Tribunale internazionale ad hoc per i crimini nella ex Jugoslavia: il processo all'ex Presidente serbo S. Milosevic

Milosevic sul banco degli imputati e il valore di una giustizia internazionale ma perché processo all'Aja fa tanto discutere perché quello che poteva e doveva essere un evento storico si sta trasformando in un imbarazzante show personalismi contraddizioni critiche e questo sui media di tutto il mondo eppure questo tribunale ad hoc salutato dalla comunità internazionale come un rimedio ai terribili mali
Che hanno afflitto per decenni la tua Lexicon se l'aria è stato voluto anche dal presidente degli Stati Uniti
Oggi che finalmente sul banco degli imputati siede l'uomo più potente Milosevic ecco che invece vengono sollevati dubbi perplessità e questo ad ampio spettro ossia per quanto riguarda la legittimità del tribunale stesso
Sia sulla possibilità di riuscire veramente a dimostrare la colpevolezza di Slobodan Milosevic no no in questo spazio di programmazione da Radio radicale
Cercheremo di chiarire alcuni di questi quesiti sono con noi e li ringraziamo Sergio Stanzani che presidente non c'è pace senza giustizia Buongiorno Stanzani quel giorno al tuo tutto il Lucio Caracciolo direttore di Limes buongiorno
Il professor Mauro Politi docente di diritto internazionale all'Università di Trento ma esperto di International Criminal Court Buongiorno professore all'utente
E Maria Carmen Colitti che legal adviser di non c'è pace non fa giustizia buongiorno
Allora questa trasmissione si apre con una domanda di fondo ma e così forte il bisogno di una giustizia internazionale si è più volte detto l'abbiamo letto sui giornali l'abbiamo sentito dall'erario dalle televisioni che dopo i fatti dell'undici settembre
C'è una crescente richiesta in questo senso poi c'è la Corte penale internazionale permanente che sta per diventare una realtà questo i nostri ascoltatori
Lo sanno lo sanno bene io comincerei chiedendo a Sergio Stanzani tu che cosa ne pensi soprattutto alla luce dell'attività di non c'è pace anch'io
Che noi come non c'è pace senza gli impianti abbiamo raccolto con mesi di lavoro sul territorio
Centinaia e centinaia se non migliaia di prove abbiamo fatto un'accurata documentazione abbiamo trasmesso al tribunale ad hoc
In un primo momento non sono state prese bene inadeguata a mio avviso considerazione successivamente sono entrati come uno degli elementi importanti e non spesso non pretendo di via determinanti ma certamente importante in quello che costituisce il l'accusa nei confronti di Milosevic
E quindi io non è sono convinto solo come credo che larghissima parte direi la generalità delle persone
Della colpevolezza degli obitori legittimi ma ci sono direi documentatamente convinto che mi dal giudice colpevole è stato costituito un tribunale ad hoc è stato costituito dall'Unione dall'ONU
Beh col supporto iniziale fondamentali degli Stati Uniti con oggi noi abbiamo ben Engheben appunto
In nei Balcani e me ne Kosovo venendo qui sono presenti le porte delle Nazioni Unite e quindi mi sembra io non riesco a capire interamente mi sorprende un po'decolli che leggo sui giornali
Dunque io diciamo anche proprio per entrare
Sul nel merito darei la parola a Lucio Caracciolo Lucio Caracciolo abbiamo letto anche in tempi passati sulla tua rivista molta perplessità su questa ipotesi di giustizia internazionale
Non solo e non esclusivamente riferito all'International Criminal Court ma anche rispetto ai tribunali ad hoc perché perché tanta perplessità ma intanto noi su questo tema
Ci occuperemo insomma di questo tema sicuramente ancora su Limes dando voce come sempre opinioni molto diverse la mia impressione non sono un tecnico
E che questo tribunale parlo adesso dell'Aja poi eventualmente parliamo della Corte internazionale questo tribunale ha una sua storia
E la sua storia molto chiara per dichiarazione dell'ambasciatore americano Paul Bloch il tribunale dell'Aja è stato uno strumento politico cito tra virgolette cioè uno strumento con cui in particolare gli Stati Uniti e poi anche la Francia e altri Paesi occidentali
Volevano surrogare nel novantatré la loro decisione di non intervenire militarmente in Bosnia a fianco di musulmani
In qualche modo questo era un contentino dato le loro opinioni pubbliche che pretendevano questo intervento e anche più concretamente ai bosniaci mettendo in qualche modo sotto tiro e i sull'avviso i i i serbi attuali o potenziali criminali
Questa è la storia iniziale poi questo tribunale si è evoluto da uno strumento quasi inesistente perché ogni suo proprio
Mancavano il i fondi essenziali a uno strumento sempre più sempre più importante sempre più potente
