"L'organizzazione del lavoro e la tecnologia al servizio della giustizia" - III gruppo di lavoro organizzato nell'ambito del Convegno Nazionale promosso dall'Associazione Nazionale Magistrati (ANM) in memoria di Carlo Verardi e del suo impegno per la giustizia "Quale futuro per la giustizia civile?" (presso il Jolly Hotel Midas, via Aurelia 800, 19 - 20 gennaio 2002)

Rivali di di cominciare i lavori veri e propri di questo gruppo di studio e vorrei fare una brevissima premessa anche per conoscerci un po'reciprocamente e anche per fondere in qualche modo le varie professionalità che sono presenti oggi pomeriggio
Perché questa sarà l'occasione vedremo nel corso dell'incontro di verificare un po'le nostre esperienze e anche di entrare un po'in contatto con una serie di problemi
Che sono comuni all'amministrazione della giustizia ma che possono essere visti sotto diverse ottiche sotto diversi punti di vista con apporti che possono essere molto vari e molto
Allo stesso tempo che si integrano tra di loro
Io svolgerò le funzioni di coordinatore di questo incontro al mio fianco cioè collega Meliadò che domani riferita al plenum del convegno
Il contenuto dei lavori di questo gruppo che cercherà di mettere un po'in ordine il dibattito che noi faremo oggi il pomeriggio
Sono previsti per questo gruppo di studio una serie di interventi alcuni interventi che sono indicati come programmati
Sul programma dello convegno che sono di guarda entra Avaya nessuno due dirigenti amministrativi sono qui alla mia sinistra un intervento previsto del dottor Vigorito giudice del Tribunale di Roma e chiaramente
Questo servirà solamente lanciare un po'il dibattito perché voi tutti i partecipanti avranno modo di dire a loro di dare il loro contributo a a questo al discorso che andremo facendo
Ho segnalato non a caso
Gli interventi programmati di guarda entrava Aia e quello di Vigorito perché rappresentano un po'il diciamo e lei Timothy fu di questo gruppo di studio rappresentano un po'la sintesi dei quelli che sono gli argomenti che non ci ripromettiamo di affrontare nell'ottica della del tema di questo terzo gruppo
Di studio
Da da una parte quindi avremo guarda entra Avaya l'aspetto dell'informatizzazione
L'aspetto delle strutture che vanno nascendo per dare una compiuta esecuzione al progetto di informatizzazione dell'amministrazione della giustizia dall'altra parte avremo una ricerca fatta sul campo dal non solo dal collega Vigorito ma da un gruppo di studio formato appositamente presso il Tribunale civile di Roma
Che ha prodotto un documento quale mette in ordine a una serie di valutazione fatte su un'esperienza particolarmente probante particolarmente esaustiva qual è l'esame del servizio civile del tribunale di Roma
E della della dottoressa Inga Avaya e del collega Vigorito o a disposizione alcune copie loro intervento visto che non siamo tantissimi vedremo di farle girare sono molto interessanti ci daranno sicuramente degli elementi di meditazione
E di valutazione che ci aiuteranno nel nostro lavoro
E non è caso vedo qui presente anche il consigliere somme e quale stamattina affatto alcune riflessioni che ritengo molto importanti a proposito della organizzazione degli uffici e direi di più più che dell'organizzazione degli uffici l'organizzazione del modo di fare giustizia
Lui ci ha indicato una serie di argomenti che man mano che andremo avanti nello svolgimento della della del nostro dibattito mi auguro che lui ci vorrà precisare e sul quale poi torneremo voltavo
Diciamo per finire queste poche parole di introduzione che io muoverei questo dibattito essenzialmente su due campi due terreni che sono tra di loro paralleli e che trovano notevoli notevoli punti di passaggio notevoli punti di conta di passaggio reciproco e di contatto
Il primo è quello dell'ora organizzazione interne intendendo con l'organizzazione dell'ufficio giudiziario nello svolgimento del servizio civile
Organizzazione che può essere intesa se a me ce l'ha detto bene stamattina sotto vari punti di vista a livello di ufficio a livello di sezione a livello di organizzazione del lavoro individuale del del al magistrato si pongono poi tutta una serie di problemi collaterali che potremmo tirar fuori nel nostro dibattito ad esempio il problema della specializzazione dei magistrati che si vuole forse più per i grandi uffici che per i piccoli si pone più a livello generale che a livello individuale ma che sicuramente rilevante
Si pone il problema della prevedibilità delle delle decisioni il collega Vigorito nel suo nel suo documento fatto alcune interessanti valutazione
Altro del Reno che io ritengo veramente parallelo a quello dell'organizzazione e quello della informatizzazione
Informatizzazione che può essere vista sotto tanti punti di vista
Da un punto di un punto di vista elementare quello della informatizzazione individuale del lavoro individuale del magistrato
A livello diciamo più vasto del livello di ufficio o di sezione nell'ambito del del tribunale ancora più più alla larga può essere visto come un informatizzazione
Direte come un modo per consentire non solo agli utenti non solo a chi partecipa al lavoro di giustizia ma anche gli utenti di avere un confronto continuo
Per il miglioramento del servizio e la un po'l'ottica del processo telematico che per ora e ancora diciamo in fase di studio e ancora in fase di valutazione preventiva su cui penso i nostri ospiti avranno modo di di darci delle precisazioni
Poi chiaramente mi aspetto che ognuno di noi dato che non siamo voi tanti possa dire la sua vedo che c'è anche qualche avvocato quindi qualcuno potrà dare qualche qualche proprio apporto de de di esigenze di particolare i particolari problemi vissuti proprio nell'organizzazione dell'ufficio prendendo come spunto entrambi i piani su cui vorrei vorrei che ci muove sino cioè è quello della organizzazione in senso lato
E quello dell'informatizzazione e soprattutto nell'ottica di come l'organizzazione può aiutare l'informatizzazione può aiutare l'organizzazione
E chiaramente quindi riferendo di di esperienze singole particolari
Vedete che qui abbiamo il microfono e i tecnici della registrazione siamo su radio radicale e siamo tutti quanti indiretta quindi tutti gli interventi
Dovrebbero essere preceduti anzitutto dovrebbero essere fatti al microfono e devono essere preceduti dalla presentazione in modo che si possa annullare le nostre le nostre le nostre parole
