"Si può finalmente avere una giustizia giusta ?" - nell'ambito della Festa dei Cristiano Democratici, promossa da CCD e CDU (presso il Centro Coni, 6 - 7 - 8 - 9 settembre 2001)

Pare buongiorno a tutti
Il titolo di questa tavola rotonda è un titolo particolarmente stimolante
Perché contiene un nuovo elemento
Un elemento di concretezza ma soprattutto un elemento di speranza
Si è parlato prima di crisi della giustizia
Poi di malattia grave della giustizia di coma della giustizia
Io spero che la fase delle discussioni delle analisi dei contrasti sia finalmente terminata e ricominci si cominci
La fase quel finalmente del titolo per me è particolarmente azzeccato è particolarmente interessante
Significa è finita
E ora di provvedere
Provvedere in modo concreto provvedere a che a a fornire gli enti d'un CD gli antidoti giusti perché la giustizia possa riprendere vigore perché possa veramente essere quella che il cittadino chiede che il cittadino intende per tale forse parlare di giustizia giusta è un po'una tautologia perché nel nel con il termine di giustizia è chiaro che il termine de giusta interni implicito non ci può essere una giustizia ingiusta
Tuttavia rafforza quello che il cittadino vuole equità garanzia per i diritti
Di tutti i cittadini efficienza e celerità nell'amministrazione della giustizia
Quindi finalmente ci si deve muovere e qui abbiamo il sottosegretario al ministero al ministero della giustizia il quale ci sarà prezioso nel darci proprio nell'indicarci quelli che sono gli elementi fondamentali per questa ripresa
Quindi finalmente bel termine che approvo nel titolo di questa
Tavola rotonda
La fase abbiamo detto
Delle analisi è finita
Ci sono state molte discussioni c'è stato un conflitto diciamolo pure perché la verità
Fra politica in magistratura perché la politica probabilmente ha lasciato un vuoto lasciato uno spazio che la magistratura a occupato
Tutti sono convinti che questo queste travalica menti diciamo un po'dei confini fra il potere esecutivo il potere legislativo e lo l'ordine giudiziario
Sono stati un pericolo che non si deve più ripetere superato e che non si deve più ripete quindi ciascuno rientri è rientrato per la verità nel proprio al al vero
Quindi adesso quali possono essere questi rimedi
Anzitutto
Bisogna avere particolare attenzione per chi esercita amministra la giustizia
La magistratura io ritengo che sia indispensabile riportare la magistratura all'esercizio di che la che è la sua fondamentale il suo fondamentale attributo e cioè la giurisdizione
Quindi
Non più magistrati nei ministeri che svolgono funzioni amministrative non più magistrati
Che fanno che presiedono collegi arbitrali non più magistrati che svolgono altre attività che lì allontanano da quella che è la loro attività precipua la giurisdizione secondo luogo qui risentire sentiremo poi dei pareri molto qualificati per quanto riguarda il Consiglio superiore della magistratura
Riforma del sistema elettorale
Commissione disciplinare problemi della commissione disciplinare
A chi accelerare l'iter legislativo su la preparazione dei magistrati le cose dette c'era abbiamo discusso in Senato una legge molto importante detta così un po'volgarmente lei pagelle dei magistrati cioè il rivedere i ogni quattro anni
Se permane la preparazione se c'è l'operosità se c'è l'equilibrio
Poi ci sono altri problemi
Una volta risolti quelli di chi amministra la giustizia che ci sono altri problemi che riguardano l'efficienza della giustizia perché una giustizia inefficiente o una giustizia che giunge dopo dieci anni è la negazione della giustizia quindi qui bisognerà anche vedere se sia assolutamente bisogno a sburocratizzare la giustizia bisogna fornire gli uffici di mezzi di sistemi per soprattutto informatizzati per dare appunto vigore a questa sburocratizzazione
E poi c'è il problema riflesso che è quello della sicurezza
Noi la giustizia per prima cosa deve dare delle certezza
Deve dare delle deve dare la certezza
Del diritto la certezza del processo la certezza della pena la certezza della sicurezza questo e quello che vuole la gente
Questo è quello che il cittadino pensa quando pensa alla giustizia perché quando pensa alla giustizia cittadino pensa alle ingiustizie
Prima pensa le ingiustizie e poi dice ci sono tutte queste ingiustizie come mai
E spetta al politico spetta al magistrato spettano ai poteri dello Stato
I i spetta il compito di regolare regolamentare e precisare quello che si intende per giustizia per dare queste certezze ecco io darei la parola anche perché ricordiamo una cosa io non dimentico mai il motto quello che è stato il motto di uno poi qui le opinioni sono un po'discusse ma per me uno dei più grandi pontefici del secolo scorso Pio dodicesimo Opus ingiustizie PACS se non c'è giustizia non ci può essere A pagina
Quindi adesso allora dò la parola per una introduzione alla all'onorevole Galati che Galati
In Veneto
Che sottosegretario al ministero delle Attività produttive
E poi alla all'onorevole Vietti che è sottosegretario alla Giustizia per poi fare delle domande specifiche
Onde ai vari membri ai vari partecipanti a questa tavola rotonda in modo da fare emergere se ci sono delle diversità di opinioni in maniera da rendere anche un po'più vivace e attiva la discussione quindi la parola all'onorevole Galati
Galati
Sì
Grazie Luciano il tuo stesso nell'introduzione che ha fatto ha ricordato che ci troviamo a parlare
Quasi come un paradosso di giustizia giusta finalmente come evidentemente il titolo suppone in questi anni Stato fosse difficile leggere gli italiani con la giustizia giusta
E questa è stato letto con molta attenzione proprio un articolo che il dottor Caselli ha scritto su Repubblica sulla nuova giustizia secondo il centrodestra un titolo che forse strumentalmente il giornale forzava
Ma che pone
Un problema reale c'è quello di del rischio di perdere il valore collettivo della giustizia
Però ci sono alcune riflessioni che credo vadano fatte
Perché addossare
Se c'è una responsabilità così come per quello che può sembrare cioè al centrodestra è quella di aver voluto modificare in questa inizio di legislatura il reato di falso in bilancio che poi in effetti era una modifica che il centrosinistra aveva già messo in conto
E voleva formare nascosto legislatura una apposita commissione però c'erano altre questioni che ritenevano poste che credo sì forse hanno difficoltà ad essere evidentemente assimilate soltanto al centrodestra come l'abolizione dell'abuso d'ufficio per finalità ma non patrimoniali che non è una responsabilità in senso di approvazione del centrodestra perché quella fu decisa
Da un diverso Parlamento d'una diversa maggioranza
Sotto l'imputo di decine migliaia di indagati di amministratori che i quali erano colti erano quasi impediti nella gestione attività dove bastava una una denuncia anonima
Per provocare poi affetti che abbiamo visto a quello che hanno portato però io credo che il tema il problema che viene posto così come anche
Re veniva ricordata l'entità risibile la pena prevista per quanto riguarda il reato di turbata libertà degli incanti
Però io credo che quel problema pone una questione cioè che oggi centrosinistra questa vanno all'opposizione a questa maggioranza di governo evidentemente non può immaginare scaricare le difficoltà che in questi anni
Ci sono stati e che partono da una visione diciamocelo con molta chiarezza per evitare di fare un dibattito che suoni ipocrita
Da una visione che per molto spesso è stata almeno così percepita di una visione politica della giustizia cioè una visione che molto spesso assurgeva quasi una visione etica morale se non di più vettura moralistica e che provocava evidentemente assenza della politica che va come dire il mondo giudiziario ponesse in essere i cambiamenti sociali anche politici
Anche a volte abbiamo visto con quello che è stato anche alcune legge elettorale
Certamente il problema si poneva in quanto la politica non era stata capace di fare un argine alla decomposizione del sistema di potere di corruzione che si era verificato il problema però dove c'è stato un'analisi che vogliamo fare
E che mentre gli altri Paesi così come in Francia in Germania è avvenuto c'è stato questo buste ma di corruzione però mentre da noi c'è stata quasi un'assimilazione per la quale dove responsabilità dei singoli di fatto venivano presi comma responsabilità complessiva collettiva del partito
Lei si è posta in essere una serie di legge amministrative che hanno diviso tra responsabilità del singolo è quella dei Parti
Era invece questa giustizia di parte che quella che assemblata molti ripeto ma di fatto a molti italiani cosa maggioranza una giustizia politicizzata
Quella stessa visione per la quale ci sono partiti corrotti e partiti non corrotti così come oggi nell'immaginario internazionale ci sono addirittura dittatori come Castro quasi posti come difensore detti umani
è presidenti eletti democraticamente come Bush come Sharon che possono essendo iridati come cattivi democratici
Abbiamo di fronte a noi
Oggi non per la vittoria della Casa delle Libertà sarebbe riduttivo pensare che il problema che oggi non ci poniamo dalla Russia giusta
Sia soltanto un problema legato alla vittoria la cassa libertà da diverso tempo che in Italia si era preso visione che quella visione
Della giustizia era un po'fallita quella soprattutto un po'quasi mediatica televisiva per cui le condanne erano come dire proclamate prima di quello che doveva essere il corso di un processo per cui quella giustizia televisiva che condannava
Che finiva in prima pagina dopo quattro cinque sette dieci anni rispetto ad alcune vicende c'era una soluzione che poi finivano in diciannovesima ventesima pagina come ricordava l'amico Callegaro
In ultima riga l'ultima colonna che non faccia lentamente o no evidentemente allora c'è da ripensare questa giustizia e ripensando la densamente l'osso analisi il nostro dibattito non può ritornare a quella che fu al limite della costituente il dibattito su quella che doveva essere diciamo così il ruolo della magistratura un dibattito ampio se è vero che anche in forze della sinistra
Mi sono letto alcuni testi
Dall'allora uno illustre avvocato calabrese nonché illustre parlamentare del Bardo comunista Fausto Gullo che ricorda che proponeva addirittura queste sono elezione diretta dei magistrati per rompere evidentemente quel legame burocratico per dare quel senso di terzietà allora
Cioè la addirittura un altro
Lusso democristiano coi piccioni che si poneva proprio il problema di una burocratizzazione della giustizia ebbero che viene uscivamo dal fascismo
Quindi con tutte le difficoltà che c'erano per per la cultura democratica viaggi di accettare dei magistrati eletti cioè la stessa scuola giuridica cattolica che diffidava di quella americana di quella anglosassone per l'elezione diretta dei magistrati
E di fatto si vede largo addirittura non soltanto una struttura giudiziaria inquirente e giudicante autonomo fino all'autogestione del CSM
Ed è rimane propriamente uno dei pochi casi fra paesi democratici occidentale ma la domanda che c'è oggi che c'è di fronte allora allora quella scelta è stata una scelta positiva per la giustizia
Fino ad oggi evidentemente le questioni che ci troviamo oggi ad affrontare ci pongono il problema che così non è stato oggi parliamo sentiamo anche di un'eclissi morale o parlano la stessa Conferenza Episcopale stessi vescovi ma evidentemente non è possibile addossarla né dal punto di vista politico né dal punto di vista culturale al centrodestra se è vero che anche non soltanto il potere diciamo così quello politico e quello economico in questi anni è stato detenuto
Dalla centrosinistra ma anche lo stesso fenomeno culturale
