"Le occasioni mancate. Economia e politica in Italia dagli anni '60 ad oggi" presentazione del libro di Michele Salvati (Ed. Laterza) organizzata dai Democratici di Sinistra nell'ambito della Festa Provinciale dell'Unità (presso lo Spazio Dibattiti)

Questa sera
Siamo qui per presentare per discutere e per e per approfondire quanto
Michele Salvati scrive nel nel suo ultimo libro
Le occasioni mancate economia e politica in Italia dagli anni Sessanta oggi per discuterne abbiamo abbiamo l'autore con noi Michele Salvati deputato dei Democratici di sinistra
L'assessore Giovanni Battista Pittaluga assessore regionale al bilancio meglio le risorse umane e finanziarie come la nuova definizione e abbiamo con noi Benedetto Della Vedova
Eurodeputato
Della della Lista Bonino
I quindi
Questo libro come dice il titolo stesso descrive e commenta ovviamente le vicende economiche politiche e anche sociali
Degli ultimi quarant'anni
Gli ultimi quarant'anni in particolar modo in Italia ma sempre tenendo ben presente una una chiave interpretativa di natura comparativa se vogliamo sempre vedendo vedendo l'Italia
Rispettivamente a quanto a quanto accade nel resto del mondo e in particolar modo nel resto d'Europa oggi noi sappiamo perché sono proprio le previsioni
Del Fondo monetario internazionale apparse negli ultimi giorni che per il due mila uno
In Italia si prevede una crescita del PIL al tre virgola zero per cento
Un'inflazione all'uno virgola sei per cento
Dopo un picco degli ultimi anni al due virgola cinque in quest'anno nel due mila un rapporto deficit PIL sotto l'un per cento allo zero nove
Un rapporto debito debito complessivo prodotto interno lordo sotto il cento dieci
Per cento
Al centootto virgola cinque un tasso di di disoccupazione vicino al dieci per cento anch'esso e una crescita di occupazione dell'un per cento dopo aver toccato l'uno virgola tre nel due mila inoltre dalle diciamo notizie
Che abbiamo in questi ultimi in questi ultimi giorni sappiamo che la finanziaria che il governo Amato sta per varare dovrebbe contenere per la prima volta dopo innumerevoli anni dopo decenni un così detto bonus fiscale da distribuire in modo che vedremo nei nel modo che vedremo i prossimi dei prossimi giorni
Ho enunciato tutta questa serie di dati perché voi sapete bene che non è sempre stato così
Questi sono numeri se vogliamo ad dal nostro punto di vista eccezionalmente positivi in anche in Italia in anni non troppo lontani abbiamo vissuto abbiamo convissuto con un'inflazione
A due cifre
Con una crescita del PIL bassissima con una una una stagnazione dell'economia
E con soprattutto un delle una finanza pubblica cosiddetta allegra che ci ha portato a toccare addirittura l'apporto debito su PIL del centoventicinque
Nel centoventicinque per cento ora
Come si è arrivati e perché si è arrivati da quelle da qui da quei dati a questi a questi risultati è un po'quanto Michele Salvati cerca appunto certo punto di di delineare e nel suo libro
Ma non si parla ovviamente solo di economia in senso stretto si parla soprattutto di come la politica
Di come i fattori fattori sociali gli attori sociali
Hanno provocato queste diciamo questi questi sbandamenti dei decenni scorsi e come invece con una drastica correzione di rotta si è arrivati ai miglioramenti di questi di questi anni e in particolar modo come è ben chiaro ha ben chiaro a tutti noi al al grandissimo successo del dell'entrata della dell'italiane il unione
Economica e monetaria
Ora e questo libero è sicuramente è molto ricco
Dal punto di vista dei dei contenuti dal punto di vista anche delle delle categorie interpretative che che esso ci consegna in particolar modo appunto si parla di occasioni mancate si parla di cosa sarebbe successo se la politica se l'economia se se i sindacati se gli industriali avessero in momenti critici di questi ultimi anni
Operato diversamente da quanto non è effettivamente effettivamente accaduto
E da questo punto di di vista salvati utilizza una o un'espressione molto molto interessante e se a mio modo di vedere molto pregnante
Che riguarda le inadeguatezze e l'impreparazione di tutta una classe dirigente che ha in con ruoli diversi governato questo Paese e non c'è compiacenza è questo anche il bello il bello del libro nei confronti di nessuno è un libro che è molto critico
Con coloro che avevano in primissimo in primissimo luogo le responsabilità governative è molto è molto chiaro anche nei limiti di una certa di grande parte dell'imprenditoria italiana ma non nasconde neppure forti e ben motivate critiche o annotazioni al modo di comportarsi della della sinistra
E e di come negli anni queste la sinistra è anche riuscita a a modificare i propri comportamenti e a traguardare la propria azione appunto con i risultati che di cui parlavo di cui parlavo prima
Questo è è del diciamo è ciò che rende interessante fortemente interessante libro non è sicuramente un una un'agiografia di noi contro di loro bensì un un o un molto sommessamente esaustivo quadro
Di dei comportamenti rispettivi delle delle parti
Delle parti coinvolti in queste in questi in questi anni ora ovviamente è un'analisi controfattuale nel senso che si dice cosa sarebbe successo se ma non possiamo andare a vedere i risultati effettivi della della della controproposta se vogliamo però però non c'è dubbio che rispetto agli altri Paesi del la l'importanza di questa analisi comparate che viene fatta l'Italia
Accumulato dei fortissimi ritardi e delle delle delle fu degli fortissimi dei fortissimi squilibri
Che solo oggi e con molta difficoltà e probabilmente con un'eredità che ci porteremo dietro ancora ancora per parecchi anni stiamo lentamente lentamente colmando ora io vorrei subito passare la parola appunto a Michele a Michele Salvati soprattutto per capire da questa analisi Epr per discutere come questa analisi possa essere di aiuto
Per diciamo per il futuro per non ricadere più in quegli in quegli errori in quelle in quelle lacune in quelle latitanza e anche della di della classe dirigente italiana in senso lato
Che non ci ricacci
Dopo l'esperienza del del risanamento e appunto del dell'entrata la moneta unica non ci ricaccia indietro
Anche perché da un punto di vista strutturale non tutto è ancora stato è ancora stato fatto quindi diciamo quali sono le lezioni quali sono le vere le vere riforme i veri cambiamenti che ancora devono devono intervenire e come possiamo imparare appunto dal dal passato
Sì io non voglio sfuggire alla domanda che mi ha posto il presentatore
Cioè di trarre qualche lezione per il futuro anche se dalla storia come è noto tutti voi lezioni sono si possono trarre ma comunque qualche indicazione di quel che penso potrebbe essere una politica economica e una politica più in generale che un governo io sto pensando a un governo di sinistra liberale la posizione politica che adottò adesso
Potrebbe adottare per il futuro diciamo quali sono
Dunque i processi di modernizzazione che il nostro Paese deve ancora percorrere come può percorrere nell'ambito di una elevata solidarietà sociale questo è il punto di vista dal quale con molta chiarezza io mi pongo divenne o dirò qualcosa alla fine non voglio però partire da qui anche perché voglio attende le critiche le osservazioni di due lettori eccezionali
Che sicuramente ci saranno i potranno poi consentimi di concludere in un modo più ampio
Poi invece dargli un'idea di come è sorto questo liberò darvi un idea di perché ho avuto urgenza di scriverlo
Perché questo è anche interessante
Forse più interessante che non ogni libro è un pezzo di biografia
Poi parleremo di politica di politica economica
L'origine
Questo rivà compagna in realtà l'intera mia vita adulta nel senso che la riflessione sulla politica economica del nostro paese
è un qualcosa che ho cominciato a fare a fianco del mio lavoro accademico io sono un professore universitario di economia e libri di questo genere non sono particolarmente apprezzati
Nella mia disciplinare sono libri interdisciplinari in cui si mischiano analisi economico sociologico storiche eccetera uno deve tenersi fisso al proprio mestiere ma comunque per passione politica e nei ritagli di tempo
E per diversi gruppi politici dei quali militavo io ho continuato negli ultimi trent'anni
Sono gli anni poi coperti da questo libro a scrivere degli interventi di analisi e valutazione della politica economica italiana
Ho cominciato dai Quaderni piacentini allora è un militante delle sta sinistra di origine socialista grosso modo ma uno dei tanti gusci East che allora popolavano le università italiane sia imposizioni di studenti che in posizione di professori
Dove c'era un articolo su I docenti riservava l'origine della crisi in corso
E che in cui si Conte sono già dentro alcuni elementi di analisi di questo libro
E questo dato avanti con una serie di altri libretti di questo genere non strettamente accademici cioè le cose che facevo per l'Accademia erano un'altra cosa ma disseminati in varie in varie
Varie prima riviste e poi era cominciato avere la natura di Libretti in particolare è stato determinante poi nel formarsi delle mie idee
Un'esperienza che io ho avuto vacanze in cui sono andato come militante delle stesse liste di allora
E ho parte già del movimento
Ero già al giovane docente ma insomma del mezzo studentesco italiano eseguivo compassione anche le avventure e dovete siderale italiano voleva andare anche Parigi durante il Maggio
Francese
E l'esperienza parallela della Francia e di quel che successe in Francia dopo il maggio francese
Mi colpì particolarmente dieci anni dopo riflettendo questa esperienza che avevo vissuta dalle barricate ho vissuto con uno male bushista
No perché adesso e che dieci anni dopo nei primi anni Ottanta nell'ottanta rivive evo come docente scrissi con un mio studente dirlo vista di Modena allora ero in cattedra
Un libro che si intitola va così
Il Maggio francese e l'autunno caldo italiano la risposta dei due borghesie già il titolo è un titolo con qualche reminiscenza marxista gli oggi direi
Direi di due élite politiche o di due ceti dirigenti non deve più di due borghesie
Perché quel che avevo fatto le barricate
Avevo visto che gli operai francesi hanno guadagnato con gli accordi che ENEL degli incrementi salariali del tutto parla anzi superiori a quelli che i metalmeccanici italiani ottennero nel sessantanove cioè l'anno dopo
I credenti sicuramente inflazionistici incrementi che non poteva essere digeriti senza inflazione da nessun incremento di produttività ragionevole
No la Francia è in uno stato di disastro simile a quelli cui si porta in questo Betto adesso molto maggiori realtà tutto fermo un'effervescenza sociale incredibile
Ebbene la risposta può della politica francese la risposta di De Gaulle
E poi la risposta di Pompidou fu una risposta che condusse quel Paese nel giro dei successivi cinque sei anni nello scorcio finale della grande fase di sviluppo
Fordista degli anni di diciamo del dopoguerra dell'età dell'oro che allora caratterizzava fino a metà degli anni settanta fino a qui la crisi del petrolio
Al maggior tasso di crescita dell'economia in particolare al maggior tasso di crescita della produttività e alla riduzione del private la prima fiammata inflazionistica che c'era stata le sessantanove settanta molto al di sotto
Degli incrementi che stava bene di corretto non soltanto in Italia naturalmente ma soprattutto in Germania negli altri Paesi
La Francia conobbe in quel per i Bot io direi ha compreso della vedova di Enrico Pittaluga
Poi se la ricorda per un Paese paese la Quarta Repubblica veniva dalla Quarta Repubblica scassato come l'Italia per trovare per esempio da telefonare sui famosi gettoni
Dove si andava nelle brasserie dietro con gettoni del tipo più diverso con un sistema di telecomunicazioni vergognoso del TGV non se ne passavano se parlava minimamente
L'inizio del miracolo economico francesi con lo straordinario Paese moderno che è la Francia adesso
Nascono dalla risposta di Pompidou ed è gol alla sfida che gli fu posta nel sessantotto
Una grande c'è un grande ceto dirigente un sistema istituzionale appropriato alla direzione di un Paese moderno riuscì no a convertire a fare di una sfida straordinaria un episodio incredibili di sviluppo il che fu molto bene anche per la sinistra
Perché a sua volta alla sfida di
Pompidou
Consentite poi a la sfida di tegole Pompidou così poi abiterà di usare gli stessi strumenti istituzionali
