L'intervista rilasciata da Gherardo Colombo, sostituto procuratore presso il Tribunale di Milano, sul quotidiano La Repubblica e relativa alla storia dell'inchiesta di "mani pulite"

Radio radicale oggi intervista del dottor Gherardo con pongo sostituto procuratore della Repubblica di Milano lunga intervista su Repubblica sull'anniversario di Mani pulite potremo dire sulla filosofia politica di Mani pulite e abbiamo ai nostri microfoni per come fare questa intervista il dottor Carlo Nordio Pubblico ministero anche lui ma Venezia attualmente anche il presidente della commissione ministeriale per la riforma del codice penale dottor Nordio il dottor con come in questa lunga chiacchierata con Giuseppe D'Avanzo vicedirettore di Repubblica pump parla appunto del la storia di Mani pulite parla anche possiamo dire considerazioni più generali e a un certo punto ospite ora sto proprio cercando il il pezzi sono il pezzo che le volevo citare il dottor Colombo se ne esce con questa affermazione la democrazia non può privilegiare gli aspetti formali eludendo gli conseguenze concrete delle sue decisioni la sostanza delle questioni delle situazioni insomma non può dimenticare quello che si chiamava il diritto naturale par di capire che secondo il dottor
Colombo la democrazia formale sia un orpello beh io ho letto all'intervista il dottor Colombo e
Naturalmente mostrata sempre di distinguere tra ciò che il collega ha detto e come è stato riportato sappiamo che spesso le interviste
Per motivi di sintesi non riescono a produrre pienamente il pensiero di chi le concede la differenza tra democrazia tra diritto naturale diritto positivo è una differenza che esiste da sempre il diritto naturale esiste eccome aspirazione ideale il diritto positivo cerca in tutti i modi di avvicinarsi sempre di più all'ideale della giustizia giusta e padrino riuscirci mai il delitto no delle Nord meno scritte ma scolpite nella coscienza dell'uomo come diceva Antigone di fronte alle quali lo stesso diritto positivo cioè dalla ed la legalità cede ed eccede fatto e questo permette l'ordine filosofico così come le ha fatte da par suo collega Colombo la sua intervista va detto che oggi io credo che in Italia la democrazia formale coinciderà tutto sommato con la democrazia sostanziale nel senso che noi viviamo in un Paese libero dove vi è un accesso alla al libera economia libera informazione perfettamente allineato con gli altri Stati europei nella migliore tradizione liberaldemocratica e volesse il cielo che tutti gli altri Paesi del mondo fossero così voglio dire che
Io sono il primo ad ammettere come anche Colombo lascia intendere la sua intervista che la volontà della maggioranza può a un certo
Punto diventare liberticida e che non sempre la democrazia formale coincide con la democrazia sostanziale sappiamo benissimo che la ma democrazia può degenerare nella demagogia e questa non è una scoperta
Di Colombo né di Nordio né di nessuno è stata teorizzato da due mila anni fa e più da Platone ed Aristotele la volontà della maggioranza
Può ad un certo punto peggiorare e comprimendo i diritti della minoranza diventare appunto demagogia ed acquistati Rhamed ma non è certo questo il caso dell'Italia di oggi che mi fa aveva abbia mai vissuto con tanta libertà sotto il profilo economico Stocco dell'informazione
E tutto sommato è un po'meno in quello della giustizia
Rispetto alla sua lunga teoria rispetto anche alleggerita degli altri paesi ecco dottor Nordio a parte la questione specifica del caso italiano però in linea generale questa visione però della democrazia formale del diritto
Naturale così come è stata e delineata nell'intervista al dottor Colombo un pochino preoccupante perché la dottrina formale che si deve sì della rendere per così dire alle considerazioni sostanziali è proprio una concezione sostanzialistica del diritto non certo in una concezione liberale allora noi partiamo dall'
La dalle attrazioni speculative che sono state fatte dottor Colombo che ho fatto io stesso a Destro per rispondere secondo a argomenti filosofici argomenti altrettanto filosofiche però va detto che quando ci si cala nella realtà concreta il dovere del magistrato è soltanto quello di applicare la legge formale prima di trapano può opporsi la differenza
O il conflitto tra la legge formale e la radio sostanziale perché per il giudice la giustizia coincide con la legalità noi tante volte dobbiamo assolvere persone della cui colpevolezza siamo convinti perché non è stato la Giunta una prova convincente secondo gli atti che sono a nostra disposizione quindi possiamo anche fare un giudizio posso anche mettere un giudizio che confligge con il nostro intimo convincimento morale ma che è in linea con il nostro convincimento giuridico e quindi abbiamo una sentenza giusta anche se dal nostro punto di vista può essere iniqua