Ma basta guardare quello che è successo in questi anni al mondo la finanza dell'induzione parliamo sempre di un conflitto di interesse ma quanti conflitti d'interesse ci sono stati in questi anni
Più silenziosi almeno il conflitto che riguarda il Presidente Berlusconi proprio per il clamore che porta intorno a sua immagine ma non viene sviluppato con un dibattito pubblico con anche con una offerti soluzione che seppur contrastanti sono all'attenzione all'oggetto
Del dibattito il centrodestra credo che abbia da recepire soltanto una grande sensazione che viene dagli apparati produttivi dalla gente dai cittadini e cioè quella di individuare una giustizia che non realizzi a sua volta ingiustizia quante famiglie sono state colpite
Come è possibile con sistema che indaga e persegue cento persone alla fine arriva all'assunzione come dire di responsabilità di condanna soltanto per venti
Oggi l'abbiamo resa via penale che obbligatoria in altri Paesi democratici anche di grande tradizione giuridica non è così ma il rispetto a questo sistema giuridico ossia gruppi tutto intorno al penale dove descrive l'intervento penale anche un mancato pagamento di od
Di una un blasone di un po'di un pagamento da un dallo stesso rischio della dimenticanza di un documento assicurativo cioè noi dobbiamo ricredere ripensare a quello che la giustizia a quello che i cittadini perché c'è una cosa fondamentale che oggi ci chiedono la ripresa di terrorismo la mancata ancora come dire le grandi questioni che riguardano la criminalità organizzata che rimangono a larghe fasce del Paese
I problemi della sicurezza della tranquillità di fronte anche il tuo nome nuove dalla che avvengono le grandi città dalla microcriminalità sono questioni che toccano e che danno quel senso del proprio che ricordava quell'articolo il valore collettivo che non è mai né di sinistra del né di destra rimane soprattutto dei cittadini
A quel a quel valore collettivo credo che il centrodestra per la sua parte di responsabilità risponderà a questa sfida
Ma io credo che questa sfida oggi non appartiene solo la maggioranza ma appartiene all'intero Parlamento perché se ci troviamo a discutere di finalmente una giustizia giusta se siamo qui
Consapevole quanto meno che il problema esiste significa che c'è da ricambiare il modo rapportarsi io credo che a questa attenzione i tempi le scelte legislative tutto quello che nei prossimi mesi si andrà a sviluppare sia come dibattito sia dal punto di vista del situazione sarà l'attenzione il fine che abbiamo di fronte a noi riportare a dare dimensione che la giustizia non ha un sapore di parte ma evidentemente un valore collettivo al nel quale di conoscersi è questo il lavoro che per la parte credo anche del nostro partito ci dovremmo porre e cercheremo di fare grazie
Abbiamo detto che la giustizia
Non è tale non solo se non garantisce i diritti dei cittadini ma anche se non è efficiente e non è rapida
Vorrei chiedere al sottosegretario alla giustizia onorevole Vietti
Questo governo ha Breve
Quali a breve termine quali programma a programmi a per rendere
Chiunque rapida l'amministrazione della giustizia per renderla più efficiente
Dei anzi
Anzitutto grazie
Notti dal mio sistema per accendere no buongiorno
Sei
Anzitutto grazie agli amici Callegaro Galati per questa introduzione per
Invito per l'opportunità di partecipare a questa tavola rotonda e mi corre l'obbligo di portare il saluto del ministro della Giustizia
Senatore Castelli il quale mi ha pregato di giustificare la sua assenza assolutamente dovuta
A impegni di governo specificamente legati anche alla preparazione della finanziaria molto dispiaciuto mi ha incaricato di riportare il suo saluto sua adesione alla festa di forme io ben volentieri lo faccio e cercherò in qualche modo
Di supplire alla sua assenza
L'onorevole Galati ha fatto tutta una serie di considerazioni molto interessanti di carattere storico politico a proposito della giustizia queste di per sé sole darebbero luogo ad un dibattito molto ampio molto complesso
Io voglio dire subito che l'approccio di questo governo al tema della giustizia vuole però essere un approccio assolutamente pragmatico
Cioè un approccio che cerchi di lasciare da parte
L'impostazione ideologica
E venga ad occuparsi della giustizia noi come un problema di Poteri o di equilibrio
Di rapporti tra i poteri dello Stato non solo e non tanto come un problema di corporazione che riguarda i magistrati o gli avvocati
Ma come un problema che riguarda un servizio che lo Stato deve garantire ai cittadini questo intendo dire quando parlo di approccio pragmatico il che non vuol dire dimenticare i problemi diciamo ideologici che l'onorevole Galati ha toccato
I quali ovviamente possono e debbono continuare a essere oggetto del dibattito politico
Possono e debbono essere oggetto delle ricostruzioni storiche possono anche essere oggetto di approfondimento da parte di commissioni parlamentari come qualcuno ha invocato ma io credo non debbano essere la prospettiva in cui si pone il governo e il ministero della giustizia noi vogliamo avere di mira
Il miglioramento di un servizio che interessa che è fondamentale per la collettività e per i singoli cittadino
Quindi ben volentieri raccolgo la sollecitazione dell'amico Callegaro a parlare di giustizia in termini di efficienza e di efficaci
Laddove per efficienza e di e efficacia si intende propri io servizio tempestivo un servizio che garantisca un risultato
Perché quando il cittadino si rivolge al sistema giudiziario evidentemente lamenta la lesione di un proprio bene la lesione di un proprio diritto l'adesione di un proprio interesse e vuole
No in farsi giustizia da solo ma vuole che l'apparato dello Stato il sistema giudiziario
Li renda giustizia allora dobbiamo fare in modo che questa risposta dello stato del sistema giudiziario sia pronta si è tempestiva sia adeguata perché se questa risposta è intempestiva e inadeguate soprattutto arriva come si dice a babbo morto
Non serve più al cittadino e allora noi potremo all'interno del sistema giudiziario continuare infinite dispute tra i vari protagonisti tra i vari personaggi che lo rappresentano ma non avremo risolto il problema dei cittadini allora
Qual è a detta di tutti credo che questo sia un terreno su cui si può trovare il consenso trasversale by partisan come si usa dire qual è il problema del nostro sistema giustizia il problema non è la lentezza il problema è la scarsa tempestività il problema è la io ragionevole durata come dice l'Europa quando ci condanna con numerose sentenze
A livello comunitario perché i nostri processi durano oltre X sei anni che sono considerati a livello europeo un parametro di ragionevole Duarte i nostri processi civili penali
Vengono considerati di durata irragionevole
Allora questo è il tema
Perché
I nostri processi sono di durata irragionevole
Provo a rispondere in un modo un po'provocatorio per cercare di impostare una soluzione
Forse perché nessuno degli attori
Di quella teatro che in qualche modo è il processo
A un interesse forte
A fare presto
Forse quel po'quel quel teatro quella rappresentazione che in qualche modo può e sa come in qualche modo può essere assimilato il processo e fatta di attori che non hanno incentivi a fare presto
E mi spiego
Il giudice
Non ha uno uno specifico stimolo a fare presto
Perché
Perché il giudice vede giudicata la sua professionalità vede i suoi avanzamenti di carriera vede la sua retribuzione assolutamente sganciata rispetto alla ai tempi in cui rende giustizia
E quindi il giudice non ha un certo il senso di responsabilità c'è aperto l'orgoglio personale ma siamo tutti uomini e quindi sappiamo che non ci si può affidare solo ai buoni sentimenti o al senso di responsabilità e allora ecco il giudice nella un incentivo specifico a fare presto
Gli avvocati e ovviamente non hanno un incentivo specifico a fare presto gli avvocati da un lato gli avvocati sì gli avvocati il tavolo dall'avvocato ovviamente ma l'avvocato farà la sua parte e quindi l'avvocato cerca di avvantaggiarsi delle prescrizioni che l'avvocato come diceva un un vecchio detto degli avvocati di provincia do un pendente rally detta e e quindi che ovviamente insomma non non si può chiedere all'avvocato di fare presto
Le più alti prelati le parti private non hanno nessun incentivo a fare presto perché il fatto che facciano una conciliazione prima della sentenza non gli porta benefici economici
Alla fine il debitore più tardi paga meglio è il creditore spesso alla fine sacche otterrà una sentenza che dal punto di vista esecutivo
è scarsamente utilizzabile non ci sono incentivi di carattere economico fiscale e tributario perché le parti facciano presto
Il Pubblico ministero
E in qualche modo una figura
Un po'un po'particolare nel nostro processo è una figura che ha delle contaminazioni rispetto alla figura del giudice e anche lui
Ha l'alibi dell'obbligatorietà dell'azione penale per cui in qualche modo quando l'azione l'ha esercitata
Può permettersi un po'anche il lusso di dimenticarsene e rispetto all'esito processuale alla fine può anche aveva che una qualche olimpica indifferenza
Allora io credo che se vogliamo parlare di efficienza e di efficacia noi dobbiamo introdurre degli stimoli perché i protagonisti di questa recita siano tutti incentivati a fare presto
Questo vuol dire fuori di metafora che noi dobbiamo cambiare il sistema di progressione in carriera dei magistrati
Oggi come credo tutti sappiano il magistrato progredisce nella sua carriera per anzianità
Passando da una qualifica all'altra a seconda dell'avanzamento per età progredendo per anzianità progredisce incarichi nella nello stipendio e progredisce nelle qualifiche
Attraverso un sistema che si chiama di selezione in negativo cioè a quando si arriva a questi scatti di anzianità di stipendio e di qualifica
I Consigli giudiziari e il Consiglio superiore guardano se non ci sono clamorose controindicazioni
E se queste non ci sono
Si dà lo scatto stipendiale si dà la progressione nelle qualifiche professione nelle qualifiche a cui poi non corrisponde un'analoga funzione
Cioè uno diventa magistrato e più pura magistrato d'appello magistrato di Cassazione magistrato con funzioni direttive superiori ma può continuare a fare il lavoro che faceva prima cioè non va AISE obbligatoriamente a esercitare
Quelle funzione
Solo quando si tratta di assegnare uffici direttivi o semidirettivi allora il Consiglio superiore fa una sorta di valutazione che però è una valutazione in gran parte condizionata ancora dall'elemento delle TAC e in parte condizionata da elementi diciamo così un po'imponderabili che stanno scritti numerosissime circolari del Consiglio superiore quali però hanno avuto nei casi concreti tale tante applicazioni contraddittorie
Che alla fine viene il sospetto che questo quid pluris rispetto all'età
Sia spesso un elemento discrezionale che alla fine e lasciato allo stesso Consiglio superiore alle sue dinamiche interne alle sue dinamiche diciamo anche correntizie che esistono all'interno del Consiglio superiore allora
Io credo che per uscire da questa situazione per motivare diversamente il magistrato si debba introdurre un sistema in cui sì separarli la progressione economica rispetto alla carriera i magistrati progredisce
Dal punto di vista economico con l'anzianità ma per i passaggi di carriera per la progressione nelle funzioni il magistrato viene sottoposto ad una specifica valutazione una valutazione per attitudini una valutazione per meriti
