"Storia e politica: Risorgimento, fascismo e comunismo" - l'ultimo libro di Paolo Mieli

Radio radicale quanto la la politica ha condizionato la storia è perché nel nostro Paese così difficile ragionare serenamente
Sui documenti che la storia CD consegna il dibattito tra revisionisti anti revisionisti nel nostro Paese prosegue con Toni molto aspri e ci sono molte scoperte da fare sulla chiusura degli editori e sulle difficoltà che si incontrano nel nostro Paese ad avere un un dibattito o sereno per parlare
E di questo abbiamo scelto uno dei dei dei libri di maggiore successo che uscito negli ultimi mesi che è giunto alla alla alla quarta edizione storia e politica Risorgimento fa fascismo e comunismo scritto da Paolo Mieli attualmente direttore editoriale della Rizzoli Corriere della Sera che descrive per le pagine culturali
Del del quotidiano la stampa un libro che ha fatto molto discutere a cui non si può non riconoscere un certo un certo coraggio noi siamo proprio in collegamento con a Paolo Mieli per parlare di questo libro che sta raccogliendo molti consensi ma anche numerose numerose critiche per i temi che sono stati sollevati e cioè spiegare come giudichi le le critiche che sono che sono piovute addosso a questo libro pensi che siano state un segno di di immaturità da parte del di di molti storici italiani
No io penso che le critiche sono benvenute perché vedi il tesi centrale di questo mio libro è che la storia si scriva due volte in realtà avrei dovuto scrivere innumerevoli volte
Perché dalla seconda ne partono moltissime altre allora la prima volta e la storia scritta dai vincitori a danno dei vinti in genere quando si chiude un'importante partita politica un conflitto qualsiasi tipo di scontro
Coloro che prevalgono chiedono un tavolo che scrivono una storia molto semplificata in cui danno ragione a se stessi
Si raccontano come mandati da Dio
Portatori di una buona causa meritevoli della vittoria e di conseguenza descrivono o quali non descrivono i vinti come portatori di una cattiva causa mandati dal demonio e meritevoli di una damnatio memoriae cioè di essere sepolti dall'oblio
Passato qualche anno ha passati forse qualche decennio si comincia a scrivere la seconda storia che è la prima di innumerevoli altri che caratteristiche questo secondo storia quella di non essere una vittoria definitiva nella storia che capovolge la versione precedente dei fatti
Ma è una storia fatta cui dubbi e se le cose non fossero andate esattamente nel modo in cui c'era scontato sì quelli che ci hanno tramandato esseri buoni e fossero stati meno buone e di conseguenza cioè quelli che ci sono stati raccontati come cattivi fossero stati meno cattivi
Quindi chi cominciano a insinuare dei dubbi ci si cominciano a porre dei problemi
Nella consapevolezza o almeno io lo che ogni pagina scritta è fatta per essere a sua volta messa in discussione ogni pagina non è la nuova vulgata che appunto riscrive la storia da una versione definitiva ma è fatta per far girare la ruota e qui io vedo il fare storia accomuna ruota che gira e quindi le mie pagine come le pagine di coloro che fanno il lavoro con sottolineo sotto quest'ottica sono pagine scritte per essere discussa a loro volta i essere messo in dubbio esattamente con i criteri di cui ho parlato e che io ho usato nei confronti della storia precedente per cui devo dire la verità ovviamente le qualcuno stia delle cose gentili su quel che ho scritto cinque libri mi fa piacere come a tutti gli esseri umani ma ciò che attrae di più nella mia attenzione ciò che dimostra la bontà del metodo è ai miei occhi e chi la mette in discussione a volte sono il modo di mettere in discussione si fa con con con obiezioni sensate a volte meno ma l'ha messo in discussione un momento fondamentale perché la differenza fra gli storici
I nuovi storici perché non chiamiamoli revisionisti perché revisionista è una parola maledetta e i vecchi storici è esattamente questa che noi le persone con fanno storia fanno perché si apre un dibattito sulle cose che scriviamo
Nelle nel libro si parla di questa della malattia connaturata con la militanza la politica
La reticenza senza dubbio appartenuta tanta la storiografia di destra quanto di sinistra anche se emerge dalle diciamo tra le righe del del polipo la predominanza della della cultura di sinistra è così
Be lì almeno per quello che riguarda la mia generazione io sono nato nel dopoguerra vennero centoquarantanove e ho ho vissuto in un mondo quello della cultura dove a dettar legge statale alla sinistra non è che non veda la cosa che tu hai appena detto che ci sono state forme di dominio anche culturale della destra in altri momenti del secolo e forse anche nella stagione in cui io ho condotto la mia esistenza ma nel mio mondo per i miei punti di riferimento la vulgata era una vulgata di sinistra per vulgata si intende una versione ufficiale della storia tramandata
E quindi mi sono più concentrato a mettere
In discussione quelle cose pur essendo io una persona di sinistra ma mi è parso doveroso mi è parso doveroso iniziare il dibattito da lì ecco noi abbiamo ascoltato alcuni storici
E scrittori che si sono occupati del di temi che hai trattato nel nel nel tuo libro li abbiamo ascoltati abbiamo ascoltato alcune osservazioni che sono state fatte su storia e e politica
Io ti propongo questi questi giudizi alcune sono alcuni sono osservazioni altri sono giudizi prima quello di Giovanni Sabatucci e come qualcuno saprà è ordinario di Storia contemporanea all'università di Roma ascoltiamo
Io non so esiste una
Scuola o una compagine che ti porta pregiate di queste video revisionista re Viviani no e ortodossia tra una categoria e che che applicano attingono i problemi
E non sono categorie generali nessuno si iscrive al partito e violente così come anche da nessuno si scriva al partito del Nord dell'ortodossia ma dicevo ora replica aperta in questo e credo che riemerga abbastanza chiaramente dalle pagine di questo libro
Violenti
Un una o comunque non dovrebbe aver luogo una posizione revisionista per principio rispetto a una verità ufficiale
Che viene e una sorta di evidente è che debba per forza
Rilievo a lucrare le ragioni dei vinti rispetto a quelli vincitori e quattro di dire ferite un ciclo per cui in una prima parte la storia essenzialmente una prima parte che e fiorita di avvenimenti a breve distanza la Fayette inizialmente quella parte dei vincitori
