"L'Italia negli anni della guerra fredda" - presentazione del libro di Sergio Romano (Ed. Ponte alle Grazie) - (presso la Libreria Rizzoli, Galleria Vittorio Emanuele II 79)

Io
Una prova una volta
Ora
Da un lato Senepa
Rimossi
Passaggio dicendo due cose
Poi
E poi
Componente
Perché ostaggi quantico
E puntuali
Non v'è dubbio che lo spazio temporale che egli ha affrontato esaminato uno spazio estremamente significativo soprattutto per esaminare così è stata la politica la politica e spera italiana etiche internazionale dell'Italia in quale periodo egli colloca la sua ricerca
Dal piano Marshall alla caduta del Muro Berlino sono circa cinquant'anni esaminati ma ha seminato di questi alcuni momenti indicando in questione enti mi pare di paradigmi interpretativi non soltanto di quei momenti ma anche di altre questioni economiche politiche sociali complesse
Naturalmente come sempre nel suo stile e limpide brillante tuttavia credo che nelle domande che faremo eventualmente ci può disvelare alcune informazioni alcune conoscenze che non solo non ci sono arrivate e abbiamo discusso l'altra domenica ma certo Romano dignità alle politiche tra sanarle affrontando il rapporto del Mulino
Un un un libro che ci è parso praticamente interessante
E abbiamo scoperto che piene pubblica ancora una volta italiani e disinteressata perché permette di si è formata sui temi della politica internazionale
E questi incontri voglia in qualche modo cercare di verificare se questo è vero se fosse meno tentare di con voce l'opinione pubblica
A queste questioni
Questo che ci riguardano paesi come i nostri dotati di culture politiche in cui l'opinione pubblica e carattere fondante costitutivo del nostro essere comunità del nostro essere comunità politica dunque io c'ero la parola all'ambasciatore Romano sua esplicazione eticamente questo libro e poi la fase del dibattito grazie
Grazie a lei si sente nel senso che ci vuole per la registrazione e l'altra allora sì d'accordo
Bongiorno e il alcune parole sulle origini del libro il libro a un una origine volto semplice pratica la RAI richiese a un certo punto di fare venti trasmissioni sulla
Sul dopoguerra sui cinquant'anni dopo la fine della seconda guerra mondiale mi chiese di parlare naturalmente del ruolo dell'Italia ma anche degli avvenimenti internazionali di quegli anni
Il mio lavoro consistette anzitutto nell'individuare alcuni grandi temi cercai di individuarne venti perché rinchiuderlo le trasmissioni in e poi ci descrive Rieti descrivere contemporaneamente la la parte che gli italiani ben quelle vicende
Devo dire che sullo stato facilitato da
Due o tre considerazioni prima di tutto l'età
Si dà il caso che quegli anni li ho vissuti in pieno di alcuni di quegli avvenimenti un ricordo personale
Poi il fatto che comincia e come giornalista ma a partire dal mille novecentocinquantaquattro entra in carriera diplomatica quindi di alcuni di quegli avvenimenti ho un ricordo giornalistico di altri ho un ricordo più direttamente professionale per esempio
Se passo rapidamente in rassegna i grandi temi
Quando cominciamo il sentire gli effetti del piano Marshall io facevo il giornalista Milano
E naturalmente quella era una delle questioni maggiormente discusse in quel momento nel novembre il corto pressoché diretto anche se mi occupavo in quegli anni di cronaca giudiziaria piuttosto che di cronaca politico il corpo
Quando il secondo tema il
Il secondo tema va a vedere la nascita dello Stato di Israele mille novecentoquarantotto lo lo vissi da Londra o Londra lavoravo alla BBC
Quello naturalmente era un tema caldo soprattutto per la Gran Bretagna che era stata Potenza mandataria per la Palestina che non aveva saputo dare una soluzione politica al problema del rapporto fra arabi e israeliani
E che finalmente aveva per così dire ceduto le armi ha abbassato le braccia ed era uscita dalla scena
Lasciando alle Nazioni Unite la decisione sulla spartizione della Palestina fra arabi israeliani forse ricorderete che immediatamente dopo la proclamazione dell'indipendenza israeliani la Israele fu attaccato dai Paesi arabi quella fu la prima guerra arabo-israeliana
L'intifada a cui stiamo assistendo in questi giorni è per certi aspetti il nipote e il pronipote di quelli
Di quegli avvenimenti erano anche ero a Londra anche quando
Subito dopo la programmazione dell'indipendenza dell'India
Vale a dire un altro degli avvenimenti trattati nel libro che
Per certi aspetti l'inizio del grande processo di decolonizzazione dopo la fine
Per la seconda guerra mondiale l'India non era soltanto una colonia l'India era la perla della Corona britannica io vivevo a Londra nel mille novecentoquarantotto i tempi la precisa sensazione di ciò che rappresentava la perdita dell'India come mutilazione morale e psicologica perché la gente che era cresciuta
Nella gloria del interpreti Schwab della potenza imperiale britannica inning
Ero in India
Ero a Losanna quando scoppio la guerra di Corea
Lo ricordo perfettamente perché i giornali manifesti i dibattiti su quel tema
Erano molto frequenti
No la cieca e l'integrazione europea vale a dire il processo di
Il processo di integrazione europea che inizia gli con con gli anni Cinquanta e si protrae naturalmente fino ai nostri giorni
Bene già in carriera diplomatica vero già entrato in carriera diplomatica e mi accorsi rapidamente entrando al ministero degli esteri che quel guerre grande problema della diplomazia italiana
In quel momento avevamo degli uomini straordinari molto intelligenti che molto relativamente giovani
I diplomatici come Roberto Gaja Roberto Tucci che si erano molto impegnati avevano capito che quella era la prospettiva della politica italiana
Per le generazioni seguenti essi erano dedicati al negoziati europei con un impegno straordinario
Budapest è la crisi di Suez invece le Davies si in una parentesi nel corso di una parentesi io ero entrato in carriera diplomatica ma non avevo ancora fatto il servizio militare
Dopo qualche mese partite di servizio militare ed ero militare durante le vicende di di Budapest e dissolutezza eccome militare debbo dire che la conseguenza fu per Budapest in particolare che fummo tutti consegnati in caserma non credo che l'Italia
Che visse in quel momento di essere direttamente necessariamente coinvolta nel conflitto ma non c'è dubbio che la Grande Crisi di Suez fu una sorta di terremoto politico in Europa
Terremoto internazionale terremoto di politica interna terremoto internazionale perché
La repressione sovietica mise l'Occidente di fronte a delle responsabilità che non erano in quel momento esaudite Illy vigna altro modo fuorché la neutralità purtroppo e il d'altra parte l'intervento dei carri armati sovietici a Budapest provocò una crisi di coscienza nei partiti comunisti dell'Europa occidentale
Furono molti comunisti italiani che se ne andarono dal partito in quelle circostanze del mille novecentocinquantasei
Poi più tardi molti anni dopo
Con Italo Calvino che conobbi bene che frequentava il molto sia a Roma che a Parigi
Ebbi l'occasione di ritornare ecco su questi temi perché Calvino era per l'appunto uno degli intellettuali italiani che nel mille novecentocinquantasei gli aveva
Lasciato il partito
Poi il mercato comune il mercato comune era come vi ho detto io grande tema della politica estera italiana e qui ho avuto la fortuna di essere
Il testimone testimone di
Chi ventesima fila od addirittura il testimone dal loggione ma nel marzo del mille novecentocinquantasette con quando furono firmati i Trattati di Roma i trattati del mercato comune tenterò firmati a Roma in Campidoglio
E la sera quella sera si tende un grande ricevimento a Palazzo Venezia
A cui parteciparono tutti gli uomini di stato europei che avevano concorso alla
Al negoziato la firma del trattato comune e li ricordo ancora tutti in fila c'erano Adenauer Sparkle Gaetano Martino
Erano tutti in fila che che ricevevano gli ospiti a Palazzo Venezia c'è stringevano ciascuno degli ospiti la mano costretto tutte le loro mani in fila una dopo l'altra
Ed era bello vedere queste persone che facevano il loro mestiere con grandissima serietà ho l'impressione che domini politici da allora hanno perduto molto di quello stile
Non ti varrebbero così pazientemente in fila
Ad accogliere degli ospiti alcuni giovani com'ero io ultimi Iacchetti edificazione codici chiamavamo allora
La guerra d'Algeria la dissi in gran parte da da Londra dove ero la Londra mandavo molto spesso a Parigi e mi mi resi conto in quegli anni mille novecento ore
Cinquantasette cinquantotto cinquantanove sessanta mi resi conto che