Una valutazione seria una valutazione non fatta non voglio rubare il mestiere al mio amico professor Ronco che sta che rappresenta quel Consiglio superiore ma avendo fatto per due anni il componente della commissione uffici direttivi lo posso dire una valutazione fatta spesso su pareri stereotipati su pareri standard in cui i Consigli giudiziari credo che anche l'otto caselle su questo posso essere d'accordo con me i cui consigli giudiziari dicono sempre che il magistrato è ottimo eccellente straordinario tanto che poi quando ci si trova a valutare magistrati come Caselli i Consigli giudiziari non sanno più che oggetti di usare perché è quelli normali siano consumati Totti e allora insomma l sì bisogna fare sforzi di fantasia sovrumani
Allora questo per dire che dobbiamo un po'uscire da questo sistema stereotipate introdurre un sistema in cui le valutazioni dei consigli giudiziari deposito sbaglio che siano valutazioni reali e quali trenino incentivino i magistrati
Che lavorano
I magistrati che fanno sentenze non solo in termini di numeri ma anche in termini di qualità i magistrati che rispettano i termini deposito
I magistrati che e in sostanza fanno il loro dovere rispetto a quelle che pure ci sono saranno certamente una minoranza ma con l'attuale sistema siamo anche in difficoltà
Ha identificato che invece non fanno il proprio dovere
Analogo discorso bisognerebbe fare per carità per quanto riguarda gli avvocati non non lo faccio perché forse non è la sede ma anche la corporazione degli avvocati ma un problema di selezione a un problema di maggior richiamo alla deontologia professionale è un problema di riduzione di numero perché un Paese in cui ci sono non si sa più neppure se centoventi mila centotrenta mila avvocati evidentemente è un Paese che fornisce un protagonista un attore a a quella recita che spesso è inadeguato e che quindi contribuisce ma non farla fare in tempi certi
Il Pubblico ministero e poi chiudo anche se mi rendo conto che ho parlato solo di un aspetto ma se mai avremo modo di tornarci
Anche il Pubblico ministero ma in qualche modo forse un po'ripensato Pubblico ministero è oggi nel nostro sistema una figura un po'ibrida e una figura che merita una più puntuale identificazione
Pubblico ministero in base al nuovo processo
Penale dovrebbe essere parte ma e non lo è però completamente il Pubblico ministero continua a partecipare di una duplicità di funzioni che oggi forse l'articolo centoundici che pretende la terzietà del giudice
E pretende che accusa e difesa siano paritarie non tollera più allora dico subito perché così non facciamo scandalo non faccio una questione nominalistica separazione le funzioni di separazione delle carriere distinzione
Supererei i i nominalismo i io quello che dico eh che non è possibile che un magistrato il quale ha fatto la pubblica accusa in un ufficio giudiziario
Passi dall'altra parte del banco e si metta a fare il giudice dall'oggi al domani senza nessun filtro senza nessuna verifica senza nessuna garanzia
Io su questo sono anche qui disponibile ancora una volta ad un approccio pragmatico
Ci sono dei paletti che l'Anm a suo tempo chiese di rispettare
Un unico Consiglio superiore un unico accesso la magistratura
Credo che questi siano due terreni su cui l'incubo intesa si può trovare quello che deve essere chiaro e che il Pubblico ministero il quale vuole fare il giudice lo deve poter fare
Dopo un periodo di tempo sufficientemente lungo in cui esercita la funzione precedente
Lo deve poter fare all'esito di un corso di formazione
Lo deve poter fare all'esito di un concorso che valuti le sue attitudini a cambiare tra virgolette mestiere perché non è detto che un pubblico ministero automaticamente
Sia capace anche di fare il giudice e soprattutto lo deve fare in un altro distretto cioè lo deve fare furono del distretto dove ha esercitato la funzione precedente
Perché altri venti
Non c'è la garanzia di terzietà di imparzialità che tutti abbiamo sempre rivendicato ma che oggi è addirittura costituzionalizzato da dall'articolo centoundici
Credo che queste siano almeno in via preliminare alcune indicazioni operative che rispondono a quel da quella impostazione assolutamente pragmatica ma che per ora di mira un recupero di efficienza con cui il governo vuole muoversi
Farei adesso la parola al dottor Caselli e qui mi trovo in imbarazzo nel fargli delle domande perché avrei voglia di Faglia nere più d'una
Una in materia di carceri vista la sua competenza visto che è stato capo del dipartimento
Una in materia dei pentiti questi pentiti oggi a distanza di tempo ancora li riteniamo nella valutazione della prova un elemento importante
O meglio pensiamo che si possa arrivare a una condanna di una persona soltanto sulla base di quello che hanno detto
Determinati pentiti
E infine vorrei fargli anche quella domanda
Della quale sostanzialmente su una domanda sull'argomento al quale ha accennato
Sia pure di passaggio il sottosegretario diritti e cioè separazione delle carriere fra magistrati e giudica fra magistrati del Pubblico ministero e magistrati giudicanti carriere o funzioni
Ha poca importanza al fine di sistemare un pochettino questa figura del pubblico ministero che qualcuno ha definito
Oggi come una specie di mostro a tre teste perché è parte nel procedimento penale e dovrebbe essere alla stessa avere una situazione di parità con la difesa perché capo della polizia
E perché e giudice
Quindi qui si crea questa figura assolutamente strana alle quale figura bisogna dare una diverso un diverso connotato scelga lei
Dottor Caselli fra queste domande quella che ritiene più interessanti in questo momento
O anche tutte ecco
Ma l'arroganza dei magistrati e tra le tante che io provo rispondere sia pure per flash tutte trentuno
E sulle carceri
Premesso che oramai non è più il mio lavoro e che quindi dottor Caselli in particolare sulle carceri questo le volevo chiedere c'è stato un periodo in cui negli ultimi c'è il sette otto anni fa sostanzialmente ecco sì aveva un orientamento nel creare piccole carceri
Piccole carceri perché si riteneva cioè piccole nel senso che potessero ospitare settanta ottanta detenuti non di più perché si riteneva che l'ambiente in una carcere piccolo fosse più umano perché si riteneva che la vidi la pena venisse scontato in una maniera più consona poi si è passati invece si è abbandonata questa concezione per passare a quella delle grandi carceri sta di fatto che si sono spesi molti soldi per le piccole carceri che sono rimaste la la dotate di celle bellissime per due persone con televisione con bagno malata inutilizzate per passare le grandi carceri
E per le quali anche si sono spesi soldi ma senza risultato alcuno secondo lei di queste due concezioni qual è la concezione migliore o è possibile e non fare questa distinzione valorizzare sia il carcere piccolo che il carcere grande
Grazie per queste sollecitazioni davvero
Significative io raccogliere l'invito del sottosegretario Vietti al pragmatismo
E per quanto riguarda le carceri dovendo ridurre il mio intervento a poche cose ovviamente
Di lei inizialmente una cosa che considero fondamentale
Nella passata legislatura con l'accordo unanime di tutte le forze politiche ogni tanto succede
è stata approvata una legge
Per incentivare le possibilità di far lavorare detenuti in carcere e nota come Legge Smuraglia
Che è estremamente importante
Messaggio del Pontefice in occasione del Giubileo dei carcerati evitare l'ossido offrire possibilità attraverso il lavoro di recupero e di reinserimento con questa legge può trovare degli spazi indubbiamente nuovi significati
Questa legge non è ancora operativa perché Banca il regolamento di esecuzione
Credo che siano tempi soltanto tecnici mi permetto
Di
Segnalare
All'autorevolezza del sottosegretario Vietti la necessità l'urgenza anche di muovere in questa direzione perché gli sviluppi positivi perfezione carcerarie in generale per il recupero dei condannati attraverso il recupero Pratillo solo della recidiva e quindi l'aumento della nostra sicurezza risoluto in questo senso potrebbero essere davvero significativa
Carceri grandi carceri piccole io ho fatto questo mestiere
Direttore prestazione previdenziale che dico tra parentesi il più difficile che mai fatto la mia vita io ho fatto dieci anni di antiterrorismo Torino fatto sette anni di antimafia Palermo fatto un anno e mezzo
E poco più di amministrazione penitenziaria è il mestiere più difficile più cupo più opprimente
Proprio per scusate mi mi permetto visto che
L'uditorio ritengo sia di un certo tipo modo prevalere un cattolico che che che
La necessità di combinare l'espiazione con il recupero la difficoltà in concreto di di realizzare questa combinazione aldilà dei propositi mestiere più puntuali mestiere difficile mestiere più complesse questa complessità la si misurava anche quotidianamente sul piano amministrativo organizzativo è vero sono state costruite in passato molte piccole carceri Paloma cinque voluto cominciare a funzionare sono state dismesse abbandonate giacciono lì cattedrali in qualche deserto
Io ho trovato questa situazione e non l'ho modificata perché mi hanno convinto le argomentazioni che erano state portate da chi aveva preso questa decisione prima
Cioè ci sono mostri delle carceri senza fare il conto con un dato di fatto oggi come oggi assolutamente ineludibile che è la assoluta mancanza di mobilità del personale sia penitenziario sia civile amministrativo che non può essere a termini di legislazione vigente spostato da muovere un altro per la prevede casi ci vuole personale personale non c'era quello che c'era non poteva essere spostato Spring portatori asportato a suon di missioni nascondi costi che hanno fatto sembrare la gestione effettiva di queste case ricostruite assolutamente improduttiva assolutamente perdente propone visto riviste con poi si è deciso di provare a recuperare almeno alcune di queste case quando io ho lasciato la relazione presenziare c'era un discorso di recupero di una quindicina di questi Carzeri cosiddetti piccoli mandamentale perché che ha posto la domanda ha detto una cosa sacrosanta
Il carcere piccolo è un carcere che facilità
Nella punizione
Nell'espiazione della pena l'attività di rievocazione l'attività di recupero l'attività di risocializzazione soprattutto attraverso l'avviamento al lavoro e quindi la direzione dovrebbe essere queste
Non praticata per mancanza proprio di possibilità economiche direi per chiudere
Che forse la cosa più importante è quella su cui l'amministrazione quando ne facevo parte io puntava non so se adesso c'è ancora questo l'indirizzo sia moltiplicare quanto più possibile circuito i cosiddetti alternativi
Carcerieri grande sicurezza quando necessario carceri di media sicurezza quando necessario ma anche carceri a custodia attenuata
Con uno sforzo intensissimo e quindi una massiccia presenza di educatori sociali di assistenti sociali di psicologie di personale civile amministrativo
Incaricato del cosiddetto trattamento proprio trattamento nel gergo significa sforzo di Ricupero
Rinunziando naturalmente per una certa tipologia di detenuto una certa tipologia di reato ad una sicurezza ad una custodia particolarmente rigorosa ed opprimente per aprire maggiori spazi in questa direzione questa a me sembra la scelta meno la scelta migliore e se questa dovesse essere davvero la scelta migliore allora non è tanto la dimensione dell'istituto che finisce per essere decisiva quanto piuttosto la tipologia di rapporto col detenuto che all'Inter ciascun istituto quali che siano le sue dimensioni si può avere
I pentiti
Se le case erano un problema complesso i pentiti non sono da meno
Loro educazione cattolica sono stato a scuola dai salesiani per anni e anni e anni e anni richiese ancora una mia testa una specie di litania chi fa la spia non è figlio di Maria