In un secondo tempo né in una fase successiva che può anche tardare di Annio di decenni
Sì
Tende a guardare più da vicino accoglierei aspetti più contraddittori e più completi il che non significa che chi debba dare torto a quelli che prima avevano ragione e viceversa non c'è questo intento programmatico non c'è almeno negli scritti i Paolo Mieli
Ho di altri studiosi che vengono più o meno avevano propriamente accomunati sotto le etichette revisionista non c'è questa questa come dire intenzione programmatica e cioè l'idea di
Sottoporre a dibattito ciò che prima magari era dato per scontato per Pacifico c'è l'idea di rimettere in discussione alcune idee ricevute questo secondo me può essere poi giusto o sbagliato
Dalla discussione quadranti che emerga la validità delle tempie già consolidati può anche dati naturalmente
Ma non riesco a capire eccome la discussione in e potrà essere considerata come una cosa negativa ecco direi che è forte il fatto di discutere continuamente di far sorgere dubbi su tanti argomenti apparentemente slegati fra loro ordine del pregio principale di un libro come questo e in genere in genere il pregio principale di quelli storici che ripeto forse con qualche eccessiva approssimazione vengono classificati sotto la categoria di Reviglio
Ecco questo era il il giudizio di di di Sabbatucci le osservazioni di di Sabbatucci osservazioni condivisibili
Assolutamente sì per lealtà nei confronti di chi ci ascolta dobbiamo dire
C'è stato uno spartiacque nel dibattito storiografico italiano ed è stato l'insegnamento di Renzo De Felice almeno per quello che riguarda il fascismo novecento più in generale De Felice come è noto è stato grande biografo di Mussolini ha messo in evidenza anche i caratteri di consenso
Che aveva avuto il fascismo e per questo ha avuto molta gente che lì si è opposta
Io come anche Giovanni Sabbatucci che ha appena parlato noi veniamo da quell'insegnamento siamo stati entrambi assistenti di De Felice e quindi è ovvio che le nostre idee Collini altri ti faccio un esempio Nicola Tranfaglia quella storiografia di sinistra che Tranfaglia rappresenta è stata molto molto nemica di De Felice lo ha visto quasi come un precursore della riabilitazione se non del fascismo dell'intera destra italiana
Egli ha attribuito colpe che mi a mio avviso a nostro avviso De Felice non avevano non aveva da quel dibattito che ha un dibattito De Felice morta nel novantasei che ha un dibattito venti trent'anni fa
E nata una divisione che oggi si è riproposta come la divisione fra revisionisti e anche i revisionisti quindi
La la cosa origini il origini lontane anch'io però come Sabbatucci
Non accetto questo uso
Del termine revisionista che è usato lo scrivo nelle prime pagine del mio libro come una clava per mettere fuori dal gioco per principio
Coloro che mettono in dubbio alla storia precedente non l'accetto io per esempio personalmente ma che mi senta particolarmente revisionista non non non non so neanche cosa voglia dire perché ci c'è un modo generico ad intendere la parola uno che vuole rivedere la storia allora tutti gli storici sono revisionisti
Cioè se intende uno che per intenzione politica vuole riabilitare la stagione precedente nella fattispecie fascismo lontana da ogni mio intendimento io sono e resto un convinto antifascista non ho nessuna intenzione di abilità del fascismo
Ciò detto studio il fascismo come mi ha insegnato a farlo entro De Felice impedendone tutti gli aspetti quindici insieme a molte ombre ci sono anche delle luci io non ho esitazione a mettere in evidenza
Ecco questa diciamo quei questo conflitto questa polemica
L'ho sentita anch'io cercando di interpellare qualche storico noi per esempio avevamo interpellato Nicola Tranfaglia che c'aveva dato un appuntamento che poi non non ha rispettato nel dare un giudizio su questo questo libro quindi si è si è si è defilato però abbiamo raccolto altre altri altri giudizi uno di questi riguarda riguarda il Risorgimento e a formularlo e Antonio Carioti che ha scritto un libro su Dante Corneli il redivivo Tiburtino di cui tu parli nel nel libro ascoltiamo che cosa dice Antonio Carioti
Io sono un po'in imbarazzo nel dover mi esprimerei sul libro di Paolo Mieli perché fra l'altro contiene una recessione molto e l'oggettiva di un libro che io curato ti Dante Corneli redivivo Tiburtino
Devo dire che in gran parte mi trovo d'accordo con molte delle cose che ci sono in questa raccolta di articoli sedevo a vantare una riserva riguarda un po'il modo in cui Mieli tratta la questione del Risorgimento
Intendiamoci Luigi fa molto bene a sottolineare il problema che pesa ancora sulla storia d'Italia del fatto che l'unificazione del nostro Paese
Si è svolta tenta una partecipazione diretta delle masse popolari per cui la classe dirigente liberale era una classe dirigente che rappresentava una parte molto ristretta
Del popolo italiano nella seconda metà dell'Ottocento ed è giusto anche ricordare la tragedia del brigantaggio il conflitto fra Stato e Chiesa
Il fatto che i Borboni non erano poi questa dinastia così e che Krabi le che è stata a volte descritta
Quello che secondo me Mieli dovrebbe riaffermare di più il fatto che comunque il Risorgimento è stato un grande progresso per l'Italia perché al di là del fatto appunto del raggiungimento dell'unità nazionale Risorgimento rappresenta anche l'ingresso dell'Italia in quella civiltà liberale europea in cui tutti oggi noi ci riconosciamo
Se volessimo fare un paragone con un fatti che sono di grande attualità la classe dirigente liberale che unificò l'Italia con tutti i suoi difetti può essere paragonata
Alle classi dirigenti moderate cosiddette che nei paesi islamici cercano di andare verso un occidentalizzazione un'apertura
Alla civiltà liberale anche dei Paesi islamici mentre i briganti rampe di e gli avversari del Risorgimento secondo me si possono naturalmente
Facendo le debite proporzioni
Paragonare a agli estremisti islamici che rifiutano appunto la civiltà occidentale contro di essa si battono ora per quanti abusi e anche crimini possa aver compiuto alla platea di dirigente liberale della seconda metà dell'Ottocento comunque
