi nomi se la divisione volete nominare avviene periodicamente in funzione della popolarità poteva dare lavoro
Fiore cioè i deputati hanno tutti più o meno lo lo stesso peso in termini di rappresentanza unipolare del Senato mentre al Senato ce ne sono ci sono due senatori per ogni Stato Siim Kallas crolla Californication largamente il che
A come al al quale alla quale si aggiunge però una struttura una struttura con dove i poteri di veto sono molto forti e quindi si mantiene un po'la rimembranza di quella di quello che per noi oggi a livello intergovernativo dove in effetti un un paio di dei senatori molto decisi possono possono impedire un sacco di cose e per esempio possono impedire agli Stati Uniti di pagare impediti pagare le le loro quote all'uomo questo grazie all'azione di interdizione svolta proprio dal dal dal Senato quindi da una parte abbiamo questa problematica
E Dahrendorf devo dire che in maniera molto franca piene
Una posizione che quella del realismo in tinta intergovernativo in questo libro critica Prodi quando critica Prodi attribuendo gli dell'ENEL delle velleità eccessive di svolge un'azione di governo come se le l'Unione europea potesse diventare un'entità politica omogenea motivano risultando scopriamo come se nella Commissione e
Viva dell'unione fosse responsabile di fronte al pub parlamenti al Parlamento europeo effettivamente
Esattamente così beh ma questa è soltanto vie di nei quali fu l'altra e quella quella che danno perché dalla doloso era sviluppa dicono con una con una grande insistenza e che che pure ha fatto strada anche questa più realistica è quella
Che attribuisce la funzione di bilanciare
Quei poteri internazionali dell'economia che abbiamo detto che attribuisce la funzione di affrontare le problematiche sovranazionali
Entità
Facciamo della competenza e dell'autonomia
Via e della indipendenza la ragione della loro legittimità cioè non non tutto quello che è legittimo deve essere democratico cioè deve essere sottoposto al vaglio degli elettori
Quindi al autorità amministrative sono necessarie sia all'interno degli stati abbiamo visto che servono servono Zionism riuscirà a livello sovranazionale Flight in realtà identità come la Bei la Banca
Ne vale ma a livello europeo o come Lamba la banca mondiale a livello internazionale globale sono entità che in cui la la la la proprio cioè il lo stato di di diritto la legittimità riposa sulla sulla competenza sulla competenza tecnica sulla sulla dotazione di uomini i indipendenti
I di cui dobbiamo supporre che la dominante sia la loro saggezza il loro equilibrio eccetera ecco alcune di queste queste autorità tra l'altro in qualche modo questa sera in quest'ambito possono essere incluse anche le corti internazionali
Anch'io del potere della magistratura una esemplificazione della
Di di di quello che sono i i poteri terzi i poteri terzi e quindi sottratti al conflitto elettorale sottratti al conflitto
Tale le parti politiche tra le fazioni in fa dando ritiene conclude proprio questo diventerà in vista con con Polito su su questo punto ritenendo che se è vero che anche il potere della magistratura può diventare rischioso nel senso che sottratto al controllo degli elettori
Però meno pericoloso di un potere politico che riesca a saldarsi con il potere economico che riesca a sottrarsi al controllo della magistratura
Ecco quindi questa sarebbe la seconda via di fuga potremmo dire
Attraverso le le competenze di una seriale problematiche e fino a quel tipo di questa nuova via sono addirittura sono vive anche di reality
Filone di
Un ordine internazionale sono ingredienti probabilmente in indispensabile per un ordine federale europeo anche se se questi sono i problemi a livello europeo figuriamoci a livello globale
E figuriamoci a livello globale dove abbiamo entrambe le cose è difficile pensare a una mobile federale globale di marinaio nazionale quanto si definì
Girare un bicameralismo globale lenire i mali rimangono solo le due vie di fuga comunque almeno secondo l'analisi di dargli
Comunque intrecciato insomma di fatto sul piano mi pare che comunque sul
Piano internazionale nessuno sia in grado di pensare a un'ONU a un'organizzazione delle Nazioni Unite che funzioni un po'meglio di quella tua alle spenta avere comunque una rappresentanza di tutti gli stati altrimenti non ultimi potrebbe più neanche chiamare l'organizzazione delle Nazioni Unite
E una rappresentanza che valori e anche gli Stati più piccoli di fronte a quelli più grandi come a Praga in questo non sarebbe il caso che le democrazie cominciassero comunque organizzarsi in senso più unitario da da parte loro
In senso più unitario ricorso più questo proprio tra le Paesi a regime democratico in qualche modo si stabiliscano dei collegamenti dei rapporti un'unità anche in ma sovranazionale qui uno sviluppo dei rapporti multilaterali ma se è possibile o no
Viluppo di di di grandi aggregazioni federali di cui l'Europa dovrebbe dare un esempio Massimo Oddo in cui lo Stato dovrebbe essere capace di dare un grande esempio per la sfida che abbiamo di fronte noi europei e quello quella della costruzione di un'ordinanza di rinvio l'ordine serale europeo bisogna dire che la parte dello scetticismo di Dahrendorf che convince di meno non è tanto quella in cui obietta sul piano istituzionale in linea teorica la possibilità di creare una democrazia europea quella in cui invece sembra no vede la fermarci di una la sfera pubblica europea crescente per dare Andor dando vede della nella dimensione internazionale globale sovranazionale del mondo contemporaneo vede soprattutto l'emergere di una élite Cosmo politica della quale denunciare che il il pericolo che rappresenta nel senso che la vede come Ricchetti distaccando alle sue Bari dalle sue radici territoriali e proprio per questo può anche essere pericolosa una ricche non ama la democrazia proprio perché e Cosmo politica