Pentiti non non ci piacciono siamo educati era diffida né a disprezzare gli addirittura sono traditori sono voltagabbana sono
Persona che abbandonano
I soggetti con i quali hanno fatto penso di strada un percorso di vita via seguita
Però è evidente che dobbiamo superare questa antipatia congenita strutturale
Che risale ai nostri anni giovanili addirittura perché quando si tratta di fare la spia nei confronti di cosa nostra nei confronti di organizzazioni criminali come la mafia
Evidentemente non c'è nulla di riprovevole ma anzi purché naturalmente si dica la verità questa verità c'è riscontrata e si utilizzino disobbedito soltanto quando è provato che dice la verità non solo non c'è nulla di riprovevole ma c'è
Qualcosa da incentivare
Noi la legge sui pentiti di quella vecchia adesso è stata varata una nuova che ancora deve essere sperimentata di fatto
Sostanzialmente ce la siamo data subito dopo le stragi del novantadue quindi questa legge sui pentiti era una legge letteralmente intrisa
Non c'era storica in questo è un dato di fatto nel sangue di Falcone Borsellino
E degli uomini della scorta che con loro
Falcone Borsellino a quei grandi conoscitori che erano del fenomeno mafioso inarrivabili conoscitori di questo fenomeno quand'ero invitato l'ho chiesto
Partenza dello più forte di tutto e di tutti
Che fa un calcolo di pragmatismo di realismo
Per sconfiggere la mafia nei fatti
Concretamente effettivamente e non soltanto nei proclami non soltanto con le parole
Io Stato italiano devo partire da un dato di fatto questo localizzazioni secreta
Che sul segreto è costruita
Se non scale il fisco meglio se non violo se rompendo atroce non conosco questi segreti c'è poco da fare il giro intorno a questo fenomeno ma dentro non ci vado mai
Devo conoscere questi segreti ma per conoscere questi segreti
Debbo provare debbo fare tutto ciò che è possibile per avvalere della collaborazione di chi questi segreti conosca e chi riconosce che è stato mafioso
Il che apre una voragine di brutte orribili cose perché se lo Stato ma ciò non significa però ammazzato decine di persone
Significa
Fatto estorsioni per centinaia di migliaia
Di volte significa per trafficato quintali di droga significa per toccato appalti Liverani ha fatto più di Bertoldo nel senso tra le matricole della del termine ma facendo queste cose si conoscono queste Grady e se si decide di collaborare con lo Stato e lo Stato che la conoscenza di questi segreti
Ha un clima il Terminillo già interno l'organizzazione per disarticolare la di efficacia assolutamente incomparabile con qualunque altro investigazione anche la più intelligente
Anche la più sofisticata anche quelli coi nostri poliziotti nostre Carrieri sono capacissimi ma senza pentiti manca proprio
Questa partenza dall'interno dei segreti che i pentiti e soltanto i pentiti possono assicura
Ecco perché lo Stato italiano citato questa legge
Offre benefici che è una legge eccezionale a chi si pente rivelando segreti rimanga benefici in termini di riduzione di pena benefici in termini di modalità espiazione della pena
Pur di poter avere armi efficaci
Contro Cosa Nostra
Ha funzionato questi anni abbiamo arrestato latitanti per numero e caratura criminale come non mai
Sono stati sequestrati per i propri arsenali di armi
Immensi arsenali di armi che significa meno morti o
Sottrazione di armi micidiali a chi queste armi
Sa vuole usare sono stati ricostruiti delitti gravissimi a partire dalle stragi di Capaci milione di almeno per quanto riguarda l'esecutore materiale
Sono stati sequestrati beni parlo soltanto della Procura di Palermo nei sette anni che sono lavoratori o per dieci mila miliardi di lire poca cosa ancora l'ispettore che se mafiose ma si è cominciato ad indagare sul versante dei rapporti tra mafia e pezzi della politica sottolineo pezzi
Perché politica quando si tratta di mafia significa anche Piersanti Mattarella significa anche Pio la Torre persone che la politica concepirlo come servizio siccome la concedevano come servizio hanno incrociato negativamente
Nell'ottica che minano interessi della mafia hanno pagato con la vita questo loro modo di concepire al servizio alla collettività la politica ci sono altri pezzi tra politica invece che
Scendono a patti
Fanno affari e la storia della mafia non indagare anche su questo versante significa rinunziare e in partenza a capire ciò che allo stato rimasti assolutamente indispensabile perché se un forse anche ci fosse anche questo intreccio con la politica
Non saremmo qui a parlarne i mafiosi sarebbero gruppo di gangster come ci sono in tutte le parti del mondo pericolosi finché vogliamo ma non con questo specifico
Di pericolosità anche per le istituzioni e la democrazia per la libertà per l'economia che la mafia rappresenta
Soltanto che è successo che nel momento in cui si comincia ad occuparsi
Anche utilizzando l'etica sui pentiti con tutte le verifiche riscontro eccetera i rapporti tra mafia e pezzi della politica
Ciò che prima andava benissimo
Non va più bene
Cominciano le polemiche magistrati sono dei farabutti magistrati sono degli incapaci magistrati solo dei disonesti magistrati lavorano sulla base di teoremi non è vero
Basta leggere anche le sentenze di assoluzione da rispettare in toto
Gli imputati procedete eccellenti per rendersi conto che gli elementi precisi dalla sembrare c'erano assolutamente tutti
Che sono nate parte dei casi l'assoluzione per insufficienza di prove
Che quindi non è problema di colpevolezza o innocenza non interessa più in questo momento in questa sede mai soltanto di diversa valutazione da parte loro giudicante rispetto alla situazione del PM di elementi che c'era
Il problema grosso
Quando si tratta di pentiti
Gira e rigira
E poi queste
Nell'anno due mila
è un
Dato che mi capita di ripetere molte volte non mi sembra il nodo centrale di tutti i problemi accorta la però di Palermo pronunziato centosedici condanne all'ergastolo
Per delitti di mafia riguardanti imputati interni all'organizzazione mafiosi doc
La pellicola Coppola mafiosi con la lupara
Però quasi condanne per imputati eccellenti accusati di relazioni esterne
Non solo sono imputati eccellenti è giusto
Che scateni polemiche
Critiche che ci si chiede perché cos'è successo dove si eventualmente sbagliato
Ma io credo che prima di tutto si debba risponde la domanda perché centosedici a zero
Perché questo aspetto terribile e pentiti vanno bene centosedici al gatto in un caso e non vanno più bene e i criteri di valutazione nelle loro dichiarazioni da parte la pubblica accusa sono sempre gli stessi nell'altro caso
Ecco la complessità del problema
Reso ancora più complicato questo problema dal fatto che nel corso di questi anni sono stati commessi degli errori dovere c'è un pentito torna a delinquere
Questa è una stima iattura dire davvero poco al sistema complessivo terribile
La legge modificata
Ha tenuto conto anche questa esperienza negativa di questi sbagli adesso bisogna vedere i colleghi che ancora ci o comuni così come sono abbastanza critici va regia per l'entrata in vigore bisognerà vedere quello che non va giù e con questo l'avevo quasi finisco
All'opinione pubblica generale anche perché c'è una sorta di informazione
Mica sempre secondo me persone punto di vista corretto
E che i pentiti
Che hanno già avuto dei benefici consistenti in termini di riduzione di pena di modalità di espressione la pena dei siamo anche pagati
Se qualcuno dice posso arrivare per la necessità di combattere felicemente la mafia ai benefici in termini
Di pena e di trattamento carcerario ma non arriva ai soldi perché questi dovrebbero stare in aria la vita natural durante anche pagarli
Pensa bene
E devo bisogna vedere se pensando prime pensa a tutto
Perché non bisogna mai dimenticare secondo me
Un profilo di questi problemi terribilmente compressioni sto semplificando banalizzando
C'è spazio per tutte le considerazioni diverse dalla mia me ne rendo conto vi espongo sinteticamente il mio punto di vista perciò mai dimenticare che chi si pente contro la mafia letteralmente condanna a morte se stesso
E i propri familiari
Non è
éscamotage argomentativo artifizio retorico
Esagerazione dialettica è nato il risanamento della mafia storia di vendette
Gli ammazzamenti
Dir reazioni trasversali contro i pentiti cono possono essere colpiti quando non possono essere colpiti personalmente i loro fa vedere come donne e bambini
Santino Di Matteo
Il primo mafioso che confessa
La sua partecipazione di retta materiale alla strage di Capaci in cui perse la vita Falcone
Sua moglie rivoli scorta che erano con loro
Come nazione vuole che tocchi a me raccogliere questa
Dichiarazione che trasmettono subito dopo la mattina stessa avendo lavorato tutta la notte ai colleghi di Caltanissetta competenti
Santino Di Matteo
Deve subire
Il sequestro
Di un figlioletto tredicenne
Tenuto prigioniero per diciotto mesi ma il trattato durante questi diciotto mesi
Alla fine ucciso voti con la televisione che trasmette la notizia che la condanna all'ergastolo di uno dei suoi sequestratori cadavere sciolto nell'acido
Soltanto scusatemi soltanto e per capirci perché figlio di suo padre e suo padre se non pentito
Allora si pentendosi contro la mafia ci si condanna a morte sicura la morte i propri familiari lo Stato se non ex o frenico nel momento in cui Gentile al pentimento perché soltanto così può esserci una risposta efficace la mafia deve anche farsi carico una professione del ventitré e farsi carico Robert la propria la protezione del pentito perché non sia eseguita la condanna a morte significa
Dargli dei soldi per garantire la sopravvivenza sulla sua famiglia perché non possono capitare dove abitavano che non posso più lavorare che devono cambiare nome devono cambiare faccia di eseguita
Certo se quando sono circolati biliardino alcuni casi successo si è sbagliato
Ma vi prego di credere che agricola regola assoluta
Di quanto necessario per sopravvivenza e niente di più e niente diversi terzo ultimissimo argomenti qui sono davvero telegrafico
La separazione delle carriere
Io partire dalla constatazione
Che siamo in Europa
E quindi delle raccomandazioni delle direttive del migrazioni del Consiglio d'Europa non possiamo non tenere conto
Bene recentemente il Consiglio d'Europa
Ha raccomandato
Che gli Stati membri adottino misure che rendano possibile per la stessa persona che svolge successivamente
Le funzioni di pm e di giudice o viceversa questo è l'orientamento europeo
Che corrisponde al nostro sistema vigente
Perché
Perché in questo modo si valorizzano esperienze diverse
Si caratterizza il pm come organo di giustizia legato alla cultura della giurisdizione
Pur nel rispetto delle diverse funzioni e ha ragione
Sottosegretario Vietti quando dice che non è tanto problema nominalistico separazione distinzione quanto piuttosto di questa è la mia opinione garantendo l'unicità della carriera fissare
Dei paletti che assicurino la terzietà del giudice attraverso una migliore distinzione delle funzioni
Per esempio contemplando la temporalità generalizzata di tutte le funzioni giudiziaria
Per esempio prevedendo incompatibilità territoriali su base circondariale
Per omogeneità di settori fra magistrati del PM e magistrati del giudicante penale
Grosso modo nostro ordinamento e già avviato
Lungo questa direzione si tratta di perfezionarla si tratta di Hans di di di di articolarla
Senza demonizzazione senza ritornare sugli argomenti triti logori secondo me assolutamente destituiti di fondamento del partito dei giudici nel partito dei pubblici ministeri dello straripamento dei pubblici ministeri della rivoluzione giudiziaria seguita