La guerra d'Algeria stava scavando una specie di piaga nella coscienza della Psicologia dei francesi mai la Francia che io ho conosciuto piuttosto bene devo dire perché ho avuto occasione
Di viverci a lungo in periodi diversi mai come in quel periodo la Francia fu moralmente depressa arrabbiata con se stesse continuamente in collera era così difficile vivere a Parigi quei giorni francesi erano
Possono esservi in molte circostanze pur essendo straordinariamente simpatici ma anche possono essere indisponente in qualche volta in quel momento lo erano in modo particolare
Poveretti credo che ne avessero allora
La ragione
Sempre a Parigi
No sempre piuttosto a Londra
Vissi d'avvio la grande crisi dei missili cubani nel mille novecentosessantadue epoca della presidenza Kennedy
Alcuni aerei americani che sorvolavano sistematicamente gli caraibici l'isola di Cuba poterono fotografare lì la costruzione di rampe missilistiche destinate ad accogliere
Evidentemente i missili di media gittata
Gli americani giunsero rapidamente alla conclusione che quelle rampe erano destinate ad alloggiare missili sovietici che anni di tenne per sei la notizia per alcuni giorni scelti se a un certo punto di renderla pubblica di rendere pubblica questa straordinaria crisi prese delle misure molto drastiche
Circondando l'intera isola di Cuba impedendo alle navi sovietiche di arrivare nell'isola cominciò da quel momento una fitta corrispondenza fra Kennedy e Krusciov frutti si concluse con un compromesso non con una vera vittoria americana
Vi è una sorta di leggenda storiografica secondo cui gli americani avrebbero avrebbero vinto la partita nulla vinsero compattamente a mio avviso si concluse con una sorta di pareggio dei sovietici sia accettarono
Di ritirare i missili i loro missili dall'isola di Cuba voti non installare quelli che avrebbero voluto installare ma l'America a sua volta ha preso un impegno solenne che non avrebbe cercato di interferire direttamente nella politica cubana e vi ricordo che soltanto qualche mese prima non una tu partire rifugiati cubani madre strati degli Stati Uniti era sbarcata nella Baia dei porci ed era stata sconfitta quindi questa accettazione da parte dell'America di un regime comunista alle porte di casa fu in qualche modo il prezzo che l'America dovete pagare per evitare missili sovietici nell'isola
La guerra del Vietnam
Beh quella dura tanto che la vidi da diversi punti di vista e da diversi luoghi geografici per un certo periodo ero a Roma ero al Quirinale il presidente della Repubblica era Saragat
Con Sara Gatti
Feci alcune visite ufficiali alcuni visite di Stato l'ultima fu negli Stati Uniti nel mille novecentosessantasette
Per la verità fu un viaggio molto più lungo Cannata Stati Uniti Australia ma nel viaggio durante il viaggio a Washington naturalmente vedemmo Johnson che era allora il Presidente americano
E si era nel bel mezzo della guerra del Vietnam Johnson aveva fermamente voluta Johnson aveva inviato cinquecento mila americani Vietnam il numero degli americani per complessivamente passò attraverso il Vietnam fu probabilmente intorno ai due milioni due milioni e mezzo nel momento di più forte presenza americana erano cinquecento seicento mila
Comunque
Quello era il momento in cui tutti i Paesi europei erano molto critici della politica estera americana in Vietnam e credo che anche Saragat si sentisse in qualche modo obbligato a esprimere a Johnson i sentimenti dell'opinione pubblica italiana
Johnson il ricordo personale che gli odi quelle vicende che Johnson Bossi tette ad ascoltare con un'attenzione molto distratta
E appena possibile parlò d'altro nulli dette nessuna risposta era evidentemente deciso
A proseguire su quella strada
Che la strada tuttavia fosse sbagliata ce ne accorgemmo
L'anno seguente
Quando cominciarono finalmente i negoziati fra gli americani e i francesi a lei vieta miti scusate a a Parigi e io
E di questo ho un ricordo diretto e personale perché fui mandato a Parigi all'ambasciata a Parigi dove rimasi poi per molti anni
Il dieci maggio del mille novecentosessantotto il dieci maggio del mille novecentosessantotto era un venerdì
E il lunedì seguente dovevano per l'appunto cominciare i negoziati fra gli americani e i vietnamiti che come diplomatico era convinto che una delle vie principali attività all'ambasciata a Parigi sarebbe stata quella di seguire capire quello che stava succedendo riferire a a Roma l'esito dei negoziati il corso dei negoziati
In realtà quel giorno accade tutt'altra cosa scoppiò la rivolta studentesca il dieci maggio del mille novecentosessantotto scoppiò la Grande Rivoluzione student rivoluzione fra virgolette
Studentesca fu quella la prima giornata dei grandi disordini del Quartiere latino occupazione della Sorbona barricate sub Das Michelle eccetera eccetera
E il risultato fu che per molti mesi non mi occupai di Vietnam dovetti piuttosto occuparmi di quello che stava succedendo
A Parigi ero a Parigi un anno dopo il ero a Parigi nelle nello stesso anno quando agosto del mille novecentosessantotto quando i sovietici invasero la la
La Cecoslovacchia
E di quello di quegli avvenimenti ho un ricordo ritardato ma molto interessante
Perché ero approvata esattamente un anno dopo non esattamente un anno dopo della Pasqua del mille novecentosessantanove i sovietici invasero la Cecoslovacchia
Nell'agosto del mille novecentosessantotto ma lì per lì non modificarono libri equilibri politici cecoslovacchi
Lasciarono a Dubcek dopo cercare il segretario del partito l'uomo che aveva per così dire inaugurato a questa nuova stagione cecoslovacca il socialismo dal volto umano ricorderete lasciarono dopo cerca il potere
Ma era evidentemente una tattica dilatoria destinata a durare non molti mesi e io mi trovai a Praga nell'aprile del mille novecentosessantanove quando scoppio finalmente
La crisi che i sovietici avevano semplicemente ritardato di qualche mese
Fu proprio in quei giorni che si riunì comitato centrale del Partito comunista cecoslovacco naturalmente obbediva alle direttive di Mosca
E docce venne rimosso dalla sua funzione di segretario del Partito gli fu affidato per un certo periodo la carica di presidente dell'Assemblea nazionale
Fu poi
A inviato a a Istanbul come ambasciatore in Turchia poi nominato finalmente direttore dei giardini della città di Bratislava io non so se qualcuno di voi si ricordi di avere letto uno splendido racconto di Dino Buzzati
In cui una persona viene ricoverata in ospedale
E lo mettano prima all'ultimo piano che quello dei convalescenti e poi pian piano scende fino a quello dei malati cronici e dei malati terminali e in pochissime settimane quello fu il destino di Dubcek
Fini ripeto giardiniere a Bratislava c'è un altro straordinario precedente della storia della del del giardiniere ci dice Jerry giardinieri ebbe quindi e della politica il giardinaggio giusta del giardinaggio e della politica e fu quello dell'ultimo imperatore della Cina anche lui divenne già del giardiniere a a Pechino
Poi le guerre arabo-israeliane
Furono tante ma quella del mille novecentosettantatré fu particolarmente importante perché ebbe delle ripercussioni petrolifere come forse ricorderete dopo la guerra del Kippur del mille novecentosettantatré
I prezzi del petrolio quadruplicare hanno in pochi e i in pochi mesi dicembre del mille novecentosettantatré erano quattro volte più più alti del di quelli della vigilia delle guerre
E quella è una fase che
Dissi vidi da Aligi
E naturalmente come ogni vicenda ciascuno di noi finisce per portare il ricordo Beach a quella maggiormente colpito di quello quello ha maggiormente impressionato può essere importante può essere non importante ma ciascuno di noi selezione agli avvenimenti
Quello che mi colpì fu vedere la Francia
Che reagiva con una straordinaria rapidità e costruì nel giro di pochi anni un numero molto elevato di centrali nucleari
E l'Italia che comincia a discuterne a discuterne a discuterne a discuterne e qua alla fine non fece nulla
Però comprare l'energia nucleare dei francesi
Quella fu la da cosa che mi colpì maggiormente
Poi
Poi mi ritrovai invece a ad assistere ad altri fenomeni di cui parlo nel libro la Grande Crisi dei missili non so se vi ricorderete che McCain tra il mille novecentosettantanove e il mille novecento
E ottantacinque in realtà si combatte una specie di battaglia politico ideologica i sovietici avevano cominciato installare dei missili di media gittata
Molto o sistemi di puntamento molto precisi e content testate multiple nei territori occidentali della Unione Sovietica vale a dire Ucraina Bielorussia e Russia occidentale eccetera questi missili