E gli stessi strumenti di gestione della cosa pubblica per creare diciamo vincere le elezioni e per avere un periodo di predominio nella politica francese straordinario anche esso senza cedere rispetto ai criteri di modernizzazione o i parametri su cui si era avviato quel tipo di paese e condendo lì con politiche sociali più idonei a un partito socialista riformista
Allora perché le cose andarono in Francia nel Paese a lui vicino
Per cui sapevamo in tempo reale qualsiasi cosa avveniva
Andarono così grande sviluppo sfide contro sfida del movimento sfida da parte dei gol al movimento contro sfida di Mitterrand
Andarono in modo in avviando un circuito virtuoso come lo vedevo io e invece in Italia ci si arriva in una spirale confusa
Come fu negli anni settanta che video ricorda gli anni settanta settanta finivano poi col terrorismo questo qualcosa di di una forte
Nodi commissione di domande salariali a cui è impossibile rispondere sì diciamo mediante normali aumenti di produttività
A cui i governi non seppero rispondere no i governi di allora si cercò una Breve modesta sterzata di centrodestra col Governo Andreotti Malagodi ma non venne perseguita lungamente venne un insieme di confusi governi che preparano la solidarietà nazionale che fu quel strano esperimento di connubio tra democristiani e comunisti dopo di che naturalmente i socialisti che erano schiacciati in mezzo reagirono violentemente
Mida rispose Craxi un insieme di movimenti confusi e conflittuali senza nessuna gestione ferma di governo per cui vent'anni vent'anni vent'anni il potenziarne modernizzazione andarono perdute perché vedete
Che cos'è in fondo l'inflazione e il debito se non l'incapacità da parte dei ceti dirigenti siano essi di destra sia di sinistra mi importa niente
Di incanalare delle domande sociali profondamente sentite e che generano fortissime tensioni di incardinare incanalare come all'interno delle risorse disponibili quella devozione se incanalate in maniera diversa
Si possono incanalare in una maniera del tale da favorire no alcuni tipi di classi o anche incanalando in modo da favorire altri tipi di classe ma incanalate dovevano essere l'inflazione di per sé significa semplicemente l'incapacità dei ceti dirigenti di domare queste domande senza fare esplodere l'inflazione frazione un modo per rubare
Degli incrementi salariali in termini monetari che non dovevano esserci anzitutto che sono stati fatti esplodere per incapacità di controllare esattamente come il debito e la stessa cosa i disavanzi pubblici
Non solo null'altro se non l'incapacità di rispondere a delle domande sociali a delle sfide sociali disciplinando in modo distributivo due domandate questo benissimo la cosa giusta di queste domande
Privilegio queste domande soddisfo queste domande per le altre aspetteranno perché le risorse non ci sono
Ma le risorse sono queste
Perché se volete andare al di fuori di queste o c'è l'inflazione
O c'è il disavanzo pubblico e la somma dei disavanzi pubblico pubblici
Pittaluga ce lo può insegnare lo può insegnare meglio di quanto fa io posso fare io
E null'altro che l'accumulazione di quell'enorme debito quindi sia inflazione sia debito sono due manifestazioni di palese incapacità dei ceti dirigenti italiani di rispondere a sfide
Di domande sociali all'interno di un disegno politico di soddisfazioni di alcuni interessi invece di altri
Abbiam perso vent'anni vent'anni gli anni settanta e gli anni ottanta sono stati anni che dovrà essere dedicati ai grandi problemi strutturali del nostro Paese e sappiamo benissimo quali sono
Questi questo turare solo il Mezzogiorno perché nessun Paese al mondo in Europa a un Mezzogiorno che non ecco un problema quello dei Laender dell'Europa orientale non volevo che dall'Andalusia
è tutta un'altra cosa sono due Società banalmente appiccicate il Mezzogiorno il nord Italia tanto vero che abbiamo Bossi naturalmente
Questo è uno dei grandi problemi da affrontare l'altro grande problema che dobbiamo affrontare con la burocrazia indegna di un paese civile questi struttura
Che ancora impedisce qualsiasi sforzo di riforma l'altro è quello di una struttura industriale debole molto fragile lì che durante questo periodo dietro ancor più fragile
Questo è invece di rispondere a questi problemi di struttura che la Francia affronto
Affrontò perché domo i problemi distributivi in maniera diversa invece di affrontare queste cose noi perdemmo vent'anni se presente creando prima debito inflazione
E poi spendendo sforzi immani per controllarli come facevo all'inizio degli anni Novanta che è la premessa indispensabile a qualsiasi sforzo di rimettere in ordine e di affrontare i problemi strutturali perché questo avvenne queste sono le domande che mi pongo poco nel libro
E la risposta a che fare fondamentalmente con la natura
Della politica dei ceti dirigenti italiani attualmente i grandi fatti le grandi cause nemmeno sviluppo italiano
No di lunga durata dal mezzo cioè queste cause sono ben menzionate ma rispetta questa domanda perché abbia preso questi vent'anni per i morti perché abbiamo scatenato dei problemi inutili
E perché vi dico inutili perché gli altri Paesi ebbero queste spinte queste domande a cui non si potevano rispondere ma come dimostra l'esempio francese o come dimostra l'esempio inglese con la Thatcher poche medie e questi su due esempi autoritari di risoluzione
Ma ci sono anche esempi non autoritario di soluzioni sono esempi consensuali di dominio di questi problemi Olanda Germania Svezia altri Paesi domare uno questi problemi impedirono che sorgesse
In maniera diversa alcuni più altri meno alcuni meglio altri peggio ma Vito Bardi in altro modo marito Marano perché noi voi invece schiatta morì spetta una cosa di questo genere
Ecco il mio nipote desse una risposta per il rispetto a questo e a che fare con la natura
Dell'equilibrio politico che ci veniva a trovare nel dopoguerra con quella che io chiamo la grande frattura cioè l'anomalia di avere un Paese diviso a metà da una frattura internazionale ideologica profondissima e non componibile non negoziabile
Che indusse la democrazia istriana a raggruppare un insieme di ceti tra i quali non aveva primazia un ceto industriale e liberale foriero di sviluppo bensì un insieme dice di conservatori che dallo sviluppo avevano temere e che dall'altra parte naturalmente vedeva un partito socialista e un partito comunista
Che a loro modo avevo una piccola frattura tra di loro si combatterono per tutto il periodo lo stop distribuire patenti eccetera tenete presente che per il socialista arrivò a posizioni di Socialismo liberale
Quali quelle a cui la sinistra oggi è arrivata in non tutto con tutta by insomma grande parte salivo dei primi anni c'hai Roccon Craxi nei primi anni Settanta Circelli poco da Rimini ci arrivò con il programma di allora
Ma tenere presente per tutti gli anni settanta i socialisti erano quanto idee e circa lo sviluppo economico no altrettanto diciamo classisti io altrettanto
Ma ciò non vuole dire rivoluzionari insomma perché nessuno di questi ha rivoluzionario ma avevano insieme di categorie
Molto dogmatiche molto arretrate non dissimili da quelli con i comunisti di allora poi le cose cambiarono ha a che fare con questo il criterio fondamentale poiché poi questo questa era la grande anomalia italiana un'anomalia che si ricompone con grande fatica
Col crollo del muro di Berlino
Che però crea un altro pasticcio incredibile per cui è vero la grande frattura è scomparsa ormai tutti i partiti che ci sono in Italia salvo uno due ma piccoli e rilevanti sono partiti che vogliono gestire il nostro Paese secondo i criteri di liberali o o socialdemocratici che anche gli altri Paesi stanno perseguendo con venature che si ritrovano anche negli altri Paesi
Però l'assetto del sistema politico neanche un assetto molti la dato una conduzione di una politica economica equilibrata in cui un governo che succede continua naturalmente lo sforzo del precedente e c'è un ricambio che progressivo perché fa sviluppare il Paese
Per il meglio allora questo è volo darvi questa questo squarcio se deve far capire che Ulivo che nasce da sforzo intellettuale ma è soprattutto la passione politica perché le cose andarono così quando noi potevamo essere oggi un Paese migliore
Un Paese più retto anche un Paese più egualitario di quanto di quanto siamo adesso
E qui si cerca di dare una risposta è la colpa il nemico il del nel direbbero nelle novelle inglese nel racconto inglesi
è proprio la natura del sistema politico come si formò nel gemelle immediato dopoguerra un po'mono causale ma se dovessi scegliere uno di nemici una di cause
L'avevo tantissime perché voglio dire cause strutturali sommo del profonde ma questa è quella alla quale come forse come politico dilettante molto dilettante tenutosi terminarla e quello su cui sottolineerei di cui sottolinea il ruolo più fortemente ecco per darvi un'idea di cosa il libro ascolto le Riserve che ci sono e poi risponderò la domanda sua
Io passerei la parola al professor Pittaluga
Un po'per per capire se appunto il il quadro di fondo delineato da Michele Salvati nel libro
è condiviso la da lei in quanto in quanto scienziato del dell'economia eventualmente appunto se ci sono sì se condivide quest'ultimo aspetto e cioè che la ragione di fondo leggiamo la ragione principale delle disfunzioni
Del nostro sistema economico in questi ultimi in questi in questi ultimi quarant'anni
è principalmente Principe dovuta ad una ad un sistema bloccato ad un sistema che non consente l'alternanza e anche che non consentiva quanto meno l'alternanza tra diversi
Diversi schieramenti e quindi e e che aveva anche delle delle pregiudiziali ideologiche di fondo due mondi che si scontravano
E e che non avevano una condivisione fondamentale sul sistema economico in in presente nel nostro Paese
Atto no ho dato solo se passano riso ho esagerato nel presentare la cosa come frutto soltanto di quel e più equilibrato diciamo complessivamente il libro se le cause sono molteplici
Gli ho detto qual è secondo me la cosa che mi ha motivato di più ma some libero libro che devo andare in anche nelle mani di studenti e quindi è un filo più equilibrato di come l'esposto io ecco scusate di questo volevo nota
Intanto volevo ringraziare
Gli organizzatori della festa L'Unità per avermi invitato
E poi appunto
Per avermi inviti invitata questo interessante dibattito
Chi vi dà la possibilità di rincontrare anche l'amico Michele Salvati con cui siamo visti in tante occasioni e con cui c'è un lontano rapporto di amicizia
Ho letto con grande interesse il libro e il libro è un libro molto Bucci dopo due i Michele modesto nel senso che dice è un libro che di di economisti
Non non posso non potrebbero apprezzare io credo che invece in questo libro ci sia un filo rosso
Ci siano delle tesi molto interessanti molte di queste tesi le trovo assolutamente condivisibili
Credo che e ovviamente ci siano delle tesi sulle quali mi soffermerò che sono meno condivisibili
Condivido delle pagine che lui scrive quando soprattutto adesso non saprei ritrovare la paglia c'è un pezzo in cui
Dice che il Partito Comunista era legato a all'Unione Sovietica alla il Partito socialista era schiacciato tra la Democrazia Cristiana il Partito comunista era incapace di un effettivo autonomia
E la democrazia cristiana non riusciva ad esprimere una politica liberale se non sbaglio io
In questa pagina mi trovo perfettamente credo che sinteticamente questa pagina rappresenti un poco quello che è successo questo Paese
In questo Paese mancato una cultura liberale da sempre una cultura liberale in senso stretto
Ricordo che qualche anno fa ho avuto modo di leggere gli atti di un convegno che si è tenuto a Napoli nel mille e cento cinquantacinque c'è una prefazione di Eugenio Scalfari
Questo convegno era sulla concorrenza e Scalfari auspica la formazione di imprese nazionalizzate per risolvere quando la concorrenza
E la formazione di un ministero dell'impresa e nazionalizzate e cioè il ministero delle partecipazioni statali
Era un convegno degli Amici del mondo cioè la parte più liberale del Paese più laica più liberale questo Paese
Ha vissuto l'esperienza liberale del liberalismo all'Ernesto Rossi del liberalismo di origine Salvemini Anna gli è mancato né esperienza di un liberalismo di tipo anglosassone