Io quindi ho finito da Ray la parola allora a quelli che sono incaricati un po'di lanciare il dibattito di questo di questo gruppo di studio comincerei dalla collega dico rito per dare poi la parola alla collega e tra alla signora entrare
Prego
Ecco prende una sedia
Sono Francesco Vigorito giudice del tribunale diploma
Insieme con i colleghi del tribunale di Roma che si sono costituiti in un coordinamento dei giudici Tisci civili con lo scopo di creare un punto d'incontro delle esperienze dei giudici e con la prospettiva di un allargamento di questo luogo di confronto anche a personale della cancelleria ad avvocati ma ci sono magistrati onorari docenti universitari
Abbiamo nulla circa sei sette mesi iniziato un lavoro di Esame della situazione generale del tribunale di Roma
Partendo dalla distribuzione ed elaborazione dei dati di un questionario sulle prassi
E le interpretazioni
Applicate al Tribunale di Roma commentato la poi in un in un articolo che uscirà sul numero di novembre del Foro Italiano
E l'elaborazione un attimo più meditata dei dati generali relative flussi di lavoro del tribunale di Roma per questi secondi ci siamo bada basati sui dati ufficiali della Presidenza del tribunale
Operando però poi lo scomputo sezione per sezione
Per fare una valutazione più specifica
Da qui dall'insieme di vie di di di questa analisi il primo dato che è emerso in modo abbastanza significativo
E quello della tendenziale diminuzione delle pendenze tendenziale diminuzione alle pendenze che riguarda sia
Le cause ordinarie sia i procedimenti speciale
Il presidente del tribunale
In varie occasioni
Ha evidenziato come nel periodo Co luglio due mila giugno due mila e uno cessato la pendenza una diminuzione complessiva i circa il quindici per cento della pendenza
Questo dato era riferito all'intero complesso degli affari civili
Nato a ad analizzare più specificamente i dati è emerso che e la diminuzione della pendenza cessata effettivamente i circa il nove per cento per le cause ordinarie e tenendo conto delle sezioni stralcio
I circa il quindici per cento
Ecco contemporaneamente però abbiamo esaminato i dati delle della corte d'appello
E per un periodo più o meno analogo emerso invece in Corte d'Appello un generalizzato aumento delle pendenze
In tutte le sezioni di oltre il dieci per cento e stiamo parlando di un periodo in cui non c'era stata ancora la ricaduta della legge Pinto quindi alcun pericolo precedente
Questi questi dati uniti poi ad un esame tra più approfondito della delle sezioni
Ai quali risulta che
Sostanzialmente le sezioni incaricate di procedimenti speciali hanno un significativo
Diciamo risultato positivo mentre alle sezioni incaricati di procedimenti ordinari hanno un altrettanto significativo dato negativo minore del primo ma ma ugualmente importante dicevo da questi due dati abbiamo dedotto due tipi di conseguenza che sono in qualche modo disegni di segno contrario il primo è che a livello generale interventi
Come dire
Di tipo organizzativo ed ordinamentale sono riusciti a incidere realmente sul numero delle pendenze
Mi riferisco all'istituzione del giudice di pace che ha tolto una fetta significativa di sopravvenienze al giudice ordinario mi riferisco alle sezioni stralcio che a Roma hanno funzionato e funzionano abbastanza bene
E che ho ad oggi hanno esaurito il settantacinque per cento delle pendenze
Mi riferisco
A qualche modifica in materia di competenza per esempio in relazione alle opposizioni a sanzioni amministrative
Quindi una serie di interventi come dire di coordinamento tale generale sono riusciti ad incidere sulle pendenze
Però ugualmente i processi di cognizione ordinaria il processo tipico diciamo regolato dal codice diritto è un processo che segnala al Tribunale di Roma ma penso che il dato sia generalizzabili
Una certa sofferenza sia per il numero di sopravvenienze sia dell'una dipendenza
Attualmente facendo un lavoro appunto di approfondimento abbiamo siamo arrivati alla cifra di oltre novecento cause civili pendenti
Relativamente ai giudici che fanno solo conti contenzioso ordinario il dato complessivo inferiore ma ci sono tutta un'altra serie di di di elementi da valutare quelli che fanno contenzioso che ordinaria non circa novecento case
Questo dato è un è un qualcosa in più di novecento è un dato sicuramente inferiore ad altre realtà è un dato in sé preoccupante perché e si è detta anche stamattina
Il numero di cause gestibili con l'attuale sistema processuale numero di cause che si muove intorno alle cinquecento forse si variare alle seicento sicuramente non a un livello così
D'altra parte in un uno scritto di un paio d'anni fa su Questione Giustizia del presidente la Corte d'Appello di di di Venezia le cellule emerge un un dato che a pensarci abbastanza sconvolgente
Il numero di cause
Iscritte a ruolo la differenza tra le cause iscritte a ruolo negli anni Sessanta e negli anni Novanta con un organico di magistrati e di personale di cancelleria aumentato del venti per cento
E invece è salito di cinque volte cioè oggi oggi nel mille novecento novantotto a Venezia si scrivono a ruolo numero di cause cinque volte superiori a quelle che venivano iscritte negli anni Sessanta e numero di magistrati
E divo commentato e il personale di cancelleria e divo commenta
Tutti molto
E quindi insomma queste andato estremamente significativo significa che oggi comunque la produttività pur in una situazione di di aumento di continuo di dipendenze una produttività almeno tre volte superiore a quella degli anni Sessanta
è un dato insomma su rispetto al quale è il caso di fare di fare i conti
Se questa è la situazione diciamo il la prima valutazione da fare secondo me e che un intervento sulla giustizia civile non può essere un intervento settoriale
Probabilmente bisogna cominciare a ragionare non solo sul processo e sulle modalità del processo ma contemporaneamente con un disegno organico
Sulla organizzazione del lavoro
E su e sugli strumenti per diminuire il carico il carico di lavoro e qui bisogna anche fare una valutazione di fondo fino ad oggi tutti gli interventi ne accennava stamattina salme sosta di interventi che come dato diciamo immutabile hanno tenuto conto delle risorse risorse in termini economici