Solo che questo carattere politico arrestato e nel senso che un tribunale normalmente e deputato ad accertare la verità
La logica di questo tribunale non è quella di accertare una verità la logica di questo tribunale e di affermare un certo orientamento strategico che inizialmente ero quello che ho citato
E adesso paradossalmente si sta rovesciando in un boomerang cioè probabilmente se gli americani potessero de sullo chiuderebbero infatti stanno facendo il possibile per togliere i fondi alla signora Del Ponte nel senso che è uno strumento che doveva colpire servi sta diventando uno strumento per la beatificazione di Milosevic
Comunque fare un è un minimo di considerazione cioè io sono perfettamente d'accordo con Lucio
Lui ha una visione politica e quindi per lui che la vede in termini di parte politica il tribunale un organismo politico il che non è vero è un organismo di giusti
Caccia va be'adesso non vorrei fare un dibattito Costanza mi sto dicendo che l'alternativa ideale tredici una dichiarazione di chi l'ha creato questo è uno strumento politico ed è anche servito degli scopi politici
Non discuto le intenzioni sicura sicuramente ottime di chi lo gestisce ed il procuratore Del Ponte dico che ogni istituzione ha la sua storia queste seduzione a questa storia
E paradossalmente potrebbe rovesciarsi in uno strumento di propaganda per Miloshi vice
Soprattutto se poi finirà come la signora Del Ponte lezione di fare per incriminare quelli dell'UCK cioè per ottenere un effetto esattamente opposto a quello iniziale invece di stabilizzare la regione destabilizzarlo ha
Risuscitare un cadavere politico perché Milosevic era un cadavere politico finché non gli Soto offerte questo tribune e quindi insomma i risultati mi paiono diciamo non esattamente quelli voluti beh però Caracciolo obiezione che potrebbe essere sollevata e che
Se di giustizia si sta parlando
Non si può dire non processiamo tutti coloro che sono responsabili perché abbiamo riesumato un cadavere Milosevic aveva delle ai aveva delle responsabilità politiche
Assolute nella fattispecie lei diceva anzitutto i cieli settore adesso sul banco degli imputati ci finisco qui all'UCK se si sono macchiati di crimini
E ci sono le prove che lo dimostrano perché non riconoscere anche loro sul banco degli imputati questo tra l'altro è esattamente a risposta di chi dice questo è un tribunale che voleva processare solo una parte invece non è vero somma infatti sto dicendo che partito in un senso politico rischia
Lo chassis in senso opposto ma il problema è appunto che è politico cioè un tribunale secondo me appunto ripeto non è uno strumento strategico non dovrebbe essere uno strumento strategico
Non per giusti esatto cioè dovrebbe accertare l'eventuale responsabilità di un presunto innocente Palombella per giustizia come parte dove arriva
Rientrò in patria presupposto che ancora schieri colpevole chi non lo è con lei prima
Scusami scusami ma il punto è un altro cioè questo non è una corte come sono normalmente le corti una Corte che appartiene a uno Stato una Corte nazionale questa è una corte creata da alcune nazioni
Creata dalla decisione del Consiglio de prego pure bionda così gli altri due dal Consiglio di sicurezza delle Nazioni dalle riunioni Benoit è un po'diverso normalmente questi
Orari sono decisa l'Assemblea generale ma questo mi sarebbe un discorso troppo tecnico dal Consiglio di Sicurezza Evasio niente per Fini che per dichiarazioni di ha creato non per dichiarazione Mia
Aveva uno scopo politici o di cioè di su di surrogare un mancato intervento militare e quindi in quel caso era anti serbo adesso sta diventando filo serbo meglio filo Milosevic tutto qua
Carmen
Io sin tramite politico che volete
Sento la parola Carmen effettuare una domanda no è che
Rispetto proprio alla mando specifico di questo di questa argomentazione proprio appunto sulla legittimità del tribunale dell'Aja Maria Carmen forse
Toccherà anche tecnicamente nasceva scene negli intenti a un
Innanzitutto e penso che gli ha corporea di Calleri siano bene a conoscenza il Tribunale per la ex Jugoslavia è stato istituito con la risoluzione del Consiglio di sicurezza
E quanti abbiano nel corso degli anni detto che cosa che in realtà non avrebbe competenza specifica anche di niente comunali internazionali la risposta che però la propria innocenza enti ma nella inappetenza
Mi pare all'anarchia pagare niente neanche parlare ambientata a miccia nel novantacinque appunto trapela decisione nell'aprile scende nella care appello chi uscirà sottolineava proprio alla il fatto che la prerogative qualche insicurezza Chicchi ha proprio all'istituzione anche temporali fra ad hoc Ca'ecco essa proprio ai sensi dell'articolo quarantuno nella cartella clinica