Non liberalismo moralistico quello che ha contraddistinto l'ideologia liberal nostro Paese non mi il liberalismo degli anglosassoni cioè i veri liberali sono quelli che si pongono il principe fondamentali stabilire delle regole dentro le quali il mercato può funzionare questo è mancato in Italia e di questo ne paghiamo la conseguenza ma su questo tornerò in seguito che cosa secondo me quali sono le linee interpretative di fondo che condivido solo in parte del libro di Michele Salvati
La prima è quella di ricondurre Luck le cattive scelte di politica economica alla in preparazione alla classe dirigente
Ora
Siccome nella mia lontana formazione c'è una profonda ammirazione di rispetto per il marxismo io credo che le classi dirigenti siano una sovrastruttura e che la struttura cioè i gruppi sociali le classi sociali
Il conflitto i rapporti e le relazioni tra i gruppi sociali siano ancora ancora quelli che determinano la politica
E quindi non mi sentirei di dire che gli errori di politica economica derivando l'impreparazione
Nella classe dirigente derivano dalla lotta che vi era pratico gruppi sociali che vi è stata fra i gruppi sociali vi faccio un esempio molto semplice
L'inflazione degli anni settanta non è stata un'inflazione che derivata dagli errori la classe dirigente
Soltanto accerto Carli
Fa un discorso a un certo punto nelle sue considerazioni finali in cui dice che non può che far una politica inflazionistica perché se no sarebbe un comportamento servizio da questo passo viene ricordato tra l'altro nell'hip
Ma io vorrei Errico riportarvi al blocco dei ceti produttivi che portò la corda scala mobile settantacinque
Di ieri era nella visione politica di quel tempo l'idea che vi fossero ceti produttivi e ceti improduttivi i ceti produttivi erano gli industriali e gli operai i ceti improduttivi erano gli altri
Questa visione di contrapposizione sociale trovava riscontro anche nell'ideologia economica
Nel senso che la famosa teoria del salario variabile indipendente che sosteneva all'epoca al ministro Donat Cattin di alcuni leader sindacali che era una follia provava riscontro
Anche presso gli economisti negli studi che facevano a quell'epoca dire un'ideologia pensate il
Si sosteneva che si poteva fissare il salario monetario a qualunque livello
E che questo non avrebbe avuto conseguenze sullo sviluppo del Paese ora questo qua potrà andar vere un'economia chiusa molte apice chiunque che in un'economia aperta se io fisso salariali per incompatibili con la competitività delle esportazioni perderò esportazioni avrò un saldo dei conti con l'estero negativo e sconterà un cambio e valutando il cambio pagano di più le materie prime e quindi
Sì ne schiera un ciclo di inflazione vizioso
Ora quindi
L'inflazione degli anni settanta non ne riconducibile a mio parere a una serie di errori della classe dirigente ma è riconducibile a un conflitto che si aprì tra le classi sociali
Di quel tempo e che conseguì alla guerra del Kippur del settantatré in cui nessuno voleva pagare l'aperta di ragioni di scambio del Paese cioè la mia visione di quello che è successo da settanta in poi
E che sia l'inflazione sia al disavanzo pubblico
Sono frutto della di quello che è accaduto negli anni settanta che coda che cosa accade negli anni settanta con la guerra del Kippur il prezzo del patto petrolio come voi sapete o menta
Di dieci decine di volte di dieci volte
Sostanzialmente le c'è una perdita di ragioni di scambio cosa vuol dire che il rapporto di prezzo fra le esportazioni e le importazioni si abbassa significativamente se prima potevamo comprare un bidone di petrolio con due biciclette adesso ne occorrono venti biciclette
Quindi il Paese per me reddito deve cedere reddito a favore dei Paesi esportatori di petrolio
Nessuno però dei ceti sociali accetta che su di lui ricada questa perdita si determina una rincorsa tra i ceti sociali si decide con la corresse tanta cinque di scaricarla sui ceti cosiddetti improduttivi
Che sono coloro che detengono attività finanziarie
Che sono coloro che detengono appartamenti in una parola quelli che
Di che inizi anni avrebbero definito rei di Chieri cioè una cattiva interpretazione Nick Hands portava a ritenere che i re bicchieri andassero colpiti espropriati
E vi era una grande indulgenza verso l'inflazione si pensava che l'inflazione potesse comporre il conflitto sociale
Questa indulgenza verso l'inflazione nasceva secondo me anche dal fatto che in Italia gli economisti abbiamo perduto con la tradizione dei Bresciani Turroni dei Pantaleoni che all'inizio del Novecento avevano fortemente avvertito sui pericoli dell'inflazione nel dopoguerra
L'avevamo una classe di economisti che si erano formati soprattutto in università inglesi dove dominava il keynesismo e che quindi erano in un qualche modo indulgenti verso l'inflazione ora l'inflazione
è un pericolo
Terrificante perché non è soltanto un pericolo dopo un prevista al funzionamento dell'economia varate chiedi inflazione degli anni Settanta distrutto numerosi mercati faccio solo un esempio il mercato dei titoli a tasso fisso se voi guardate
Quanti sono oggi passati trent'anni quasi da quale inflazione la quota di titoli a tasso fisso detenuto e famiglie oppure se andate in banche chiedete un mutuo a tasso fisso sentirete una grande diffidenza il paese cioè non accetta più di prendere il rischio del tasso fisso di interesse è stato bruciato una volta e non intende più in un qualche modo corre quel rischio certi mercati sono scomparsi
Voi mi dite ma che cosa importa bere dei titoli a tasso fisso e no
Ci sono dei dei dei problemi delle ricadute molto importanti ad esempio le imprese non possono più indebitarsi a tasso fisso a lungo termine
Ma sono costretti a indebitarsi a tasso indicizzato allora quando la Banca centrale europea o mente i tassi di interesse come accade in questi giorni le nostre imprese si trovano un aumento
Del cento per cento degli oneri da interessi mentre le tedesche che si indebitano a tasso fisso a lungo termine non risentono quasi di questo momento qui da Aspen prese perdono competitività o perdono profitti distruggere mercati e chiaramente una cosa grave perché pure ricostituire i mercati non ne non è cosa che si possa fare in un anno con ronde c'è la seconda cosa grave dell'inflazione e chiesto proprio i diritti di proprietà e l'avvio per come dire per passar sopra i diritti di proprietà
E un Paese un paese liberale un Paese in cui chi democratico Grey democratico non liberale un Paese democratico non c'è democrazia
Senza e rispetto dei diritti di proprietà tutte le democrazie nascono con un'affermazione dei diritti per di proprietà di ricordo che i Parlamenti quando si affermano nascono però affermare l'esigenza di controllare il potere fiscale dei soprani e di contrapporsi alle espropriazioni
Arroganti e prepotenti del soprano quindi l'inflazione è un male terrificante
La diseducazione alla stabilità dei prezzi in cui siamo stati coinvolti tutti ha potuto essere superata solo alla fin dagli anni Settanta agganciandoci Allo smetta al Sistema monetario europeo
E da lì in poi inizia un percorso come dire di progressiva educazione alla stabilità dei prezzi e a considerare l'inflazione come un pericolo non come un qualcosa di indifferente ed ininfluente oggi
Alla cultural la stabilità dei prezzi sono guadagnati tutti i partiti direi tutti i movimenti politici
L'altro aspetto importante gli anni settanta
Gli anni Settanta sopra fino agli anni settanta è richiamato nel libro e la crescita del debito pubblico ma al debito pubblico e anch'esso un effetto del conflitto distributivo degli anni Settanta perché perché si rinvia le generazioni future il pagamento di quelle risorse che si mettono a disposizione di quei tamponamenti che si fanno rispetto alle domande alla domanda politica di determinati ceti sociali che non vogliono subire la redistribuzione di reddito imposta dalla perda di ragioni di scambio
Il debito pubblico
Sappiamo nel libro è ben descritto diventa una valanga negli anni ottanta quando i tassi di interesse reali
Dopo l'ottantadue salgono a livello elevatissimo
Ma i disavanzi si formano a fine anni Settanta
Per questa a a diciamo componente compensativa che la finanza pubblica esercita rispetto ai problemi di lotta redistributiva
E anche affine anni sessanta
Una cosa che spesso dimentichiamo
E che il disavanzo pubblico
Nasce nasce
Non
Negli anni ottanta perché negli al tanto i tassi di interesse
Reali elevatissime lo alimentano ma l'origine ultima dei del della cresce le Vito pubblico è nel disavanzo che e indotto da una riforma pensionistica che del sessantanove
Una riforma pensionistica che all'epoca è all'avanguardia dell'Europa ma che il Paese non può più sopportare negli anni settanta quando la cresce del retto comincia a rallentare fortissimamente e con la crescita del reddito gli introiti fiscali e la cresce la spesa sociale tende a divaricare la crescita del reddito e delle imposte e lì si crea un problema di copertura della spesa pensionistica per la prima volta
Negli anni Settanta ancora
Ricorderei il problema dallo Statuto dei lavoratori ora lo Statuto dei lavoratori per certi aspetti rappresenta una conquista ma per altri aspetti e nel libro questo non si ricorda e invece su questo punto io son d'accordo con l'amico spaventa lo Statuto dei lavoratori incide sulla struttura produttiva del Paese
Oggi tutti dicono ma
Il mondo si allarga all'economia diventa globale l'Europa diventa sempre più ampia e le nostre imprese sono sempre piccole non riescono a crei se a crescere un'esca militare mi d'impresa e non riescono a competere sui mercati a navigare in questo mercato che si è fatto più grande ma come mai abbiamo questo nanismo l'impresa abbiamo questo nanismo in prese
Non solo per il decentramento produttivo e la grande impresa che viene ricordato giustamente nel libro ma probabilmente anche per lo Statuto dei lavoratori
La piccola dimensione d'impresa non solo impedisce alle nostre in prese di sfruttare le economie di scala possibili in un mercato sempre più grande ma incide sulla struttura produttiva giustamente Michele Salvati ha richiamato che abbiamo una struttura produttiva debole perché operiamo soprattutto nei settori tradizionali dove sta arrivando la concorrenza delle economie in via di sviluppo un particolare Sud-Est asiatico cioè settore intensivi di lavoro come mai siamo presenti so in prevalentemente questo settore ma è l'altra faccia dura medaglia del fatto che la piccola impresa in questo Paese prevalente
Ora
Queste domande
Mostro che il punto centrale a mio parere dalla crisi del Paese sono gli anni settanta
Nel libro vi è un altro appunto di diagnosi surrettizio in qualche modo delle cattive scelte degli anni Settanta degli anni ottanta
Vale a dire dell'inflazione e del debito pubblico i governi di coalizione
C'è una pagina mi sembra pagina quarantacinque pagina settantadue pagine in cui si ricorda che sono i governi di coalizione aver favorito l'inflazione e ancora a pagina settanta
Sono i governi di coalizione avverrà favorito lo squilibrio pur della finanza pubblica
Io vorrei ricordare che ci sono altri paesi ricchi hanno governi coalizione per esempio la Svizzera ha da sempre un governo di coalizione pure non ha mai conosciuto né inflazione né debito pubblico
Cioè io al fatto che i governi di coalizione siano forieri di di squilibrio o sul lato dei prezzi o della politica fiscale ci credo poco
Non so non mi appassionano queste perché chiaramente sottesa a questa interpolazione sta qualcosa che nel libro non c'è macchine appunto da Michele Salvati voglia dirci cioè viva il bipolarismo viva appunto offrono un sistema elettorale che in un qualche modo crei una contrapposizione io
Devo dirvi che queste cose non mi appassiono mi appassiona l'ingegneria elettorale non pro non quando leggo che Scar piccoli Giovanni Sartori a me lascio sostanzialmente indifferente sul bipolarismo credo che sistemi elettorali
Se ne possono trovare Diversi appunto non mi appassiona l'idea non ci credo al fatto che i governi coalizione siano più inflazionistici
E portino a squilibri fiscali c'è tutta una letteratura anche in economia che sostiene queste cose ma e io non ci credo credo invece che in quegli anni
Si affermò una forma di consociativismo a questo sì ci credo e non sono i governi coalizione del consociativismo cioè erano democrazia cristiana che verrà vere
Consenso su certe cose pagava pegno probabilmente al Partito comunista su certe altro in mente per esempio gli squilibri