E muovendo da queste risorse in termini in termini economici hanno
Come dire modellato il sistema
Probabilmente o si esce da questa logica o non si va molto molto più avanti se il problema il tema della giustizia civile come si va a rilento da più parti il tema è la giustizia è quello civile generale come si va ripetendo da più parti un tema centrale bisogna anche che le risorse
Anche proprio economiche
Per il settore che vengano
Incentivate
Fatta questa questa premessa vediamo di individuare diciamo i in o di del del problema un primo problema sicuramente legato al numero o al numero dei degli avvocati è chiaro che con un numero di avvocati così così ampio
Tanto una dimensione come quell'attuale la giustizia civile abbastanza inevitabile stamattina qualcuno ci diceva giustamente Horizons ammazzare gli avvocati qui bisogna che in qualche modo si faccia
Si tenga conto di di questo di questa variabile in qualsiasi tipo d'intervento a me sembra che bisogna sotto questo punto di vista di partire dal discorso della formazione comune formazione comune che può essere uno strumento per come dire migliorare i rapporti complessivi è uno strumento anche per facilitare sì lavoro degli avvocati che quello dei giudici
Un secondo tema importante a me sembra quello diciamo della uniformità non se ne accennava prima delle delle decisioni probabilmente se ci fosse un una sufficiente uniformità delle visite nelle decisioni è un è una modalità di pubblicizzazione degli orientamenti giurisprudenziali
Sufficientemente ampio
Tutta una serie di cause che ne vorremmo definire esplorative
Non verrebbero proposte
E ancora
Probabilmente bisogna cercare di intervenire su quelle cause che qualcuno ha definito cause finte
Cause proposte per i più svariati motivi
Qui forse uno strumento può essere quello di un modifica dei criteri di condanna per lite temeraria
Un altro tipo di intervento su pensare per le per le esecuzione ma buona parte di questi temi sono temi i cui
è giusto che si occupi si occupino o gli altri gruppi di lavoro prendo più nello specifico al tema della organizzazione del lavoro che quindi a mio avviso e uno dei strumenti da utilizzare per incidere sul problema generale
Delle delle pendenze da solo da solo l'organo una Buglione organizzazione del lavoro non può a mio avviso portare alla al dimezzamento del numero delle cause sul futuro necessario adottare degli altri gli altri strumenti ha un'incidenza significativa probabilmente nell'ordine del venti o del venticinque per cento
Sulla tendenza può essere legata all'organizzazione del per lavoro
E quindi organizzazione del lavoro della cancelleria se ne parlerà nelle successive relazioni voglio soltanto dire che buona parte dei servizi che a differenza del lavoro del giudice che soffre per la sua tipologia
Una difficoltà dia di automazione buona parte dei dei servizi di cancelleria sono automatizza degli e tutto quella l'enorme quantità di lavoro o che le cancellerie
Affrontano per come dire far fronte alle al rapporto con l'utenza
Può essere di molto diminuito con un efficace informatizzazione è una l'utilizzo di reti per trasmettere l'informazione agli utenti
Con come come dico però si tratta di temi che verranno
In seguito approfonditi vediamo un poco il lavoro del giudice in generale perché voi uno dei dei problemi che se stare in questi anni è stato quello di immaginare l'informatizzazione dall'ATO delle cancellerie come dicevo
è è un tema
Centrale
Ma probabilmente dobbiamo Paul sport c'è il problema di una informatizzazione anche del lavoro del giudice
Ma prima prima di questo una serie di
Ulteriori interventi si possono pensare
In primo luogo se ne si diceva prima la tematica della specializzazione abbiamo rilevato in queste analisi fatta al tribunale di di Roma dove c'è una che voglio dire perché la situazione è significativa perché c'è una specializzazione pressoché totale per alcune sezioni e una specializzazione parziale per altre
Che
è una banalità ma è un dato che emerge in modo chiaro laddove c'è un aspro le sezioni si occupano di materie specializzate neanche hanno anche un livello di produttività più alto mentre le sezioni che per vari motivi hanno una specializzazione la più limitata
Incontro problemi maggio naturalmente il tema della specializzazione è strettamente legato al problema della rotazione degli incarichi è chiaro che soprattutto in situazioni in piccoli e medi uffici
E giusto specializzare i giudici non è giusto quello che il giudice speciale specializzato resti nella stessa
Funzione per tempi lunghissimi per i motivi di cui si è parlato tanto in questi anni quindi problema della specializzazione strettamente legato a quello della rotazione quello che si può chiedere o va be'in mente e che
Al momento del elaborazione dei criteri generali tabellari si tenga conto da un lato della necessità di privilegiare l'aspetto della specializzazione su altri aspetti che di regola hanno una valenza maggiore quale quelli dell'anzianità e d'altra parte di ripensare un sistema efficace immediato di rotazione
Anche a Roma abbiamo avuto dei problemi molto seri nel senso della in relazione la difficoltà di far ruotare i giudici nelle sezioni dopo dieci anni di esercizio della stessa funzione prima dicevo un'altra scelta organizzativa strategica e quella della prevedibilità della decisione stamattina qualcuno ha fatto anche un passo in avanti
Se non sbaglio nell'intervento dell'onorevole Finocchiaro c'era processato un riferimento a una sorta di vincolatività della del del del precedente mi sembra che ha
Arrivare a questo sia sia problematico
Quello che però mi sembra importante ed è normativamente previsto dall'articolo quarantasette quater e che all'interno delle singole sezioni all'interno all'interno dei singoli uffici giudiziari ci sia una
Costante capacità di
Prospettare orientamenti giurisprudenziale orientamenti significativi prevalenti e andare quindi a un dissenso che sia un difensore a reale motivato e consapevole
Cosa che soprattutto nei grandi uffici non sempre succede e parallelamente lo strumento da diffusione stemma degli degli orientamenti sul modello per esempio del tribunale di Bologna
Può invece può venire una rilevante in incidenza