Mi scusi non ho capito una cosa cioè il tribunale dicitura proprio legittimità no in realtà a cui ecco lei parla meglio di me che comunque il diritto internazionale è un diritto che che volte e molte volte perché abbiamo chiuso e poi chiudiamo il pilone
è è un diritto evoluzione che comunque si tappa anche soprattutto sul fendente della corte interpelli ottiche o anche le sentenze di di tribunali internazionali
Le sta confermando quello che ho detto cioè tribunale rifiuta la propria legittimità no col per telefonare a a non è attuali politici uguale attualità ci mancano i giovani e
Di giuristi operanti o il la convalida l'azione la cui composizione è michetta abbiamo giudici che hanno un background di common law di civil law abbiamo giudici a cinesi via italiani eccetera quindi su questo io non non avrei nulla da lo manda a dire dal punto di vista proprio avvenimento abbiamo garantiti è affinché punto non non non i politici i quello che invece è diritto
Grassa falliti di io vorrei fare un discorso un po'più generale magari forse un pochino più lungo ma cercherò di contenermi per spezzare una lancia a favore della giustizia penale internazionale
Senta nulla toglierà di interesse abbia validità almeno per certi aspetti delle considerazioni fatte da da Lucio Caracciolo non dobbiamo dimenticare che
Nel mille novecentonovantadue la comunità internazionale trovava di fronte a un'emergenza umanitaria che credeva
Di essere tesi di poter relegare l'Ipt storia ormai e quindi l'ha dovuto reagire ha dovuto reagire prontamente i tempi per un una corte internazionale permanente non c'erano sei appena faticosamente è ripreso il discorso nell'ottantanove
Se la possibilità di istituire una simile cortei e quindi si è operato attraverso il mezzo più rapido che è stato quello delle risoluzioni del novantatré e del novantaquattro si tribunali ad hoc per l'ex Jugoslavia
E per il Ruanda critica è vero che è stato anche uno strumento politico Del Piero che che cercava allora anche di surrogare al decisioni IP di non intervenire ma questo e in Bosnia ma questo nulla toglie all'importanza per lo sviluppo
Del diritto penale internazionale soprattutto per la lotta contro l'impunità nei confronti di atrocità e terribili poi tutti purtroppo abbiamo imparato
A conoscere nulla toglie all'importanza di questa di questa esperienza che seguita dal capo del Consiglio di sicurezza la spada e il Consiglio di Sicurezza lampada
Di una risoluzione che sostenuta che doveva essere sostenuta era sostenuta dalla unanimità dei membri permanenti e certo questo è anche un pochettino un piccolo vittima di origine del tribunale perché c'è una una mano politica forte ci può essere sul su su su su questo su questo su questo organo mano politica che invece non c'è per la Corte penale internazionale per questo c'è stata una lotta condotta molti paesi per avere una corte penale permanente che tutti carte queste atrocità dunque da chiunque fossero commessi e che non fosse legata diciamo la decisione del Consiglio di sicurezza volevo dire ancora un paio di cose la prima sulla legittimità discusso molto della legittimità della istituzione da parte del Consiglio di sicurezza dei tribunali di questo tipo
A Carmen Colitti ha spiegato alcune delle ragioni ma la giovane fondamentale della legittimità e che la comunità internazionale in fondo accettato questa legittimità
C'erano alcuni Paesi cala contestavano alle Nazioni Unite in particolare il Messico a un certo punto Cuba adesso credo che sia rimasto soltanto Cuba contestare formalmente la legittimità
Di questo tribunale quindi e il nel diritto internazionale Enrico il valore del del consenso degli Stati è importantissimo per giudicare della legittimità di ungere ente di una istituzione al di là di quello che poi il Tribunale specificamente specificamente ha detto
Ora
Poi magari mi dite voi le altre cose altre cose successivamente ma volevo riallacciarmi anche al discorso fa dopo a proposito di e cosa succede è successo dopo i fatti dell'undici settembre specie dopo i fatti dell'undici settembre
Ancor più sentiamo il bisogno sulla giustizia penale internazionale credo io ancor più sentiamo il bisogno di una Corte internazionale permanente perché abbiamo visto che sono eccetera
Una forte inclinazione da parte delle giurisdizioni nazionali a dire dobbiamo adottare delle misure straordinarie per fronteggiare il terrorismo e quindi anche non solo dal punto di vista della punizione dei colpevoli
E dei responsabili di certi Xing ma anche dal punto di vista dell'assoluta tutela dei diritti di difesa credo che sia estremamente importante sostenere la giustizia penale internazionale in questo momento delicatissimo del suo processo di evoluzione mi scuso perché lo Stato forse poc'anzi lungo