In conclusione per il giudizio l'unica giustizia è quella formale è quella che coincide con la legge può cadere ma non è tanto il caso questo dell'Italia di oggi ma per lo stato dell'antifascismo che la legalità non coincida con
La giustizia sostanziale che giunge sente dentro di sé una legittimità definita ed ha allora in questo caso il giudice può fare una cosa sola e magistrato andarci a
Senta dottor Nordio il dottor Colombo ripercorre anche la vicenda per così dire e di Mani pulite secondo lei che cosa è stata Mani pulite per il nostro Paese
Allora mai punito intesa come opera della magistratura età dividiamo in due e Tangentopoli intesa come degenerazione dovrà poi
Tra tra la politica e l'economia abbiamo quindi dalla prima dalla seconda Tangentopoli time Tino capiamo che cosa sia stata Mani pulite dando interpretato consiste
Tema il finanziamento illegale e clandestino da parte dei partiti politici di alcuni partiti politici allora ricavo per finire da parte dei partiti politici che aveva la voce in capitolo sia come portatori di un po'
Ed è positivo cioè di governo sia come portatori di un potere interdittivo cioè una opposizione che contava i piccoli partiti quelli che non la voleva così per titolo di destra o di sinistra penso al Movimento Sociale penso a Democrazia proletaria penso naturalmente radicali sicuramente non sono mai entrati in Tangentopoli
E questo come del resto ammette lo stesso collega Colombo nella sua intervista parlo perché a parte nel giudizio non so sulle scene sono solo sulle singole persone che gestivano quei partiti e che avrebbero anche potuto non accedere a queste tentazioni ma certamente non avrei l'accesso oggettiva la tanto dei bottoni nessuno nemmeno riponeva in tentazione vi diventare dei corruttori e quindi i partiti invece qui i partiti che avevano la gestione dello Stato ossia come parteciperà no parlano dei cinque partiti storici del cosiddetto pentapartito ossia il PC PDS come fondamentale partito di opposizione munito di un fortissimo potere Inter Ivo ci sono equamente distribuiti in un ragione questo potere cioè in proporzione del proprio potere queste risorse che abitava sono state sono state distribuite nell'ambito del dei rispettivi delle rispettive sezioni in modo illegittimo e clandestino cioè in modo diciamo illegale guidata da Tangentopoli e
Direi che è una domanda oziosa domandarsi ci sia stata la politica costringere l'economia ad accedere a questa a a questo
Roma con questa sorta di decreti legge non scritta o se sia stata l'economia a imporsi alla politica come potere più forte come dette lascia intendere Colombo una sua intervista io credo che a un certo punto nella l'autore
Ho capito ingessata e questo è stato il cancro sul quale Tangentopoli accorrono sono stato la democrazia intestata dove non c'era ricambio tra governo e opposizione qui
Non sarà quel potere fisiologico di controllo che l'istituto imitati democratici dove chi arriva dopo guardare ai campetti di chi è stato prima al potere li qui per cinquant'anni
Ha governato un certo tipo di coalizione a un certo punto anche con l'assenso benevolo e con il consociativismo di chi avrebbe dovuto fare opposizione e l'economia a entrata diciamo in questo in e in questa in democrazia ingessata da un lato come vittima dall'altro anche noi come è portatrice tipi di diritti illegalità nel senso che in parte sarà stata corruttrice in parte sarà stata con Custra ma alla fine il risultato era quello evidentissimo che non c'era appalto in Italia appalto pubblico appalto importante che non vedesse una equa distribuzione fatta a tavolino tra in pre idee che erano amiche e collega con questi partiti e quindi un quaranta per cento di appalti i impresa amiche dei democristiani un quaranta per cento in breve amiche dei socialisti e degli altri laici minori misura molto meglio e un venti per cento le cooperative rosse e organica del Partito comunista questi dati non sono ovviamente l'invenzione sono direi che risultano da tutte le opere pubbliche che non l'abbiamo monitorato e che sono entrati vari processi di Tangentopoli quindi al Veneto e sicuramente anche a Milano Mani pulite la parola dalla dittatura è intervenuta quando questo sistema da vacillava per conto suo vacillava dal punto di vista politico perché la caduta del muro di Berlino no aveva reso inevitabile e prossima anche la disgregazione di questa democrazia ingessata cadendo il muro di Berlino questa contrapposizione in per Matri