Un altro obiettivo un altro tema che però il Tribunale di Roma e su iniziativa della presidenza è stato sollevato è quello dell'organizzazione per obiettivi organizzazione aver per obiettivi che si lega alla al tema dell'organizzazione delle cancellerie dovette se non sbaglio c'è già una previsione
In questo in questo senso probabilmente un cavo di ufficio un presidente di sezione semidirettivo
E in grado di delineare in collaborazione con con con gli altri magistrati dello degli obiettivi che non sono necessariamente degli obiettivi quantitativi perché non è solo quello obiettivi la insomma le il fine che si persegue ma anche Obiettivi di altro genere e organizzare il lavoro dei magistrati e lavoro della cancelleria in funzione di questo obiettivo c'è qualche altro il Tribunale di Roma c'è un tentativo in questo senso fatto dalla presidenza e sicuramente Pugsley sito di di questo
Progetto sarà importante
Vediamo adesso al lavoro del giudice in generale
Gestione del ruolo gestione dell'udienza ormai sono molti anni decenni che vengono indicati i desideri
Come dire migliorativi nella gestione del lavoro del giudice non lo sarò qui a parlare dell'opportunità di distribuire le cause per fasce orarie piuttosto che per materia
Devo anche dire che quindici anni fa quando io sono entrato in magistratura molte di di di di queste cose erano abbastanza ignote non tutti organizzavano il l'udienza per fasce orarie non tutti organizzavano le cause per materia
Il modello processuale più diffusa era quella della trattazione di tutte le cause alla stessa ora connesse con il mucchio famoso oggi questo il questionario che abbiamo svolto presso il tribunale di Roma ci dimostra che i tre quarti dei magistrati
Hanno sotto questo punto di vista una cognizione del del proprio ruolo e del della della necessità di dare una gestione intelligente al proprio lavoro e quindi normalmente le le cause vengono divise per fasce orarie c'è una tendenza TAR suddividerle anche per per materia
Un altro elemento che è emerso in modo significativo nel questionario abbiamo svolto presso gli uffici giudiziari di Roma attiene e questo è l'ultimo dei temi
Che di cui parlerò alla come dire alfabetizzazione informatica
Mentre fino a dieci anni fa il numero di magistrati che aveva la capacità di utilizzo anche minima dei degli strumenti informatici era abbastanza limitata oggi il novanta per cento dei giudici che hanno risposto al questionario
Ci dicono che abitualmente normalmente o redigono le sentenze col computer
Fanno ricerche di giurisprudenza con gli archivi esistenti utilizzano la la la posta elettronica altri strumenti di di comunicazione
E questa cosa suggerisce l'ultimo divo di intervento che si può pensare diciamo come come promosse immediata di fare che non è tanto e solo il tema dell'ufficio del giudice l'ufficio del giudice richiede
Un un un numero notevole di di collaboratore di cancelleria risorse economiche notevolissime in prospettiva e probabilmente un un punto d'arrivo al quale mirare quello che si può chiedere già da oggi è che ciascun giudice abbia nel proprio ufficio una postazione del giudice
Cioè uno strumento non non difforme da quelli più o meno in commercio ma specifici specifico in cui oltre a ad
Ad avere la possibilità di utilizzare mezzi di scrittura
Con con il computer possa utilizzare avere a disposizione i dati essenziali del processo
Oggi i almeno al Tribunale di Roma non fino fino ad oggi non c'era possibilità di colloquiare con il sistema informatico della cancelleria e trarre immediatamente i dati per utilizzarli nella relazione delle sentenze nella rete nella relazione dei dei provvedimenti dei verbali
Della motivazione e insieme però si può immediatamente pensare alla possibilità di colleghi collegarsi con archivi di giurisprudenza
Quali quelli che di cui abbiamo già la la possibilità di di di utilizzo penso a quello della della Cassazione ma anche altri più aggiornati e ancora la possibilità di utilizzare dati Istat aggiornati sistemi intelligenti calcolo di interessi e rivalutazione voglio dire se abbiamo scoperto che c'è
La risorsa dell'alfabetizzazione informatica del giudice e il caso con un impegno di risorse abbastanza limitata limitato di portare questo questo elemento alla alla utilizzazione massima e quindi favorire il più possibile il giudice con prodotti mirati al al suo lavoro devo anche dire che proprio in questi ultimi giorni
Probabilmente su iniziativa del ministero cessata una diffusione ad esempio della possibilità dall'ufficio qui a Roma di collegarsi in rete
Di avere una casella di posta elettronica
Chiarire una fornitura di un computer da tavolo e di un personal computer per ogni del magistrato e inoltre stanno davanti il Progetto Polis che in qualche modo corrisponde a queste esigenze
Complessivamente questa serie di interventi sono interventi in qualche modo di di tipo minimale ma che possono incidere sul lavoro del giudice in misura sicuramente ridotta ma che insieme agli interventi di tipo strutturale ordinamentale organizzativo possono da un lato fa salire la soglia di produttività del giudice ancora di di di qualcosa e dall'altro diminuire
I tempi del del processo questo è quello che è emerso del nel dibattito nel dibattito romano alcun anche sotto l'aspetto delle delle delle proposte e
Chi è interessato ad avere i dati del questionario sulla insomma che si è svolto presso il degli uffici del Tribunale di Roma o qualche copia del delle risposte grazie ai privati a servire chiedere a Francesco
Il questionario sì che parte da
Riveste un sondaggio di base su quali dati si fonda cioè su quali che numero di persone hanno allora hanno risposto cento due magistrati Sud centotrenta
Qui nel numero abbastanza significa ed artisticamente Perosi sì sì sì non sono dismesse
Bema settanta persone
Allora proseguiamo io avevo tracciato prima diciamo due piani su cui questo nostro dibattito si può svolgere e avevamo visto il primo quello della organizzazione intendendo come organizzazione dell'ufficio
Vigorito ci ha dato tutta una serie di dati una serie di elementi per fare le nostre valutazioni
Ha parlato dell'organizzazione del personale da un punto di vista diciamo pragmatico nel senso di superare tutta una serie di rigidità che derivano dal dal sistema e dalla struttura burocratica per realizzare una serie di obiettivi che possono sembrare obiettivi minimi ma che valutano e che che consentono un migliore funzionamento della della lavoro giudiziario allora proprio in quest'ottica proprio in quest'ottica abbiamo il dottor Gabriele guarda dirigente e dell'amministrazione della giustizia che appunto tratterà questi aspetti in questo senso modifichiamo l'intervento l'ordine degli interventi era ho dato prima nel senso che guarda parlerà prima di intra prego