Forse miele avrebbe dovuto ricordare con più nettezza che loro stavano dalla parte giusta loro c'hanno portato nella civiltà liberale democratica che noi tutti apprezziamo hanno introdotto la libertà di religione la libertà di coscienza la libertà di stampa hanno aperto la strada poi alla costruzione delle istituzioni democratiche ecco è quello che Pannella Radicali ricordano ogni venti settembre e quello che forse Mieli avrebbe dovuto ricordare con più chiarezza con più nettezza nel suo libro
Allora che cosa risponde a questo a queste diciamo a questi richiami di di Antonio Carioti solo il sul Risorgimento lei nel suo libro tu nel tuo libro hai parlato di a un'altra spedizione dei Mille che ci fu contro contro o coloro che si dice nella nostra storia
Liberarono il regno delle delle due Sicilia è rimasto nessun senso di di colpa di fronte a questo richiamo
No
Punto primo io non ho nessuna difficoltà anzi nel pieno del mio intendimento di dichiararmi erede di quella tradizione risorgimentale io sono nato a Milano sono di famiglia il relitto Inca quindi non ho nessun così nessuna
Vicinanza per quello che riguarda la ragione politiche familiari sentimentali con quel mondo che ho descritto legato occhio no no al mondo della del mezzogiorno la rivolta la rivolta all'annessione da parte del Piemonte la creazione dello Stato italiano ha fatto con anca propagando il prezzo di una dura repressione di quella rivolta
Ma
Per me il misuratore di un mondo liberale al quale sono fiero di appartenere è quello di raccontare la propria storia senza edulcorare la scienza dovere descrivere le cose che furono come più belle di quanto davvero furono allora perché ho sentito che anche caricate contro lo chiamava il fenomeno del brigantaggio
Secondo me già chiamarlo il fenomeno del brigantaggio capisco che lo si faccia per semplicità è un po'un modo su tre hanno quella fu una rivolta di popolo fortissima di proporzioni come non se ne ebbero per esempio a favore del Risorgimento anche duro
Pieni quattro anni dal mille ottocentosessantuno al mille ottocentosessantacinque e poi ebbe delle più pagine per un altro decennio affinché molti di coloro che erano figli eredi di quella rivolta se ne andarono emigrano davvero luogo a un processo migratorio verso le Americhe di proporzione colossali
Perché e non descriverlo per quello che veramente fu perché non descrivere una rivolta di popolo cioè chiamare brigantaggio quella rivolta di popolo ma beninteso c'erano anche per il tagliagole c'erano dei veri e propri briganti
Ma noi o almeno i nostri progenitori per reprimere quella rivolta era così poco una facciano i briganti che dovremmo procedere dovremmo parlare mondine ovviamente ma niente neanche i liberali a delle operazione dei militari che non hanno precedenti per fortuna o che hanno pochi precedenti
E che per fortuna non hanno avuto seguito oggi comunemente lessi paragona alle Murdoch otto fatte dai tedeschi nell'ultima
Stagione dura nel periodo della Resistenza cioè Trisorio dei villaggi dei paesi di migliaia di abitanti legato alla suora mangiando
Donne bambini inermi vecchi chiunque si trovasse le truppe comandato dal generale Cialdini fece questa operazione non una sola volta ma fecero varie volte
E allora o adesso citato sconteranno delle persone chi conosce
Comincia a chiederlo a te ma so benissimo perché l'ho fatto migliaia di volte perché conosce il nome di uno solo di questi Paesi raso al suolo come mai nei nostri libri non si racconta non esiste una letteratura minore sepolta nascosta negli scaffali di dietro delle librerie di ogni
Cita del Mezzogiorno ma perché noi non conosciamo come ne conosciamo bene il nome di Marzabotto perché non conosciamo altrettanto bene il nome di uno solo di questi Paesi è evidente
Che nei confronti di quello che accade nei confronti di quello che accade fra il mille ottocentosessantuno al mille ottocentosessantacinque diritto una rimozione clamorosa allora faccio una seconda domanda
Si può ci si può considerare fieri della rivoluzione francese ma gli schemi della Rivoluzione francese studiano lavanderia in una maniera molto
Storie graficamente molto appropriata la studiano ne vedono i però i contro cercano di vedere quello che fu esattamente alla pari di questo lavanderia e questo non significa mettere in discussione i valori di libertà
Proposti anche dalla rivoluzione francese
O per esempio negli Stati Uniti questa è una coincidente che mi ha sempre colpito esattamente in quegli anni dal mille ottocentosessantuno al mille ottocentosessantacinque che così come è noto la guerra civile la guerra civile aveva era una guerra diversissima da quella da quella italiana del Nord contro Sud ma anche lì era una guerra degli Stati del Nord contro gli Stati del Sud
E beh come posta in gioco l'eliminazione dello schiavismo ma gli Stati Uniti già dalla fine dell'Ottocento per non parlare poi del Novecento hanno studiato ragioni e torti degli Stati del Sud in maniera molto più illuminante di quanto noi abbiamo fatto talché il più importante romanzo popolare di fuggirono nel più importante film del novecento americano via col vento sono un romantico firme visti dalla parte degli Stati del Sud dove si vede che negli Stati del Sud pur con le approssimazioni di un romanzo di un firme
C'erano i buoni cioè negativi c'erano quelli di meritevoli di un monumento c'erano quelli che continuavano a essere esecrabili non capisco in che senso fare una storia onesta di quel che fu posso emettere indizi in discussione costa far far sì che si abbandonino gli ideali di libertà contenuti nel Risorgimento questo davvero non lo capisco e non e non riesco non hanno mai ascoltato un obiezione persuasiva perché non esiste
Un grande libero ripeto esiste una letteratura minore ma non esiste un grande libro pubblicato da un grande direttore che racconti quei fatti nella loro o crudezza perché poi come sappiamo né al Paraná mai esistito il tutto chiaro tutto scuro tutto buona tutto cattivo è evidente che quando c'è una lotta una guerra civile di quelle proporzioni una guerra di quel tipo contiene anche molte nefandezze dalla parte dei buoni quelle vanno raccontate guardate guardate
Che non raccontarle non è così innocente come può apparire va be'cosa che tutti conoscono ma vogliamo sapere uno per uno cosa accadde per come fu possibile molti di questi capi briganti molti i principali addirittura erano ex garibaldini che diventarono poi nel mille ottocentosessantuno capi credo che briganti ma come fu possibile come mai quindi lei nel volgere di pochi metri diventarono da ufficiali dell'Esercito di liberazione dell'Italia Carpi sanfedisti io o cose del genere cosa accade secondo me tutto questo