Ma no io volevo ricordare che tornando al tribunale dell'Aja pose un possiamo anche larga del discorso natural timone dell'Aja questo tribunale ha seguito comunque
Una logica di tipo se vogliamo più che politico tintura geo politico nel senso che ha costantemente preso sotto mira a quelli che stavano perdendo non ho perso la guerra quindi prima i serbi poi trovati ricordiamo che Tudjman si è salvato grazie alla morte naturale dall'incriminazione
E adesso mano mano si cerca di prendersela con l'UCK perché palesemente pura capendo i kosovari ottenuto il controllo del loro territorio UCK adesso è caduto in disgrazia per le sue diciamo connessioni
Oscure con alcuni dati del terrorismo islamico della criminalità organizzata
Questo non non mi pare che sia un criterio di giustizia mentre mi pare che sia un criterio politico ma non lo dico per demonizzare lo dico perché è importante non essere ipocriti cioè importante non spacciare per giustizia quello che è una politica che è una sua nobiltà che ha una sua importanza
Ma diventa più credibile quando si presenta come tale
Beh però ah ecco tutto questo sta venendo fuori quando alla sbarra cioè Milosevici però cioè non è certamente un esponente delle UCK certo non oso parlando di quello che si prepara per dichiarazione anche da Rossignolo del punto in futuro certo
Ma voglio ricordare che Milosevic è stato diciamo così estradato voglio usare questo termine
In maniera piuttosto curiosa al tribunale dell'Aja quando appunto era stato finalmente cacciato dal potere a Belgrado no
Ecco ma legalmente come ricordare Caracciolo che però Minotti ricercate incriminato
Chimenti Renato novantanove siano ancora era precedente certo ma è stato preso destra dato dopo essere caduto in disgrazia altrimenti non sarebbe certo all'Ajax Presidente della Repubblica jugoslava e quei però
Naturalmente significa che cioè voglio dire che il tribunale non può iniziare non può procedere se prima non ha delle prove concrete nelle proprie mani quindi fatto che che che hanno dei tempi diverti dipende anche dal fatto di di avere nelle proprie mani le prove concrete che qui non è che ci sia tappa sul sentito dire ci si tappa su tutto una perenni di prove raccolte camminate
Quindi non non so se non aveva i colpi e porteremo nel dire che insomma fu prima fittizi palco cioè sto a annotò ai croati piuttosto che impervi o i mussulmani cioè non me la sarei in ogni segmento iniziato
Ho fatto proprio in un certo punto di fronte al tribunale cioè io dico un tribunale alle competenze che di essi gli si assegna nel momento che viene costituito dopodiché terza questa competenza
Nei termini in cui vi è possibile in cui crede
Ma già dovuto sedi vengono sottoposti
Va bene delle richieste di incriminazione e sono stati sottoposti a richieste di incriminazioni non è affatto vero va bene anche di musulmani all'epoca vede la questione della Bosnia
Sì se lei vede malati di questo tribunale quindi qual era anche diciamo il il rapporto di forze ma quello che è interessante che questo non è un tribunale normale c'è per esempio questo tribunale non ha tanto per dire una cosa la sua polizia giudiziaria
La sua polizia giudiziaria e la NATO c'è una parte diciamo piuttosto precisa in questo conflitto
E infatti la NATO non pare ha preso ha fatto prendere diciamo Milosevic ma non prende Careggi Cembra dice semplicemente perché sa che per prendere
Questi due signori che sa perfettamente dove sono dovrebbe subire delle perdite umane e quindi non lo fa e quindi ragione Nathan avevo fatto per lui sembra che Milosevic l'abbia preso una ve l'ha fatto prendevano le opere va fatta bene allora a vendere queste sono supposizioni sono a perché stamattina
Non c'è Patti per favore con l'emissario manutenzionati della giustizia in Italia come viene gestito in Italia antiche ecco
Viene gestito guarda caso questa volta una volta tanto in ambito internazionale no scusa Stanzani e noto per dichiarazione degli stessi governanti jugoslavi
Che la chiamiamo l'estradizione ma con un termine benevolo di Manila o felice
è avvenuta in base a uno scambio cioè aiuti economici alla Jugoslavia mimino civici è stato trattato come la migliore merce di esportazione di cui disponeva jugoslavi in questo momento ma questo non lo dico io lo dicono però non
Il che non vuol dire però che il Pd formalmente e di fatto non è vero che è stato alla NATO
Ma chi è che ha proposto questa coronato l'americana dei paesi occidentali abbiamo l'appello chiedendo te sì sì è adeguate ed è verissimo credo anche i secondi invece non vi è non vengono acchiappati