Io sono convinto che questo sia stato un modo inventandosi questa favola dello stato provveduto dovessero per indorare la pillola da fare inghiottire l'opinione pubblica che avendo tifato per i magistrati nome di cui cercavano dell'anziano giustizia ladro giusta nel senso di uguale per tutti
E ci si accorse che le cose non andavano bene
E allora ecco è prevalsa la strategia di delegittimazione della magistratura fasciatura indipendente sì ma entro certi limiti indipendente sì ma naturalmente sotto ordinato ai poteri forti che davvero contro una sorta di sterilizzazione del magistrato
Questo secondo me è successo questo secondo me
Definisce il quadro per quale attualmente vanno a collocarsi tutte le fessure superiore della giustizia
E per ricollegarmi al primo intervento sono d'accordo questo è successo
Grossomodo col contributo di tutte le forze politiche
Io posso capire che questa ferita se la magistratura Partata con le forze politico culturali che hanno un interesse giudiziario oltre giudiziario che la magistratura stia tranquillo
Capisco molto meno che le tantissime persone che non hanno interesse di questo tipo siano esse collocati al centro come a sinistra come a destra siano state un po'silenti sono stato un po'
Passivamente rassegnate a questo
Evolversi della situazione è una cosa che ancora oggi mi stupisce che trasversalmente riguarda un po'tutte le forze politiche
E nel momento in cui mi stupisce ecco mi sono permesso di ricordarla perché secondo me anche di qui una riflessione pacata una riflessione pragmatica deve ripartire senza dimenticare quello che è stato nel corso di questi anni
Molte volte di mortificazione della magistratura fermi su errori fare i suoi sbagli fermi i limiti ferrei sufficienza soggettive perciò un capitolo in questa direzione onori avevo più
Ma con uno sforzo Tangentopoli e mafiosa puri di realizzare una giustizia giusta uguale per tutti che l'opinione pubblica aveva riconosciuto che per essere sconfitto ha dovuto anche passare attraverso l'invenzione di quelle che scusatemi forma grossolana ma così penso
Limes di quelle che io chiamo favole grazie
C'è chi ritiene dottor Caselli che se il non ci sia stata delegittimazione della magistratura da parte di nessuna delle forze politiche Macchi un certo modo la magistratura ci sia tante volte auto delegittimata
E questa più di un'impressione ed è avvenuto nel momento in cui la magistratura ha ritenuto di ricorrere a principi non giuridici ma a principi etici
Ritenendo di porre finalmente giustizia quella giustizia che né il potere legislativo né il potere esecutivo erano stati in grado di assicurare quindi semmai o comunque sicuramente c'è stata anche una auto delegittimazione anche con l'invettiva in vocale continuamente questo concetto della autonomia della magistratura uno non può dire nulla perché altrimenti ecco la che intacca il principio dell'autonomia della magistratura
Sul quale io credo
Quale principio io credo che tutti ci siamo d'accordo perché non saremmo nella legalità non saremmo dei cittadini democratici
Io adesso vorrei dare la parola al senatore Cirami
Che un altro dei monolocali spesso invocato è quello della obbligatorietà dell'azione penale
Ci aveva accennato anche il sottosegretario Galati prima e vorrei sentire un po'il parere del senatore Cirami grazie
Tutte le volte che io lo fortuna
Di sentire parlare
Collega caselle
Resto un po'perplesso perché non dubitando mai della sua buona fede
Dubito a volte di una formazione culturale che non è congeniale alla mia
Vorrei interloquire però lo spazio non ce
Su sia su quello che ha detto sui pentiti qualcuno magari voler dimenticare adesso le degenerazioni che ci sono state del pentitismo
L'uso strumentale che si è fatto dei pentiti
Le invenzioni
Lo ha ammesso anche il dottor Caselli però non bisogna sorvolare su queste cose
Perché quella degenerazione non sono state
Improvvisate a mio modo di vedere
Perché ce ne sono stato alcune sono state mirate
Alcune sono state prezzolato il altre sono state indotte
E altri hanno portato alla costruzione di quello che può insomma realmente passa col nome del giustizialismo politico
Perché di questo si è trattato
Perché non vedo che una magistratura preparata che ha trovato le prove sulla parola dei pentiti
Per arrivare alla condanna di autore di grossissime arrestati sia stata poi incapace di trovare le prove per arrivare al cosiddetto terzo livello
Forse perché il terzo o quarto livello lo si voleva identificare legge soltanto in una direzione politica però non è questo il tema
Altro tema Edusolà delegittimazione dalla magistratura
Io credo che una parte seppure indirette si male però che conta dalla magistratura abbia provveduto da sé abbia legittimarsi
A delegittimare asse avendo scelto la strada
Dell'altro tabù
Quello sulla separazione delle carriere avremo modo di parlarne perché ora cerca un po'di
Questo tema di affievolirsi attraverso la separazione delle funzioni
Però
Il dottor Caselli lo ricorderà Arcoleo Caselli
Perché quando si invoca Falcone lo serbo debba invocare tutto
Falcone è stato un
Sostenitore inascoltato in questi anni della separazione delle carriere
Non dalla separazione delle funzioni della separazione delle carriere
Perché puntava alla diversa formazione professionale di chi oggi è parte nel processo rispetto al giudice che il giudice terzo e io non credo all'unicità della giurisdizione ognuno deve fare il suo mestiere dottor Caselli
Io ho avuto la fortuna
Di avere vestito la toga in entrambi gli schieramenti
Avendo fatto prima il Pubblico ministero e poi per molti più anni il giudicante
Esso io posso testimone io testimoniare io qual era
La sofferenza in Terna di che aveva già coltivato un ambito mentale dell'accusatore e che era portato istintivamente a tradurlo nella funzione giurisdizionale ne sono due culture diverse due formazione professionale diverse
Anche perché oggi questo mostro
Che è capo dalla polizia giudiziaria non è più il controllo dalla polizia giudiziaria bisogna prima o dopo scioglierlo questo tema perché o l'uno o l'altro se vogliamo il Pubblico ministero magistrato
Appartenente alla cosiddetta unicità della giurisdizione allora la polizia giudiziaria deve fare il suo corso e prese dalla magistratura le prove del delitto i suoi autori
Allora veniamo al tabù dell'azione penale perché dico al tabù dall'azione penale obbligatoria
Che
Qualcuno potrebbe meglio tradurre lo produco ladro perché l'azione penale arbitraria
Perché la magistratura e questo voglio dire a onor del vero non per sua colpa non riesce a perseguire tutto
E allora la persecuzione del singolo fatto o del singolo autore
E affidata all'azione
Arbitraria
Del singolo a volte del singolo sostituto per i contrasti che a volte nascono all'interno delle procure
Del secolo sostituto che sceglie
Sette
Come
Quando i tempi le modalità e molto spesso sceglie prima l'autore e poi magari va a ricercare se qualcuno avesse fatto e quel qualcuno avesse fatto qualche cosa
Per cui mette sotto scopa scusa delle in Baggio scarsamente giuridico prima un personaggio politico ne abbia avuto esempio non lo cito e poi vedere se nell'ambito delle sue molteplici attività ha commesso qualche cosa per perseguitarlo
Soltanto per arrivare
Ad uno scopo
Che era quella di legittimare la figura politica di questo o di quel personaggio in modo da lasciare spazio ai cosiddetti puri
Che non venivano e non vengono mai toccate asseconda ritenne questo mostro che si è creato
è un mostro che non può essere tollerato un sistema democratico perché oggi ha colpito in una parte domani questo mostro poi va a colpire un'altra parte è un sistema democratico questo lo bocca non deve assolutamente tollerarlo
Perché bisogna rompere questo tabù certo la tavola rotonda di oggi non credo che possa risolvere il male della giustizia che sono tanti
Forse appartiene anche a tutti noi il fatto che ancora non siamo riusciti a fare
Questo
Passaggio culturale
Da un sistema inquisitore a un sistema accusatorio per le resistenze corporative dalla magistratura per lesioni spense corporative
Della classe forense
Forse per il disinteresse della collettività che dal punto di vista politico questo tema non l'ha mai trattato a sufficienza
Essendo se poco base degli ultimi anni e più di economia più di esteri più di finanza che piuttosto di giustizia siamo forte quando quando ma è la giustizia fa acqua da tutte le parti perché oggi manca la certezza del diritto
Manca la certezza della pena
I tempi lunghi ci portano a essere addirittura in testa alla classifica delle condanne l'Europa
I carcerati vanno in carcere soltanto quando c'è la carcerazione preventiva perché quando poi dovrà espiare la pena chissà quando arriverà il momento che questa pena dovrà essere spiato
E allora
Quale può essere la soluzione
Se lo pongo come interrogativo non avendo né la ricetta anche se nella passata legislatura in occasione della Bicamerale senatore D'Onofrio esclusa dalla situazione ce lo siamo posti come problema se la scelta di politica criminale affidarla ad un organo interno alla magistratura stessa proprio per evitare l'equivoco che sia il potere politico a fare le scelte di politica criminale non so affidarle i procuratori generali che sui propri territori invece che fare ogni anno rituale e ogni giorno di più del rimane inascoltato dell'Elenco dei processi delle prescrizione e quant'altro
Si limitasse invece a indicare sul proprio territorio
Quale strategie migliori su quale tipo di criminalità insiste su quel territorio
Che certamente la Sicilia e diversa dalla Lombardia la Puglia e diverso dal Piemonte per cui il procuratore generale e quindi interna corporis possono scegliere
Le
Fare
Le scelte di politica criminale e indicare le priorità
Sulla quale con questi meccanismi procedurali
Ormai obsoleti che ritardano applicazione delle norme penso ai codici di procedura penale codici Codice di procedura civile che certo avendo non danno alcun aiuto né alla snellimento
Dell'arretrato né a farsi che la giustizia diventa certa celere senza essere sommaria
Mi chiedo e lo chiedo come interrogativo perché una maggioranza e non il governo perché il governo deve attuare il suo programma umano la maggioranza politica che sostiene il governo non debba cominciare a proporsi questo cambiamento culturale e di vedere di come potere essere l'azione penale
Non più obbligatoria ma discrezionale in base a scelte di politica criminale che oggi vengono affidate ai singoli in maniera irresponsabile perché guardate
Se un politico sbaglia
Se un sindaco esercita alla discrezionalità dell'azione amministrativa
Sceglierà
Oggi sei inviso a una certa parte politica viene incriminato per non avere scelto BT
Se scegli ebbi
Vorrà da quell'altra parte politica essa determinato perché non ha scelto a un sostituto che sceglie la mattina quali fatti perseguire e quale accantonare e vanno a monte all'arretrato non sarà mai richiesto di giustificare di perché quell'arretrato tre soci alla prescrizione Boris a Bobo tutta le cose
E quindi di fatto e un'amnistia che viene applicata
Giorno per giorno soltanto a scelta del singolo sostituto e perché allora questa scelta politica
Al fine di scelte politiche importanti
Che il Parlamento fa in materia di finanza di economia di politica estera di ordine pubblico non possa essere capace di fare una scelta di politica criminale è un interrogativo che propongo ed è secondo me uno di quei temi
E questa maggioranza di governo deve agitare
Ma non deve indurre il governo a fare
Ma squillare il governo su queste scelte che certamente sono scelte politiche vanno fatto la maggioranza politica indipendentemente dal governo che l'esercito e così il suo ombrello arroccamento corporativo
Da parte de
Sia della magistratura sia da parte degli altri delle altre componenti l'alto senso della giurisdizione e far sì che allora il tracciato