Sì grazie
Mi chiamo Gabriele guarda sono il dirigente del tribunale di Padova
Nella mia vita professionale sono stato dirigente di grossi uffici
Ho cominciato col Tribunale per i minorenni di Milano può alla Pretura di Milano la corte d'appello di Milano
Poi sono diventato dirigente informatico e ho seguito anche la formazione del personale
Vorrei anche aggiungere per capire poiché il contenuto del mio intervento che sono presidente dell'Unione europea dei funzionari giudiziari un'organizzazione non governativa con statuto consultivo presso il Consiglio d'Europa
E nel nostro ultimo congresso che si è svolto a turno in Francia nell'ottobre scorso la nostra associazione italiana che si chiama nuova giustizia avuto la presidenza europea appunto per i prossimi tre anni
Da molti anni cerchiamo di promuovere l'importanza della struttura amministrativa giudiziaria e secondo voi a fronte oggi di una integrazione economica e monetaria inarrestabile
Mi sembra necessario pensare a riforme processuali e stretto orali in un un contesto europeo mentre noi sentiamo sempre soltanto dei discorsi rivolti al nostro contesto nazionale secondo me questo è sbagliato non possiamo più pensare soltanto la riforma del processo civile
All'interno dei nostri uffici nazionali dobbiamo vederla in questo contesto che diciamo inarrestabile franare
Sono iscritto acidi netta e ho seguito attentamente e lavoro che preparatoria di questo convegno le relazioni di stamattina
E mi sembra che si continui a parlare soprattutto di questo
Mitico Fitch del giudice
Anche se poi nei contenuti e nella costituzione di questo ufficio forse non ci sono idee molto chiare comunque cercherò di dirvi secondo noi quali sono le possibilità
Mi sembra necessario partire da una constatazione di base
Che ho rilevato anche appunto in alcuni interventi su civilmente cioè oramai è chiaro che ogni modifica normativa
Ogni decisione ogni comportamento dei magistrati dell'ufficio o degli utenti non è irrilevante rispetto al corretto funzionamento delle cancellerie
In relazione all'obiettivo primario di ogni ufficio giudiziario che quello di rendere giustizia in tempi accettabili
Cioè come diceva
Il consigliere salme apriamo le porte dalla cucina
Allora
Dopo l'esperienza fatta nel mondo l'informatica sono rientrato in ufficio giudiziario anche per vedere proprio quali sono i riflessi dell'informatica e della formazione nella pratica
Il tribunale di Padova
è un tribunale medio
Il settore civile affidato a venti magistrati
E a circa ottanta amministrativi
Abbiamo dodici mila cinquecento cause di cognizione ordinaria
Un tre mila cento cause dalla sezione stralcio
Più naturalmente i provvedimenti speciali eccetera
Io dico sempre che il tribunale di Padova è un'oasi felice perché abbiamo un palazzo di giustizia nuovo
Perfettamente cablato abbiamo l'aria condizionata d'estate
Ogni magistrato a sulla sua scrivania un computer ogni magistrato a un portatile
Abbiamo in Rete un servizio di biblioteca cioè tutti i cd
Disponibili sul mercato sono su un server
E ciascuno attraverso il suo PC si poco legale per fare le ricerche
Che è abbastanza semplice
Questo non è merito mio ma merito del amico magistrato referente Bellavitis del Tribunale di Padova che già aveva impostato le cose in questo senso
I magistrati del civile fanno Lello i loro provvedimenti sui computer scaricano i provvedimenti su un server da dove l'ufficio sentenze li recupera per fare l'intestazione alcuni magistrati fanno anche l'intestazione recuperando i dati dal sistema informatico perché sono disponibili non abbiamo un sistema della c'è anche
Pm
Sistema
Isolato diciamo nel mondo giudiziario perché tempo fa a era stato sviluppata questa cosa cioè non è uno dei sistemi sviluppati senso nazionale ne è è quello previsto a livello nazionale
Da un punto di vista pratico che cosa fa la cancelleria
Nel settore civile
Svolge compiti assolutamente di iscrizione fascicolazione e il compito più gravoso quale quello di dare le informazioni cioè il mio settore civile eh oberato tutti i giorni una serie di persone che chiedono le copie dei verbali chiedono se è stata depositata
La riserva se insomma informazioni sull'iter processuale
Informazioni che in parte riusciamo a dare attraverso due terminali a disposizione degli avvocati ma in questo gli avvocati non ci aiutano tanto perché alcune segretarie più pratiche li usano la maggioranza soprattutto dei legali se vengono loro continuano a rivolgersi alla cancelleria
Il tutto
S'noi abbiamo cinque cancellerie civili parlando del contenzioso
Che raggruppano ciascuno a un certo numero di magistrati ogni cancelleria composta da quattro persone
No io penso che
Dobbiamo seguire due obiettivi uno è utilizzare meglio le risorse umane esistenti sulla base della normativa dei contratti in vigore
Due possiamo identificare nuove soluzioni organizzative per un utilizzo delle stesse o di nuove risorse umane per offrire un migliore supporto all'attività giurisdizionale dei magistrati
Ma l'obiettivo numero uno utilizzare meglio le risorse disponibili
E qui devo dire una cosa che i magistrati e gli avvocati non si sono mai interessati di chi sono
Gli amministrativi
Cioè i profili professionali quali sono le aspettative del personale le loro esigenze
Quali sono i contenuti dei contratti che noi dirigenti amministrativi dobbiamo ben rispettare quindi orario di lavoro straordinari turni
E in questo io lancio un ponte e cioè
Per lavorare insieme nello stesso ufficio dobbiamo prima di tutto capirci e sapere chi siamo
Quindi migliore integrazione lavoro fra le diverse componenti dell'ufficio giudiziario personale e magistrati
Per esempio corrispondenza fra le tabelle di composizione degli uffici e ordine di servizio del dirigente amministrativo la tabella di composizione dell'ufficio è l'ordine di servizio dei magistrati per il loro lavoro
Non può essere fatte indipendentemente dalla costituzione della cancelleria
Non si può fare una tabella