Avevano una gittata di due mila due mila cinquecento chilometri quindi erano chiaramente puntati contro le maggiori città europea
La Germania in particolare era molto fortemente preoccupata
E decise che occorreva dare una risposta e che questa risposta poteva soltanto consistere nell'installazione di missili altrettanto potenti
Nei territori dell'Europa occidentale per dare all'Unione Sovietica un segnale preciso di di fermezza
L'Italia fu d'accordo con la Germania anzi fu il Paese che permise alla Germania di portare avanti questa politica scoppio una straordinaria
Crisi di società e di opinione pubblica con manifestazioni anti missilistiche antinucleari in quasi tutte le città europee io quel periodo lo vidi principalmente da Brussel
Perché ero diventato nel frattempo rappresentante italiano alla NATO quindi il rappresentante italiano nel nuovo dove quei problemi venivano discussi quotidianamente
Ed è quella fu un'esperienza notevole del
Ho fu anche interessante perché mi resi conto di come stavano negoziando i sovietici
Capì che tutto sommato i sovietici stavano conducendo una battaglia apparentemente rigida di grande durezza ma in realtà stavano lasciando intravvedere dietro le loro posizioni anche una certa incertezza una certa flessibilità e di tutto questo mi resi conto maggiormente quando nel mille novecentottantacinque rivali come ambasciatore a Mosca era
La fase naturalmente di Gorbaciov Gorbaciov era al da pochi mesi segretario del partito
Quindi nei quattro anni successivi fu il testimone per certi aspetti nei limiti in cui si può essere testimone da Mosca della perestrojka della crisi di sistema sovietico
Lasciare la carriera diplomatica mi dimisi proprio alla vigilia delle elezioni del mille novecento
E ottantanove ero a ero già in Italia ero già di ritorno in Italia e non ero più in carriera diplomatica quando cade il muro di Berlino e della caduta del muro di Berlino o una memoria personale marginale ma abbastanza paradossale
Ero scrivevo allora per la stampa
Ed ero a un convegno a Bergamo sull'Unione Sovietica
E a cui partecipava anche uno storico tedesco un grande storico tedesco ancora vivo Nolte è amministratore Nolte autore di libri che sono apparsi anche in Italia
La stampa mi chiese di intervistare Nolte di avere con lui un colloquio allora ebbi un'intervista con Nolte nel brutto opere del mille novecento ottantanove
Quando già cominciavano le manifestazioni a Lipsia Dresda contro il regime comunista della Germania orientale
E badate che Nolte è una persona di straordinaria intelligenza abita la misura di come noi tutti siamo disarmati di fronte a certi avvenimenti
Gli dissi che cosa può succedere potrebbe a un certo punto cadere la Repubblica democratica tedesca
No mi disse per carità non ce ne è assolutamente vera condizione
E
Debbo dire che lo stessa cosa pensava hanno denuncia allora che era ministro degli Esteri
Tedesco
Non credo che ci fosse un uomo politico europeo credo pensava quindi se cito Nolte non è per come dire attribuirgli la responsabilità di non avere capito quello che stava succedendo a me semplicemente per dirvi come vi è sempre nelle vicende politiche
Una straordinaria quota di imprevedibilità
Di casualità e Dini Previti Bilica molto nella politica internazionale dovuto all'azzardo
E allora chi deve occuparsene professionalmente deve avere l'umidità di stile l'umiltà di sapere che
Molte cose non riuscirà mai
A prevederle il resto
Sì ne sono stato testimone ma sotto un'altra veste che era quella del giornalista del commentatore politico le vicende degli ultimi dieci anni a da me peraltro era stato chiesto soprattutto di parlare di guerra fredda la guerra fredda finisce fra il mille novecentottantanove e il mille novecento e novantuno
Il resto appartiene al a quello che è stato definito il terzo dopo Quercia grazie
Con Sergio Romano è sempre possibile sfogliare la storia non solo perché un cronista fedele come storico assoluto perché per noi rappresenta un'occasione per riflette per ponderare
Ma che rapporto tra ciò che è stata d'Italia e questo contesto delle relazioni internazionali fluido intenso Cecconi simile proprio sul percorso allora a questo punto
Il mille centocinquantasei
E nel libro parlare invece una se vengono queste due vicende importanti il canone di sua
Con conflitto conseguente e
La l'inizio della decolonizzazione dell'Unione delle Repubbliche socialiste sovietiche
Domando che voglio fare e questo avvenne nel libro
Cimoli ricordo ci insegna che gli americani presa una posizione alla fine della vicenda deriva confidò le sue zampe sovrapposizione
Favorendo in qualche modo il successo degli egizi
Perché di spiegarmi perché fecero presto
Gli americani dopo la
Gli americani dopo la fine dalla seconda guerra mondiale erano evidentemente contraria alla continuazione degli imperi coloniali europee che furono molto molto critici soprattutto nei confronti della Gran Bretagna e della Francia
Vale a dire dei paesi che avevano pur sempre conservato alla fine del conflitto un impero coloniale
Io credo che questa posizione americana è evidente nella nella politica di canneti per esempio ma anche di altri uomini politici fosse dovuto a due ragioni fondamentali
E proprio in tutto c'è un filone della cultura e della società politica americana che anticolonialista
Allora è per ragioni storiche dopotutto gli americani erano una colonia della Gran Bretagna quindi in qualche modo
Tendono a considerare l'impero coloniale come un un un reato politico contro natura naturalmente gli americani sono quando affermano questo in contraddizione con se stessi
Anche loro hanno avuto un impero coloniale non dimentichiamo che la guerra contro il Messico del mille ottocentoquarantotto sulla guerra per la conquista di territori che non era un nuovo neppure se non marginalmente
Abitati da popolazioni di lingua inglese non dimentichiamo che la guerra contro la Spagna nel mille ottocentonovantotto fu una guerra per la distruzione di un impero coloniale e la creazione di un impero coloniale americano
Cuba divenne dar loro un protettorato degli Stati Uniti beh Portorico una colonia americana anche se si chiama diversamente le Filippine certamente una colonia americana
Però questa
Pregiudizio culturale nei confronti del colonialismo è presente nella società americana e alcuni uomini politici dopo la fine della seconda guerra mondiale
Lo fecero capire con molta precisione
Maliziosamente io direi che oltre ad essere anticoloniale gli americani erano contrari al colonialismo britannico e francese ma non necessariamente contrari all'egemonia che l'America avrebbe esercitato sul mondo
Quindi consideravano certe velleitari imperiali degli Stati Uniti e della Francia come del tutto anacronistiche rispetto agli obiettivi che loro consideravano legittimi per se stessi
E debbo dire che quando in politica internazionale uno a due motivazioni
Di cui una ideale e l'altra pratica
Ma concorrenti
L'efficacia della politica è raddoppiato
Mi ha certamente risposto nel peso quanto la politica estera inglese di questo si sia dotata sempre cinquantasei
Erano passate per la tragica morte di stare
Così arriva Fausto famoso discorso pare essere una rottura col passato perché i Comunisti Italiani invece il commento lascio una testa venuto a trovare promette incluso perché in quel Paese una prospettiva nuova diversa invece ancora in quel momento Carlo Levi se il futuro ancora antico scrivere un libro parlando di un Paese che dovesse venire un paese modello di riferimento sul piano culturale politico economico insomma conosce oppure mentre quando dice che vuole rompere rompe davvero ma in realtà rientra continuità tra cultura staliniana oppure qualcosa di diverso non devo compreso
Prosciolto da sul piano della politica internazionale si comporta come si sarebbe comportato qualsiasi leader di uno Stato sovietico
Chi delle dirige dello Stato sovietico dopo la seconda guerra mondiale non può rinunciare al ciò che l'Unione Sovietica conquistato durante la seconda guerra mondiale
Nemmeno se fosse un angelo democratico con lo avrebbe fatto perché non c'è niente da fare la Russia è una grande potenza la Russia aveva conquistato posizione di potere grazie all'ideologia ma grazie anche alla sua forza militare durante la seconda guerra mondiale nessun leader
Di qualsiasi coloratura
Avrebbe in quelle circostanze ha denunciato
Ha un pezzo di territorio direttamente o indirettamente con cui è stato non bisogna dimenticare poi che la guerra fredda era una guerra