Di una giustizia si può sperare che diventi giusta oggi così come credetemi non mi lascia ottimista
Allora
Ecco qualche volta moderatore deve anche assumere una veste un po'antipatica devoti ricordare che stiamo veramente andando di gran lunga oltre i tempi che ci sono stati concessi per cui adesso ecco pregherei di i prossimi oratori di essere il più possibile sintetici ecco mi scuso di questo ed ho immediatamente la parola al senatore Calvi al quale vorrei porre una domanda sempre rimanendo nell'ambito della magistratura in ordine al alla preparazione
In ordine alla scuola della magistratura e soprattutto in ordine alle così dette fra virgolette pagelle ai magistrati avevamo iniziato ad esaminare una legge in Senato
Che come ricordavo prima che ricordo che ogni quattro anni permetteva di eseguire un determinato controllo circa la preparazione l'operosità e e illa l'equilibrio dei magistrati
Una domanda specifica non crede il senatore caldi che nella i consigli circoscrizionali che poi avranno
Il carico diciamo di questo esame di questo controllo non sia opportuno che facciano parte sia pure non determinante
Anche i rappresentanti degli ordini di quel distretto cui appartiene consiglio circoscrizionale
Figlio risponderò certamente a questa domanda però come unico parlamentare di opposizione presente
In questo consesso così autorevole io spero che il Presidente mi posso acconsentire una brevissima premessa
Per entrare in merito anche politico delle questioni sono state trattate
Io ho ascoltato Diversi gli orientamenti che sono stati espressi poco fa non vorrei che come dire un eccesso di critica spesso condivisibile ma sempre riferito a fatti specifici ci faccia dimenticare un po'quello che e la storia del nostro Paese quella che è stata la storia degli ultimi trent'anni del nostro Paese
Vedete nostro paese è stato attraversato da fenomeni devastanti sul piano delle versione democratica
Stragismo terrorismo criminalità organizzata corruzione cioè ognuno di questi fenomeni per qualità identità sarebbe stato in grado di scardinare una normale democrazia
Il nostro Paese ha vinto le sue battaglie o in alcuni casi le sta vincendo diciamo
Alcune le ha vinte certamente
E questo significa che il tessuto democratico del nostro paese molto più forte di quanto noi possiamo pensare ma soprattutto che le forze dell'ordine e la magistratura malgrado l'insufficienza degli strumenti sono stati in grado di affrontare evincere anche talune Batali che questo pronti ad entrare subito in merito sia in relazione alla domanda che mi è stata fatta e sia
Bruno osservazione che condivido di Vietti
Vietti partiva dicendo che è un problema di efficacia
Ciò che noi di cui soffriamo
è un problema di come dire di capacità di risposta del nostro sistema ai problemi della giustizia e quindi di efficace
Certamente condivisibile meno condivisibile l'analisi io
Debbo dire ho ascoltato con un po'di inquietudine non tanto l'osservazione critica ma l'applauso che dico subito che non condivido quando si addebita ai magistrati soprattutto agli avvocati la responsabilità della lunghezza dei processi non è assolutamente vero
Ma insomma cerchiamo di essere un po'più ragionevoli non è questo il problema se fosse questo
No no no l'applauso Picciolo l'applauso che aveva questo significato
Non lo condivido M genuino ma sbagliano eh ho capito genuino ha sbagliato se così fosse occorrerebbe una riforma deontologica degli ordini dell'ordine degli avvocati o della magistratura ma sarebbero assolutamente insufficienti
Sarebbero assolutamente insufficienti Pulse necessari ma necessari ma non tali da determinare un cambiamento decisivo del nostro sistema ordinamentale perché il problema è sistematico il processo civile
è un processo interminabile non periodi inviti e chiedono gli avvocati
O per l'incuria del giudice nel gestire il processo il problema che noi abbiamo un sistema che si è rotto
Perché se noi ritornassimo alla riforma divertenti e Calamandrei senza la riforma del cinquantacinque che ha fatto
Superare lo sbarramento che la prima udienza probabilmente il processo si ridurrebbe in termini di gran lunga molto forti
Quindi io credo che il problema è qui rispondo subito alla domanda che mi è stata fatta
Non è tanto o soltanto un problema di controllo deontologico il problema è anche un problema di controlli nei confronti degli avvocati e soprattutto dei giudici
Quando si parla di scuola della magistratura noi ne abbiamo discusso nella scorsa legislatura ne discuteremo anche in questa
E non dobbiamo pensare che stiamo parlando soltanto di un momento riguardanti il problema della formazione o della preparazione dei giudici o soltanto la loro progressione in carriera e qualche cosa
Di più Complesso di più serio di più radicato io mi auguro che in questa legislatura si affronti questo problema
Quando si parla e Vietti ne ha parlato con molta proprietà direi quando si dice che il problema non è tanto separazione di carriere ma che in concreto non ci sia quella sovrapposizione è giusto
Ebbene noi abbiamo presentato un disegno di legge che prevede che nessun magistrato possa essere trasferito non prima di otto anni di permanenza in ruolo e non debba rimanere nello stesso distretto
Certamente sono soluzioni pratiche ragionevoli sui quali credo che si possa tranquillamente convenire il problema che la scuola della magistratura che è un istituto all'interno del Consiglio superiore della magistratura
Deve servire come momento di valutazione
Della possibilità di cambiare e nello stesso tempo la possibilità di accedere a quel passaggio che viene che viene richiesto concludo concludo subito non bisogna dimenticare però
Che anche questo problema va visto all'interno di un ottica di un principio d'ordine costituzionale che non può essere assolutamente messo in discussione che è quello dell'autonomia della indipendenza con chiarezza va detto che quando si parla di indipendenza non si parla di arbitrio di irresponsabilità
Perché la responsabilità del giudice deve essere commisurata alla capacità di assolvere alle proprie funzioni
E a un controllo che però non si Esterno cioè all'interno dello stesso ordinamento giudiziario a questo punto il consiglio superiore della magistratura
Di avere quella forza di controllo per far sì che il magistrato oppure indipendente non abbia non come dire non scenda a quei compromessi di lassismo che noi abbiamo
Sottolineato e vediamo abbastanza spesso
Allora
A questo punto ciò che dobbiamo prefigurarsi per questa legislatura
è un confronto pacato un confronto sereno su temi che non hanno divaricazioni d'ordine ideologico politico purtroppo io non so se questo avverrà
Nella scorsa legislatura Vietti quando si parlava poco fa di abuso d'ufficio l'abuso d'ufficio è stato votato all'unanimità
Rino Rino Cirami ne sa qualcosa per io relatore Rino votò con me ci fu grande polemica ma come dire
La discussione su questi temi fu una discussione approfondita e che ci vide in qualche modo convergenti
Si potrà ripetere questa esperienza ecco allora io come dire lasciati lì nel concludere lanciare una piccola piccola se volete grande inno anch'io ritengo provocazione di carattere politico
E allora io mi domando
Questa legislatura cominciata corno due leggi in Commissione giustizia una che riguardava le rogatorie internazionali
L'altra la riforma del diritto societario
La riforma del diritto societario caro galanti certamente fu una riforma che la comitato Mirone aveva preparato ed elaborato è anche vero che questo governo di questa legislatura l'ha fatto proprio
Ma è anche vero che è stato letteralmente travolto è stato letteralmente travolto
Dalla Camera e spero che in Senato si ci sia la possibilità di ieri
E come dire di un ripensamento di quello che è stato scelto perché se a questo punto continuiamo ad insistere sul fatto che si possa soltanto a querela accedere al reato di falso in bilancio
Nelle società non quotate in Borsa quando società non quotata in Borsa spesso hanno dimensioni enormemente superiori a quelle già quotata in Borsa
O che addirittura diciamola tutta senza nasconderci dietro veli di ipocrisia si debba abbassare
Il la sanzione del reato di falso in bilancio abbassando di conseguenza la prescrizione bene io credo che questo sia un modo sbagliato
Di affrontare i problemi della giustizia perché sono commisurati a interessi specifici e non generali e allora io mi domando se è vero come è stato detto sia da Galati chiedervi che la giustizia un valore collettivo e non di parte che deve tutelare tutti e allora ridiscutiamo anche questo martedì in commissione Giustizia al Senato affronteremo questi problemi
Se ci sarà una chiusura è chiaro che a questo punto quel dialogo non c'è più e allora non sarà più una giustizia di tutti ma sarà la giustizia di alcuni
E questo certamente non è nell'interesse del Paese
Questo è lo sforzo che noi dobbiamo fare che è uno sforzo non tanto politico quanto culturale
Dobbiamo prendere atto che vi sono problemi immani
Nell'ambito della riforma del sistema giudiziario e allora se tutti avremo la capacità di convergere razionalmente in soluzioni che in qualche modo assolvono a quelli che sono i doveri del Parlamento e gli interenti rispondere agli interessi dei cittadini
Faremo passi in avanti
Ma se ciascuno si arrocchi era su proprie posizioni ideologiche di parte o addirittura specifiche individuate specificamente per risolvere talune situazioni individuali allora io credo che da questa situazione non usciremo perché allora a questo punto non sarà più
Una giustizia di valore collettiva ma una giustizia di parte e settoriali io mi auguro che così non sarà spero che così non sarà
E spero che ancora una volta il Senato e i senatori sia più siano in grado di dare quelle risposte
E tutti insieme riuscimmo a dare una scorsa legislatura quando dall'abuso d'ufficio fino al giusto processo discutendo ore e ore giorni e giorni mesi e mesi riuscimmo però
All'unanimità a parlare leggi che hanno un valore storico per il nostro Paese queste l'esperienza che noi dobbiamo tentare di ripete
Se ci sarà una chiusura e allora a questo punto non si potrà più parlare di quella giustizia come valore generale di tutti ma saremo di fronte invece assoluzioni che vanno contro l'interesse generale ma nell'interesse soltanto di alcun
è stato detto teorizzato da più parti
Che il problema della la rapidità delle del delle cause delle liti pendenti la rapidità nell'amministrazione della giustizia si può risolvere da una parte o da una parte aumentando il numero dei magistrati o dall'altra
Dei penalizzando una serie di reati io non sono d'accordo per diminuire appunto il lavoro io su questo devo dire che non sono d'accordo
E per quanto riguarda poi la depenalizzazione io devo dire che si possono depenalizzare solo e soltanto quei reati che ormai dalla trentadue ad oggi non destano più allarme sociale non certamente quelli che addestrano allarme sociale sul punto vorrei sentire il parole il parere del professor Ronco che un emerito penalistica Zoff grafico ringrazio per presidente nella domanda ringraziano improvvisato
Devo dire che in alto livello gli interventi che mi hanno preceduto comportato naturalmente un certo tempo per la elaborazione delle discussioni e io non avrò tempo per elaborare adeguatamente una risposta
Sarò telegrafico per rispetto verso di altro latori anche verso il pubblico
E sarà quindi telegrafico
Ecco il tema della depenalizzazione Stato molto trattato ormai da vent'anni