Ipotetica sulla base soltanto delle norme burocrati burocratiche dicevi che disciplinano le sostituzioni il carico la distribuzione senza poi trasformarla in una struttura organizzativa interna
Poi c'è tutto il discorso di assistenza alle udienze
Verbalizzazione gestione dei fascicoli richieste di copia dei verbali
Una migliore gestione dell'agenda del magistrato
I rinvii d'ufficio e la comunicazione alle parti
Sono lavoro notevole
Da quando sono io al tribunale di Padova cioè un anno
Con il discorso del dei magistrati trasferiti dei ruoli congelati dei magistrati che arrivano dopo
Non solo è un danno nei confronti dei cittadini che aspettano giustizia chiaramente
Ma è un danno anche per la cancelleria perché poi esposto i fascicoli ridistribuisce ivi Ri avvisa tutti gli avvocati con la prassi per fortuna di affiggere
Gli elenchi fuori dalle porte in questo gli avvocati ci vengono in aiuto salvo qualcuno che poi dice che non l'aveva letto e ci fa di corsi ma comunque di norma per fortuna questo avviene quindi e questo dovrebbe essere riferito a quel discorso della task force magistrati esistente nel distretto per coprire i buchi no una migliore gestione delle assenze trasferimenti per appunto i ruoli congelati o redistribuiti
E vedere un po'come integrare le due cose sempre rapporto alla constatazione di principio
Che tutto quello che si fa ha una ricaduta poi sugli uffici amministrativo
Obiettivo numero due i percorsi possibili per identificare nuove soluzioni
Proprio perché o i rapporti con tutti i colleghi degli stati d'Europa ho visto un attimo quali sono le soluzioni adottate altrove
E possono essere tre
Affidare nuovi compiti al personale esistente
Affidare nuovi compiti a personale assunto appositamente
Affidare nuovi compiti a personale esterno cioè in forma di stage
Il primo percorso è stato scelto esempio dal Belgio con una legge del novantasette
Infatti è stata conferita al cancelliere venga il compito complementare di aiutare il giudice nella preparazione del suo lavoro assistendolo sia nel campo delle ricerche giuridiche sia nei compiti di segreteria
In Olanda i cancellieri prima Belgio
In Olanda i cancellieri redigono anche i provvedimenti
In Portogallo i cancellieri pronunciano decisioni Tor locutori e su delega del giudice
Il secondo percorso affidare nuovi compiti al personale assunto appositamente è stato scelto dalla Francia
Dove una legge del novantacinque ha previsto la figura degli assistant dei giustissimo con il compito di effettuare ricerche giurisprudenziali
Di redigere note di sintesi dei procedimenti ovvero bozze di decisioni secondo le indicazioni dei magistrati
Tali assistenti possono essere assunti con un contratto a termine di due anni e sono retribuiti a ore dieci Euro ora per un massimo di ottanta ore mensili e settecento venti ore annuali
L'ultimo percorso cioè quello
Di
Affidare i conti da personale esterno è stato scelto per esempio dalla Danimarca dove ci sono i manda per cioè giuristi che esercitano le loro funzioni sotto la direzione del giudice o in Svezia
Dove i lavori preparatori sono in larga misura svolti da giovani giuristi nell'ultimo anno di studi
Comunque prima di seguire uno di questi percorsi mi sembra necessario determinare i secondo voi magistrati quali sono le attività i compiti che vorreste affidare ad altri
Quali precoce Anita sono necessarie per svolgere questi compiti dove sono reperibili queste professionalità come reperire le risorse finanziare
E quali benefici poi potete trarre a livello di giustizia resa da tutto questo
Per tentare di farmi un'idea di quali sono i reali problemi dei magistrati in relazione ai tempi del processo nei giorni scorsi ho fatto naturalmente qualche chiacchierata coi magistrati del Tribunale di Padova
E tutti sono orientati verso la richiesta di un aiuto di tipo giuridico
Cioè vorrebbero qualcuno che li aiutasse nelle ricerche giurisprudenziali e redazione dei provvedimenti non necessariamente presente a tempo pieno presso di loro perché dicono ma non è che mi serve sempre
Ma anche come un ufficio di consulenza costituito all'interno della cancelleria in grado di offrire il supporto ha più magistrati quando serve
Resta da verificare mi dicono gli stessi magistrati se questo tipo di aiuto posto effettivamente un beneficio quantificabile in termine di riduzione dei tempi del processo
E quindi dell'aumento della produttività
Dell'ufficio giudiziario
A questo punto però visto che dal convegno dovrebbero uscire proposte concrete
Penso che si debba comunque puntare sull'attuazione della normativa esistente
Noi sappiamo che il contratto integrativo di amministrazione sottoscritto nella primavera del Duemila
A un protocollo numero uno che prevede che possono essere conferiti incarichi di posizione organizzativa a lavoratori cui si è affidato il compito di provvedere secondo le indicazioni del magistrato
A raccogliere la documentazione legislativa giurisprudenziale e dottrinale per lo studio delle questioni sottoposte al suo esame ovvero di predisporre la sua richiesta schemi di provvedimenti giurisdizionali
Prodi mille duecento unità
Il che significa avere la disponibilità di una risorsa di questo tipo ogni quattro magistrati addetti al settore civile ho fatto un più o meno la metà fra civile penale
Sottrarre al
Quanti
Non solo
Allora sarebbero ancora di più
Sottrarre all'ordinario lavoro di cancelleria il due per cento dell'organico complessivo del personale amministrativo considerato che siamo quasi sessanta mila
Naturalmente per dare attuazione a quanto previsto nel contratto integrativo
Che in realtà ha raccolto le richieste delle nostre associazioni professionali pendenti equiparare il nostro cancelliere a figure analoghe esistenti in altri stati europei si dovranno superare alcune resistenze
E noto infatti che in tutti gli uffici giudiziari d'Italia si lamentano carenze di organico non è facile chiedere al personale di svolgere compiti ulteriori ma non di bisogna dimenticare che spesso il personale anche molto disponibile che già oggi vi è chi lavora oltre il normale orario di servizio senza percepire alcun compenso
Si tratta di trovare le leve gli incentivi giusti
Da un lato penso che molti laureati in giurisprudenza
Il contratto infatti parla di posizioni organizzative non di profili professionali perché quel tipo di attività legata alla cultura e non tanto al fatto di essere un assistente piuttosto col cancelliere C uno