orale che si rifletteva in una nostra contrapposizione interna veniva meno e quindi lasciava spazio a una serie di competente di energie nello stesso tempo la impropria che era costituito da queste tangenti saudita più che tanta potremmo chiamarlo un costo di produzione in proprio ebbe aveva fatto uscire dipende dal mercato era diventato un costo intollerabile quindi da un lato la il mutamento del clima politico la la vantare di energie nuove penso soprattutto nella Lombardia e nel Veneto alla lega che è stata di importanza fondamentale blog nel più nella disgregazione di questi equilibri ingessati e l'elemento e quant'l'amico che aveva fatto o uscir di mercato questi queste aziende nel momento in cui pagavano o dovevano pagare la tangente sono stati tutti elementi che nel mille novecentonovantadue a no consentito alla magistratura di fare quello che aveva tentato invano di fare prima perché
L'acqua qualche singolo magistrato forse ha tentato invano di farlo prima del ma guardi
Certamente qualche singola magistrato però cari come quello di Mario Chiesa che è stato preso con la mazzetta in tasca ed è stato doverosamente tenuto in prigione per mesi diciamo pure al fine di farlo confessare non sono stati inventati da Milano dal dottor Di Pietro sono erano consueti consueti in tutte le Procure compresa la vostra compreso in ufficio l'unica differente era che e nessuno fino a quel momento collaborava e nessuno collaborava perché chiunque avesse collaborato sarebbe stato cancellato dal mercato dal novantadue un po'la paura della prigione ma soprattutto le e gli elementi diciamo mi sembra di cui sopra
Allora hanno o orientato l'imprenditoria parlai con al dottor Nordio per qui esaminiamo per le responsabilità della magistratura tanto per capirci secondo lei il sistema giudiziario così come è stato costruito nel corso della Prima Repubblica e anche la cultura politica con l'istituzionale il questa magistratura in qualche modo sono fattori che hanno determinato anche un atteggiamento diciamo così non remissivo o o convivente dell'ordine giudiziario in questo sistema in quel sistema guardi io credo che
Da troppo enfatizzata da una parte e dall'altra la cosiddetta politicizzazione della magistratura età per spesso che a Venezia ci siano tanti decisivi siano tra le decine di arresti richiesti da me che non mi ritengo giudice un magistrato politicizzato e comunque De Kooning politiche sono diametralmente opposte a quelle che vengono considerate palle rosse dimostra che non c'era né una preordinato disegno delle procure né tanto meno un complotto una congiura e oserei dire avendo conosciuto tanti miei colleghi anche al di qua della scrivania non c'è mai stata quella politicizzazione che è stato invece tanto enfatizzata
E non so nemmeno Tata questa remix in vita nei confronti del potere politico fino a novantadue tutta da inventare una oggettiva impossibilità di continuare le indagini
Che i reati di corruzione e di concussione posso ecco scoperti soltanto se la gente collabora non ci sono tracce bancario non ci sono segni circolari non ci sono contratti scritti che costituiscano riscontri e prove documentali di questi accordi scellerati che si potevano le chiusure delle segreterie dei partiti o al tavolo del ristorante e quindi che nessuno collaborava e nessuno con lavorava per le ragioni dette prima le inchieste
Nasceva lavatoi finivano lì così è accaduto a Milano coglie caduta venete quelle cadute in alcune raccomanda cosa dottor Nordio Marco Pannella spessissimo accusato i magistrati di Milano di fronte a questa situazione di un aver
Contestato il reato associativo associazione a delinquere in questa situazione lei che risponde ma guardi
Per l'esperienza che abbiamo il reato di associazione per delinquere molto difficile da dimostrare in genere essi viene vittima Unali lo degradano al semplice concorso di persone lo stesso reato e berretto ho non si vede dove forse ma adesso faccio un discorso di ordine tecnico per i miei process in ottobre di Milano perché non le conosco gli atti e comunque Minotti protetti quindi mancavano gli elementi costitutivi di quella di quella che è proprio l'organizzazione che presuppone tutta una serie di di predisposizioni logistiche economiche verticistiche eccetera in realtà Tangentopoli erano tutte era una serie di abbiente tra di loro spesso scollegate che però alla fine per entrare nel gioco gli appalti si prestavano a finanziare in modo illegale e clandestino questi
Dati e da qui contattare l'associazione ripeto noi a Venezia l'avevo mai completata senta dottor Nordio per continuare appunto il ragionamento ma