Merita che adesso centoquaranta anni dopo sia raccontato per filo e per segno senza Bugie sì ecco ma di risalire alle alle colpe prima di introdurre una una critica
Una critica di un altro storico di chi sono degli editori né tu nel tuo libro
Rivolge una critica bar abbastanza esplicita Einaudi su un altro tema che riguarda il il
Il il comunismo ecco Cine voi Ticino coi parlare in in modo diciamo non metterei le due cose ai pm perché sì le critiche che rivolgo ad alcuni editori italiani per quel che riguarda il Novecento cioè alcune
Illusione sul tema del comunismo sono cose clamorose sono sotto gli occhi di tutti fanno parti alte più in generale si mondo accademico il mondo degli studiosi a affrontato questi temi ma quando era il momento ha affrontato i temi di cui stiamo parlando ma quando era il momento di andare fino in fondo
E di farli passare dentro una memoria condivisa da memorie condivise quella in cui si ha rispetto per tutte le parti ognuno tiene fermo il proprio punto ma capisce le ragioni degli altri si cominciano a capire anche le ragioni degli altri
Perché per come quelli che erano dall'altra parte della barricata non erano tutti dei mascalzoni mandate dal demonio
Corrotti o chissà cos'altro ma erano delle persone dove esistevano e quindi di conseguenza si capisce che anche nel proprio campo pur quale pur si resta fedeli c'erano delle cose che andavano delle cose che non andavano
La storia d'Italia è andata avanti a cicli che quando era il momento di approfondire sia passato a un ciclo successivo e questo il rifacimento di questa storia più completa
è stato accantonato talché oggi passati centoquarant'anni esatti dal mille ottocentosessantuno quando fu fatto lo Stato unitario
C'è stato una come dire un IMI Ina nell'arco incatenarci di questioni rimosse che hanno formato un unico grande gruppo e secondo me il compito degli storici oggi di iscriverli questi liberi
Di cominciare a sciogliere il nodo per nodo senza ripeto quello che ho già detto all'inizio avere la pretesa di scrivere l'antica storia di tale alla nuova storia d Italia
Ma semplicemente a andando a guardare punto per punto domandandosi c'è stata per esempio un'altra spedizione dei Mille tutti c'è stata è un fatto perché non è stata raccontata e cominciare
Da lì e ha interrogare che a spiegare non ne verrà fuori niente non c'è niente che mette in pericolo nell'unità d'Italia nelle nostre idee le libertà nulla di nulla cioè semplicemente il lavoro di
Che va fatto con passione da entomologo di guardare il dettaglio e di spiegare il perché di tante rimozioni ecco mentre qualcuno in realtà poi parla di di patologia ascoltiamolo si tratta del professor Giovanni de dell'urna
Il problema è relative al ricordo i miei amici sono i problemi di questo particolari sulla congiuntura del nostro dibattito storiografico intellettuale
Io e che come la querelle revisionismo anche Divisionismo possiamo lasciarci alle spalle credo che ci sia un giudizio come dire
Comunque ecco comune che individuabile periferico la fisiologia della ricerca storica perché aveva circa targa vera e quella che si alimenta di nuove ipotesi di dover Fonticoli interpretazioni e porta avanti come dire le sue tesi storiografiche sulla pagina la scoperta di nuovi documenti che smentiscono quindi precedenti il problema pensioni cui peraltro ventotto queste cioè una grande mondeghili di citazione del passato non suffragata da una documentazione adeguata
A questo cambiamento di giudiziari i giudici storiografi sono cambiati ma non è cambiata la documentazione
Di riferimento visto assente che la pellicola che abbiamo voluto violazione
Si critica la mille quattrocento titolazione ma non si mettono in discussione lei baci documentare di quei CD ecco questo per me è la patologia prevenzione però come dire queste cose ormai possiamo può lasciarci alle spalle credo che adesso le sollecitazioni
Per revisionismo vadano in un'altra direzione io credo che niente gli altri insomma debbono stare attenti alla costruzione di una nuova occultato Alfredo grazie perché anche questo è molto monumentale così come era monumentale la vulgata storiografica comunista la vulgata storiografica
Della finché non ho purgato scenografica
Fatta appunto di giudizi sommari fatta appunto di posizioni fatica penso a queste sui ragazzi di Salò per esempio che sta diventando un luogo comune storiografico ma molto diffuso sta elettronicamente di bisogna dirlo con crescenti sono sollecitate anche in quella situazione a dire che la la come dire l'affermazione di ragazzini tra l'affermazione come vedi irresponsabilità adolescenziale nei confronti dei servizi complice diretto deportazioni contribuire delle rappresaglie conduce diretto dell'occupazione Narciso alla più brutale occupazione che il nostro territorio abbia mai sperimentato
Tutta la sua storia è finita purtroppo dal nuovo partito secondo me che si apre rispetta a una scissione uccidere riferendo che ripete quella di lettere continuamente in discussione le borgate che siccome sono i propri in questo momento la vulgata dominante l'avvocato di del fornelletto comune erogarlo quello che conta recentemente una rivisitazione del passato in chiave funzionale a questi equilibri politici che sono nati dopo la vittoria di Berlusconi del polacco licenziamenti proviene sollecitato a a questa nuova guardi
Ecco ritorna il connubio tra la storia e la politica nelle ultime parole di Eating di Giovanni de dell'una che dire
Ma di dire che innanzitutto queste cose di cui stiamo parlando come abbiamo detto fin qui sono nati come dibattito venti trent'anni fa hanno avuto un'intensificazione dalla fine degli anni Ottanta forte internazionale in Francia in Germania
Dalla fine degli anni ottanta quando di Berlusconi non si vedeva neanche il profilo all'orizzonte quindi a attribuirle a un momento storico troppo preciso far loro un torto lo dico da osservatore da giornalista non storico se questo dibattito viene da così lontano tutti siamo d'accordo ad adottarlo nei fondamentali dagli anni settanta e nei particolari dagli anni ottanta non si vede come possa essere a meno che Fabbri maghi abbiamo pensato in Francia Inghilterra in Germania e in Italia