E dal mille novecentottantuno entrata in vigore una legge di depenalizzazione quindi da vent'anni esatti e si tratta sul piano normativo di dare sviluppo questa direi deflazione in penalista penalistica se non che il risultato che poi ci troviamo a vivere concretamente quello che la deflazione non c'è stata per cui da una parte vi sono proposte ulteriori di depenalizzazione e dall'altra parte vi è invece una rinuncia dice come già osservava il senatore Callegari
E ormai si è raggiunto un po'il fondo si è raschiato il barile della depenalizzazione non è possibile andare oltre
E io credo che entrambe le posizioni possano essere riviste perché io credo che di depenalizzazione si sia fatta si sia parlato e si sia fatta una depenalizzazione ma non si sia invece affrontato un nodo vero il nodo vero del diritto penale sostanziale
Cioè non si sia in qualche modo ridisegnato il sistema degli illeciti dell'illecito penale in relazione ad altri tipi di Ict
Chi anch'essi sono meritevoli di perseguimento o di essere perseguiti non di essere abbandonati ma di essere perseguiti adeguatamente solo con modalità di carattere diverso rispetto a quelle penalistiche
E allora io credo che sia mancata una elaborazione sia a livello scientifico sia ancor di più a livello poi politico
E Ibl a votazione legislativa
Sì è mancata una individuazione chiara del punto di partenza che deve sorreggere poi tutto il processo di carattere cosiddetto depenalizzati vivo
Cioè l'individuazione del torto penale della specificità del torto penale meglio dell'antigiuridicità penale
Parlo di antigiuridicità perché noi torto un ovetto cioè quello che è contrario al torto al diritto ma specificamente meritevole di sanzione penale
Io credo che
Il la antigiuridicità penale lo dicono con un termine con una una frase un po'sintetica certamente meritevole di precisazioni ma l'antigiuridicità penale si espresse a soltanto da un tipo di fatto con il quale l'autore nega di vivere in rapporto sociale come un rapporto di libertà
E quindi tratti con questo tipo di fatto gli altri direttamente o indirettamente come cose
Ora il concetto e poi difficile da tradurre in pratica sotto il profilo così dell'affermazione teorica
Il concetto per la verità non raramente espresso in questi termini si parla di fatti di beni giuridici di valore maggiore o minore ma certamente è stato detto molto dalla dottrina in termini significativi
Quello che conta è proprio però il disvalore penale sta nella negazione del rapporto inter soggettivo come rapporto di libertà e bisogna che il fatto abbia una valenza così grossa così rilevante con i significativa nei termini della negazione di libertà
Che il soggetto dimostri Colenso una direi particolare e gravità di contenti
E poi difficile da tradurre in pratica questo principio di carattere generale
E allora non è tanto un problema quello di depenalizzare di raschiare il barile per togliere qualche cosa quanto positivamente di individuare dove sta in disvalore penale quindi di ridisegnare
Una categoria più categorie di illecito penale magari variegate tra di loro magari comportanti delle differenziazioni in termini sanzionatori
Perché noi siamo soliti pensare al disvalore penale come collegato necessariamente ad una sanzione di carattere detentivo
Invece bisogna pensare prima di tutto un disvalore penale accanto ad un disvalore amministrativistico di diritto pubblico generale
Un illecito amministrativo al torto civile al disvalore civile Boy ancor di più pensare al disvalore penale come variegato come distinto all'interno e quindi individuare tipi diversi di illeciti
E allora io credo che da questo punto di vista proseguire su una strada così di depenalizzazione cercando qua e là nella legislazione vigente le cose da togliere dalla rilevanza penale sia qualche cosa di sostanzialmente vanno quello che conta individuare positivamente ciò che è meritevole di sanzione penale
Questo rinvia a che cosa rinvia al problema del nuovo Codice cioè della nuova legislazione di carattere penale
Che un lavoro di tipo immenso Eluard Ducato il senatore Calvi poc'anzi siamo di fronte a problemi immensi
E certamente non si è di fronte ad un lavoro di una legislatura soltanto è un lavoro di grande portata che comporta una collaborazione di tutta la nostra comunità scientifica politica e giudiziaria e quindi del Foro e della della magistratura
Tutta quanta
Ora dobbiamo partire dall'esistente da questo punto di vista vi è stata una commissione nominato dal governo precedente anzi da due governi precedenti la commissione presieduta dal professor Grosso che ha svolto un lavoro di rielaborazione di proposta sotto il profilo della parte generale del codice e ha svolto un lavoro molto notevole molto importante perché è stato sotto
Ora quello che conta adesso è passare alla parte successiva
Alla individuazione di una parte speciale cioè di umiliare gli odi parte speciale
Ora la governo qui intervengo bateau nel vivo delle problematiche attuali il Governo ha di fronte a sé il problema
Di proseguire in questo compito che è stato svolto già dai governi precedenti io credo che in questo momento non sia tanto importante e su questo dopo un piccolo mio suggerimento non sia tanto importante quello di proseguire il lavoro delle commissioni così con della commissione Grosso ha fatto un ottimo lavoro e sicuramente di esso si dovrà tenere conto in notevole e misura nel proseguimento del lavoro ma oggi è importante che il Parlamento o si confronta le forze politiche certo a Mila comunità scientifica ma poi in Parlamento si confronti su quello che è il problema di fondo cioè l'individuazione di quella di quel tipo di fatto meritevoli di sanzione penale fino a che punto e in che misura bisogna che questo fatto rappresenti ed esprima una violazione del rapporto di libertà con gli altri perché sia Sant'azionato penalisticamente e allora bisogna che il Parlamento si trovi a discutere di questi problemi perché il difficile sta proprio lì positivamente dell'individuare ciò che merita quella sanzione e con quali tipi di sanzione e bisogna che ci sia un incontro un confronto di carattere generale perché le opinioni in questa materia in questo campo come ovviamente non può non essere
Sono molto diversi non è una commissione di carattere scientifico che può svolgerà adeguatamente lo svolgerà poi tecnicamente
Ma adesso spetta alle forze politiche al Parlamento dare una indicazione di fondo circa i valori che bisogna tutelare
Attraverso anche l'individuazione di sanzioni differenziate
Quindi bisognerà anche
Svolge un lavoro sotto questo profilo da questo punto di vista la commissione Grosso ha svolto un notevole lavoro meritevoli Simo ha già individuato sanzioni per così dire alternative
Si tratta di prendere atto da parte del Parlamento di questo lavoro e di svilupparlo adeguatamente
Perché la vera difficoltà non è tanto di togliere qualche cosa oggi come diceva bene Callegari senatore Callegari è difficile togliere qualcosa il problema è di vedere che cosa mettere dentro e con quali sanzioni quindi un enorme problema e allora per concludere su questo discorso che necessariamente deve essere breve io credo che tocchi al Parlamento un grande compito senza Frette particolare ma proiettarsi in una prospettiva di riforma che abbia al suo centro la individuazione del specificità del torto penare da lì si partirà ed delle sanzioni penali adeguate naturalmente non focalizzando le sanzioni penali
Esclusivamente sulle sanzioni di carattere detentivo ma varie Gandola in relazione al disvalore specifico di ogni tipo di fatti
Grazie spero di essere stato breve
Prima si è accennato anche alla
Alle sanzioni che abbiamo avuto siamo il paese che ne ha avuto nel maggior numero
Per
Il modo con cui sono stati celebrati determinati processi per la lunghezza
Delle azioni sia civili che penali e quindi su questo punto io penso che sia interessante sentire il pare del senatore porre a
Sulla responsabilità nei casi di cosiddetto giusto processo e sullo risarcimento
Dei danni a chi questo ingiusto processo ha subito prego senatore porre
Grazie Callegaro io mi rendo conto che siamo ormai a tempo scaduto per cui
Raccolgo il tuo invito a contenere l'intervento in un tempo ragionevole che speriamo non sia quello del giusto processo perché altrimenti
Il nostro è un riconoscimento
Protesta conterrà il tutto pochi minuti la proposta ecco io ho apprezzato molto alla il tuo intervento la tua premessa il tema del dibattito della tavola rotonda finalmente si potrà vedere una giustizia giusta
Ma io voglio richiamare qui il tema di questo incontro di questo meeting
Cioè dal dire al fare bene allora proposte concrete l'invito che faceva anche Vietti e calati ad
Un pragmatismo anziché a un dibattito ideologico
Riteniamo che non si possa parlare di giusto processo senza la individuazione di un responsabile del giusto processo
E questo lo l'amministrazione dello Stato in pratica la già attuato per il procedimento amministrativo per dare una maggiore tutela il cittadino consentendogli un accesso agli atti ma consentendogli anche riconoscere chi è il responsabile del procedimento che lo riguarda
Allora non si capisce perché questo analogicamente non può essere proposto nel contenzioso giurisdizionale sia di carattere civile amministrativo e soprattutto penale
Nel momento in cui si parla di giusto process
Ed allora la individuazione del responsabile del giusto processo è indubbiamente un tema delicatissimo perché ha confini contigui con il tema della responsabilità dei giudici
Con tutta quella serie di problematiche che noi abbiamo già affrontato all'indomani del plebiscitario esito della consultazione referendaria
Sulla responsabilità dei magistrati
E albi al D.P.R. abrogativo delle norme integrative
Che hanno poi dato la stura alla legge centodiciassette dell'ottantotto
Che possiamo dire di fatto ha snaturato e vanificato il diritto per il cittadino al conseguimento di un qualsiasi risarcimento del danno
Per una condotta dolosa o colposa posta in essere dal magistrato
Ebbene c'è da ricordare che inattuato un principio della carta costituzionale che l'articolo ventotto che chiaramente
Consente ad un cittadino di ottenere un risarcimento del danno per condotte colpose o dolose poste in essere da un funzionario da un qualsiasi altro dirigente dello Stato
Prevedendo una responsabilità immediata e diretta del funzionario colpevole con una obbligazione sussidiaria e solo solidale dello Stato
Per cui e è evidente che qualche cosa in questa direzione noi dobbiamo fare ed io posso preannunciare che il gruppo CDU CCD del Senato sta elaborando un disegno di legge sul tema
E sì aprirà prossimamente nell'autunno un dibattito su questo disegno di legge
Naturalmente connesso al tema della responsabilità e quindi del responsabile del giusto processo
Il tema del risarcimento da ingiusto processo che rimane inattuato non è previsto dalla attuale legislazione la possibilità di conseguire un risarcimento da ingiusto processo
E neppure previsto un risarcimento da ingiusta detenzione
Essendo come tutti sanno come a tutti noto possibile soltanto conseguire un indennizzo una indennità
Da ingiusta detenzione
Ebbene anche su questi due temi naturalmente noi dovremmo individuare delle soluzione perché non è possibile immaginare che un cittadino resti vittima della macchina della giustizia
Venga dalla stampa dai mass-media probabilmente condannato prima ancora di essere giudicato
E allo stesso poi non gli si chiede neppure grazie naturalmente il presidente di questa tribù una mi guarda chiaramente io non posso per con tutta la capacità di sintesi concentrare i concetti o restringere le per cui farò appello al buonsenso
Dei degli ascoltatori e mi affiderò ad uno scritto che fa Rovere a tutti gli intervenuti a questa qualificata tavola rotonda grazie
è arte
Appena giunto il saluto il presidente della regione Lazio onorevole Storace