Nella sede le regole i meccanismi del sistema giudiziario in qualche modo o secondo lei hanno favorito sfavorito la lotta alla corruzione in particolare l'assenza della separazione delle carriere tanto
Per il sentiero tanto per essere chiari e spietati dal mio punto di vista e ci tema giudiziario è intervenuto nel mille novecentonovantadue in modo lei violento parlo per me io ne ho fatto pure autocritica perché oggi non rifarei quello che ho fatto e non manderà in prigione alle persone che ha mandato in prigione dieci anni fa
Perché tutti eravamo un po'esaltati in questo clima di ripulitura morale e quali solistico di cui ci sentivamo invertiti però credo che la magistratura abbia ben poco o nulla a che fare con la lotta alla corruzione cioè è illusorio e direi di pulire pensare che la corruzione possa essere sconfitta o addirittura ridotta con l'attività delle procure della Repubblica questo un è un mito che è stato alimentato un po'dalla stampa un po'da una parte della magistratura sull'onda di esaltazione che sia che che che conseguita mille novecentonovantadue ma riflettendo con serenità considerando la storia parla dell'uomo all'asta del diritto e l'altare della natura del della vostra abilità congenita Mw tanto ingenuo pensare che la magistratura possa avere questi atti rapporto con la lotta alla corruzione lo dobbiamo subito mente prendere atto di un fenomeno punirlo nei limiti in cui riusciamo a provarlo corruzione va combattuta con armi ben diverso va combattuta essenzialmente con un'opera di locazione la combattuta convincendo il cittadino che a essere onesti significa prima di tutto agire in modo conveniente che l'onestà paga che l'onestà è utile questa siccome la strategia a lungo termine più pagante per evitare la corruzione il segnale evidente che il corrotto e il corruttore non sono dei furbastri solo i cretini perché danneggiano lo Stato e quindi vedono se stessi
In secondo luogo la deviazione ecco nell'opera della magistratura nel momento in cui questa si sente investito di un ruolo salvifico può pregiudicare i diritti individuali e questo è il lato nega prima di Mani pulite parlo di Mani pulite intendo intendeva anche la mia cioè l'opera di magistrati ad un certo punto si è avuta l'impressione che con questa opera di ripulitura la magistratura potesse e dovesse risolvere i problemi morali del Paese e questo è stato un un errore
Parlo di allora per essere in tempo a descrivere in termini minimalisti ICI è stato un errore sacrilego perché non si possono sacrificare i diritti individuali parla della libertà e dell'onore per perseguire gli scopi anche moralmente elevati anche un solo giorno di prigione inflitto in modo improprio non può essere giustificato con l'obiettivo che ci si propone il salvare lo Stato ammesso che si possa in realtà non non si riesca ottenere questo scopo e il bilancio per questo secondo me di di dell'opera della magistratura in questi dieci anni non è positivo perché se io penso ai problemi che abbiamo risolto e a quelli che abbiamo creato se penso a quante persone quanto i diritti civili sono stati devastati non soltanto in termini di carcerazione preventiva che pure è l'aspetto più doloroso e più lacerante però è anche quello che si conosce di più ma penso anche alle persone che sono finite sui giornali alli gli avvisi di garanzia che sono stati dati dei giornalisti Pierandrea io l'intimità e la dignità delle persone Hai il posto di lavoro che sono stati perduti alle cariche delle quali tanti si sono dimessi per poi essere assolti condizioni di ritardo se penso all'informazione pilotata
Che è stata che che le procure hanno consentito che venisse diffusa dai giornalisti amici perché e in questo modo i giornalisti ripagare i magistrati esaltandone la funzione abbiamo assistito a un certo punto ad un connubio perverso tra magistratura inquirente e stampa nel senso che la scarpa veniva imposto agli studi notizie fatte filtrare dei magistrati e ricambiava il favore esaltandone la figura e quindi il cittadino è stato stritolato tra queste due borse spedirò finito sulle prime pagine dei giornali attraverso questo connubio perverso e molte non sono riusciti a recuperare serenità ad alcuni hanno anche perso la vita se penso a questa devastazione di diritti civili i risultati che noi abbiamo ottenuto io credo che non ci sia da rallegrarsi
Dopo dieci anni i vari poli dottor Nordio per chiudere questa transizione lunga transizione che parrebbe iniziata nel novantadue in realtà poi molti forse giustamente parlano nazioni sarà premiata con i referendum elettorali però comunque io per chiudere questa transizione almeno sul fronte degli o squilibrio dei poteri lì tra magistratura e potere politico secondo lei cosa bisogna fare quali riforme bisogna bisogna portare a casa i radicali come noto sia prima con i referendum ora con le proposte di legge