Ideologica combattuta da ambedue le parti con una certa durezza e chiunque avesse rinunciato a un pezzo di territorio lo avrebbe in realtà concesso all'altro
Se Crush of avesse rinunciato all'Ungheria l'Ungheria sarebbe diventata democratica e occidentale gli equilibri per l'Unione Sovietica sarebbero stati in quel modo peggiori che non alla vigilia credo che tutto questo vada in qualche modo capito
Sul piano interno Bush o fu fu molto più pragmatico
Ma molto semplicemente perché si rese conto che il sistema era ormai arrivato a una sorta di capolinea
Statali era riuscito a utilizzare ancora una volta l'arma del piano per ricostruire l'Unione Sovietica nel mille novecentoquarantacinque dopo la seconda guerra mondiale
Ma quello fu in assoluto l'ultimo piano sovietico che funziona l'ultimo piano quinquennale da allora nessun piano quinquennale ha più funzionato
Era evidente che il meccanismo si era logorato e dopo avere creato l'industrializzazione e la fine degli anni venti e l'inizio degli anni trenta e dopo aver ricostruito l'Unione Sovietica dopo la seconda guerra mondiale era in realtà ormai
Inutilizzabile quindi Plüschow fa andava disperatamente alla ricerca di un sistema che facesse funzionare l'economia sovietica
Meglio di quanto non funzionasse si inventò una serie di formule prima di tutto sul piano agricolo poi sul piano industriale
Si rivolse ad alcuni economisti perché il di suggerisse ero qualche cosa
Tentò qualche cosa il risultato fu che peggiorò la situazione e i suoi compagni di partito
L'ho eliminarono
Per fortuna non come si usavano eliminare alle potenze statali senza spargimento di sangue lo eliminarono semplicemente perché capirlo non che il sistema non era riformabile
E che tentare di riformarlo avrebbe creato guai peggiori di quelli di cui il Paese era Brescia F. fu un uomo di una straordinaria intelligenza a modo suo capì che non bisognava fare niente e questa intuizione gli permise di governare molto a lungo dal mille novecentosessantaquattro all'anno della sua morte nel mille novecento
Ottantadue se non sbaglio quindi diciotto anni
Poco meno di stalle in fuga lunghissimo regno quello di Breznev fu fondato sulla consapevolezza
Che niente si poteva fare per riformare l'Unione sovietica
Per continuità delle cose liquide ora trattato andai proprio al capitolo relativamente alla perestrojka il crollo dell'URSS
Ci chiama e ci ricorda la nostra memoria specialmente quando storica è legata anche gli interessi ai nostri interessi
E in qualche modo ci fa capire che l'Italia e l'opinione pubblica ma in particolare Parlamento e Governo i partiti ebbero una un'idea di Gorbaciov che non era promettere stessi deflussi ieri in ogni caso il conflitto tra Corbaccio Jerzy conflitto che vede perdere Boccaccio lascia un'idea di un nuovo secche non è talmente la più idonea adeguata rappresentare la realtà del tempo Vetrano parla di uno stop dice era fatto imponendo la tre costa Gorbaciov la perestrojka e Douglas
Forse la parola meno comprensibile proprio Gorbaciov
è stato un vero riformatore o no
Gorbaciov fu certamente un quanto meno potenzialmente un riformatore capì che il sistema era in crisi capì che il negli anni ti presto inerte la situazione era andata progressivamente deteriorandosi
E che l'Unione Sovietica aveva vissuto di ossigeno
Di ossigeno in quel caso il il petrolio
Era il petrolio che aveva in qualche modo drogato l'economia sovietica a partire dal mille novecentosettantatré lo dicevo prima
Il prezzo del petrolio era andato progressivamente aumentando l'Unione Sovietica che è in assoluto il maggior Paese produttore di petrolio
Nel mondo era non l'esportatore ma produttore di petrolio nel mondo ne ebbe uno straordinario beneficio e questo le permise per così dire di continuare
Ad avere una pessima economia ma in condizioni tutto sommato accettabile
Gorbaciov capì che tutto questo non sarebbe durato all'infinito e comincio a porsi il problema della riforma del sistema dello Stato e del partito ma lo fece in una prospettiva comunista
In altre parole Gorbaciov era convinto che l'economia sovietica potesse essere corretta aggiustata riformata e modificata senza essere totalmente ribaltata è rivoluzionata
Era convinto che il Partito comunista potesse essere corretto e modificato ma senza che questo significasse pluralità di forze politiche in altre parole era un riformatore sovietico dall'interno del sistema sovietico
E fu lì naturalmente che fallì sistema non era riformabile l'economia non era riformabile poteva essere semplicemente distrutta e sostituita con un'altra economia il partito poteva essere
Distrutto e rifatto in un contesto in cui altri partiti avrebbero avuto il diritto di esistere questo Gorbaciov non lo poteva accettare perché l'unico alfabeto che lui aveva imparato
Alla sua scuola mentale era l'alfabeto comunista non ne conosceva altri tra l'altro non era neppure un economista era un giurista
è abbastanza interessante questo aspetto
Per molti anni l'uomo di base l'uomo medio del sistema sovietico era un ingegnere
La convenzione di di Barks che la rivoluzione industriale avrebbe modificato gli uomini e creato le condizioni per il socialismo aveva fatto sì che ogni uomo
Di potere all'interno del sistema sovietico aveva nel suo passato un politecnico
Era andato sempre al Politecnico badate che i Politecnici in nel linguaggio asso del linguaggio russo sovietico non sono Politecnico di Milano cioè non sono delle facoltà di ingegneria sono delle scuole tecnico-professionali
Secondo il vecchio la vecchia consuetudine tedesca
Invece Gorbaciov ma non aveva nessuna cognizione del genere era un uomo di della facoltà di giurisprudenza dell'Università di Brusca fino alle parole era un avvocato
In altre parole era un chiacchierone
Questa era la caratteristica di Gorbaciov che come chiacchierone estremamente seducente
In una prima fase
E la il lei e i suoi concittadini non è vero che i suoi concittadini furono critici nei suoi confronti fin dall'inizio
Qualcuno sì naturalmente molti uomini dell'apparato diffidava noti Luís ma complessivamente l'accoglienza che gli riservò al Paese nei primi mesi fu un'accoglienza positiva era un uomo più giovane aveva una moglie presentabile i suoi predecessori non sempre l'avevano
E ed ecco che e parlava sapeva parlare viaggiava si mescolava alla gente
Aveva delle consuetudini politiche che sembravano piuttosto essere accidentali che non comunista
Più passò il tempo più ci si accorse che le riforme dico perciò non producevano l'effetto desiderato anzi producevano un risultato opposto e allora illa la popolarità di Gorbaciov all'interno del Paese comincia molto rapidamente a declinare
Paradossalmente la popolarità di Gorbaciov in Occidente e saliva
Saliva e saliva molto
Per ragioni in parte comprensibili e giustificabili in parte comprensibili e non giustificabili
è comprensibile che giustificabili perché Gorbaciov era pur sempre l'uomo che stava creando un clima internazionale diverso e allora se l'Occidente
Constatava che a Mosca Piera un interlocutore più conciliante più pragmatico
Tanto meglio per noi questa era perfettamente positivo
E poi perché
Parve a molti comunisti occidentali e questa è la cosa comprensibile ma non giustificabile come l'uomo che avrebbe permesso a loro di morire senza avere avuto torto per tutta la vita
Questa era il la il meccanismo psicologico di molti comunisti occidentali quali erano perfettamente consapevoli della crisi del sistema sovietico e dei Paesi comunisti
Ma nello stesso tempo molto riluttanti ad abbandonare un'idea in cui si erano sinceramente onestamente impegnati per gran parte della loro vita allora quando videro che a Mosca c'era un uomo il quale prometteva di continuare ad essere comunista ma sembrava dare di avere programmi formule che avrebbero ringiovanito il sistema fecero su di lui un grande investimento di speranza ripeto tutte queste cose sono umanamente comprensibili
Io le capivo
Però non funzionava e quello che mi sorprende è che l'investimento di speranza
Sia ancora rappresenta in un certo senso a posteriori in molti
Molti italiani continuano a pensare a se avessero dato retta Corbaccio
Per riprendere tre lettere il petrolio potere politiche ci sono due capitolini selvaggiamente patimenti interessante ne ha andando indietro nel tempo anzitutto la guerra di Angelica
Alla legge così capiscono dopo aver perso così anziani e le sue se è il caso di ritirarsi da quella politica di comunicazione i francesi non lo capiscono o sembrano capisco
Alle Generali volo che a dispetto della Katerine generale invece un politico avveduto e realista o così pare di comprendere senza questa produce una serie di risultati importanti