Si sentirebbe forse meno dei qualificato se coinvolto anche in attività più giuridiche
Dall'altro penso che tale attività potrebbe essere retribuita con le somme esistenti nel fondo d'amministrazione che già oggi prevedono a esempio un premio perché assicura l'assistenza all'udienza o all'audizione a distanza
Si tratta di provvedere per tempo a contrattare queste forme di retribuzione che i sindacati evitando così che parte dei fondi venga distribuita a pioggia sulla base delle presenze come avviene di norma tutti gli anni
E quindi concludo
Con una proposta ma perché l'Associazione nazionale magistrati non chiedo un incontro le organizzazioni sindacali del personale e si fa un confronto di quali sono le esigenze delle due componenti dell'ufficio grazie
Ringrazio il dottor guardare perché ci ha fatto un quadro sintetico ma estremamente realistico di tutta una serie di cose noi tocchiamo abitualmente nei nostri uffici tutte le mattine di
E ci ha dato anche degli spunti degli spunti diciamo interessanti di mediazione soprattutto per quanto riguarda la duttilità della struttura che dovrebbe svolgeva un'attività di supporto per l'attività del giudice io dico che e sul concetto di ufficio del giudice effettivamente ci dovremmo un po'chiarire tutti quanti le idee perché penso che un concetto univoco del concetto di ufficio del giudice non è stato ancora individuato prova ne sia che al livello di contrattazione collettiva quando timidamente siete del trattato di introdurre una qualche professionalizzazione in questo senso c'è stata una notevole incertezza nella definizione del profilo professionale e quello che ci ha appena detto adesso il dottor guarda anzi è un'ulteriore conferma
Quello che io ritengo è che del concetto di ufficio del giudice ci sia una colorazione diversa a seconda delle singole esperienze dei singoli uffici emergeva già dal discorso che ha fatto il collega Vigorito
In un grandissimo tribunale qual è quello di Roma probabilmente
Un'ora l'assistenza al giudice andrebbe più apprezzata nel senso di assistenza materiale di presenza del personali d'udienza di presenze del personale in cancelleria di praticamente organizzazione del ruolo del magistrato più che nell'ottica padovana di ausilio alla ricerca giurisprudenziale
E sono convinto che in altri uffici probabilmente ci sarebbero altre esigenze che con questo tipo di organizzazione si vorrebbero realizzare mi auguro che poi nel prosieguo del dibattito verranno fuori altre indicazioni questo adesso passiamo al terzo intervento che serve un po'per lanciare dibattito di questo gruppo di lavoro ed è un a intervento che ha una che ha una diciamo un respiro tutto diverso da quello che finora abbiamo abbiamo valutato cioè voi finora ci siamo mossi nell'ottica di esperienze ben precise ma esperienze comunque locali
Documentate ma in ogni caso limitate a una serie di dati acquisiti in singoli uffici giudiziari
Con la dottoressa Daniela entrai invece noi affrontiamo un aspetto che e necessariamente dobbiamo impostare a livello generalista
Nel senso che la dottoressa ci parlerà de in forma di informatica giudiziaria ma non di quella piccola informatica alla quale ormai siamo tutti abituati che quella del nostro tavolo o della nostra cancelleria ma direi una informatica di il respiro
Più vasto
E ve lo dico anche perché forse non tutti lo sanno ma dal primo gennaio due mila e due si potrebbero fare le cause in via telematica
Io mi immagino sì questo ce lo dirà la dottoressa cosa accadrebbe se un avvocato volesse iscrivere una causa del ruolo con sistema telematico immagino il povero cancelliere quando si vede arrivare una richiesta del genere che riformare un fascicolo informatico
E quindi immagino quali problemi potrebbero deriva quindi e tutta una seri problemi
Nuovi diciamo che finora abbiamo valutato in ottica soprattutto teorica e diciamo scarsamente pragmatica che però l'ufficio la dottoressa entra RAI all'obbligo di tradurre in concretizzarsi
Quindi della relazione della dottoressa ci sono qui alcune copie che ne volesse voi potranno anche
Grazie
Se non è niente male
Operò al CDA di Milano che è la struttura di decentramento dell'URSIA che a sua volta la struttura nell'ambito del ministero che si occupa dell'informatica giudiziarie giuridica
Cioè giudiziaria quelle attinenti diciamo più all'organizzazione dei servizi quella giuridica come sapete l'aria più della cassazione Centa nazionali
L'assunto da cui sono partita anch'io con un'esperienza ormai di vent'anni nell'ambito dell'amministrazione della giustizia con un percorso che diciamo venendo dalla gavetta mi ha visto arrivare fino a questo delicato per me diciamo gravido di responsabilità competono in quest'area
Molto interessante
è che in fondo ormai tutti quanti riconoscono l'organizzazione incide moltissimo sull'effettività della giurisdizione e questo secondo me un tema che dovrebbe avvicinare molto e accomunare
Nel dialogo e poi quindi negli obiettivi la magistratura e le altre componenti che operano nel mondo della giustizia e sicuramente insieme agli avvocati ci siamo anche noi dell'amministrazione
E io non ripercorro per brevità tutte le fasi che avevo indicato nell'intervento un po'della storia dell'informatizzazione nell'ambito nostro
Dico semplicemente che da una fase pionieristica nella quale chi si sentiva un po'attrezzato si organizzato con dei programmi fatti in casa siamo arrivati oggi
Ad a vere intanto una scelta selezionata dal vertice ministeriale appunto da questo ufficio del responsabile dei sistemi informativi automatizzati
Di applicativi ritenuti più adeguati per ciascuna delle varie aree di intervento nell'ambito giudiziario
E da ultimo non abbiamo più un attività che prende semplicemente atto dell'esistente in qualche modo ratificando anche delle prassi operative consolidate
Che a volte possono anche essere ridondanti o contenere delle ripetizioni di passaggi o altro
Ma si è posta in un'ottica invece di ranger niente reingegnerizzazione così si dice in termini organizzativi
Dei processi di lavoro cosa significa significa che l'informatica si pone come effettiva leva del cambiamento cioè non apporta semplicemente un contributo di velocizzazione di registrazione rapida delle operazioni
Ma cerca di analizzare come queste si svolgono allo stato attuale e poi lei rivisita in modo da cercare di eliminare anche quei passaggi ridondanti di cui dicevo