Ma è anche vero che un tribunale internazionale ad Ocre le sue porte di polizia Petrova è il potere di esercitare poi di fatto le competenze che gli attribuiscono le trovarne altri perché non ha un corpo di polizia suo questo debutto sabato o meno ma questo è un problema più generale
Di come sì posso esercitare o meno è un problema che si porrà in parte a mio avviso per fortuna ben diversa arriverete anche il Tribunale penale interna del tribunale la Corte permanente internazionale
Benissimo dove Biagi ha dovuto con intelligenza la prima mossa come tu ben sai
E anche data affidata agli Stati parte
Cioè il tribunale interviene solo sussidiaria l'azione del tribunale interviene solo cioè gli Stati parte che hanno appunto loro ordinamento e i loro e i loro poteri anche i poteri di nere arrestare non è non procedono secondo quanto accendo stati parte lo Statuto impone alloro
Certo no io ho solo specificato che in questo caso non esistendo una polizia giudiziaria Tribunale dell'Aja si è servito dalla polizia dei vincitori che saremmo noi che è una cosa perfettamente normale non mi pare nulla di scandaloso semplicemente
Per impedire che la e ovviamente questa è una logica che non è di carattere giudiziario no mi pare posso aggiungere una una cosa regole su questo punto vero il tribunale sulla ex Jugoslavia anche la Corte penale internazionale
Non hanno la loro politica si devono basare sulla cooperazione degli Stati e debbo dire che le regole dello Statuto di Roma sulla cooperazione sull'obbligo di cooperazione sono particolarmente stringenti e questo questo è molto importante ma volevo aggiungere
Poi ti dico insomma ricorrere il tribunale sulla ex Jugoslavia e mi auguro anche la Corte penale internazionale può esercitare comunque una utile importante e costante attività di sollecitazione di spinta attuali dove ci sono la cura e l'arresto dei colpevoli
Ciò si faccia dico e questo è un è un è un compito è un compito che naturalmente va be'ricondotto a un compito di un organo di giustizia di un procuratore l'organo cioè politicamente indipendente nell'ultimo rapporto fatto alla sembra già dal presidente del tribunale sulla ex Jugoslavia ricorda si dice tra l'altro che innanzitutto a suo avviso il tribunale si dovrebbe concentrare sui crimini più più importanti quelli commessi da comandanti militari Ida nata capi politici in modo da non da non così aggravare il carico
Già pesante del lavoro del Tribunale ma ci sottolineava anche si sottolinea anche che gli Stati debbono collaborare più attivamente nell'arrestare nel trasferire all'Aja quello dei e soggetti che sono che sono che sono accusati e dei crimini previsti dallo statuto aggiungendo alla fine come voi sapete per rivolto all'assemblea generale alcuni di loro ancora richiedono con totale impunità nella Repubblica federale di Jugoslavia mentre altri si sono rifugiati nella Repubblica sporca e quindi dico insomma dico ci aspetta attività di sollecitazione distinta che sempre il tribunale sulla ex Jugoslavia fatto continua a fare che mi auguro faccia
Adeguatamente la Corte penale internazionale che mi sembra un elemento importante sono sta lì ad aspettare che ieri portino a ritornare soltanto
Caracciolo
Beh adesso vedremo quando e come agirà al Tribunale penale internazionale per ora possiamo vedere quello che accade all'Aja oppure quello che accade ad Arusha mi riferisco al tribunale per il Ruanda e così via
Se vogliamo momento andare oltre questa discussione diciamo di carattere sulla sulla natura di questo tribunale sui suoi metodi e se si mi si concede una valutazione di carattere politico sul su questa sulla situazione che è determinata da questo tribunale perché in ogni caso diciamo il tribunale al di là appunto della della sua legittimità o delle sue intenzioni o anche nel modo in cui lavora evidentemente come tutti i tribunali poi un effetto politico c'è la beh l'effetto politico che per il momento io vedo e quello come dicevo prima questo fin troppo ovvio di ridare fiato legittimità diritto una tribuna mondiale
Questo signore decisamente poco raccomandabile
E in secondo luogo quello di riaprire delle ferite senza però fare aumentare nella consapevolezza di dei popoli che si sono in qualche modo resi corresponsabili che di quello che è successo e mi riferisco in particolare anche i serbi
I quali vedono in questo tribunale la conferma di essere vittime di una congiura internazionale cioè non è che cresce grazie a questo tribunale e questo lo stesso stacca è caduto in Croazia
Dove addirittura stanno rinascendo le forze diciamo più nazionaliste vicina Tudjman per impedire che alcuni criminali croati che hanno fatto delle cose innominabili nella Krajina vengono mandati all'Aja e la stessa cosa rischia di succedere o è già successa