Ma io non voglio parlare di francesi debbano italiani perché lei proprio su questo aspetto ci richiama la figura di Enrico Mattei
Sui quali mi taccio Vorrei che lei proseguisse visto aspettare grazie la prima di arrivare a Mattei volevo chiarire un punto sulla guerra d'Algeria
Non c'è dubbio che fu Francia e Gran Bretagna fanno dopo Suez una politica completamente diversa la Gran Bretagna si sbarazza sistematicamente e rapidamente
Del suo intero impero coloniale la Francia invece si attacca l'Algeria come lei terrà una quercia non riesce assolutamente a staccarsene
Vista così la situazione può apparire voglio dire
Incomprensibile no la situazione è perfettamente comprensibile la Gran Bretagna aveva delle colonie
In cui nella migliore delle ipotesi le comunità bianche cioè inglesi erano presenti in misura molto molto marginale
La lei dunque colonie inglesi africane in cui vi era una certa popolazione bianca erano lì il Kenya e la Rhodesia
La Rhodesia molto più del Kenya e guarda caso la Rhodesia rappresentò la Gran Bretagna un problema tutto sommato non complicato quanto la guerra d'Algeria ma certamente complicato
La Francia aveva in Algeria un milione di PPE noir un milioni di francesi non necessariamente tutti di origine francese alcuni di quegli algerini bianchi erano spagnoli altri in misura minore italiani la maggioranza era certamente
Francese comunque tutti erano cittadini francesi tutti erano come dire la presenza della Francia in Algeria
E naturalmente quel milione di Pierre noir aveva nel continente metropolitano nella Francia metropolitana infiniti collegamenti familiari l'amicizia
Rapporti personali rapporti familiari quindi una proiezione all'interno della società francese che andava molto al di là del numero dei francesi residenti in Algeria
Quindi fu un trauma per la Francia uno spaventoso trauma è facile sbarazzarsi di una colonia quando hai totalmente ed esclusivamente a Colonia
Diventa molto difficile sbarazzarsi di una colonia quando in quella colonia vi è una parte così importante della propria popolazione
Quando noi critichiamo la Francia e l'abbiamo fatto molte volte
Non ci rendiamo conto di che cosa fu per la Francia di quale trauma fu a quando decollando al potere credette per per alcuni mesi e forse addirittura per un paio d'anni di potere risolvere il problema
Attraverso una formula che avrebbe concesso l'Algeria una certa oppure autonomia una maggiore autonomia ma avrebbe permesso ai francesi di restare in tragedia con le loro fattorie con le loro imprese
Con i loro lavori ci provò per due anni nel frattempo la guerra d'Algeria continuava diventava sempre insostenibile e rendeva la Francia come dire handicappata sul piano internazionale
All'ONU in tutte le grandi conferenze internazionali il fatto di continuare ad essere una potenza coloniale esponeva la Francia la critica delle
Dei paesi in via di sviluppo e rendeva la sua la sua diplomazia internazionale difficile e complicata da realizzare
Per De Gaulle alla potenza dalla Francia del mondo contava più di un milione di francesi d'Algeria quando si accorse che non riusciva a sciogliere questo nodo
Lo taglio
E lo tagliò semplicemente concedendo l'indipendenza al all'Algeria voleva sbarazzarsi di un problema che non era in condizioni di risolvere
A non credo che de Gaulle sapesse che potesse immaginare che il giorno dopo milioni di francesi se ne sarebbe andato
Non credo che lo immaginasse nessuno oppure è un fenomeno come come certi fenomeni di panico della Borsa
Improvvisamente il migliore di di francesi se ne andò e se ne andò in condizioni che sono ancora oggi difficili da ricostruire mentalmente perché lasciarono le automobili sulle banchine del porto di Algeri
Arriva
Lei che nel giro di poche settimane
La quasi intera popolazione francese appendono logistica ripeto lasciando le automobili sulla
Sulle panchine del porto di oggetti
A Enrico Mattei ma Enrico Mattei
A aveva da tempo seguito questi avvenimenti anche perché non bisogna dimenticare che gli anni della guerra d'Algeria coincidono con le Prescott lo prospezioni petrolifere
Sono quelli gli anni in cui ci si rende conto che l'Algeria non è soltanto una colonia alla ricerca dell'indipendenza ma è anche ricca di petrolio e di gas
L'ENI di Enrico Mattei era alla ricerca di giacimenti
E di relazioni di rapporti internazionali e che avrebbero permesso alla Società di emanciparsi da un rapporto troppo stretto con le grandi società petrolifere occidentali
Aveva già avviato una politica
Con l'Iran
Aveva avviato una politica con l'Egitto ma il pozzi petroliferi in Egitto sono modesti
Ed ecco che improvvisamente gli si apre questa possibilità di una politica con la GTA e la fa con grande spregiudicatezza
Puntando investendo a facendo per così dire un calcolo è un investimento sul fatto che prima o dopo gli algerini avrebbero acquistato l'indipendenza
Naturalmente
Sono politiche molto spregiudicato
Io non avevo nessuna voglio dire
Critica da muovere a Matteo
Casomai
La critica fu al governo italiano che in alcune circostanze dette la sensazione di modellare la sua politica estera su quella di Mattei
Ma Mattei si muoveva con grande spregiudicatezza ma con la spregiudicatezza di un imprenditore
Come
Lettera sì coincidesse armi e soldi e tutto quanto comunque questa è la spregiudicatezza alcuni imprenditori in in una situazione che non era normale per così dire governo italiano
Fece una politica
Qualche volta un po'troppo appiattita su quella di Mattei forse a questo sono le conclusioni a cui potrebbero arrivare gli storici
De Matteis siamo nel cinquantasei lo shock petrolifero in cui ha parlato settantatré settantanove la questione iraniano
Fino sia viene sbarazzata dannate Lucrezia
Il momento dico menti ma aspetto che mi interessa sociali qui e che lei fa una riflessione sulla politica estera di quegli anni e parla di giudizio
E dice che i giovinotti fu come un politico colui che tenne aperto un rapporto con l'Iran la cosa insieme interessante perché sempre in questo capitolo in qualche modo a sembra di poter capire che però proprio in quegli anni il fondamentalismo islamico
Come suo possibile di moltiplicarsi di distacco mi fondersi fuori dalla realtà iraniana comincia a prendere forma sembra quasi completo rinoceronti che faccia degli interessi del fondo Nemesis Dammicco neppure questo può apparire polli conclude dicendo che però secondo le Andreotti
Nonostante venne criticato secondo lei fece bene feci beni la sua politica mi come spiegare questo
Spiegando però che non è mai stato semplice
Ma ci si può provare pure favori ci si può provare anzitutto Andreotti è un uomo che credo escluda pregiudizialmente l'uso della forza nelle relazioni internazionali
Non la prende in considerazione
Non ritiene che la forza debba essere usata nel relazioni internazionali badate che non è una posizione poi così semplice e scontata quasi tutti gli stati ritengono che possono esservi circostanze in cui soltanto la forza
Può contribuire alla soluzione di un problema fra questi stati via indubbiamente l'America la quale in molte circostanze ha ritenuto di dover ricorrere alla forza
Non dimenticate di che Giulio Andreotti era presidente del Consiglio durante la guerra durante l'invasione irachena del Kuwait nel mille novecento e novanta e la guerra del Golfo agli inizi del mille novecentonovantuno
E raramente ho visto della storia un Presidente del Consiglio andare alla guerra in modo più riluttante di Giulio Andreotti
Il quale non l'ha provata faceva una smorfia ogni qualvolta appariva la televisione a parlare di quelle cose se avesse potuto certamente non avrebbe fatta
La fece così trascinando i piedi perché certi
Obblighi imperativi di solidarietà atlantica di solidarietà occidentale lo costrinse
Ma allora se entrate nell'ordine di idee di Giulio Andreotti giungete anche voi alla conclusione che la forza non può e non deve essere utilizzata nelle relazioni internazionali
Beh allora dovrete sempre inevitabilmente cercare di andare d'accordo con chiunque in quel momento eserciti il potere in quel Paese se quel Paese per voi importante
Cioè quel Paese non è per voi importante potete anche denunciarlo denunciarlo sul piano morale sul piano etico La sette gol importante dovete cercare di andare d'accordo
L'Italia a un grande
Il problema energetico
Lo abbiamo visto parlando di Enrico Mattei e quindi ha bisogno di avere dei rapporti buoni con da alcuni Paesi fornitori di petrolio
Appartenenti all'area su cui gravita l'Italia
E ha bisogno per quanto possibile di avere una pluralità di fornitori