Della finanza locale che ha un qualche modo venivano finanziati sempre a piè di lista cioè c'era un sistema che in qualche modo a mio parere si teneva insieme
Questo
E qua per quanto riguarda gli anni zero il
Vibra di Michele Salvati si conclude
Si conclude con la una pena di ottimismo dice partire dal novantadue mentre amo finisce nella Prima Repubblica inizia
Un nuovo Periodo ed è un periodo in qualche modo pieno di speranze io intanto o da visione più problematica c'è una pace novantadue un passo un passo che e in cui si dice
Si dice a pagina novantadue
La scomparsa dalla conventio ad excludendum
E la crisi politica
Hanno consentito sinora un disegno di politica economica adeguato alla situazione se non disegno ottimale io
Su questo o delle Riserve nel senso che io non credo affatto che le politiche economiche dopo novantadue siano così ottimali e vi spiego perché vi sembrerà adeguato adeguate
Io non so se siano adeguate adesso vi spiego il perché secondo me
Quello che è successo dopo novantadue e che ancora una volta abbiamo seguito o la disciplina imposta dalle sperma o no c'è Carli Guido Carli diceva
Che l'Italia è incapace di governarsi
E e governata bene qua
Ora nel novantadue non abbiamo seguito dei binari
E binari erano binari contabili
Abbiamo seguito i binari del rientro nel disavanzo pubblico della riduzione del rapporto debito pubblico PIL da un certo punto in poi
Soprattutto negli anni non vanno Panto dalla Mantova in poi è il riequilibrio dalla finanza pubblica
E io credo però che sia stato un fatto importante questo però la politica economica non può ridursi a pura contabilità guardate che quello che è accaduto dopo novantadue ha ucciso la politica economica
La politica economica fatta di scelte profonde il fatto stesso che destra e sinistra in questo Paese quando parlano di politica economica sostanzialmente la pensiamo allo stesso modo mostra che nel Paese la politica economica è stato ucciso
Proprio in questi giorni noi ci troviamo a dibattere il problema del rapporto al PRA saudita spesa sanitaria pubblica sul PIL
In Italia e nel resto dell'Europa e osserviamo che guarda caso la spesa sanitaria pubblica sul PIL in Italia il cinque virgola quattro per cento
In Francia e Germania oscilla tra l'otto e mezzo all'undici per cento c'è un po'di differenza uno
Si domanda ma come è stato possibile che in un periodo in cui sono stati i governi in larga misura progressisti noi siamo andati indietro su questo rapporto che politica sociale è stata condotta
La politica mo'economica contabile ha ucciso la politica sociale a me piace affrontare i problemi di politica economica seri non quelli che ho dei binari che riportano dritto verso una spranga
I problemi di politica economica seri comporta un delle scelte perché a fronte e lo del del fatto che siamo gli ultimi nel rapporto spesa sanitaria pubblica sul PIL siamo i primi nel rapporto spesa pensionistica sottile qui si pone un problema di scelta che io non so
Che cosa sia meglio ma comunque o delle scelte e debbo valutare sola serie di di considerazioni pro e contro che cosa mi convenga fare
A fronte di una spesa sanitaria
Pubblica sul PIL così bassa ogni incidente alla spesa sanitaria privata sul totale spesa sanitaria che ormai e sul trentadue per cento
E quindi alla spesa sanitaria privata che compensa e sostituisce ma spero senta Repubblica che evidentemente non funziona
E questo è un problema di politica sociale demo interrogarmi se bene o male e non è un successo di politica economica
Sul novantadue sul periodo e post novantadue io anche le riserve politiche
Ad esempio l'esperienza dei governi tecnici questi governi tecnici questi dovere di emergenza
Che hanno depauperato di poteri il Parlamento che hanno con misto
La banca centrale col governo ancora del la legge istitutiva la Banca d'Italia mila ottocentonovantatré fa divieto
Ai governatori la Banca d'Italia di diventare senatori del Regno e siccome allora non si poteva diventare ministro e senza essere parlamentari fa divieto di diventare ministri anche operatori da banche studi della Banca d'Italia dopo che siamo usciti da allora in carica
Questa commistione tra banchieri centrali e Governo
Non prova riscontro in nessun Paese civile
Perché chi governa la monete sopra le parti non può diventare fazioso a suo modo
è chiaro
Io ricorro Tempo fa ho letto sull'Economist un'intervista al nuovo governatore
Della banca del Sudafrica
E dice e l'intervistatore lei è consapevole che è stato nominato governatore la banca centrale Sudafrica perché il nuovo premier non mi riesco come stiamo il successore di Mandela pronto
Vecchi
Lei era al l'avversario politico più quotato di Mbeki
è chiaro che questo l'ha fatto per sbarazzarsi di lei dice Illy intervistatore lei dopo i sette anni
Di governatore da Banca ci pranzo da prima tornerà a fare politica sapete cosa risponde costui ci sarebbe un pericoloso precedente
Mi ritirerò sicuramente dalla carriera politica ora questi governi tecnici che hanno di fatto sostanzialmente portato un concetto
Di emergenza no abbiamo Fabi sotto una condizioni emergenza non credo che siano stati un elemento positivo alla fine no
Per la democrazia ricorda che quando è stato letto Ciampi non comprato amico spaventa Enrico è contento Ciampi dato che è amico personale micce ai sette cieli
Gli dico certe ognuno ha le sue emergenze non abbiamo eletto un governatore centrale che abbiamo all'emergenza inflazionistica
Israele ha eletto Barack Capo di Stato Maggiore un militare perché sempre in guerra non trascinano c'ha le sue emergenze
L'altro aspetto negativo
Nel post novantadue è il problema delle corporazioni
La disinfezione e che vorrei fosse chiaro nel libro non non si mette abbastanza in evidenza cioè io capisco
Che
Che bisognerà attendere che la polvere si sia depositata per attribuire meriti a Craxi ma bisogna farlo quando è il caso
E le referendum sulla scala mobile dall'ottantacinque è un punto di svolta importante
è un punto di svolta importante nel libro non se ricordo se non marginalmente ed è
Il punto che consenta al Paese di più spezzare quel circolo vizioso che c'era tra inflazione scala mobile quindi o mentre i salari
Omento dei prezzi a Parma impresa e quindi deprezzamento del tasso di cambio deprezzamento del tasso di cambio inflazione
Quindi ire aprendo sulla scala mobile segna un punto di cesura rispetto al passato non è che i processi di inflazione avvenga dopo novantadue
Avviene dopo l'ottantacinque inizia un processo di disincanto incerto il differenziale con gli altri Paesi resta
Doppio come si dice nel libro rispetto a alla Germania abbiamo l'inflazione negli anni Novanta l'insegna ne vanta il cinque per cento a germanici al due ma prima eravamo
Prima eravamo al venti
Abbiamo ancora al doppio ma prima eravamo al venti e passa di inflazione all'inizio degli anni ottanta
Quindi è vero che il doppio però siamo alla doppio al cinque e non più al venti
L'ora come
Però negli anni novanta il Paese riesce a far fronte a per i a momenti critici e soprattutto alla al rientro ulteriore dell'inflazione perso livello dalla Germania e ed è e poi dalla Francia
Attraverso la concertazione ed è sicuramente nel libro viene messa in evidenza sicuramente è un successo perché la disciplina dei sindacati
E sicuramente decisiva nell'affrontare la crisi dall'ira del novantacinque ricorderete che nel primi mesi del novantacinque la lira va a mille duecentottanta lire col marco
Era a settecentocinquanta lire a settembre del novantadue quindi è chiaro che c'è un deprezzamento del quaranta per cento in pochi in tre anni la disciplina salariale dei sindacati e la concertazione consentono di riportare la lira
Alla quota che oggi conosciamo che mille negò circa mille nei confronti del Marco
Ma la concertazione che pure a questi prodotta questi effetti positivi non è solo positiva
Nel senso che in questa fase dichiara che nessuno da nulla nessuno il sindacato proprio perché è disciplinato sto profilo delle politiche salariali occupa spazi politici
In questo cupo azioni spazio politico è favorito da un'altra evento Tangentopoli che distrugge i partiti storici a parte i DS DC e PSI Moiano
La fine dei partiti storici la crisi Gala della politica
Da spazio ai sindacati che occupano spazi politici e che diventano molto potenti
In una fase in cui invece l'economia si globalizzati
I servizi aumentano foro conformità vilmente la quota sul PIL in tutti i Paesi il fordismo va in crisi
E in cui in sostanza a corona flessibilità sul mercato del lavoro
Che chiaramente non può essere condivisa e rispetto alla quale c'è una forte resistenza da parte del sindacato quindi in Italia sindacato si rafforzano a fase in cui altrove si indebolisce questa è il vero problema
Per cui oggi parliamo di corporazioni di corporativismo ne ha parlato a Cernobbio spaventa ben chiaro che appunto la concertazione se da un lato ha avuto degli effetti vantaggiosi dall'altro ha prodotto sta procedendo alle resistenze nella liberazione del mercato del lavoro perché
Nel libro e questo io lo condivido che una parte molto ben scritta queste in cui si dice ma la disoccupazione in Europa da cosa dipende e Michele Salvati giustamente dice non ne solo un problema di a di domanda aggregata bassa certamente c'è una domanda aggregata bassa c'è
Una domanda di lavoro bassa dovuta alle politiche di rientro dei disavanzi pubblici ma anche un problema di flessibilità del mercato del lavoro ci sono tutte e due le componenti e noi ci troviamo indietro sotto questo profilo rispetto ad altri Paesi noi Italia noi euro quanto sta
E qui mi fermerei grazie
Bene grazie professore ben sui temi cominciano a essere molti Michele Salvati ha parlato di una sfida liberale mancata essenzialmente mi ricorda un po'
La rivoluzione liberale di cui parlò qualche anno fa anche Massimo D'Alema
Si è parlato di di Welfare si è parlato del welfare costruito durante quegli anni
E si è parlato anche di sistema politico il professore Pittaluga appunto
Sottolineava come secondo lui questo fattore non rivestisse una l'importanza determinante ora questi tre temi sono temi credo cari anche a ha detto Della Vedova che proviene appunto dal dal movimento radicale e e che che sicuramente può darci una sua interpretazione su su queste anche su altre parti del del libro
Grazie per innanzitutto ringrazio davvero per per l'invito che non è frequente come come piacerebbe professor Pittaluga mi solleva dall'onere di mi ha sollevato dall'onere che non avrei assolto a dovere in qualche modo di rileggere criticamente le di rileggere criticamente
Le valutazioni espresse in questo libro
Che da un affresco Ugo completo
Di quel che è accaduto negli ultimi trenta trenta quarant'anni
Io credo che e poi vengo più specificatamente alla domanda io credo che a differenza di quanto scrive Salvati
Forse solo per ragioni anagrafiche convulso
Nella periodizzazione che salvati fine quattro macro periodi in cui individua quelli in cui maggiormente si sono mancate occasioni cioè degli anni sessanta e degli anni ottanta io credo che l'occasione mancata davvero per il nostro Paese sia quella degli anni novanta
è vero che lei dice non non sarebbe intellettualmente onesto non riconoscere che nel ma delle in frode alla dalla dalla sfida la vicenda italiana
Debba discendere un giudizio di apprezzamento a quanto è successo salvo
Ma credo però che forse anche perché è l'occasione mancata che più brucia oggi perché è destinata a incidere sul prossimo periodo sui prossimi dieci anni io sono convinto che questa sia la grande occasione mancata
Perché vi erano condizioni a mio avviso vi erano esperienze
Mutuabile vi erano
Possibilità anche
Praticabilità anche politiche per scelte che andavano fatte condotte Radu
Il modo ora di la DIC politiche da condurre in modo radicale che ci avrebbero portato a una situazione a una s'
L'azione è completamente diverso cioè i due estremi di questo periodo sono la finanziaria Amato del novantadue
Che non a caso è stata una finanziaria appoggiata
Dai radicali e da Pannella in Parlamento in un momento in cui i Radicali erano pochi come sempre ma in quella fase con un con un rilievo politico e salutata invece da D'Alema al grido è un massacro sociale
E si conclude con questa vicenda del bonus fiscale che a mio avviso è il suggello dell'occasione mancata cioè si è riusciti con un'operazione comprensibile da parte di chi l'ha fatta cioè
Il governo che si appresta a una competizione elettorale durissima