In altri casi quindi attenzione perché molto spesso mossi da ottime intenzioni si ottengono risultati in un po'diversi secondo te e allora dove dove doveva essere processato a Mila se c'è un Serbia Bianchini dal governo al mondo al governo della sostegno dire perché lì la distinzione tra tra governo giusti se piuttosto labile no adesso dalla laterale accetto
E secondo che ci sarebbe stata una un processo equo non avrebbe fatto la fine che hanno fatto molti altri dittatori anche cantanti non troppo lontani insomma mia mente Ceausescu ad esempio ammesso per la viene in mente ciò fresco ma insomma ma non so se altri atenei più qualche fondato dubbio sul fatto che un po'
Se sono legato sarebbe stato equo come ho anche o qualche fondato dubbio sull'equità e sulla legittimità di questo processo credo però che in ogni caso un processo a Belgrado
Che che non ci dice doveva subire che magari un giorno forse anche subire almeno lo spero avrebbe avuto comunque un grado ovviamente di legittimità
E di efficacia anche sull'opinione pubblica serba molto maggiore di quanto possa averlo questo con lo stesso tempo trazione cioè
Ma qui è veramente credo punto di valutazione diverso ma credo almeno da parte mia infatti io non sono favorevole in Comune di Nardò noi io tutti sanno sono presidente io non c'è paradiso giustizia questo è indiscutibile come è anche indiscutibile che non so per quanto tempo io sono radicale e noi ponemmo perché non fin dal mille novecentonovantadue novantatré
Tra i nostri obiettivi due obiettivi quello dalla costituzione di una corte di un tribunale speciale permanente penale internazionale quello dalla pena di morte
Nel novantaquattro è stato costituito non c'è pace senza giustizia ed allora abbiamo perseguito l'obiettivo della costituzione della corte
E quindi i tribunali ad hoc lingerie siamo trovati al di fuori della nostra diciamo visione ed è abbiamo dovuto fare stiamo facendo i conti anche con questo come stiamo facendo i conti
Con in ci aveva Leone
In per i documenti monete con le iniziative che riguardano quei Paesi quelle situazioni eccetera
Però qui il problema veramente di fondo
Ed è quello con cui si confronta l'umanità a mio avviso questo mio padre nelle personale oggi come oggi anche di fronte ai recenti avvenimenti vedi venne il lettore me ne devi di New York va be e cioè insomma la giustizia c'è chi ritiene mi sembrava che Lucio adesso così Bedeschi ma poi ci posso aver capito male che direi che la giustizia pochette debba essere esercitata solo in ambito nazionale bene io ritengo che a un certo punto si debba fare il possibile affinché gradualmente sapendo benissimo che il cammino molto lungo eccetera ma che soprattutto per certi tipi di crimine
Venne il giorno otto invece la giustizia del resto non dico sottratta ma debba ebbe Ettore contemperata dà delle possibilità di essere esercitata a livello sovranazionale
Questo come i obiettivo come io ritengo e che ritengo questo obiettivo sia pure posso oggi apparire in prospettiva utopistico sia anche uno degli obiettivi che l'umanità deve percorrere ciò alle parole vuote a quello che è l'accorciamento dei tempi storici che lo sviluppo venete ecologico anche lei restai premendo alla storia dell'umanità
Cioè se noi non avvertiamo come fondamentale per la democrazia dagli Stati democratici per il sistema democratico e che quando io so il meno peggio se non il migliore in senso assoluto
Ciò che vogliamo d'avere presente nella democrazia uno degli strumenti per poter accompagnare va bene lo sviluppo inevitabile che è autonomo dalla globalizzazione
Va be'ma i compagni hanno sul piano politico quelle che poi sintesi delle varie componenti bene noi ci dobbiamo porre il problema
Del diritto della libertà della democrazia anche a livello internazionale e qui guarda caso ecco perché per esempio io che sono sempre stato e sono diciamo filoamericano amerikano con la Kappa eccetera eccetera oggi o una forte preoccupazione perché il ruolo indubbiamente di potente qui c'è il potere va bene a livelli internazionali degli Stati Uniti il comportamento degli Stati Uniti in ambito internazionale è un comportamento che gli Stati Uniti al loro interno non l'avrebbero mai perché in definitiva la priorità e data che cosa i rapporti di forza
Va ci mancherebbe che gli americani si comportassero in modo uguale super interpretare non esiste nella storia un caso del genere solo una superpotenza possiamo accusare gli americani di essere un aggravio tra musica come io che stavo dicendo va bene che per me il problema è
E guardare avanti e di capire come e in che modo ci porta in un fluire
Nel modificare le situazioni che esistono oggi