E per non essere mai con le mani legate nelle mani di qualcun altro tanto per intenderci
In questo quadro politico l'Italia a tenuto rapporti petroliferi e quindi anche politici inevitabilmente privilegiati o tendenzialmente privilegiati
Con tre paesi non sempre necessariamente in odore di santità
La Nigeria la Libia e l'Iran
L'Algeria perché oltre a tutto in questi ultimi dieci anni l'Algeria è stata una
Uno dei peggiori casi di guerra civile
La Libia perché Gheddafi è quello che e girando poi mille novecentosettantotto settantanove perché è stata fino a pochi anni fa un regime teocratico abbastanza sgradevole
Andreotti ha sempre perseguito nei confronti di questi Paesi una politica di conversazione ti dialogo di rapporti eccetera
A
Naturalmente questo tipo di politica
Alla fine finisce anche per aver ragione
Si finisce anche per aver ragione agli politica
Se una pazienza spetta la pazienza di Andreotti nel caso dell'Iran ha prodotto risultati relativamente positivi molte cose stanno accadendo oggi in Italia
Il problema non è tanto il l'aver ragione alla fine il problema è quello che accade nel frattempo a metà
Quindi qualche volta Andreotti avuta francamente torta
Alla fine ha avuto ragione
Siamo all'ultima domanda perché qui siamo all'ultimo capitolo uno sguardo verso il futuro allora sotto profilo metodologico Sergio Romano ci ricorda le quattro fasi politiche italiano sotto profilo temporale senza entrare nei contenuti
Quindi dice quaranta cinquantanove quarantanove sessantotto sessantotto ottantanove e poi dopo l'ottantanove
Ora lo sguardo sul futuro due variabili sembrano essere importanti passaggio romano la la tecnologia la democrazia ma io vorrei
Mini decise due cose possibili prima qui vi pare migliorata la situazione armi sbaglia
Che a guardare i telegiornali internazionali non sono sono attendibili nel senso che poi sono attendibili
Sulla base di ciò che ci si aspetta i telegiornali evidentemente ma comunque la situazione a risvegliare l'amore che su questo mi dicesse qualcosa un quadro sul futuro ma su tutto all'interno di una riflessione più serie visto che lei è sicuramente dotato di questa competenza cioè il futuro dello anche con la questione decorso Metochia all'interno de la Repubblica federale jugoslava abbiamo osservato e continuiamo osservare in contrasto col principio un'altra parte le cosiddette sovranità degli Stati nazionali d'altra parte le ricchezze l'universale dei diritti individuali una volta prevale una volta a provare ad altre insomma il futuro dell'ordine internazionale abbia cominciato a discutere l'altra settimana pare quanto mai incerto
Lei auspica o meno un Governo mondiale lei auspica o meno un uomo più forte questo vorrei la sua opinione
Sì è vero effettivamente a c'è un gran da parte del libro in cui io cercando di fare un bilancio di quello che è accaduto nel corso di questi ultimi anni dieci anni sostengo che la situazione in Palestina è migliorata
Evidentemente il libro resta poi queste ricchi erano state scritte alcuni mesi fa oggi potrei a dare la sensazione di aver torto
Ho torto oggi potrebbe essere potrei avere la ragionevole all'azione potrei avere ragione dopodomani dopodomani
Ma forse questa è l'occasione per dire che cosa è accaduto in questi anni fra israeliani e palestinesi
Vi è stato un uno straordinario progresso colleghi le due entità si riconoscono non dimentichiamoci che vi è stato un lungo periodo della storia mediorientale in cui questi due entità
Palestinesi da un lato e israeliani dell'altro non si sono neppure riconosciuti anzi hanno ritenuto che l'altro
Forse il nemico ereditario per così dire
La situazione non è più quella
Fra israeliani e palestinesi corre ora un rapporto di tipo diverso
Le difficoltà maggiore oggi credo sia dovuta al fatto che
I palestinesi vogliono uno Stato e questo lo sappiano
All'interno della società israeliana viene ancora una componente che non riesce ad adattarsi all'idea che accanto a Israele vi sia uno Stato
E pronta ad accettare una configurazione diversa una sorta di autonomia un'entità un'agenzia palestinese chiamatela come volete
Ma l'idea di uno Stato vero e proprio con i suoi confini con il suo territorio in cui Israele non può esercitare nessuna influenza
Che alle sue corti i suoi tribunali che può firmare trattati internazionali con Paesi terzi e questa è una prospettiva
Che una parte della società israeliana continua a rifiutare
E io credo che commette un errore rifiutarlo credo che la situazione si è sostenibile credo che la crisi sia scoppiata esattamente per questa ragione perché tutto quello che è stato fatto nel corso degli ultimi anni è stato fatto con questa ambiguità di fondo
Fra due posizioni apparentemente convergenti ma in realtà fondamentalmente divergenti
No io credo che questo possa durare all'infinito credo h forza di singhiozzi questi sono singhiozzi anche questa Intifada è un singhiozzo Wang
Terribile
Si arriverà ad una soluzione e credo che alla fine avremo uno Stato palestinese
Ma per un massimo straordinario paradosso storico
Tutti i miglioramenti nella rapporto fra arabi e palestinesi avvengono dopo una prova di forza
Se lei va a vedere quello che è successo nel mille novecentosessantasette in poi prima ci vuole la prova di forza e poi il giorno dopo qualche cosa accade per cui si siedono a un tavolo e fare un passo avanti sul piano politico e sul piano negoziale
Per questo forse se dovessi riscrivere quelle due righe sarei diplomaticamente un po'più prudente ma nella sostanza potrei anche avere ragione nel senso che anche dopo questa prova di forza forse un progresso potrebbe essere
Potrebbe essere fatto
L'ONU
La Società internazionale sta diventando molto diversa queste esiste una tendenza al riconoscimento dei diritti umani come diritti che vanno protetti
Indipendentemente dal regime politico
E per la protezione dei quali la Società internazionale può esigere qualcosa può addirittura imporre delle sanzioni può processare coloro che Livia Orlando
Se questa tendenza si fa facesse strada le sovranità degli Stati naturalmente verrebbero svuotate di alcune delle loro prerogative pagina
Se al di sopra di uno Stato insiste un'autorità politica e morale che può imporgli che cosa fare determinate circostanze o che dirittura può processare il suo leader e il suo Presidente il suo capo di Stato
Se non si conforma certe aspettative politiche e morali della Società internazionale duri assisteremmo a un rifacimento dell'ordine internazionale gli stati cesserebbero
I avere le caratteristiche che hanno avuto signore
è realistico tutto questo io constato da un lato questa tendenza
Ma constato dall'altro che gli stati continuano ad esistere continuano a comportarsi secondo le loro convenienze
Secondo i loro interessi
Clinton vuole processare Bill ossia Lecce
Ma non mi risulta che voglia approvi al più voglia processare chi milioni presidente della Corea del Nord
Perché Kim Jong ai missili
Perché sulla strada di una certa arma nucleare e allora bisogna trattarlo con i guanti
Non mi risulta che Castro sia
Il prossimo imputato nella prospettiva della politica estera americana perché evidentemente Clinton finora probabilmente il suo successore dopodomani
Si rende conto che certi problemi come problema di Cuba non possono essere risolti in quel modo
Quindi vi è un evidente disparità nel modo in cui gli Stati Uniti ma non soltanto gli Stati Uniti tratto nord vicende internazionali in alcuni casi usano l'arma dei diritti umani
è come se fosse il nuovo criterio con cui governare la Società internazionale dall'altro lato
Usato l'interesse nazionale la convenienza nazionale come il solo criterio a cui fare riferimento
A questo punto naturalmente la l'ONU è in grave difficoltà
Perché non è facile essere l'organizzazione internazionale che quotidianamente alle prese con questi due criteri così profondamente diverso
Il povero Kofi Annan un giorno invoca i diritti umani l'altro giorno deve accettare che gli Stati Uniti si dimentichino perché gli Stati Uniti sono troppo importanti perché Kofi Annan faccia finta che non esistano
Il suo predecessore ci aveva provato negli Stati Uniti lo hanno licenziato
Boutros Ghali
Precedente segretario generale
Allo stato attuale delle cose l'ONU è una una scatola vuota
Che può agire soltanto in quelle circostanze in cui si determina una convergenza di interessi tra la comunità internazionale in quanto tale e alcune potenze sufficientemente forti pensare all'ONU gli strumenti i mezzi il denaro le armi necessari per agire sulla scena internazionale
Questo riduce notevolmente il numero delle iniziative efficaci per buono può prendere