Ma che è un'operazione in termini anche semplicemente di comunicazione di mistificazione cioè si è quasi riusciti a far passare l'idea che quello che succede succederà nella prossima Finanziaria sia una sorta di segno della magnanimità del Governo e della politica fiscale quante in quando invece vero il contrario un fisco che quasi sfugge al controllo nella direzione nella direzione di una maggiore imposizione fiscale addirittura date i quattrini in più di quanto si era previsto e quindi anziché per esempio
Con un intervento probabilmente non sufficiente simbolico ma di riduzione del debito si sarebbe dato un segnale molto si sarebbe dato un segnale molto diverso ecco io credo che questa sia l'occasione mancata lei dice nel libro
Che ormai anche
Le parole esatte non me le ricordo che ovviamente non trova citazione
Ecco anche il che ne siano incalliti dire io ormai ammettono che la microeconomia e con esso una regolazione dei mercati che consenta un più rapido aggiustamento esigenze competitive di questa fase di sviluppo hanno un grande ruolo da giocare ecco io credo che la regolazione dei mercati la liberalizzazione dei mercati in particolare del mercato del lavoro lo diceva Pittaluga siano una dei segni di questa grande occasione mancata
In Italia in questi anni si è fatto molto poco sul mercato del lavoro
Quel poco che si è fatto lo si è fatto per i vincoli Esterni sia sul lavoro interinale oggi giustamente si salutano e il governo rivendica
Pur in realtà avendone rallentato lo sviluppo il governo la maggioranza rivendica i benefici effetti del lavoro interinale è arrivato grazie a una sentenza della Corte di giustizia europea
Idem la liberalizzazione parziale che è stata fatta del collocamento questa è una delle grandi occasioni mancate in una fase in cui invece tra virgolette i tempi erano maturi non quelli dalla politica ma i tempi erano maturi per fare quelle operazioni
Attraverso un meccanismo consensuale conflittuale poi ci venga
Erano maturi i tempi per intervenire sui filoni della spesa pubblica in particolare dalla spesa previdenziale
Ieri c'era Doyle sembrare dal Parlamento europeo in audizione alla commissione a tenuto per l'ennesima volta con enfasi ancora maggiore del solito a ribadire che
I governi devono attendere al più presto alla riduzione dalla spesa previdenziale alla riduzione della spesa sanitaria e non come giustamente sottolineava Pittalunga
Attraverso il meccanismo Bindi hanno per cui si centralizza
La produzione di servizi sanitari las si tenta di centralizzare la distratta le Zap la il più possibile
Fatto salvo che poi stai cittadini di pagarla quindi i cittadini che la cui spesa sanitaria privata è tra il trenta quaranta per cento secondo che si prendano il i dati dell'OMS o i dati o i dati dal servizio sanitario nazionale devono pagare sempre più di tasca propria senza manco ovvero la possibilità sostanziale
Sostanziale scelte ecco mercato del lavoro e previdenza le due riforme dei due questioni che gravano come piombo nelle ali dell'economia italiana della finanza pubblica italiana ancora oggi in termini comparativi sono restati il macigno che erano otto anni fa Amato sulla previdenza dato un vero scossone attentato di raddrizzare
Di raddrizzare la rotta io ritengo che poi la riforma Dini anche la riforma Prodi siano state del tutto del tutto insufficiente
Dal mio punto di vista
Probabilmente fazioso
In questo senso l'occasione persa è stata quella di affermare
Di affermare
Come dire
Un modello liberale e non corporativo in realtà e questa sarebbe spella sarebbe stata la rottura
La cesura con i decenni con i decenni precedenti in realtà è stato detto questi dieci anni a partire dal novantadue dagli accordi dal novantadue al novantatré sono stati la potevo Osio comunque sono stati l'esaltazione del modello neo corporativo concertativo
Si è rivitalizzato
In chiave sempre più politica
Il sindacato un sindacato che è riuscito a compensare in questi dieci anni le difficoltà di rappresentanza nel libro tra l'altro questo
E detto in chiave più generale le difficoltà del sindacato italiano di essere presente tra virgolette nelle fabbriche nei posti di lavoro e in questi dieci anni è il caso di D'Antoni è emblematico in questo senso in questi otto anni sette otto anni e sindacati italiano ha compensato la sua incapacità di essere presente nella virgolette lotta di classe dentro le aziende dentro le impresa compensato con una sovraesposizione di potere sostanzialmente politico che l'ha portato a essere interlocutore
Preventivo di qualsiasi intervento di politica economica e fiscale con un ruolo sostanziale di non solo di ostacolo ma di di stopper calcisticamente parlando cioè il costo di una il costo di una stabilizzazione ottenuta con questo meccanismo semi consensuale cioè una via una via di mezzo ma io credo sostanzialmente consensuale concertativo il costo di quella stabilizzazione che non abbia avuto in questi anni è il costo enorme che paghiamo delle mancate lo dico nel modo più usuale forse usurato delle manca dalla mancate riforme strutturali ripete in particolare spesa pubblica io dico
Pensioni ma probabilmente potremmo dire ferrovie potremmo dire poste potremmo dire scuola quindi le riforme strutturali che il sindacato ha contribuito in modo determinante a bloccare per questi anni sono stati il costo troppo elevato che si è pagato per aver ricercato la stabilizzazione attraverso il consenso concertativo del sindacato e in parte e in parte
Della Confindustria
è difficile dire se sarebbe stato possibile attuare la stabilizzazione attraverso meccanismi attraverso meccanismi conflittuali
Non siamo e qui vengo in conclusione di questo mio intervento alla domanda non siamo stati e non siamo la Francia di De Gol non siamo stati e non siamo l'Inghilterra della Thatcher per prendere due esempi che sotto il profilo istituzionale sono completamente diversi uno strutturato
La riforma costituzionale francese l'altro più legato alla tradizione eccetera ecco si tratta e quindi abbiamo scelto necessariamente il metodo ciampiano
Di puntare sostanzialmente sulla riduzione dei tassi e sull'aumento
Delle tasse perché io credo che è vero che se noi guardiamo quello che è successo in questi otto anni e non c'è il tempo per è vero che in Italia sono successe anche dalle altre cose io per esempio ritengo che questo questa maggioranza e questo governo in questi cinque anni
Ha fatto anche delle cose che avrebbe potuto propagandare come scelte virgolette liberali e non l'ha saputo non ha non l'ha saputo fare e questo va a suo danno per ragioni di tenuta in Terna di non dare messaggi che potessero specie da qualcuno
Ma è vero che se noi guardiamo comparativamente
E quindi non facciamo solo la fotografia di quello che è successo in Italia ma vediamo come ci si è mossi in Italia rispetto agli altri Paesi anche europei continentali oltreché anglosassoni le due cose che sono cambiate sono la diminuzione degli oneri del dei tassi d'interesse degli oneri sul debito e l'aumento dalla pressione fiscale sulle altre cose ci siamo comunque mossi perdendo terreno
Nei confronti nei confronti degli altri paesi
La discussione
A cui sarebbe difficile dare una risposta è se esistevano le condizioni per una scelta diversa istituzionali e politiche c'è per una scelta che fosse in qualche modo che puntasse alla stabilizzazione per esempio lavorando sulla sul lato dell'offerta lavorando sulla liberalizzazione dei mercati
Difficile dire se esistevano sicuramente
Con in questo non sono così d'accordo non sono d'accordo con compita lunga io credo che quel corpo di analisi in qualche modo è vero sponsorizzate dal Fondo monetario internazionale che in Italia con Perotti hanno avuto un certo sviluppo sulla legame che esiste tra assetto istituzionale performances economiche
Di un Paese e che portano a dire che un assetto virgolette di tipo anglosassone di tipo maggioritario di tipo semplificato
Sia un legame vero io a questo credo cioè io credo che tra le occasioni mancate c'è queste c'è quella di questa infinita Sgro do lata discussione sulle riforme istituzionali che non ha portato a nulla perché è soprattutto non ha portato a incidere come una mannaia laddove avrebbe dovuto farlo rispetto al sistema dei partiti proporzionalisti Go che ha portato alla partitocrazia al consociativismo
Per usare slogan ma così ci capiamo che è uno dei mali e dei cancri di questo Paese che ha fatto sì che appunto nel dopo la crisi del novantadue la soluzione
Più naturale sia stata quella attraverso il passaggio ai governi tecnici sia stata quello appunto di seguire questa via concertativa
Semi consensuale come viene definita io ho un pregiudizio ideologico nei confronti della concertazione
Ma se noi ci fossimo ci trovassimo oggi a registrare
Come esito di questa stagione della concertazione
Vengono viene menzionato nel libro
Un esempio di tipo Landesmuseum risultato alla fine di otto anni di concertazione della dovuti una situazione tipo Landers probabilmente incassa Erei a bozze lei ma io credo che in Italia la concertazione positiva di cui continuano a parlare anche in questo periodo non c'è mai stata non no non l'ho vista cioè ho visto un periodo di stabilizzazione che avvenuto contestualmente a una stagione di grande concertazione ma non credo che le due cose fossero fossero indispensabili mente legate io credo che il sindacato sia stato molto più furbo dei politici
Il sindacato ha sfruttato l'ha usato come trampolino di rilancio la concertazione mentre avvenivano cose che sarebbero comunque avvenute
Con qualche conflitto sociale con qualche scontro sociale probabilmente inevitabilmente ma che credo avrebbe portato non voglio fare la poetica dello scontro sociale alla Thatcher o alla Reagan ma credo avrebbe portato a incidere alla radice alcuni Mali del paese che invece questi io otto anni di concertazione hanno traghettato da una fase all'altra ce li ritroviamo e li abbiamo visti in questo velo le difficoltà che si incontrano in Italia per fare una riforma seria dal mercato del lavoro al di là dello scontro che abbiamo avuto sul referendum sull'articolo sull'articolo diciotto che pure ha messo in luce credo non tanto un massimalismo liberista radicale quanto un massimalismo conservatore del sindacato che ha additato
Come barbari è una riforma quella dell'articolo diciotto strutto i lavoratori che credo non no forse non tutte ma la maggioranza delle persone più avvertite anche all'interno della sinistra sanno che è uno snodo è uno snodo fondamentale anche per ridurre le asimmetrie nel mercato del lavoro italiano
Con cui dobbiamo con cui dobbiamo fare i conti e quindi io credo innanzitutto che l'aspetto sul sistema istituzionale che viene messo io mi esalto molto bene dal libro
Forse
Non so magari anche a ragione salvati forse con una eccessiva tolleranza nei confronti della classe dirigente della classe dirigente italiana quasi che questo tipo di sistema istituzionale fosse l'unico praticabile
In Italia fosse quello che l'unico in grado di attagliarsi alla società
Alla sua segreteria io credo che in questo senso non so se per inadeguatezza o impreparazione o per calcolo cinico che cosa più probabile io credo che invece la politica italiana abbia scelto nella sua maggioranza di di di centro di destra
E di sinistra di conservare questo sistema istituzionale a proprio uso e consumo per una visione per una visione mio per ma per una vis per un calcolo molto per un calcolo molto preciso di interesse
Ecco un'ultima cosa un'ultima cosa che volevo dire anch'io a proposito degli anni degli anni settanta che non
Io ero troppo piccolo ma
Ecco credo che Pittaluga lo dicesse cioè gli anni settanta sono il si aprono con lo sto tutto il lavoratore a metà vedono
Il patto sulla scala mobile non a caso firmato Danielli
E senza volere così fare la retorica sul sul sul sui padroni del vapore in Italia ma credo che questo fu quello fu un simbolo
Di una cosa che forse non è cioè non è che manchi ma non si può mettere tutto
In poco più di cento pagine ma sicuramente l'analisi che viene condotta in parte per quanto successo dopo la nazionalizzazione dell'ENEL è l'incapacità di mettere a frutto quindi nella prima occasione mancata di mettere a frutto con le risorse Montedison è alto ma l'incapacità della della imprenditoria italiana di liberarsi da uno schema protezionista cui lo Stato sostanzialmente le abituati rarefatte l'inflazione concedete la scala mobile concedete concedete gli aumenti salariali tanto voglio sballo Uto io svaluta o