E io ritengo che il campo dalle ingiustizie il campo del diritto e quindi la soprannome sovranazionalità che oggi non c'è neanche con il tribunale dico di oggi come quello di Roma lo Statuto di Roma la sovranità del diritto
Io ritengo che una delle vere speranze delle vere conquiste
Nei prossimi decenni sperano nei prossimi secoli devono essere tenuti presenti impronte quello che del tema più complessa e complicata venendo in prospettiva armene dell'esistenza della convivenza delle degli uomini e delle donne
Posso aggiungere una cosa treno nessun politico
Riallacciandomi a quanto appena detto da istantanee da Caracciolo i i rapporti fra giustizia internazionale giurisdizioni nazionali soltanto in tempi ristrettissimi nel nel nelle discussioni né di parti negoziati relativi all'istituzione di questi né di questi di questi nuovi sistemi di giustizia penale internazionale per i tribunali ad hoc la scelta è stata quella del primato
Delle nella giurisdizione internazionale ma volevo con alcune conseguenze Caracciolo sottolinea con le conseguenti a suo avviso negative per quanto riguarda la Corte penale internazionale la soluzione molto quell'equilibrio equilibrata ed è quella della complementarietà Della Corte rispetto alla competente delle giurisdizioni nazionali in altri termini etniche generazionali sono competenti in prima battuta soltanto se il processo fatto a a un criminale uno che abbia commesso i crimini previsto dallo statuto è un processo finto non genuino non caratterizzando imparzialità indipendenza o da ritardi
Grandissimi gravissimi soltanto in questo caso entra in funzione la Corte penale internazionale mi sembra una soluzione particolarmente equilibrata
Caracciolo leggevamo qualche tempo fa un'auto un tuo lettore tientela mandato una lettera che aveva scritto
Immediatamente dopo i fatti dell'undici settembre
Dicendoti beh a questo punto la Corte penale internazionale diventa sempre più no urgenza e tu correggimi se sbaglio anche perché non ho alla lettera sottomano quindi sicuramente subito a memoria i licei be'va be'però e non ci aspettiamo poi troppo non serve a molto poi c'era mancata alcune delle motivazioni che tu hai dato rispetto alle perplessità sul tribunale ad hoc
Adesso francamente non non ricordo questa corrispondenza ma sicuramente quello che pensavo che continua a pensare cioè francamente quello che mi preoccupa e che c'è un livello diciamo di ipocrisia leggermente troppo elevato in questa storia cioè si vuole far finta di vivere in un mondo che non ci sono i rapporti di forza e si vuole mascherare questo fatto con una qualche forma giuridica estremamente Contestabile allora questo specialmente da parte di chi come noi occidentali
Noi che abbiamo il privilegio è anche merito direi di vivere in società
Liberali democratiche da aperte questo è uno strumento che si ritorce contro di noi perché può facilmente alimentare delle reazioni che poi appunto sono negative nei nostri confronti
Perché alimenta l'idea appunto che l'Occidente già forte di per sé voglio utilizzare altri strumenti per ulteriormente rafforzare questo suo questo suo potere questa vicenda c'è una legittimazione al terrorismo novanta dicendo che c'è una citazione terrorismo dico che c'è un interpretazione di questi strumenti mi potrebbe esserci una un ente per i centristi strumenti in senso anti occidentale perché a meno che il Tribunale internazionale dell'Aja al dal tribunale permanente internazionale
Un giorno non metta sotto accusa qualche generale americana la vedo un po'difficile molto probabilmente
Diciamo sarà interpretato come uno Stuka messo che gli americani ne concedono ormai resistenza cosa di cui dubito vive quello che ritengo curiosare ma mi sembra che lei vorrebbe con quello che dicevo prima io
Cioè a un certo punto la gara umilia perché no lei da quello che sto un po'aventi è noi Joanne democrazie
Credo che il punto
Tu ridendo rilievi già impossibile perché è una superpotenza gli Stati Uniti io dico è una superpotenza
Ma è anche per a mio giudizio prestissimo
Il punto oggi più avanzato ed è attuazione del evocativa in ambito interno aggiunto muto ecco la ipocrisia non si può andare avanti pensando che si possono avere avere il tuo nome nel due metri e due misure
Cioè che ci ha detto principi che certe regole che certe convenzioni valgono all'interno degli Stati democratici e quando però nel trasmettiamo trasferiamo in un ambito internazionale che ha sempre più diventa diciamo pane quotidiano
Va bene allora a quel punto quei principi quelle non valgono più scusa stanza democrazie mansione dico quello che dici temano io non ci credo io credo che sia il per il percorso che noi dobbiamo percorrere