Anche se negli Paesi principali dove si è fatto questo motivo storiografia in Israele moltissimo in Israele abbiano pensato già dalla metà o dall'inizio degli anni Ottanta stai a vedere che in Italia un giorno verrà Berlusconi prepariamo il terrena con una nuova storiografia ecco è il sottinteso è questo a lo lascio giudicare a te chi ci ascolta
Quanto poi al l'approfondimento dei cioè sul fatto di non far dover fare una nuova vulgata di non dover fare una nuova storia scritta monumentale come quella precedente ho già detto tutto io
Penso che il dibattito storico sia una ruota che gira penso che le pagine che io scrivo non sono scritte per essere definitive per proporre giovane o meno giovane una nuova visione della storia di tale ma sono alcuni punti critici alcuni dubbi su come la storia d'Italia c'è stata fin qui raccontata punto e basta
Sono fatti per essere discussi come li discute dell'urna e come li avrebbe discussi Tranfaglia ostile avesse accettato di partecipare a questa chiacchierata punto non no nessuna pretesa ma no
Sono cose che non non hanno parentela tra di loro perché è ovvio che i briganti o la rivolta del Sud dal mille ottocentosessantuno al mille ottocentosessantacinque non hanno parentele di nessun tipo con la la guerra partigiana o i ragazzi di Salò quanto i ragazzi di Salò Illy
Capisco che sia dolorosa allora faccio una precisazione non per mettere le mani avanti ma perché ci è caro qual è il mio angolo prospettico io come ho detto sono di famiglia ebraica i miei Mieli miei parenti vicine o lontane li troverete alle Fosse Ardeatine nei principali campi di concentramento
Dell'Europa fra nella prima metà degli anni Quaranta tutti morti lì mio padre la storia della mia famiglia e la storia di antifascisti della prima ora mai stati fascisti
Potete immaginare puoi immaginare tu quanto mi piacciano Nagy tutti loro amici italiani zero anzi meno di zero
Ciò detto lo storico deve indagare su coloro che andarono a combattere per la Repubblica sociale dicendo la verità
E dicendo la verità si scopre c'ho andando a indagare su
Perché
In un momento in cui la guerra si capiva benissimo che era perduta perché nel quarantatré e ancor più nel quarantaquattro per non dire nei primi mesi del quarantacinque coloro che andavano a combattere per la Repubblica sociale non è che si illudevano di vincere
Il loro la loro canzone era alle donne non ci vogliono più bene perché portiamo la camicia nera sapevano sapevano di andare a combattere dalla parte degli sconfitti ma Luca dalla facciano per sadismo perché volevano unirsi no probabilmente alcuni l'hanno fatto per questo motivo mai più da quello che viene fuori dalla loro mo'memorialistica dagli ospiti più attenti e che le hanno fatto perché erano entrati in cui erano ragazzini appunto era entrato in quella guerra sapendo che gli alleati che noi avevamo chiamati in Italia erano i nazisti tedeschi tedeschi hitleriani e i nemici coloro che erano sbarcati sulle nostre terre in Sicilia erano gli anglo americani che loro non avevano imparato a scuola aveva imparato a crederci ci credevano veramente pensano veramente che quello che gli era stato detto
Fosse vero ingenui forse però per loro il fatto che l'Italia non dovesse per l'ennesima volta entrare una guerra da una parte e quando si accorge quella parte stava soccombe endo passare dai dalla parte dei vincitori per loro questo era un valore e secondo me lasciati cinquantacinque anni ha ribadito tutto l'odio per quella causa studiare queste cose in spirito di verità non può essere non può non può far male a nessuno per raccontare la verità
Raccontare la verità con tutti i dubbi che in una possibili e immaginabili è una cosa che non capisco non capisco perché debba favorire il governo Berlusconi con la riabilitazione di Fini o la causa di Bossi non non
Considero civile illiberale un Paese dove queste cose si possono studiare in spirito di verità se uno scopre che c'era un repubblichini o più di uno che aderito a quella causa mettendo a repentaglio se stesso la sua vita il suo futuro sapendo di perdere perché era convinto delle cose che faceva non mi costa nulla dirlo non non mi deve costare nulla di anche considero dirlo una prova di forza delle mie idee liberali
Non so se è chiaro questo punto io considero un modo di essere davvero liberali cioè penso che che ha bisogno di ritoccare la storia per confermare
La sua identità di adesso ritoccare la storia per essere certa della sua identità politica è uno che sta a un livello primitivo del liberalismo un vero liberale è uno che trova conferma dei suoi valori se ci riesce trova conferma dei suoi valori dal conosci mento
Dal cono cimento della verità e della verità ovviamente adesso uso una parola
Eccessiva ecco mettiamola così diciamo da una ricerca coraggiosa su o sui motivi per cui tanti nel secolo hanno combattuto contro contro la libertà
Ecco ma che cosa può aver dato fastidio in questo in questo lì però la la la la la la storiografia di sinistra il fatto che Bordiga fu preso con una valigia piena di sterline che l'attentato di via Rasella è stato coperto di tutte queste mistificazioni non raccolte è ovvio
Tutte queste cose insieme quando si comincia a vedere che punti oscuri sono decine se non centinaia allora è chiaro che un visione così una visione canonicale della storia non sta più in piedi
E tutti sentono il rischio di questo non stare più in sede in piedi della visione canonica perché sentono il rischio perché giochiamo tutti io più di cinquant'anni quindi sono fra loro persone che ne hanno scritto hanno detto hanno in altri momenti della sua della loro vita hanno aveva sancito delle cose come se fosse una volta per tutte ed è chiaro
Che omissioni
Modi di guardare dall'altra parte e vengono alla luce perché qua a poco a poco quando si fa una storia del dubbio a poco a poco
Viene fuori la domanda scusa tu dov'eri come mai non vederti questa cosa che è di palmare evidenza
Ed è molto doloroso non è così facile farlo essa abbiamo Trento dello stato del comunismo la città facile finito il mille novecentottantanove punto
Finito lì ma
Fu fatto in alcuni Länder adriatiche Noemi non ne portiamo nessuna responsabilità secondo punto e davvero così
Ecco però nel libro si scopre che i condannati del tribunale fascista speciale fascista furono quaranta tre mentre i morti Comunisti italiani in Russia ne furono addirittura quarantaquattro metri alta voi nel col fascismo ne furono uccisi