In qualche modo di proteggo i mercati vi lascio al di là ci andrà avanti
L'emergere di una imprenditoria medio piccola
Del non so quanto grazie all'evasione
O all'elusione ma comunque l'emergere di una imprenditoria medio piccola credo che sia e vengono a maturazione le cose oggi credo sia l'emergere
Inconsapevole probabilmente ma di una blocco sociale
Dalle origini
Probabilmente appunto non solo per quanto riguarda l'evasione fiscale a cui si fa riferimento ma delle origini
Probabilmente non nobili ma che oggi è sicuramente una delle forze delle forze su cui questo Paese questo Paese può può contare gli anni Settanta poi sono anche nella stagione dell'unità nazionale sono le gli anni della riforma della del sistema sanitario anche qui una riforma fatta
Finita per essere ma io credo fatta ad uso e consumo dalla classe politica della possibilità di estendere gli ambiti d'azione di potere di sottopotere
Alla classe politica nel momento in cui c'era la cooptazione di nuova classe dirigente politica faccio un solo altro esempio pare mi fermo sono gli anni della legge sull'epoca Annone
Un altro simbolo della incapacità di questo Paese dalla classe dirigente di questo Paese di pensare al mercato di avere fiducia al mercato l'illusione
Comunque statalista dirigista della pretesa di pianifica che la pianificazione in fondo perché poi di questo si tratta e il controllo pubblico dei mercati fosse meglio della libertà di scelta della libertà di scelta degli operatori quindi a me sembra
E concludo
Io proveniente mi sarei trovato con una maggiore passione dialettica commentare un libro di saldi probabilmente sul mercato del lavoro però ecco io credo che
Nelle cose che poi lei che pur lei accenna al
Nelle cose che pur lei tutte accennare con puntualità in questo libro se io devo darne una lettura mia ecco io radicalizza lei alcune cose e in particolare non mi accontenterei di dire che negli anni Novanta
Sarebbe ingeneroso intellettualmente non dire che sono successe delle cose positive io porterei
Un'analisi credo anche in chiave liberale liberista alla radice sugli anni Novanta e direi è successo assolutamente troppo poco e questo è il posto che noi pagheremo in futuro e del posto
Della grande occasione mancata e per quanto riguarda la riforma le riforme il contesto istituzionale non dimentichiamoci che questa è un assetto istituzionale voluto scientificamente dalla classe politica
Non è vero a mio avviso che gli italiani non sarebbero stati pronti quanto meno dal referendum del novantatré ad avere un assetto istituzionale competitivo semplificato
Le scelte elettorali lo dimostrano la vita dei partiti alla politica dei partiti lo negano grazie
Grazie Della Vedova
Anche se usò un breve annotazione su quest'ultimo su quest'ultimo punto e cioè sullo sullo sforzo compiuto per modernizzare il sistema politico son state forze che si sono schierate in modo deciso per una una realizzazione del bipolarismo altro che democratici di sinistra hanno hanno fatto la loro parte anche se probabilmente con alcune con alcune reticenze in una in una lotta che purtroppo oggi effettivamente sembra interrotta e rischia di impedire un un progresso più marcata i prossimi anni comunque ostenta locutori hanno fornito parecchia materia su cui su cui ragionare dissensi
Consensi
Al a quanto affermato nel libro
Michele Salvati
Domanda se qualcuno la lettera vuol fare da
Volentieri a parte la discussione su quanto appunto discusso in questo momento qualcuno desidera intervenire avendo va letto libero o anche non avendo letto libro ma a partire da quanto da quanto detto in questi in questi tre interessanti interventi
Prego
Se vuol venire qui
Dunque volevo premettere che non ho avuto occasione di leggere il libro tuttavia uno viene un'occasione mancata
Tuttavia mi sembra molto interessante dello sforzo di sviluppare diciamo un quadro dell'evoluzione del nostro Paese per quanto riguarda diciamo Bari gli aspetti politici economici accese
Ecco per quanto riguarda specificamente gli Annino danza io penso che diciamo un aspetto della politica diciamo ma economica della politica fiscale del nostro Paese decisamente importante
Sia stato la pro cesso Dini contenimento dell'evasione fiscale
Credo che si sia trattato di in un prima ancora che di una realizzazione dei governi di sinistra
Di una di una conquista di civiltà e mi piacerebbe appunto conoscere l'opinione del relatore in su questo aspetto che secondo me contribuisce a rendere il nostro Paese per virgolette diciamo più siti più normale di RAI anche se l'espressione diciamo mi crea qualche perplessità comunque più simile agli altri paesi dell'unione europea occidentali sviluppati grazie
Grazie ulteriori interventi
Domande specifiche
Allora procediamo con l'autore del libro
Allora venga fra poco un tempo imminenti ormai in cui ci ritroveremo qui non una festa dell'Unità ma in altre occasioni per fare campagna elettorale ormai prossima la scadenza
E non voglio approfittare di questa occasione
Per farne io stesso
E quindi per difendere d'ufficio essendo un deputato dei Democratici di sinistra
Le scelte che il mio governo ha compiuto ne vedo le sedute potato abbastanza indipendente nelle dei pregi nere dei limiti vedo le costrizioni che ci sono state vedo che su molti aspetti di politiche economiche specialmente di politica dell'Offerta
Il bicchiere mezzo vuoto più che mezzo pieno c'è un insieme di bicchieri mezzi pieni mezzo vuote avrei potuto essere vuoti diciamo a due terzi piede un terzo voglio dire già il mezzo è una buona
è una buona misura date le circostanze comunque dove sono questi bicchieri mezzi pieni mezzi vuoti dove abbiamo fatto bene
E dove ci ripromettiamo di fare meglio se gli italiani
Daranno ulteriormente il consenso a questo Governo alle forze politiche sarà una cosa che verrà sviluppata in campagna elettorale
Io vorrei attenermi di più invece all'osservazioni che sia Pittaluga il particolare Pittaluga che aveva una a quella poca prese il libro più dal fondo in sostanza l'ha preso con un lavoro di storia
No sia Della Vedova che comunque via comunque anteposto chiaramente un modello di politica economica liberale riuniti più di quanto sia effettivamente realizzato ecco e su questo direzioni relative a questi trenta trentacinque anni che io vorrei rispondere
Tre presenti questo è uno sforzo proprio di ricostruzione storica che conduce a di cui tentativo anche quando si fanno un sacco di confronti non è quello di sovrapporre modelli astratti e desiderabili ma semplicemente di confrontare uso gli altri paesi per vedere che cosa poteva essere fatto ma soprattutto per vedere che cosa
Induceva il nostro Paese le forze che si agitava nel nostro Paese a fare quello che effettivamente ha fatto cioè questo non è una questo modo di fare storia cioè usare un insieme di di esempi
No per vedere quali erano quelle caratteri prevedeva con maggiore trasparenza con maggiore chiarezza scusa quello ha fatto quello quella fa da quell'altro perché da noi no erano cose positive che si facesse da noi no perché esistevano queste queste altre forze
Che impedì voluti fare questo c'è tutto il tentativo di capire perché da noi le cose sono andate come sono andate
Non ci sono modelli sovrapposti presente quando
Siamo Pittaluga faceva riferimento quando quando faccio vedere semplicemente soltanto accennandolo
No è un passaggio abbastanza importante di questo libro o comunque per me abbastanza rivelatore
Che il problema dell'inflazione del debito poteva essere compresso poteva essere stoppato impedito nel suo sviluppo disastroso
E devastante
Sia con modalità autoritaria otto Italia democratica si intende bene voglio dire alla dei gol Pompidou per quanto riguarda l'inflazione più tardi saccente
Sia con modalità invece consensuali come le modelli neo corporativi
Del Europa del nord o dell'Austria stessa o della stessa Svizzera paese di neo corporativismo assolutamente assoluto
Io semplicemente mi limito a registrare due dati di fatto e a domandarmi qual è il modello che abbiamo seguito noi l'abbiamo seguito un modello che non è né carne né pesce né l'uno né l'altro infatti lo chiamo modello siamo di stabilizzazioni incompleta SD conflittuale e per prendere subito dopo Dori Vieri cosa voglio dire
Era incompleto perché per quanto riguarda il problema dell'inflazione noi lo seguimmo l'unica politica che avremmo potuto seguire per domare l'inflazione cioè quella di imporre un tasso di cambio rigido nei confronti del marco comunque quello che si dovrà fare con lo speck
No se avessimo seguito la via francese come fece la Francia la Francia ed ecco il primo Mitterrand un'esplosione sul tentò
No un di fare il keynesismo in un Paese solo come si dice Ciadi tentò di fare una politica vetero socialdemocratica che corrispondeva all'immagine del del testo di allora
E la cosa si risolse in un disastro fughe di capitali eccetera e allora
Che si accordò alla Germania stabilizzò il franco nei confronti del marco in maniera assolutamente rigida quindi con una disciplina molto Ferrea e cominciò te attuare anche degli ideali di modernizzazione ma anche degli ideali socialisti
No intesi no senza no dal lato dell'offerta attaccò il problema dall'unico lato in cui affrontabile in quel contesto storico
Ma con estrema rigidità cioè stabilizzò in pratica stabilizzò il frac pronto il marchio che allora il Paese più virtuoso e non consentiva una cosa che lo SME
Consentiva di fare quello di periodiche svalutazioni ma invece di valutazioni periodiche ne facciamo parecchie
E per quello che non non Spalluto ma riconoscono il suo reale valore l'accordo diciamo il
Decreto di San Valentino cento che fu uno choc
E fu un tentativo diciamo di affrontare seriamente per la prima volta il problema dell'inflazione
Fu un tentativo ma guarda un tentativo con cui si mangia il venti per cento dalla scala mobile non di più di questo anche nella versione la versione originaria
E poi non può più non fu poi più proseguito fino nella buona sostanza fino alla fine degli anni io alla fine degli anni ottanta
E lei fu proprio una deliberata intuizione di Ciampi quello di stabilizzare la lira nei confronti del marco che produsse un insieme di sofferenze molto notevole sia sindacato sia l'impresa
Qui ho chiamato con la stabilizzazione diciamo incompleta perché sull'inflazione disponibile i propri semi conflittuale perché non sia pronto al conflitto fino in fondo
E il conflitto fino in fondo ci sarebbe stato coi in che modo semplicemente accettando lo SME nel suo rigore cioè stabilizzando la lira nei confronti dalla Germania
Cosa sarebbe successo che la maggiore inflazione interna averne aumentato i costi delle imprese
Le imprese sarebbero state vicine alla bancarotta o comunque avuto i profitti molto bassi a questo punto lei prese
Avrebbero denunciato l'accordo del settantacinque immediatamente perché non avevo otto campane altrimenti si si era creata una situazione di fortissima tensioni
Che anche Craxi nonostante quello fu un perito in cui era molto forte non gli anni avete non si sentì di affrontare e per quello che ti dico se tu volevi fare una stabilizzazione
Contro l'inflazione veramente due frazioni come la Francia
Cioè bloccarli la lira contro De Marco
Dare la parità a questo punto la scala mobile se l'è stato immediatamente denunciata dagli imprenditori Cervesato conflitto sociale ma poi la fine di quest'era prevedibile se il governo e la forte abbastanza eppure nonostante la sua forza di questo periodo Craxi non se la sentì
E quindi semi conflittuale cioè né totalmente conflittuale come in Francia o come in Inghilterra
No né consensuale
Perché gli attori sociali e la ragionevole non poteva essere consensuale perché certi specie il PC che era violenta lo era violentemente contro la CGIL per una componente molto forzo per tutto lo sei storie che io racconti qui io racconto dei fatti tendenzialmente cioè leggo questa storia
Io credo come come si diceva sine ira studio una cosa di questo genere
Dico subito io la pensavo allora diversamente io qui pubblicamente riconosco che nell'ottantacinque io scrissi un lì un articolo Repubblica
I cui io giustificavo il sì a referendum però vicini
Fosse per il vero fosse attacca forse per il baccalà rossonera perché a dirlo ma comunque allora ero fatto no non ero così queste una storia dell'Italia ma la storia anche dell'evoluzione di pensiero nel corso di questi anni