Questo non significa che l'ONU non possa parlare per carità non parla tutto il tempo
Il problema è che non tutti l'ascoltano quella è la difficoltà
Quanto può durare questa situazione vede il grande vantaggio degli storici e che non debbano prevedere il futuro
Allora abbiamo una ventina di minuti fin qui un giorno e mezzo a se giusto non è d'accordo potremmo accogliere tra cui i tre domande avendo venti minuti immaginando diversi interventi di prego di fare domande precisa e sintetiche cosa che proposta poco praticamente impossibile comuni io ve lo faccio devo sposarmi la funzione
Si è parlato molto poco di Israele in termini di politiche per l'azionario del sapere com'è cresciuta l'influenza di Israele grazie atto del fatto uno la tecnologia due gli americani tre una certa spregiudicatezza del fare politica internazionale
Sino ad oggi e come si può immaginare che crescerà ancora visto e considerato che sono molto attivi
A livello internazionale in questo momento Turchia Cina
Acquista grazie grazie domanda
Buongiorno
Volevo avere una sul pignone su quella che è la politica estera americana nei confronti nei confronti della dell'Africa
A mio avviso senso esiste una politica americana extra americana nei confronti di Israele perché esiste una lobby ebraica esista una politica estera americana nei confronti di Cuba perché esiste una lobby cubana
Quelli che politicamente corretto fortemente corretti si può definire comunità afroamericana nell'ambito della politica interno americano non è riuscita a esprimere in una una sua lotti vera e propria da poter influenzare quello che in tutta l'Africa subsahariana grazie
Grazie
Ce n'è una terza
Avrei voluto chiedere qualcosa circa un problema che è un problema di base tanto vasto da
Messa quasi più neanche un problema essere alla base dell'Umanitaria in tournée
Che ma l'esplosione demografica contro cui mi sembra non ci sia da parte notorietà mondiale che ancora non esisteva un un altro che una blanda accettazione cioè ci sia detiene Bindi ha finalmente superato il miliardo e qualcosa di questo genere insomma
Non e tutto quello che si può fare viene vanificato periodicamente
Da questa situazione che non è altro che impone un progredire in in misura esponenziale dell'identità dei guai di tutto e ripeto a perdere le chiese che sono ancora hanno ancora una certa Putin capitolo proprio nelle zone più minacciate dalla dalla dal disastro demografico Chiesa cattolica musulmani
Per avrebbero un po'tiene di fatto purtroppo fanno l'opposto
Nel
Potrebbe posso giudice dietro compensi Israele come cresciuta l'influenza dello Stato di Israele certo lei ha perfettamente ragione vi è stata una crescita complessivamente dell'influenza dello Stato di Israele questa è dovuta ai fattori che lei ha citato
Israele diventato una potenza tecnologicamente molto avanzata Israele a un rapporti politico-militari con Paesi della regione che rendono Israele utile ad altri paesi
Questi indubbiamente sono fattori importanti io non sono tuttavia convinto che la la l'influenza dello Stato d'Israele si è andata sempre progressivamente crescendo
In modo eguale nel corso di questi ultimi anni ho l'impressione che oggi Israele sia meno utile agli Stati Uniti
Di quanto non fosse per esempio prima della guerra del Golfo
Perché la guerra del Golfo avuto questo straordinario effetto ha dimostrato che non esiste una unità arabo musulmana
Esiste soltanto a livello retorico ma in realtà quando poi scoppiano crisi specifiche ogni Paese arabo musulmano
Ai suoi interessi e abbiamo assistito così alla nascita di un fronte diretto per gli Stati Uniti di cui facevano parte molti paesi arabo musulmane
Non c'è più la guerra fredda in Medioriente l'Unione Sovietica non è più presente come una volta non esiste più in altre parole gli americani non hanno più bisogno di Israele Allo stesso modo Bati non dico che dorme abbiano bisogno ma non ne hanno bisogno allo stesso modo
E questo mi pare che sia evidente nell'atteggiamento che i presidenti americani sono andati assumendo progressivamente della faccenda palestinese sono diventati un po'più sensibili agli argomenti dei palestinesi
Naturalmente esiste una lobby ebraica negli Stati Uniti importante quattro milioni e mezzo di persone se sono quattro milioni e mezzo sono esattamente quanto i cittadini dello Stato di Israele quattro milioni dentro quattro milioni fuori
E questo naturalmente significa molto anche e soprattutto perché questa lobby è concentrata in alcuni aree del paese
Particolarmente California è stato di New York
Nelle elezioni presidenziali lo Stato di New York alla California che la Florida sono i Paesi sonno di Stati più importanti dal il terremoto elettorale
E all'una non c'è dubbio che la lobby egli ha una sua particolare influenza e in situazioni pre elettorali questa influenza è ancora più visibile ed è ancora più tangibile in questo momento in particolare
Oggi siamo alla vigilia di un doppio voto
In cui la lobby ebraica una forte influenza il voto presidenziale è il voto senatoriale nello Stato di New York
Ma nonostante questo Clinton si muove supposizioni più equilibrate di certi suoi predecessori
Quindi alla sua domanda crescita dell'influenza dello Stato d'Israele e crescita sì con qualche attenuazione tuttavia
Alla politica americana verso l'Africa mi pare che lei sia convinto che la politica americana verso l'Africa e tutto sommato negligente perché manca una lobby all'interno degli Stati Uniti che preme in quel senso
Sì è vero esiste una lobby ebraica ne parlavamo un momento fa ed è indubbiamente vero che esistita una lobby balcanica soprattutto croata che ha avuto una funzione determinante in certi atteggiamenti
Americani durante le guerre balcaniche di questi ultimi anni
Però non bisogna credo giungere alla conclusione che l'America fa politica estera soltanto sotto la spinta di una lobby
No occorre che accanto alla lobby ci siano anche delle convenienze degli interessi dell'America in quanto tale
In quella regione il Medio Oriente le rotte del petrolio per quello che concerne Israele gli equilibri europei per quello che concerne i Balcani
A in Africa manca una lobby sembrava in un certo momento sembrava che le prove gli afro americani fossero sensibili ai problemi africani era pura retorica incalzarlo lui credo che gli interessi molto
Manca una lobby e quindi ma la verità è che mancano anche le condizioni per un interesse attivo degli Stati Uniti in Africa e una di queste condizioni è interlocutori
Lei può fare politica soltanto quando a qualcuno dall'altra parte con cui parlare
Purtroppo gran parte degli Stati africani non hanno interlocutori con cui sia possibile fare politica
Sono dei capi tribù dei capi clan
Il cui regimi sono sostanzialmente club mistici tribali e clientelari non è quindi facile sviluppare una politica di medio e lungo respiro con interlocutori
Così poco autorevole poi c'è un'altra ragione di Africa non ci siamo occupati molto negli anni della guerra fredda perché
Ogni
Campo della guerra fredda era preoccupato dalla possibilità che l'altro campo conquistasse inapplicate le posizioni di potere
Sempre una era sempre una come dire una partita a somma zero quello che vince Lou ipertono io quello che vinco io per te luci
No una guerra fredda non c'è più l'Africa non interessa più nessuno chi ha bisogno oggi di una base marittima a Mogadiscio
Alzi il dito chi ha bisogno di mettere le proprie navi sul Corno d'Africa
Sì certo ma non nel modo in cui era evidente durante la guerra fredda l'esplosione demografica è la via io ho sempre pensato
Ma non sono una esperto di queste cose potrei dirle delle cose molto molto superficiale io ho sempre pensato che l'esplosione demografica sia un problema indissolubile perché insolubile
E perché certamente lei potrebbe svolgere una politica di grande impegno a favore della limitazione delle nascite del controllo delle nascite questa è stata la tesi di un certo numero di sociologi di demografiche e anche di governi
Addirittura un governo il governo cinese lo ha fatto in modo drastico nei figlio per famiglie cioè per
Ma la verità è che noi stiamo vivendo in un'epoca in cui la vita umana si allunga allora io non sono incapaci di calcoli attuariali ma non faccio fatica a immaginare una situazione in cui se la lite riguarda si allunga
E i governi riuscissero veramente a controllare le nascite imponendo alle famiglie un figlio e non più di un figlio
Nel giro di venticinque anni noi abbiamo una popolazione mondiale mediamente invecchiata di non so quanto mai qualcuno me lo può anche calcolare probabilmente