Trentatré
Dai fastidi anche questo paragrafo arricchiti fai dell'ETI diciamo delle vittime comunista in Russia idilli e del di quello che è urgente una evidente che questo contiene un piccolo marginale per carità non voglio dargli un valore assoluto ma
Elemento che che fa riflettere cioè quello che ha descritto come un regime
Terribile
Per battersi contro il quale abbiamo dovuto accettare l'alleanza con i comunisti credo cinquanta e rotti anni quel regime le produsse
Un numero di vittime migliore di quello che nel nel contempo produceva la Russia staliniana riguarda che quelle cifre gliele ho fatte per difetto per stare sul sicuro perché realtà furono molto maggiori i morti prodotti dalla Russia spallina nera mi sono tenuto proprio quello di cui c'è certezza assoluta
Questo è un fatto che fa riflettere su tre hanno no cioè furono fatti più morti tra i comunisti dai comunisti che dai fascisti non è una bizzarria come mai
Se uno trova trova decine di questi conti che non tornano è ovvio che si deve fare si deve porre delle domande e soprattutto per quello che di riguarda il Novecento la domanda delle domande ma veramente i totalitarismi erano così diversi tra loro io penso che sia stato giustissimo allearsi con i comunisti durante la guerra di liberazione va veramente quella quel tipo di alleanza etica perché poi l'alleanza politica si ruppe mai a quel tipo di legittimazione a posteriori veramente doveva durare per altri cinquant'anni è stato morale che per cinquant'anni e noi abbiamo fatto finta di non vedere e il fatto che campi di concentramento
Oppressione eliminazione dei dissidenti
Mancanza totale di ogni forma di libertà riguardasse oltre la metà del mondo avessimo fatto finta il nome
Della legittimazione precedente di nascondere finto di nascondere avessimo fatto finta di non vedere questo dato clamoroso siamo tutti sicuri che non portiamo metto in primo luogo me perché io vengo dalla tradizione comunista
Siamo tutti sicuri di non portare nessuna responsabilità che è vero quello che ci raccontiamo ad oggi
Per cui il nostro modo di essere comunisti io parlo di per ragazzo era un modo di grandi liberali che avevamo su un comodino Tocqueville e sull'altro Ignazio Silone lì sotto vicino al letto
Che le reti altri libri del genere siamo sicuri
Io non ne sono affatto sicuro vengo da quell'esperienza una mia memoria personale
E penso per chiudere questo discorso che che s'illude
Non si debba fare il conto con l'altra atrocità
Del secolo è appunto un illuso si illude perché anche sul fascismo capitò la stessa cosa nei primi dieci quindici vent'anni dopo la caduta del fascismo
Sembrava che tutto fosse passato in cavalleria chi ha avuto ha avuto chi ha dato ha dato ed era finita lì e poi invece la memoria è un un è uno strano animale riemerge quando meno te lo aspetti e dopo da allora dalla metà degli anni Sessanta e hanno cominciato a tornare a galla
Piccole lettere piccole partecipazione i convegni
Responsabilità di intellettuali con il fascino intellettuale politici con il fascismo non solo in Italia
E il fenomeno ha riguardato il fenomeno che ha molto colpito che continua a colpire tant'è che discutere quasi ogni giorno sui giornali da un tanto il fatto che ci fosse stata quella piccola lettera al Duce quel partecipazione un convegno sulla razza o altre cose del genere ma il nascondimento cioè il fatto che poi per venti trenta quarant'anni tutti avevano fatto i furbi si era creduto che ci potesse non parlarne più no purtroppo queste fortune non capita i conti a un certo momento si devono fare
Ecco hai avuto problemi personali da parte di qualche parente che al quale è stata ricordata la storia come per esempio non so
La storia di di Richard detto sul Corriere della
Del della sera ci sono state delle anche e delle cose personali ci sono state delle cose persone perché sono storie dolorose io come
Elettori hanno visto coloro che hanno letto il mio libro è come tu sicuramente ha prenotato uso un tono molto garbato per niente concitato nel raccontare queste storie sono convinto io spesso che le frontiere fra il Bene e male siano frontiere che si oltre parlino con più fece facilità di quanto poi ci raccontiamo
Quindi niente ho usato un tono particolarmente asciutto partitamente senza aggettivi senza condanne non non mi sono credo ma in panca AATO a benedire o maledire qualcuno ciononostante come tu può immaginare alcuni parenti alcuni in alcuni casi loro steso loro amici duro chili e si sono fatti vivi però devo dire che abbiamo fatto delle chiacchierate come questa e alla fine mi posso posso veramente dire che le ragioni di questa le le le ragioni di questo modo del fare storia fermo restando che rimane il dispiacere di vedere
Il proprio congiunto indicato come autore di cose cattive oltre che di cose buone queste ragioni le hanno capite
E poi i io ti dico la verità io lo faccio nella convinzione che non solo sarà fatto nei miei confronti ma è giusto che lo si faccia nei miei confronti cioè chi fa questo tipo di storia deve essere consapevole
Che tutto sarà passato al setaccio io sono convinto che avendo partecipato alla vita politico culturale italiana da giovanissimo le mie cose sono lì per essere passate al setaccio le mie le svolte della mia vita ai cambiamenti quindi sto bene attento a descrivere la mia vita come una prova vivente dell'esistenza del bene sulla terra un un monumento alla coerenza
Anche perché so che la vita di un essere umano e qui parlo di me una vita fatta di aggiustamenti di falli che prima non si capiva rapaci capiscono e se prima non si capiva che poi ci capiscono vuol dire che prima si sbagliava e poi di si è corretto il tiro ma su quello sbaglio il perché dello sbaglio bisogna avere il coraggio di soffermarci non si può voltare pagina dire va bene
Siccome si tratta di me o di miei amici si fa finta di niente questo sbagliato e non porta da nessuna parte e si ritorce contro chi lo fa
Pronto sì quale è stato diciamo il l'articolo degli altri l'articolo che al quale sei accusa più affezionati questo libro nel libro non si dice che si tratta di una serie di articoli che sono apparsi sul
Sul quotidiano io non sono sono solo sono tutti rimane