Quindi libro di storia e vediamo ad alcune osservazioni molto puntuali che faceva Pittaluga
Punto primo sul liberismo e sull'insufficiente tasso di liberismo del nostro paese di liberalismo anzi dovrei dire
Per esempio corretto Pittaluga perfettamente ragione non è il caso di accentrarsi lo dico più volte nel libro
Cioè in tutte le componenti della Società italiana per una storia molto lunga che viene dal passato per i grandi interventi allo stato economia
Ma se le chiuse spiegare questo seduto da indietro il tasso di fiducia
Nella società e nel mercato
No è molto basso e invece la credenza che lo Stato deve in qualche modo intervenire e che la società non è in grado di fare da sola
No e molto altro
Questa è una cosa che ha origini antichissime nel nostro Paese guardate è molto forte in tutta l'Europa continentale non siamo gli unici paese siamo quelli di cui è più debole il tasso di liberalismo
Ma in tutta l'Europa continentale in Francia in un modo statista in maniera esplicita modo corporativi in Germania nei Paesi nordici in Austria non parliamo che un Paese di cui le corporazioni Domino lo tutorato Paesi che è regolato benissimo
Dalle corporazioni che funziona dal punto di vista economico come un orologio come funziona la Svizzera leniscono le corporazioni
E solo che a questo punto perché le corporazioni farlo funzionare l'Austria la Svizzera come degli enologi economici e le corporazioni invece in Italia non ci riesco domanda che uno dovrebbe porsi riguarda si doveva vedere i risultati economici
Di questo periodo dell'austero della Svizzera sono sorprendenti e il tasso di consociativismo di questi Paesi lì non si muove foglia che tutti i poteri non si mettono d'accordo in una stanza ed è libero fregandosene totalmente del libero mercato
Gente un modo di procedere come quello della Gran Bretagna e negli Stati Uniti il vero liberalismo quello ci facciamo chi fermare è veramente un frutto un po'estraneo all'Europa continentale e ci son dei tre e singolarmente va detto che alcuni Paesi gestiscono con queste le loro fiducia nelle popolazioni sindacati tutti d'accordo sopra e si piccoli hanno questa caratteristica in un Paese grande la cosa è più difficile va be ma comunque uno dove porsi un attimo questo problema
Comunque sia è molto debole sono stato anch'io qualità te e molto debole a destra
è molto debole a sinistra
Cioè questo
Il liberalismo Miliano alcuni diciamo per educazione io e Pittaluga siamo vicini
Quello anglosassone
è debolissimo ovunque e se dovessi avere una specie di cartina di tornasole in cui io vado dentro il centrosinistra e lo misuro
No o vado dentro nel Polo e lo misurò io non so il colore in cui verrebbero fuori se l'avessi sincero
Adesso speriamo che la sua esperienza genovese siamo Pittaluga riesca a introdurre qualche elemento di liberalizzazione vera e che non sia corporativa
No all'interno di questo glielo auguro sinceramente avrà parecchie difficoltà io credo no l'questo non su questo open pochi dubbi e vede vedremo insomma io spero di non vedere se strette con replica il centrosinistra nove Greco Servizi accettino teste comunque sia
Quindi è molto debole su questo non non ci piove le ragioni per cui debole sono antichissime e hanno che fare con otto sviluppo ritardato ha da fare una debolezza sulla civile
E questa è la cosa che ci teniamo dietro su questo credo siamo d'accordo non c'è nessun problema
Allora
Poi singolarmente tu mi fai una cosa no mi fai un rimprovero di non essere sufficiente pathos che tratta dovrebbe essere sufficiente vedeva insiste io uso un'espressione effettivamente siccome la mia provocazione a provocazione politica
E siccome vedete quasi tutto il resto della società
Non ci puoi tanto intervenire occorra quest'immagine molto naïf se volete ma continua aveva fino alla fine dei miei giorni
Che l'unica variabile cioè su cui noi possiamo operare e se noi facciamo politica e perché crediamo una cosa di questo genere è che le forze della società sono forse rischiose e che la politica
Può fare qualcosa per far sterzare la Società da una parte o dall'altra cioè in qualche modo può esercitare una funzione di direzione una funzione di egemonia
No nei confronti della società è l'unico strumento che abbiamo quali altri noi abbiamo
La cultura è un frutto di un lontano passato la struttura economica un frutto di un lontano passato se vuoi cambiare qualcosa è politica cambia qualcosa
Quindi anche l'attenzione ai difetti delle nostre classi dirigenti ai difetti della politica al modo con cui organizzata e perché non ha funzionato viene quasi dieci sita da quest'idea
Che non il salario e variabili indipendenti ma la politica un po'di indipendenza Baggio ore c'è la quanta ne abbia poi perché sapete esistono un insieme di correnti
Che a loro volta ti spiegano la politica con condizionamenti economici naturalmente che ci sono naturalmente e dietro una specie di circolo vizioso però la speranza
Che essendo eletto facendo dei programmi vai lì e combatti anche per tenersi su di morale caro Della Pelillo prospettiva ai d'illusione che cosa si possa fare qui la tenzone quella politica è questa
La la tua obiezione impari della capisca perfettamente ragione la politica in parte condizionata eccetera non forse uso dei tempi non fui d'un club di cui non son contento che cambierò il mio prossimo libro cioè inadeguatezza impreparazione delle classi dirigenti
Non userò più questi termini che possono dar luogo ampi ad ambiguità però la cosa che mi domando è la seguente tu dicevi c'è uno sconto di classe
Uno scontro che aveva a che fare a metà degli anni Settanta su chi dovrà pagare la tassa del petrolio guardate il forme molto più modeste lo scontro c'è anche adesso
Chi deve pagare la tassa del petrolio e si vedrà dal modo con cui governo pari Oriente il suo bonus a chi vuol far pagare la tassa sul petrolio
La De all'usato quel termine di cose costo un barile di petrolio interni di biciclette vi ricordate oggi diciamo i pesi perito di petrolio media prima si copra un barile esportando che so io non la bicicletta ma esportando va Bazzi vederlo
O qualcosa vediamo sì ho ascoltato una bicicletta adesso vogliono due biciclette quindi praticamente vogliono più ore di lavoro italiano
Quindi ci rimangono meno ore di lavoro italiano ed estero per alimentare i nostri consumi per si porgono viola fu una fetta maggiore
Il bonus anche una questione così certo il problema era quello che dicevi tu
Però mi domando ad alte in altri Paesi in altri Paesi
Si riuscì a far pagare alla società questa tassa
Cioè a ridurre i consumi perché di questo si tratta alla fine in modo da lasciare spazio per fare maggiore esportazioni e pagare la tassa
Senza fare inflazione se tu riduci in termini reali consumi che rimangono abbastanza risorse per potere fare maggiori esportazioni nette e quindi pagare la tassa sul petrolio lo fecero senza creare inflazione
Certo e anche in altri perché le classi non esistevano negli altri Paesi anche lì c'è un potenziale scontro di classe
Anche lì la gente non era contenta di pagare questa tassa però vecchi vizietti dirigenti di quei Paesi l'ideologia diffusa in quei Paesi era tale per cui divenne dominio comune guardate purtroppo ci è capitata questa rogna sulle spalle
Dobbiamo pagare questa tassa dobbiamo stringere la cinghia
E i ceti dirigenti e un consenso sociale diffuso benissimo la stringe un poteva stringe un poteva stringe un potere
E quindi più praticamente definirono un piano redistributivo
In maniera tale da non generare inflazione perché se tu praticamente mantiene i salari alti in modo i salari monetari alti naturalmente le imprese aumenteranno i prezzi si scatenò un processo impressionistico che un processo di rifiuto di pagare questa tassa la mia domanda proprio perché in altri Paesi si e da noi no
E allora vedi che diventa un problema di ceti dirigenti di natura del sistema politico e di egemonie culturali di questo si tratta
Cioè cultura
E allora abbiamo il tipo di cultura che una cultura di lotta di classe o di scontro frontale di classe
Cultura
Ceti dirigenti no pezzi grossi del ceto dirigente anche democristiano e anche socialista
Non vedevano questa necessità in parte per ragioni culturali in parte per ragioni opportunistiche e struttura del sistema politico e una struttura del sistema politico tale per cui cieca
I cui le coalizioni non funzionavano così bene come in Austria o il no tutti d'accordo cioè c'è un elemento di culture di scontro già incorporato dentro perché c'era questa prevalenza di culture antagonisti che molto forte nel nostro Paese e quindi non riuscivano a mettersi d'accordo hai ragione te ci sono delle democrazie di coalizione che funzionano perfettamente ma solo coalizione tra gente che la pensa in maniera pressappoco simile
Che sono in Austria no c'è quella che loro chiamo dalla proporzione sta purtroppo
Ed è un meccanismo per cui ma veramente a questo punto se ci fosse un Di Pietro una Tangentopoli preferito di colori
No i posti vengono spartiti a secondo del peso relativo dei gruppi politici Haider ha creato un po'di Casini adesso però prima di night
Prima di questi farai chi scende poco prorogare funziona così un po'ai socialisti un po'i democristiani però tutto nell'ambito di regole perfettamente condivise e che coincidevano perfettamente con la questione posti dalla lì no avevamo questi elementi corporativi in una cultura conflittuale e allora io l'esplosivo
Per cui Della Vedova vedi
Può immaginare ti voglio dire o nell'ambito dei DS solo dalla Commissione lavoro
Trenta
Le mie sofferenze da liberale Manchester Viaro quasi per alcuni aspetti
Sono continue
Però mi sono reso conto profondamente che in questo Paese troppe nella caricamento di queste culture
Il processo di di condivisioni di alcuni elementi liberali c'è un processo lungo e Andrea sempre condito in ogni caso il padre lo credo anch'io
Con processi di compensazioni compensazioni sociale
No che strettamente liberali non sono cioè il modello britannico è se voi il più lontano dalla nostra mentalità e e dalla nostra cultura e anteporlo in maniera molto secca e molto brutale
No in modo missionario come fai tu e come fanno i come fa Emma come fanno solo a tanti amici
Radicali
Lei validatore lei così ora si vede pecore Park cagione su no mi sembra che sia un po'difficile ma comunque questo per dire ecco quanto lo Statuto dei lavoratori fosse vero non ho menzionato il suo significato il fatto che deve essere rivisto accetto questo tipo di critica
Ho in mente delle revisioni possibile moderati che vanno insieme ad altri divi difesa in particolare io sono un sostenitore forte non tanto della proposta Ichino quanto di quella Treu è una proposta di passaggio che secondo me poteva perfettamente passare e credo che fossero maturi Bracchi democratici sinistra per accettarla
Non è passata per questo governo diciamo poi
La la alle preserva si è chiusa ci sono stati questi pasticci eccetera
Sulle corporazioni e sul consociativismo
Per i dirò un problema tu hai posto un proprio interessante ma interessata con cui si è testé molotov visto che scientifico che è il seguente
I sindacati traggono vanto e si sono fatti belli
Dei grandi sacrifici che conto che compirono nel novantadue novantaquattro quanto consentivano la stabilizzazione monetaria
Ricordate novantadue fu una tensione molto forte ci fu quell'episodio famoso nel grande accordo del novantadue nel quale Trentin obtorto collo
Firmo l'accordo e poi si dimise vi ricordate e poi andarono in giro per tutta Italia uno e i gli operai gli diamo i bulloni o cose di questo genere fu un momento durissimo quello perché l'idea che se non si che la scala mobile Fosson Baluardo
Fosse una specie di difesa del socialismo
Era una cosa è una cosa fortissima e quello con visioni presentarsi ma comunque la sua pratica politica è finita e Genova il passaggio
Della Vedova sostiene un punto che è interessante lui dice
No loro si fanno belli delle piume del pavone nel senso che anche se non ci fossero stati
No ugualmente una fortissima moderazione salariale spiega nell'ordine delle cose e sarebbe avvenuta lo stesso con un po'più di lotte sociali ma sarebbe avvenuta
Io ti volevo riferire o l'unico studio serio che conosco su questa materia che è un lavoro del servizio studi della Banca d'Italia di Fabiani e altri
Ospedalieri sono sono quattro autori quadrato io ne io lo giuro sulla econometria so tutti i trucchi che c'era dentro