E questo va bene prendiamo atto teniamo sotto controllo questo pericolo dando non apprezza a sufficienza secondo me l'emergere di una sfera pubblica invece europea
L'emergere di una dimensione comune su un piano odi marciato verso la la conoscenza delle altre lingue attraverso le nuove tecnologie attraverso l'affacciarsi
Di una conversazione pubblica sovranazionale che questo dovrebbe essere affetti quella quell'altra via che non è una via di fuga ma è lo sviluppo e questo avrà ripercussioni meta dove verrà Lattuada maestro della demografia la nascita di una sfera pubblica sovranazionale
Male di una su sulla quale cresca un'opinione pubblica sola marchionale per esempio su
Scala europea e quindi di un discorso pubblico di un uso pubblico della ragione sugli appalti pubblici da parte di una cittadinanza sopra alla fine era l'esistenza di Min sempre più di media globali è un piccolo accenno anche di questa livello prima a livello globale pure certo su questo possiamo possiamo aggiungere una cosa qui dando non non si può
Oggi fino in fondo non approfondisce il discorso sui mezzi di comunicazione di massa e c'è un aspetto import tant'è che il passaggio
Dalla dalla dalla vola da una comunicazione di massa dominata dalla televisione tradizionale cioè dal broadcasting cioè dalla televisione generalista via etere alla una dimensione invece in cui abbia maggiore teso
La tecnologia dirette è una dimensione e che diminuisce la la la il carattere esclusivamente nazionale della della della comunità rappresentata dai mass media insomma le televisioni i broccati mi sono in modo eminente sono assolutamente nazionali lo vediamo anche se il il format del Grande Fratello per esempio uguale ed è prodotto da un'unica società che ne ha il copyright una società proprietà di un olandese però il Grande Fratello deve necessariamente risvolto in maniera nazionale agli eroi dei nove fratelli in Germania sono completamente diverso degli eroi grave fratello italiano o francese e di italiani ignoravano completamente quali siano gli euro e questa è la diciamo è una conferma che
Possiamo chiamarlo
La nazionalità il nazionalismo di Pippo Baudo il il l'azionismo della dei Costanzo la televisione è nazionale le tecnologie di rete invece sono meno esclusivamente nazionali e se ascia capaci una seconda dell'attenzione
Questa quota di attenzione è più atto più fine sulla rimessione incapace di Udine si potrebbe quasi dire che destruttura non le comunità nazionali in comunità più piccole di aggregandolo a livello globale aggregano che in termini dirette ente nel senso diretta
E che nel senso della comunità non più nel senso della comunità internazionale il senso della Rete dove persone con interessi omogenei si affacciano all'hotel ma la Rete nel tempo può dar luogo a un'altra comunità un insieme di reti possono darlo con un'altra comunità milioni di europei possono rendersi conto e si stanno rendendo conto di avere delle problematiche comuni da discutere e qui
Se queste ben mattone forse l'inizio nel mattone fondamentale per quella via maestra di cui parla di prima questa è la è la è la veduta diciamo degli ottimi
Credetemi l'analogico allargare la democrazia internazionale brava a scuola di pensiero badate che ivi avversari teorici della revoca chiede nazionale però su
Non molto agguerriti e sono dotati gli argomenti molto forti perché una democrazia a una serie di caratteristiche che non possiamo adesso enunciare per intero ma anche e di
Cile traslocare dal livello nazionale per interruzione non sono una bella sfida per la trasformazione della democrazia
è una sfida
Aperta da all'Italia dopo le ma bisogna dire che i sostenitori della democrazia politica sul piano internazionale hanno anche qualche alleato
Robusto in termini teorici a cominciare da Immanuel Kant insomma che fu il primo comma a proiettare un il
Quindi se io federale su scala internazionale anzi si potrebbe dire che devi sostenitore della democrazia a livello sovrannazionale transnazionale internazionale sostengono che alla fin fine nessuna democrazia può essere sta per
è sicura finché non viene un'istanza democratica livello sovrannazionale appunto anche questo anche se la la la sfida per coloro a coloro che sostengono questa tesi
Sulle loro spalle l'onere della della dimostrazione che questo sia possibile per dimostrare che sia possibile
Bisognerebbe per esempio riuscire a far fare un passo avanti alle strutture
Alle strutture più democratiche che abbiamo a disposizione sul piano internazionale anche in occasioni di crisi come questa e di guerre come quelle e bisogna dire che i realisti qualche volta mi sembra che stiano sognando qualche punto in più quanto meno si affaccia un soggetto europee ero capace di interloquire questa crisi e di dimostrare la sua efficacia anche sul piano militare come si fa a non non parlare del piano militare in quanto soggetto europeo tanto più simili darà ragione a chi
Sostiene la impossibilità di una democrazia internazionale chiarissimo venti ringraziamo ringraziamo Giancarlo Bosetti alcol e abbiamo chiacchierato a lungo di quest'ultima libero di dare dopo dopo la democrazia e di dalla terza un libro intervista come appunto ci ha ricordato Giancarlo Bosetti di Ralf Dahrendorf dedicato al futuro della democrazia un saluto quindi da radio radicale buon ascolto con i nostri programmi