L'altare l'occasione molti di questi erano apparsi su quotidiani al Papa ma quasi tutti sono stati come dire riscritti io allargati e molti sono fuori da quella collocazione cioè sono stati scritti apposta per il libro stesso
Il tant'è che perché per esempio perché alcune obiezioni che avevo ricevuto quando avevo scritto questi articoli sulla stampa io erano cose convincenti e spesso mi è capitato o corretto il tiro all'oggi è stato fatto lavoro perché ripeto non no scusatemi ma ripeto per la terza volta non ho la pretesa di scrivere la vera storia d'Italia lungi da me il sì sono semplicemente un
Una persona che ritiene che perché la ruota Jilin graduato di quel dibattito per la tendenza è necessario rimuovere un masso da alcuni marchi che sono lì a bloccarle
Il movimento quindi il mio compito a metà tra lo storico il giornalista che poi io sono principalmente un giornalista io sono un giornalista che avendo ho studiato storia con un grande maestro ha insegnato storia se tra quegli strumenti
Missione è una funzione intellettuale infatti il mio libro è fatto di saggi dedicati ad altre pubblicazioni non non sono uno andato negli archivi a trovare i documenti
Questo proposito vorrei rispondere un altro obiezioni dell'una dell'una dice non c'è materiale documentario nuovo in generale non lo dice sulla riferito il mio libro ma tutta questa pubblicistica però io ricordo
Che quando De Felice Circeo cose si muoveva contro di lui una possente
Possente marzo di suoi colleghi che ne chiedeva hanno eliminazione dell'insegnamento che l'editore non pubblica al triplice libri bene in quegli anni
Il rimprovero è opposto che il De Felice era un topo d'archivio che mancava del dono della sintesi che produceva solo documenti quindi nei confronti dei revisionisti metto alla prova tra virgolette sono state mosse le accuse l'opposto delle accuse stesse
Senza contare che la storia si può riscrivere a perché ci sono nuovi documenti e a volte ci sono dove i documenti anche nei libri di cui io mi occupo
Be perché cambia all'angolo prospettico ci sono delle cose che accadono nel mondo che consente un di vedere meglio delle cose del passato
E c'è per innumerevoli altri motivi cioè non è che solo un documento nuovo
Ti fa riscrivere la storia spesso poi riscrivere la storia criticando l'uso la lettura di documenti già precedentemente emerge soprattutto una cosa assai lì complessa che insomma io direi a tutti restiamo al merito discutiamo delle cose di cui si parla e vediamole da vicino e poi per quello che mi riguarda per rispondere alla tua domanda
La l'articolo la questione più salata che mi è capitato di dover affrontare sono state due uno il caso Vivarelli
Caso Vivarelli era quello di un eminente storico italiano
Punta di diamante della storiografia anti De Felice cioè contro De Felice contro le cose di cui abbiamo detto fino adesso che è arrivata settanta settantuno anni di età
Ha scritto un libro raccontando la sua giovinezza fra i ragazzi di Salò
La cosa che più colpisce di questo di prova non è solo che Vivarelli racconti una storia peraltro l'aveva già accennata nel cinquantacinque che lui da giovane giovanissimo aveva quattordici anni era stato repubblichino ma che lui dica in questo libro pubblicato adesso
Dopo cinquant'anni di milizia nella storiografia anche per scelte che in quelle cose
Quindi sensazioni quei sentimenti per cui aderì la Repubblica sociale li condivide ancora adesso per cui sia un caso di uno che è stato repubblichino e poi è stato ripeto membro importante degli istituti storici della Resistenza per cinquant'anni
E arrivato a settanta anni scrive che lui su molte cose la pensa a quelle di cui dicevo prima l'onore non tradire la patria stare dalla parte dei perdenti
Quando è la causa per quei militato fino al giorno prima le condivide ancora oggi bizzarro no è curioso lascia pensare perché non aveva la possibilità di dire queste cose durante gli anni cinquanta o sessanta settanta ottanta e novanta che cosa c'era c'era qualche cosa di non detto fra gli intellettuali italiani in quel periodo
Me lo domando sicuramente è una cosa insolita
Però il tempo non sempre diciamo attenua queste polemiche come dimostra il caso di Cornelli che tornati in Italia negli anni settanta dopo aver passato anni nei campi di concentramento russi ha trovato la stessa freddezza e siamo all'inizio degli anni settanta
Dei nativi Christian Pagni comunisti perché che dire del caso di cui sta per Living
Uno dei più grandi intellettuali che sono stati nel nostro Paese probabilmente del uno dei più grandi intellettuali del Novecento un polacco sia dovuto trovata alle prese nella sua dignità nella partenza Cerizza sia con altri con il comunismo il quale poi venuti in Italia sposato una figlia Benedetto Croce che rifatto una vita da intellettuale combattendo per la sua causa i polacchi un certo punto della sua vita
Negli anni novanta è stato consacrato diventato tutti hanno riconosciuto la sua grandezza
Ma nel mille novecentonovantanove l'anno prima di morire o a un certo punto proprio per la sua grandezza per l'essere su lui oltretutto anche un grande scrittore
Le inauditi chiede la prefazione ai Racconti della Kolyma di lasciavamo fa uno dei monumenti della letteratura contro i campi di concentramento
Con Herling scrive questa prefazione scrivendo quello che sa da quando era ragazzo cioè che i due mostri totalitari fascismo ma cioè nel gennaio di fascismo e comunismo sono gemelli eterozigoti insomma sono dei Gemelli DiVersi ma che hanno una loro grande somiglianza
E e accade l'impensabile che perché giudicata Margherita non so all'improvviso un grande scrittore lo si giudica incapace di mettere insieme le parole accordarsi o per altri motivi e questa questa introduzione viene cestinata io l'ho giudicato lo considero questo il saggio che mi ha provocato più problemi anche perché io non lo so perché ciò accada non me lo posso immaginare però insomma è un fatto che anziché dire legno ma scusa corregge toglie qui metti su questa introduzione è stata cestinato il libro uscito senza questa prefazione l'anno successivo Ling è morto è è morto con questa amarezza io
Un modo insomma mi consideravo buon amico di l'inno tirato fuori questa questione l'ho seguita per fortuna poi c'è stato un elettore