No però luogo dicono una cosa di questo genere qui
Sì una tendenziale riduzione ci sarebbe stata
La Brembo pagata però in termini molto maggiori in termini di disoccupazione perché se è vero state tensioni sociali ci sarebbe dovuto essere una politica molto più restrittiva di quella che c'è stata
No e lo dicono che almeno un due terzi del merito per quel merito del merito del controllo dell'inflazione e attribuire al sindacato quindi si legato non si fa bello delle piume del pavone almeno questo è il tipo di studio che loro fanno
Carlo
Dopo dopo esso vediamo arrivo dopo
No Cetto poi questo merito secondo me indubitabilmente l'hanno avuto
Allora il problema è che la concertazione mentre funziona bene suo degli obiettivi semplici e facilmente misurabili
I come uno scambio in cui la gente vede subito i risultati se tu ci stai e accetti alla rinuncia di un incremento si di salari monetari
Vedrai che starai Coppens compensato nel giro di un paio d'anni da una forte riduzione dei prezzi per cui il tuo salario reale cioè il tuo potere d'acquisto
No rimarrà elevato lo stesso e forse anche aumenta queste un patto che sindacato può fare può difendere di fronte ai lavoratori
No e può dire io non solo ho ottenuto questo ma ottenuto anche quegli altri pagamenti che lo Stato intanto mi fa certe esenzioni fiscali o certe altre cose di questo genere qui
è molto più difficile fare concertazione e ottenere l'assenso del sindacato
Ed è per quello credo che l'esperienza della concertazione
Non dico che sia alla fine ma comunque da oggi è fortemente minacciato tu sei contento come una Pasqua insomma voglio dire
Non lo so se cedesse così contento del voi dopo
Nata Sebha capisce il tasso di liberalismo scende ancora
Di bandiera proprio dove l'avete esponenziale
Ok baciava dai corre molto più difficile fare progettazione sulle cose che vuole Della Vedova Della Vedova è convinto
Che
Diciamo degli incrementi molto lo smantellamento di un insieme di difese del potere degli operai attualmente occupati nelle grandi fabbriche e nel settore pubblico
No Attraverso diciamo una maggiore facilità di licenziamento condizioni di garanzia ma in ogni caso ecco vedova del genere sia dia luogo a un aumento di occupazione perché del mercato molto più libero e permeabile
E genera una maggiore volontà da parte dell'impresa e di assumere gente perché non hanno il timore di avercela poi sul gobbo in un momento di recessione del ciclo
E non hanno il timore di trovare un pretore particolarmente cattivo che gli dice lo deve riassumere perché il tour quel licenziamento e senza giusta causa o giustificato motivo
E quindi ci sarà maggior cooperazione
E il problema vero che mentre il rapporto tra incrementa del salario incremento dei prezzi al rapporto facilmente verificabile il rapporto tra maggiore flessibilità o forme di flessibilità
E incrementando l'occupazione non è così facilmente verificabile
Ma guardate anche economisti che voglio dire settore degli studi Sovreco mise al lavoro
Se volti di di professione insomma credo che tornava a farlo fra poco ma se tu vai a vedere se tu vai a vedere anche economisti liberali puri
Come troppe da Penati ha Andrea Ichino eccetera
Se veramente se
Si può notare una correlazione stretta tra un mezzo dalla facilità dei licenziamenti e incremento dell'occupazione di lungo periodo
Ecco la risposta che ti danno risposte infinitamente qualificate questo per dirti semplicemente che al di là dell'obiezione
Ci sono parecchi studi voglio dire questi tipo spalla biografia completa
Di questi visto che il Pd bio mestiere tua non è una cosa così facile e comunque rende difficile fare concentrazioni su queste cose poi oltretutto in un certo senso per i sindacati
Contrattare sul salario anche con lo Stato fa parte dei suoi obiettivi negoziabilità ridefinizione desiderato negozia sui salari
E quindi anche se fa concertazione sul salario fa il suo mestiere
E se accetta una riduzione dei salari perché dice non è possibile fare di più
è esattamente fa il suo mestiere e quindi nessuno può rimproverarlo di dare una valutazione su queste mollare su un insieme di quelli che loro chiamano diritti o comunque di tutti a mera richiamerà i privilegi o comunque di conquiste o comunque di interessi soddisfatti
No di schema legislativo di legislazione del lavoro acquisito nel passato
Quando non deve così chiaro il beneficio sono moltissime correnti culturali gridano anche ragione quello che esulta molto più difficile e soprattutto per l'ho vissuto vedova del cedimento
La prima cosa che possono fare e negoziare Salaria e negoziabili
Quegli altri come degli altri Enti tre Tinelli uno specchio rilevatore sindacati dava diritti e diritti non sono negoziabili
Io ho ritirato duecento volte su trentenni che il termine diritti su queste conquiste raggiunte abusivo
Perché vorrebbe dire che allora paesi come la Gran Bretagna Ola Fangio anche la Germania
Su cui queste cose non sono soddisfatte sono paesi che garantiscono meno diritti che non noi o Paesi meno democratici Dinoi eccetera però sì questo non ci sento proprio per questo proprio perché anch'io ritengo che certe forme di maggiore flessibilità compensata
Siano attuabili io penso che si poteva anche fare di più negli anni novanta sicuramente non è stato possibile farlo
Va be'
E già negli anni Novanta
Teoria e novanta dice non ci voglio entrare perché difenderemo l'azione del governo cioè cercheremo di mettere in bell'evidenza il mezzo pieno di molti bicchieri il pieno di alcuni quelli macroeconomici sono un pieno
Di quelli biblica economici diciamo i mezzi pieni mezzi vuoti si alternano vanno sempre visti prospettiva che cosa avrebbe fatto un altro se fosse stato al nostro posto no ma se devo fare un discorso razionale
Farò dei discorsi sia razionale siede discorsi razionali in campagna elettorale quando ci saranno delle persone che ho poi c'è professore come voi che tratto ragazze e di problemi Adro avanti con la discussione nazionale quando siete beati gridare degli slogan credeva degli slogan anch'io sono capace anch'io come tu devi farlo comunque lo faremo allora
Ti dirò poi qualche penso sinceramente io sui due temi cruciali che tu hai menzionato che sono due temi che
Presentare il lavoro io credo che un incremento di flessibilità compensata debba essere dato e su questo non c'è dubbio
Il secondo dico compensata voglio dire che allora il sistema degli ammortizzatori sociali deve essere sviluppato come sviluppato dei Paesi civili ecco ti facevi menzione perché allora lì delicati licenziamento ride Rita di disoccupazione adesso una cosa seria
Non deve essere un qualcosa come la cassa integrazione guadagni che viene usata come indennità di licenziamento in modo abusivo è sbagliato e solo per un gruppo di privilegiati no bisogna fare un'indennità di disoccupazione vera e bisogna fare un insieme di corsi di gestione di no bisogna fare politiche attive del lavoro
Naturalmente fare politica attiva del lavoro dalla vedo al business è un è un casino politiche attive del lavoro che fa la Francia che è un'ottima pubblica amministrazione le fa la Svezia che ha una straordinaria pubblica visti la Fata lo fa in maniera eccezionale alla Danimarca che è uno dei mercati del lavoro più flessibili dove qualsiasi imprenditore polizia iniziare così quasi sia votare già ma quell'avvocato che poi viene preso seguito da agenzie apposite uno per uno tenete presente che la percentuale di impiegati pubblici in Danimarca è uguale a quelli impiegati privato però dico due episodi propose alla Danimarca
Per i temi che dopo che dà l'idea della differenza
Una mia amica aveva una baby sitter danese
Arriva la baby sitter danese e le dice guardi signora io devo fare una telefonata un po'lunga
Misure gli scatti perché devo telefonare diciamo all'Ufficio di Collocamento del mio Paese
Questa ragazza è venuto in Italia a fare la babysitter perché era disoccupata in Olanda pura fa un'esperienza formativa quindi vorrei imparare l'italiano debba impiegare serrato e dell'utilitaria allora praticamente la discussione arteria Cuesta parlavano in danese ma poi la ragazza la tradotta per la per la signora che l'aveva assunta così
Senti Janet o quell'accidenti che si chiamasse abbiamo
Solo in Italia perché fa Stovini tagliata settembre fino a luglio dell'anno prossimo smetti di pagarmi sussidio di disoccupazione perché qui mi pagano
Però con luglio vorrei che il saio di sussidi di disoccupazione di luglio vi fosse pagato perché torna in linea Danimarca e sarò disoccupato di nuovo
Quella dei seicento allora questo colloquio che si svolgeva tra questa ragazza
Disoccupata e l'ufficio di disoccupazione del suo Paese
Cioè vi rendete Kenteris trasferiti in Italia sta roba qua vedete cosa vuol dire capite cosa vuol dire
Carte bollate sfiducia completa sia della ragazza nei confronti dell'ufficio sia dell'ufficio nei confronti della ragazza
No dopo in queste ore si peccato prestata Piave sindacato e desidero che gestiva delle in quei Paesi sono i paesi con il sindacato che gestisce le cose
No ma lo fa d'accordissimo con lo Stato eccetera
Insomma produttrici facciamo le politiche attive del lavoro
Chi fa le politiche attive del lavoro in Italia quel branco di poveretti che sono stati trasferiti adesso le regioni che Olivetti collocatori poi dell'Ufficio di Collocamento che non sanno fare nient'altro
No e che son qui calzate come iene perché no o sono stati poi qualche poche regione tipo l'Emilia Romagna Lombardia o eccetera li vogliono costringere a lavorare sul serio
Cioè dove ci riempiamo la bocca di facciamo questo e non facciamo quest'altro ma il sistema è deteriorato in tanti di quei punti che quando tu puoi fare un paio fa licenziare la gente tieni presente che poi gli aborti tutto che non ci sono
Licenze passate di qui non non ha nessuna voglia di farsi licenziare doti di corvée ti dicono grazie alle cose che vedi
Io l'ho visti Commissione lavoro guarda queste cose figura dietro l'altra e cominciano a voti ho visto tante cose divertenti poté annoiarvi
Lunga ben non non vi è non vi annoio annoierei credo
Per esempio il colpo che ho visto io
Il primo giorno che sono date Commissione lavoro
Sono grato baldanzoso questo era già a metà legislatura per primo è stato in Bicamerale e speravo che la Bicamerale funzionasse uno dei tanti illusi che sperano di fare la la riforma istituzionale va be deluso avviso per una vacanza e poi sono andato nella conta la seconda commissione se due come sta il lavoro pensavo che ad fino a che fare qualcosa
A Rivoli si discuteva delle pensioni di anzianità
Allora le preselezioni agenzie Rita sono quello scandalo particolarmente italiano per cui le persone vanno va beh sapete benissimo sorpreso anzianità minuti aveva raccontare cosa sono faccio dei tirammo faccio una sparata incredibile potrebbe essere anzianità con l'aria sempre pure preoccupino preoccupata della via capogruppo no e giustizia vero pizzeria precisa di che cosa ha rappresentato il problema io pensavo che poi ritirato la bacchettata questa avevo un po'di timore riverenziale prelievo professore noto e le i noli sono un po'mi lasciava parlare poi dirà sì siederanno rapidamente conto che questo è un pazzo lasciamolo sfogare eccetera no chi salta su come una vipera
Uno della lega
Non si toccano le pensioni padane perché gran parte delle pensioni d'anzianità altro non si toccano le pensioni padane
Questo è il concetto che avete
E quando si fanno delle cose per il Mezzogiorno ma ci sono quelli di Alleanza Nazionale eroso o i siciliani c'è una trasversalismo completo fra tutte le forze
Ho rappresenti interessi e la gente che ha delle difese non vuole Lombardini che è impossibile fare qualcosa è molto difficile è molto difficile e comunque dei liberali anglosassone lo diventeremo mai questo per un lungo periodo combattiamo affinché dei nostri rispettivi schieramenti
Destra o sinistra
No destra condotto messaggi più tradizionali a sinistra con messaggi più solidaristici e maggiore attenzione
Per i poveretti un po'più di liberalismo e di fiducia nella società del mercato ci sia questo è la mia esperienza come parlamentare io ho finito qui e poi già tardi
Bene io penso che il dibattito sia stato estremamente interessante
Si potrebbe veramente andare avanti per ore e ore vorrei ringraziare i partecipanti
Benedetto Della Vedova e ora deputato radicale il professor Pittaluga assessore al Bilancio e l'autore di del libro che s'è mancata e Michele Salvati grazie e buonanotte