Ed ora la parola per ultimo non sicuramente in in importanza anzi direi proprio di no ma un ultimo bisogna quel ci sia sempre quindi ultimo solo in termini cronologici alla all'onorevole
Tanzi
Al quale vorrei porre una domanda su un argomento molto importante che è stato sfiorato e che
è stato più volte diremo così al quale è stato più volte accennato e cioè quello che riguarda il Consiglio superiore della magistratura
E in particolare se non sia il caso di giungere Aldo una modifica del sistema di elezione del consiglio in maniera da
Che le persone che si è siano eletti le persone più che le correnti è poi anche sulla rinnovo eventuale si sia o meno il caso di fare del procedimento disciplinare Sempre Avanti il Consiglio superiore la parola all'onorevole Tanzi Illy
La cercherò anch'io di essere il più breve possibile
Tenendo conto dell'invito Dario Callegaro qua anche tenendo conto della tirannia oramai del tempo a disposizione di questo dibattito
Ma voglio ringraziare la migliore allegata per aver posto questa domanda perché credo che la questione CSM
Abbia una valenza a dir poco provvedevo dica
Rispetto a quello che il dibattito non solo di quest'oggi
Ma rispetto a quello che è il dibattito sulla giustizia nel Paese
Ha una valenza proprietaria perché quando parliamo del CSM parliamo di un organo
Che così come volle il legislatore all'epoca
Assume dovrebbe assumere una funzione altissima la funzione di di altissima garanzia
Ma che purtroppo spesso e volentieri questa funzione
Viene deviata tra virgolette da alcuni aspetti che noi abbiamo il dovere di prendere in considerazione e rispetto a quella che è la patologia del CSM individuare quella che la cura esatta questo è il dovere da parte di tutti noi
Beh e io direi che per quanto riguarda quello che il CSM
Un primo aspetto che è stato già evidenziato seppur brevemente da sedurre Callegaro riguarda il sistema di elezione di quelli che sono i membri togati all'interno del CSM
Sistema che è stato più volte mutato in questi ultimi anni
Ma sistema che nonostante questi mutamenti a tutt'oggi non da quelli che sono i risultati sperati perché oggi abbiamo di fronte un CSM un organo che dovrebbe avere le funzioni che abbiamo prima descritto
Ma che una sorta di organo in mano a quelle che sono le correnti a quelle che sono le correnti dei magistrati
E qui e io lo dico liberamente io non sono tra quelli contrari all'associazionismo dei magistrati anzi sono tra quelli che ha sempre sostenuto che l'associazionismo tre magistrati sia cosa molto molto utile all'interno della magistratura perché il contributo delle associazioni dei magistrati è un contributo autorevole e notevole
Debbo però registrare
Dove ci sono un solo io
Dobbiamo però registrare nel paese quello che
Una diversa una diversa funzione di quelle che sono le correnti all'interno del CSM correnti che
Scendono in campo nel momento in cui si vanno ad eleggere i membri togati a quel punto sia una sorta di spartizione all'interno della magistratura per cui ne abbiamo di fronte un CSM che è una sorta di parlamentino dei magistrati
E così come
Non assiolo da quella che è la funzione
Che il legislatore costituente volle all'epoca
Questo è il problema principale
A questo problema che cosa dobbiamo aggiungere
Credo e credo che i tempi siano oramai maturi
Perché rispetto a quello che è il metodo elettivo del membro togato all'interno del CSM
Qualche difficoltà di individuare un metodo che sterili Pizzi
In positivo ovviamente
Quella che è la corrente del magistrato una una ricerca non facile
Qualche proposta la stiamo già facendo in Parlamento la mio Cilavegna sottoscritta uno al Senato io l'ho sottoscritto uno alla Camera
Secondo me sono maturi i tempi per avviare nel paese una sorta di dibattito per una riforma non solo del sistema
Che riguarda i membri togati del CSM ma ma per riformare il CSM nella sua
Totalità
Io credo che questo
Si aggiungono io credo che si possa oramai percorrere questo tipo di strada
Perché la sola sensazione
Che si altra nel Paese tra la gente che il CSM
Svolgo una funzione
Appena appena un po'
Distorta da quell'originaria questa è una sensazione è pericolosa
Proprio perché proprio per la funzione che il CSM dovrebbe avere
Guardate l'ultimo passaggio e poi congrua anche io
Ci furono già un tentativo a cavallo degli anni fra gli anni ottanta e novanta di riforma del CSM
Ci fu all'eroga un dibattito molto vivo serrato
E fu una proposta di legge avanzata da un congruo numero di deputati vada pure si rischia
Fu fatta quella proposta di legge di riforma CSM
E si avviò il dibattito in aula parlamentare e si avviò il dibattito e con l'Associazione nazionale magistrati
Dibattito e riforma che naufragò
Non si fece quella riforma
Eravamo agli inizi degli anni novanta novantuno
Riforma che fu osteggiata fortemente dall'allora presidente dell'Associazione nazionale magistrati riforma che fu osteggiata fortemente anche all'interno della Democrazia Cristiana
Fu osteggiata fortemente all'interno del nostro partito
All'epoca
E quella affronta fu capeggiata
Da colui che a distanza di qualche mese diveniva presidente di questa Repubblica
E dal presidente lei Nm che veniva eletto nelle liste del Partito Comunista Italiano
In quella legislatura da lì ha poco tempo inizia per il paese una fase tragica che tutti noi conosciamo che tutti voi conoscete
La domanda gode
è stato un caso è stata una coincidenza o cos'altro
Questa la domanda che rivolgo io perché non me la sento di dover dare un giudizio oddio io mio giudizio cielo
Me lo tengo per me
E chiudo la parentesi ma credo che quella riforma proposto dalla Democrazia cristiana all'epoca riforma sottoscritta dallo la deputata Binetti
è una riforma che noi possiamo riproporre oggi perché mai come mai oggi attuale quel tipo di riforma che mai come mai noi noi oggi abbiamo il dovere quantomeno di di batterlo
Di di batterla con l'associazione dei magistrati di di batterla tra le forze politiche di di batterlo di avviare il dibattito del Paese questo credo che sia un dovere
Il reversibile un dovere che riguardi ognuno di noi grazie
Mi sembra che il dibattito sia stato estremamente interessante anche se purtroppo dato l'argomento
Contenuto in termini ristretti comunque io penso che lo possiamo offrire al governo come elemento di riflessione per pensarci sue trarre eventualmente le sue considerazioni
E direi di chiudere con le ultime considerazioni del sottosegretario onorevole Vietti al quale quelli che ci devono succedere
Se al cui buon cuore quelli che dovrebbero succedersi sia
Io ho un cuore durissimo termine non lo so ma comunque due battute veramente
Fa Baudo mi mi mi suggerisce detto Caselli che lo è come me
Due battute veramente per cercare non dico di di tragga le fila di un dibattito è stato molto ampio molto interessante ma per raccogliere due spunti e che deve decido di fare in replica al senatore Calvi quale ovviamente e come lui ha ricordato l'unico rappresentante della opposizione quindi merita è questa questa attenzione
Io lo ringrazio anzitutto perché ha apprezzato diciamo l'approccio pragmatico con cui il Governo intende affrontare i problemi della giustizia
Il preciso che ovviamente anche se lui si riferiva l'applauso io non ho mai detto che la causa della lunghezza dei processi eh dei giudici e degli avvocati
Ho detto che abbiamo un sistema in cui i protagonisti del processo
Non hanno a mio parere stimoli sufficienti per stringere i tempi e quindi dobbiamo trovare un meccanismo in cui gli diamo gli incentivi perché questi tempi vengano stretti
Io sono personalmente convinto che non sia tanto un problema di ritto
Noi da anni e anni ci affanniamo a fare riforme dei codici di procedura soprattutto del Codice di procedura penale
Io personalmente penso che e inutile continuare a cambiare il rigetto
Se poi abbiamo un sistema giudiziario il quale risale al mille novecentoquarantuno
E come dire che noi continuiamo a cambiare il circuito del Gran Premio e lo facciamo sempre più lungo sempre più tortuoso con sempre maggiori difficoltà
Ma poi sopra ci facciamo correre una macchina del mille novecentoquarantuno
Cioè una macchina che ha la carrozzeria e il motore degli anni Quaranta
Questo è il problema allora io direi mettiamo un po'da parte tutte le velleità di fare continuamente nuovi progetti nuovi riti penali
Nuovi riti di qua i nuovi ritiri la e cerchiamo di pensare che il problema è dotare la macchina cioè l'ordinamento giudiziario di una carrozzeria i di un motore adeguato agli anni due mila il che vuol dire poi che questo sistema giudiziario questo ordinamento giudiziario riformato
Deve produrre dei risultati perché l'altro problema e che poi noi ci affanniamo a discutere dei ricchi e dei processi ma otteniamo sentenze il cui unico utilizzo e quello di essere inquadrate
Per ricordo perché le sentenze civili sono spesso inutilizzabili le sentenze penali raramente e lo ricordava già il senatore Cirami raramente poi conducono in carcere i condannati
Allora ha ragione Caselli
La politica carceraria le piccole carceri il lavoro a parte che come lui sa bene il nostro problema è che siamo tutti d'accordo di far lavorare i carcerati è che farli lavorare ci costa
Circa cento miliardi di questi non recuperiamo niente perché poi il prodotto del lavoro dei carcerati non è utilizzabile perché non è cedibile non è vendibile non è fruibile per cui poi alla fine di questo lavoro non sa che farne
E il problema e che la esecuzione anche in campo penale deve inevitabilmente prevedere che poi in carcere la gente ci deve andare oggi c'è un sistema in cui con la giusta attenzione che anche Caselli richiamava a tutto il sistema di misure alternative al carcere finisce che poi in carcere ci stanno come lo si dice spesso solo extracomunitari e drogati
Il che non vuol dire che gli extracomunitari che fanno i reati non devono stare in carcere o i drogati e fanno reati non devono stare in carcere ma certamente c'è un problema di esecuzione della pena anche per gli altri
Chiudo davvero dice Calvi la giustizia è un valore collettivo su questo richiama diciamo con lo spirito di coesione e uno spirito di maggioranze ampie per fare le riforme della giustizia
Sono assolutamente d'accordo spero che questo sia lo spirito che ci guiderà in questa legislatura non sono d'accordo però quando lui dice
Per far questo di verifichiamo sul diritto societario non voglio parlare qui della riforma del diritto societario ne parleremo la settimana prossima al Senato ma il diritto societario non può essere la la la barricata su cui valutiamo
La disponibilità di maggioranza e opposizione a confrontarsi sulle riforme della giustizia il diritto societario è in gran parte un progetto
Che apparteneva anche alla maggioranza della legislatura precedente è un progetto su cui in del quale su undici articoli
Nove sono larghissimamente condivisi su cui c'è un contrasto ha proposto dalla riforma del falso in bilancio e delle cooperative certamente se ne potrà parlare ma non credo che si possa mettere come pregiudiziale per questa ampia condivisione in questa maggioranza in questa legislatura per la soluzione di prove della giustizia il fatto che la maggioranza fin d'ora accetti di abbandonare le soluzioni che alla Camera
A scelto di adottare
Per il falso in bilancio che io rivendico si pone in una prospettiva di soluzione assolutamente europea io poi non so se serve o non serve a Berlusconi io sono abituato a pensare che le norme le si valuta se sono buone o se sono cattive
Non se servono a Tizio o a Caio
Va bene ringrazio tutti i partecipanti
Ringrazio tutti i partecipanti a questa tavola rotonda e soprattutto voi che per due ore siete stati estremamente attenti e interessati grazie