Non so se funzionerà
Anche perché a una certa età noi abbiamo tutti tendenza ad andare in pensione
E depressione bisogna purché qualcuno del punk
Certo adesso si sta sostenendo giustamente che vanno pagate capitalizzando i risparmi che ciascuno di noi
Verserà in un fondo o in una casa ma bisogna pur che qualcuno lavori
Insomma ho l'impressione che una popolazione mondiale che invecchia non sia la risposta ai problemi demografici
E allora niente
Non lo si risolve
Ma posso aggiungere solo una cosa
Ma non è in corso non è il solo problema che non si risolve voglio dire bisogna pur rendersi conto che i problemi che non si risolvono sono superiori a quelli che si risolvono
Comunque parte questo impegno
Irragionevole forse di occupare uno spazio limitato come una crescita illimitata
Qualcosa deve succedere per fermarlo insomma non è possibile
Ma poi latitante certo ha ha ragione ma lei mi sta dicendo una cosa che lei mi sta dicendo una cosa su cui mi sono assolutamente d'accordo cioè che i comportamenti umani non sono necessariamente razionali
E mi sta dicendo una cosa che io stesso dicevo e cioè che qualche cosa prima o dopo si spacca ma come dove e quando nessuno riesce a prevedere
Eppure non correte l'opera con le altre domande molte opere ambasciatore romano lei prima ha parlato di Andreotti della sua natura
A non essere belli cultore dello zelante addirittura ha detto ha finito poi per avere ragione ma nel durante poteva avere anche torto
Io ho conosciute conosco Andreotti l'ho frequentato non sono mai riuscito a spiegarmi una cosa chiarirmi le cose conoscendo la sottigliezza del suo pensiero
E veramente non belligeranti ma questo suo atteggiamento e per convinzioni in assoluto
Ora il retro pensiero dalle pressioni di dire tanto poi qualcuno ci pensa a usare la forza e io me la cavo bene s'è una domanda poi occasione ma in tanti anni di frequentazione non sono mai riuscito darmi una risposta grazie ad Amanda è chiarissima faranno
Altre due
Cogliere questa occasione perché poi casa romana delle regole si impongono fu il vostro conferenza nel settore mille novecentocinquantasei ventesimo congresso del Partito comunista l'Unione Sovietica Krusciov
Cosa spinse russo a denunciare i crimini distali incerto si era reso conto
Che era arrivato al capolinea di sistema sul piano economico sul piano sociale e non ho mai capito però la necessità di una denuncia dei crimini staliniani che certamente ha creato una un grande Trauma tutto il sistema comunista nel mondo
La terza prego
Cosa ne pensa viene l'emissione del debito pubblico debito esterno cioè ai paesi non in poco sviluppati
Bene prego vada
Sì può anche darsi che lei abbia ragione può anche darsi che Andreotti a un certo punto faccia la sua parte e lasci ad altri il compito di fare la loro debbo dire che io ho sempre avuto invece un'altra sensazione che Andreotti facesse una politica estera
In qualche modo modellata si sugli interessi nazionali dell'Italia sarebbe assurdo pensare che Andreotti fosse in questo in sincero e ma in realtà anche e soprattutto forse modellata sugli interessi nazionali della della Chiesa cattolica
Per cui i tempi lunghi sono molto più importanti dei tempi medi e dei tempi corti
Credo che ci sia una differenza di prospettiva che in qualche modo modifica la diplomazia se lei deve ragionare alla giornata
O sui tempi corti lei naturalmente deve fare la sua contabilità deve essere
Quotidiana mensile semestrale annuale ma se lei invece ragiona su tempi molto più lunghi lei
Improvvisamente cambia mentalità ha modo di impostare il problema
No tenga presente che la differenza non è soltanto di carattere spirituale alla Chiesa prende la diffusione del Vangelo nel mondo e non fa il conti alla giornata
Ma è anche di carattere politico elettorale la chiesa non ha bisogno di andare a verificare con i suoi elettori
Ogni anno o ogni quattro cinque anni la propria popolarità un uomo politico invece è costretto a fare i conti con i propri elettori
Andreotti è sempre stato a cavallo fra queste due posizioni
Un uomo della chiesa è un uomo della nazione italiana
Credo che
Ci sia questa componente pontificia romano e pontificia nel nel nella struttura di Andreotti
Mille novecentocinquantasei perché Bush of denunciò i crimini di Stalin filosofa modo suo era un un riformatore pensava che il Paese andasse riformato
E naturalmente si rese conto ma questo credo che lo comprenda qualsiasi riformatore che non si può mai riformare drasticamente radicalmente un Paese se non con una certa dose di consenso da parte della pubblica opinione
Lui aveva bisogno o riteneva di avere bisogno
Di suscitare all'interno del sistema sovietico un forte consenso per le sue direttive consenso popolare ma anche con un senso di intellettuali e di persone dell'apparato politico-amministrativo
Capì che la denuncia del crimini di Stalin avrebbe scoperchiato una infinità di sepolcri sovietici che venivano tenuti religiosamente chiusi e avrebbe dato una impressione di sincerità
Che avrebbe attirato su di lui e sulle sue riforme la simpatia il consenso di cui aveva bisogno e guardi che questo accade
La generazione degli anni sessanta in Unione Sovietica è una generazione di persone molto intelligenti molto motivate molto intelligente
E sono dei flusso Viani
Anche se poi si staccarono dal luglio criticare va bene
La denuncia fu del cinquantasei ma questi si chiamano disse Santini in in russo
Dedito ai paesi in via di sviluppo io credo che sia
Formulato lite dei termini generici in cui è stata formulata in questi ultimi mesi sia una posizione
Puramente retorica priva di qualsiasi ricaduta positiva sul piano politico
Ogni paese presenta un caso a sé non vi è dubbio che possono esservi casi in cui il rimettere i debiti a un Paese sia un atto politicamente opportuno
Senta ESE comincia a muoversi positivamente sulla strada del progresso perché non ridurre la palla al piede che si deve trascinare dietro con il pagamento del servizio del debito eccetera
Quindi ci possono essere dei casi in cui consolidare il debito o rimetterlo interamente può essere per così dire la spinta in più che lei da a uno abrogazione nel momento in cui comincia a muoversi per decollare
E ci sono altre circostanze in cui semplicemente lei mette un paese della condizione di azzerare la Carla pagina dei debiti precedenti per riaprire la pagina dei debiti successive
O ci sono delle situazioni in cui lei libera un Paese dall'obbligo di pagare il servizio del debito
In modo che possa riprendere riversare quelle somme destinare quelle somme al pagamento di armamenti mi ricordo che Blair e di che dall'Etna
D'Alema era allora presidente del Consiglio
Fecero un articolo fino lo firmarono insieme venne pubblicato da Repubblica da qualche altro giornale europea in cui enunciavano insieme questo programma di remissione dei debiti
E citavano tra l'altro come paese a cui si sarebbe potuto o applicare questa misura purché adottasse naturalmente delle misure convincenti l'Uganda
Io quando lei si Christmas è possibile che il Blair e D'Alema non sappiano che l'Uganda sta facendo la guerra del Congo
è impegnata della guerra del Congo voglio dire se lei rimette i debiti a un Paese che è impegnato in guerra il servizio del debito USA per comprare delle armi
E d'altra parte non credo che sia sorprendente è normale naturale che lo faccia non badi non è nemmeno colpevole se lo fa
Io ho l'impressione che non gli avessero informati
Soltanto ricordare soltanto ricordare i tre aspetti il primo è che il libro c'è presente presso la casa di questo piano e credo che l'autore scoline qualche mio padre firmare copie la seconda questione avvisare i prossimi appuntamenti mercoledì discutiamo anche un libro di Sociologia politica i nemici della modernità di Luciano Pellicani e domenica invece viene Quirino Principe
Discute di Young parlare del trattato di ribelle l'anarca con la domanda sì la libertà vuol dire anche dire di no
Ma due aspetti umani sono emersi di Sergio Romano quest'oggi che vorrei sottolineare il primo se non vuol dire dire di no vuol dire che non esiste
Allora inviteremo sottomano come premio Principe discute questo argomento
Due aspetti umani interessanti si trovano la prima le mozioni insieme di aver colto quando parlava dei francesi vanno via dall'Algeria questo per dimostrare che le relazioni internazionali sono pieni di cose bene vive e poi la direzione che ha per le persone che hanno stile parlava di quel
Mille centocinquantasette anche lì abbiamo migrazione per le persone che hanno stile quindi ringraziamo per la sua presenza
Problema