Propongono un pacchetto Bennici Sivo di riforme in senso garantista e liberale lei che ne pensa come si poteva fare
Dunque credo siano due aspetti diverso e noteremo che non ha più il tempo di affrontarli tutti ora però certamente la l'orientamento garantista dell'articolo centoundici una costituzione che è già vincolante e che quindi impone delle ulteriori riforme garantiste
Nella nella stessa procedura penale o una o un merito buono è una è una conseguenza positiva meno questa di questi dieci anni io credo che ad esempio per quanto riguarda la limitazione della libertà personale si debba arrivare al momento in cui non sia più un giudizio spingono come adesso c'è il Gip ad emettere un'ordinanza di custodia cautelare c'è un mandato di cattura ma debba essere un organo collegiale come una sezione istruttoria per sulle Corti d'Appello questo sarebbe secondo me il massimo delle garanzie individuali per eliminare o limitare gli errori giudiziari sulla carcerazione ingiusta d'altro canto
Per risolvere invece il insomma l'impasse in cui ci troviamo con quest'aria avvelenata in cui tutti ancora accusano tutti da un lato di strumentalizzare la politica per evitare i processi e dall'altro ordini strumentalizzare i processi per fare politica in modo improprio bisognerebbe chiudere questa parentesi questa pare è la verità avrebbe dovuto essere chiusa da tempo o con un'amnistia secondo me condizionata e qui tale novantadue io ero d'accordo con Colombo anch'io lo scrissi dieci anni fa che la confessione e la restituzione potevano essere un buon punto d'inizio per un provvedimento di amnistia generale dopo dieci anni queste cose sono mai platoniche perché protetti Mani pulite sono tutti destinati o la prescrizione o quadro molti si sono conclusi molti sono stati parte dati molti sono finiti a gran parte finirà a diciamo così in svanire per la prescrizione e però quello che è rimasto al di là dei progressi che ripeto rimangono in piedi in pochi anche se importanti erario avvelenata il clima figli diffidenza di sfiducia qualche volta di ostili la per non dire addirittura di odio tra alcuni settori della magistratura alcuni settori della politica e io non mi permetterei mai di dire di suggerire al Parlamento oltre a porte reti amnistia o proposte che sono inadeguato a formulare sul come risolvere questa questione certamente te una cosa va fatta ognuna delle due parti deve cercare di capire le ragioni dell'altra e alla fine farà ciascuna delle due un passo indietro
Per evitare che un domani si continui come si continua ad oggi questi interventi impropri per esempio dei più dei politici che criticano le sentenze e cosa ancora più grave dei magistrati che critica la legge ecco sì dottor
Nordio ma il delle le riforme come la separazione delle carriere non porrebbero fine alla transizione Equestria proprio questi veleni
Vai a capire alle quali io sono notoriamente favorevole persone o delle riforme di ordine tecnico che
Sono inserite che sono lei connesse al processo accusatorio che noi abbiamo prima o dopo bisognerà arrivare perché sono delle conseguenze inevitabili del processo a grossa
E così come lo sarà la discrezionalità dell'azione penale lo sarà l'allargamento della giuria popolare e da un lato anche la riduzione dei mezzi d'impugnazione però quanto ho a diciamo a rasserenare gli animi io credo che in questo momento sia prematura perché una parte consistente della magistratura continua a vedere la separazione delle carriere tre come un primo passo verso la soggezione del Pubblico ministero al potere politico io su questo ha le idee ben chiare io sono favorevole alla separazione delle carriere sono contrario a qualsiasi interferenza della politica la indipendente della magistratura e sono anche colpi convinto che noi potremmo avere un pubblico ministero ero indipendente ed autonomo ancorché separato dai dai giudici c'era i magistrati giudicanti ha trovato la separazione delle però purtroppo in questo momento secondo me
Su questo punto l'aria non è propizia e allora per rasserenare gli animi io credo che e la separazione delle carriere sia un argomento oggi non direi attuale o comunque attuale dal punto di vista tecnico ma inopportuno dal punto di vista politico Belinelli
Graziano è stato chiarissimo la ringraziamo Dio rivelatore Carlo Nordio Procuratore della res sostituto procuratore della Repubblica Venezia presidente della commissione ministeriale per la riforma del Codice Prescott come sempre da radio radicale