Stanzani io mi auguro che tutto il mondo diventi democratico nel frattempo noi sappiamo che le democrazie sono forme di Stato non sono forme dell'ambito internazionale
Relazioni internazionali non sono le nazioni democratiche sono relazioni gerarchiche sono rapporti di forza in cui ci sono democratici dittatori via di mezzo
Ecco quindi immaginare che si possa far di far finta che esista una democrazia internazionale che legittima i tribunali internazionali significa appunto immaginare tampona ma anche costruita la state ma grazie appariva ma se non c'è è inutile far finta che faccio degli strumenti democratici cioè non è che c'è uno Stato democratico mondiale che organizza un sogno di quella democratico mondiale
Non c'è fa io ritengo che la corte
Con le prudenze i limiti con i quali pure card ai quali pure caratterizzata sì è un primo passo importante verso questo percorso l'attuale Serralunga non è che io non mi tengo conto di quello che tu dici Val Borbera non è vivo in un altro mondo vive in questo mondo
Ma però forse qui non vorrei me ne beccare del mio difetto di essere radicale cantato molto anche se vedo che la strada è difficile direttamente di ostacoli eccetera io non mi debbo impegnare affinché quegli ostacoli via via vengono superabili per arrivare a una cosa io lo dico francamente
E in questo non forse posso apparire settario io ritengo che in termini politici oggi come oggi da Democrazia la democrazia il modello perché quando il filo occidentali è il sistema per gestire il potere che è più e più è il meno peggio diciamo e quindi io ritengo che sia compito delle democrazie
Come a portare anche il problema della loro convivenza e dalla convivenza fra di loro con gli altri
Che non sono ancora retti da regimi democratici in una prospettiva che diverte in cui ci saranno sempre interessi nazionali intanto che agisce fanno gli Stati nazionali Epcg rapina quando ci saranno però io mi auguro che anche lì via via si è fatto dei passi avanti perlomeno in Europa verrebbe sei per esempio
Quindi è una strada irta di cammino e allora il valore del Tribunale penale internazionale io lo colloca in questa prospettiva
Pur sapendo che le difficoltà norme allora io due è di fare un giro finale con battute sintetiche anche perché so che avete degli impegni
Cacciola
Ma no niente io voglio fare intanto tanti auguri a Stanzani per questa sua campagna naturalmente anch'io mi auguro un giorno di vivere in una democrazia anomalo e soprattutto vorrei anche ricordare che forse non c'è pace senza giustizia ma non c'è nemmeno giustizia senza pari
Ok per sempre non tu
Ma in due parole il proprio avviato con i tribunali ad hoc e concludo con l'introduzione della Corte penale internazionale è un progetto veramente epocale dal punto di vista dello gruppo della giustizia penale internazionale per la lotta all'impunità non dobbiamo dimenticare che la Corte penale internazionale l'ha definita da più parti come la modifica istituzionale la la con un patrimonio culturale più importante delle Nazioni Unite dopo dopo la carta di politico per la corte
Il problema ambientale quello dell'unilateralità dobbiamo lavorare perché al di là delle ottanta ratifiche che ormai stanno arrivando su cui nessuno
Avrebbe applicato un centesimo soltanto alcuni minuti prima ma ci stiamo arrivando
Politica è quella tipica aumenti al punto tale da coagulare tutti i grandi Paesi ricompreso Stati Uniti perché no
E quindi avere una corte universale che possono essere veramente un elemento un elemento di criticità per i Democrat Maria e di pace
No io voglio solo dire che il fatto che nella diciassette luglio del novantotto
Alla alla FAO a Roma centoventi tanti abbiano votato a favore dell'istituzione della Corte penale internazionale debba semplicemente farci riflettere appunto sulla sul bisogno che il il mondo a di porre fine all'impunità poi a prescindere da da qualsiasi valutazione
D'altro tipo
Bisogna riconoscere che oramai non c'è più tempo per una tollerare la perpetrazione di di Crilin crimini gravissimi a cui abbiamo assistito a alla seconda guerra mondiale impone
Senza
Io inauguro bene che anche Lucio Caracciolo sarà con noi va bene sì ma tanti altri quando come io auspico e ormai sono quasi sicuro
Il diciotto luglio del mille novecento del due mila due noi celebreremo me ne a Roma
Il quarto anniversario dall'approvazione dello statuto del Tribunale penale internazionale credo in una grandissima manifestazione anche e certamente qui non lo dico per il posizioni di parte Colli la il coinvolgimento e la partecipazione dello Stato del Governo italiano
Ringraziamento Roma saluto ai nostri ospiti Sergio Stanzani il professor Mauro Mauro quelli che Lucio Caracciolo e Carmen Colitti grazie per l'ascolto da parte di Giovanna Reanda