Napoletano la ancora che ha pubblicato questa introduzione nella sua versione integrale ma vi pare possibile chi pare possibile te lo domandate che nel due mila Possa accadere una cosa del genere che cosa c'è che ci impedisce di parlare di queste cose con la tranquillità con cui se ne parla in Francia Inghilterra in Germania
Mi domando e domando non sono l'editore io non ho problemi da questo punto di vista dove bisognerebbe domandarlo a certi titoli italiani certo certo però ci ha due titoli italiani
Scese talmente ingeneroso dare tutta la colpa è un clima culturale che c'è in Italia per cui sembra che a parlare di cose
Complesse come quelle dolorose
Dolorose per quello che riguarda un'altra si fa peccato e quindi gli editori sono l'ultimo anello di questa catena ma la verità e che l'intera o comunque la parte ancora oggi forse maggioritaria del mondo accademico e della cultura italiana quando si prova di fronte a un caso come questo vedi nel caso Herling scusa mi soffermo perché Herling è veramente un grande personaggio io spero che un giorno qualcuno
Viene gli renderà tutto l'onore che merita nel caso Herling clamoroso perché dall'inizio degli anni Novanta dopo essere stato vituperato in quanto ero anticomunista
Herling era stato consacrato tutti avevano riconosciuto il suo valore di intellettuale di scrittore e quando gli è capitato a dieci anni dopo quindi aveva dato il premio viareggio
Riconoscimenti su tutti i giornali se ne parlava come se fosse
Quel che era cioè un grandissimo scrittore quando gli è capitato questo guaio ecco chiamiamolo così tra virgolette
Tutti tranne poche hanno voltato la testa della dall'altra parte cioè tutti coloro che durante gli anni novantanove il professor un grandissimo si sono distratti non hanno visto che era stata eliminata questa prefazione libro Einaudi
Quel giorno non hanno letto i giornali anche in quei giorni non hanno letto i giornali e nessuno si è fatto vivo con lui tranne pochissimi quei pochissimi io penso che sia una persona molto pervenne ai distratti direi di legge regionale con maggiore attenzione
Lui TTT ringraziamo per essere stati con noi sin qui e di averci aiutato a capire tante cose che magari molti ascoltatori di radio radicale
Non sanno io mi consenta un'ultima divagazione sulla sulla politica lasciando da parte quello che non è ancora stato consegnato alla storia il quindici novembre scorso è apparso sul Corriere della Sera
Un tu articolo dal titolo il martirio delle donne afgane le campagne della Bonino dove tu hai parlato di solitudine di Emma Bonino nei confronti della della battaglia che sta portando avanti anche ora sulle donne
Afgane e hai parlato di latitanza un po'di là della stessa latitanza di cui abbiamo parlato in alcuni in alcuni dei casi di che abbiamo trattato anche fin qui come come te la spieghi come
è la stessa cosa di cui abbiamo parlato fin qui esattamente colto il nesso
Intendiamoci in questi anni in questi ultimi cinque sei anni non è che non ci siano stati movimenti donne anzi forse tutte le donne le scrittrici le intellettuali le politiche almeno una volta hanno protestato per l'orrore del burqa per l'orrore della condizione
Della donna in Afghanistan che cosa ha di diverso il caso di Emma Bonino primo che ha fatto qualcosa cioè andata lì e si è messa in una condizione di gravissimo pericolo fisico gravissimo pericolo voglio sottolineare abbiamo avuto una giornalista morta per quel tipo di di grave pericolo e quindi ha dato un tipo diverso di testimonianze perché io sono ancora di conoscere la è il caso di fare un convegno a Roma di dire basta per le donne afgane togliamo gli il burqa liberiamo le e mettere a repentaglio se stessi a me sembra che la distanza che corre fra queste cose senza niente togliere alle ottime manifestazioni scrittrice dell'intellettuale italiana distante corre tra la Terra e la Luna
E tanto è vero questo che l'undici settembre quando poi ha cominciato a muoversi qualcosa che è andato lì per liberarci dal terrorismo ma liberare anche guarda caso queste donne afgane tutte le scrittrici ed intellettuale
Beninteso tutte per fortuna con qualche eccezione hanno voltato la testa dall'altra parte hanno cominciato a dire che però si buttano le bombe sui bambini che si provocava hanno esso di massa che si faceva peggio ma anche lì creano un altro dei conti che non tornano
Ad eccezione di Emma Bonino e di pochissimi quando è stato il momento di andare lì lei ha rischiato la gran parte no e questo le fa onore ma non fa torto alle altre ma quando si è mossa
Una possente macchina internazionale per liberarle queste donne lei è stata una delle poche conseguente decretata dalla parte di della liberazione delle donne afgane e le altre hanno cominciato a occuparsi dei bambini che eventualmente morivano
Guardano lo dico con ironia perché a me che morì un bambino mi fa orrore mi dispiace come credo che dispiacere anche a te ma mi dispiaceva anche quando morivano i bambini a Dresda che bombardavano bombardava l'abitazione inglese
Nei giorni precedenti alla liberazione delle Germania nazista purtroppo quelli dobbiamo dobbiamo considerarli preti della guerra e per fortuna mi sembra che in Afghanistan meno fin qui ce ne siano stati pochi
Ma come mai mi domando ti domando un po'retoricamente forse come mai da quel giorno in cui si è mosso qualcuno che andava liberarle come sono state poi liberate
Con uno spargimento di sangue relativamente minimo cioè mai relativamente che parte ma relativamente minimo tutti si sono tutte queste donne hanno cominciato a guardare dall'altra parte
Io mi sono sentito in dovere mettendo in causa come letto me spesso domande facendo vedere domande anche almeno perché ci disperiamo giustamente un lettore mi ha risposto una lettera che abbiamo pubblicato vedrete che fra qualche anno le persone come lei mi ha risposto ringraziando nelle cose che ho definito dovrà dire le stesse cose dell'house anche adesso ci sono delle persone perché un conto è dire genericamente
Brutto che nella uccisione aprendo le dittature voltar pagina andarsi a prendere un caffè con conto
Dare
In realtà come hanno fatto ieri sottolinea
Quattro persone
Della loro vita queste testimonianze non sono tanto significativa
Tutti coloro
Dare queste cose
Un secondo e poi contraddetta dall'altra parte bene
ITT ringraziamo grazie a mieli col quale abbiamo parlato di storia e politica il suo ultimo libro Risorgimento fascismo e comunista e il comunismo e alla fine anche di Solana politica grazie grazie