Arrivati a questo punto nell'ambito dell'area civile ormai abbiamo una scelta di applicativi per tutte le aree di sintetizzo per il contenzioso civile per il lavoro la volontaria giurisdizione e i procedimenti in camera di consiglio
Le esecuzioni fallimenti i giudici di pace le statistiche
E tutti questi programmi sono progressivamente in fase di distribuzione sul territorio nazionale ad opera di strutture come quella alla quale io sono preposta che sono appunto decentrate sul territorio tra l'altro quest'organizzazione
Mi piace dirlo è un po'anticipatoria del decentramento del ministero di cui tanto si parla e sicuramente ha dato un ottima prova tant'è che anche se c'è ancora molto da fare chiaramente noi vediamo davanti a noi più la montagna che ancora resta da scalare che i passi fatti ma non c'è dubbio
Che a vere dei punti di riferimento sul territorio vicini agli uffici giudiziari ha contribuito moltissimo ad adattare anche i programmi generali alle esigenze specifiche locali e tra i vari progetti appunto selezionati dall'amministrazione c'è quello del processo telematico nel quale rientra nove nemico proprio due parole ma giusto per capire poi in cosa si traduce due elementi soprattutto uno che quanto agli avvocati prevede la possibilità di invio di atti al tribunale la consultazione di registri fascicoli da remoto cioè dalla distanza dal proprio studio
La richiesta di copie la ricezione di comunicazioni e copia dall'ufficio giudiziario
Il tutto in via telematica condizione di determinati parametri di sicurezza nei collegamenti perché ovviamente non possiamo consentire un accesso indiscriminato e non controllato le nostre reti
Mentre quanto i magistrati prevede l'organizzazione informatizzata del fascicolo e della agenda cioè le udienze un po'quello esigenza alla quale faceva riferimento il dottor Vigorito almeno in parte perché quello a cui si riferiva al dottor Vigorito probabilmente è più un sistema che noi chiameremmo di Office Automation del giudice cioè una assistenza completa a tutte le attività che andrebbe poi diversificata per ciascuna tipologia di giudici anche solo restando nell'ambito civile ma piano piano appunto si sta sicuramente muovendo anche in questa direzione
E sempre sull'atto del magistrato l'integrazione con il cosiddetto sistema Police police e un'altra risposta secondo me è un'altra esigenza pure segnalata molto correttamente dottor Vigorito cioè è un sistema che consente la redazione delle sentenze su un praticamente sulla video scrittura un pochino più attrezzata di un semplice programma di quelli come quelli in commercio come Word o altro
Che può consente direttamente la massimazione della sentenza secondo i parametri del cassazione del massimario della Cassazione
E ove il Maggi il magistrato redigente non fosse soddisfatto di questi parametri potrebbe addirittura suggerirne di propri e il tutto verrebbe poi trasmesso al massimario per un'eventuale appunto ratifica di questa
Proposta
Ma soprattutto questo sistema consente di mettere in condivisione sia all'interno della sezione sia all'interno del tribunale e poi verso l'esterno cioè direttamente verso gli avvocati
Un domani forse anche verso l'utenza generica per ora parliamo solo di accesso da parte degli avvocati
Proprio per quei problemi di sicurezza per cui noi richiediamo anche il passaggio attraverso gli ordini per la verifica che l'avvocato non sia sospeso sia effettivamente legittimato a patrocinare e quant'altro
E quindi rendere disponibili immediatamente i testi delle sentenze
All'utenza e anche all'interno dell'ufficio e questo sicuramente viene incontro a quell'esigenza di a vere una giurisprudenza omogenea almeno nell'ambito dell'ufficio
Di a vere anche una visibilità della qualità quindi sicuramente e anche un incentivo alla qualità perché a quel punto sentenze bagatellari o meno probabilmente di
Ebbero sparire perché il fatto di sapersi anche diciamo in qualche modo sottoposti alla lettura se non alla verifica dei colleghi e degli esterni è sicuramente un fattore di stimolo
E
E poi naturalmente questo consente di alleggerire il gravosissimo lavoro degli uffici copie
No intendevo che in che devo dire che il fatto che intanto c'è un sistema che consente di redigere diciamo con uno strumento proprio di supporto specifico
Permetterà di fare un'elaborazione più accurata per qualsiasi prodotto che sia la sentenza
Elementare che sia la sentenza più complessa e poi il fatto di sapersi diciamo confrontati immediatamente farà sì che diciamo ci sarà più tendenza alla cura nella motivazione nella redazione solo in questa particolare
Cioè non rende più apprezzato dice cioè questo sempre dando per scontato che le sentenze fatte con lo stampato sono ormai diciamo così una rarità perché appunto la videoscrittura permette comunque sempre di adeguare
Il provvedimento alle specificità del caso
Ecco
L'informatizzazione naturalmente dovrebbe essere uno strumento di ausilio non c'è dubbio si pone in questa ottica però è anche uno strumento che complica nell'immediato non ci illudiamo di arrivare negli uffici ed essere accolti
Con grande gioia perché sicuramente non costringiamo in qualche modo portando un applicativo ad un ufficio che è abituato a lavorare secondo determinate prassi
Lo costringiamo a riflettere su queste prassi a doverla modificare doversi adeguare magari all'abbandono di un applicativo locale che pure era di gradimento e doversi invece incanalare lungo direttrici scelte a livello centrale
E questo naturalmente legato intanto ha un obbligo per noi normativo perché noi dobbiamo lavorare nella direzione dell'omogeneizzazione dei sistemi così come prevede il decreto trentanove del novantatré che ha istituito l'Aipa cioè l'autorità per l'informatica nella pubblica amministrazione che ha tra gli altri proprio questo compito di omogeneizzare i sistemi ma questo anche per un'esigenza proprio operativa concreta perché sempre più abbiamo il bisogno di confrontare i dati lo abbiamo visto anche qui
Senza misurare che cosa c'è nel mondo al quale apparteniamo non riusciamo poi ad assumere delle decisioni a fare delle scelte quindi il fatto di potere fotografare le situazioni il carico
E sicuramente di aiuto per chi voglia conoscere la realtà giudiziaria ed ecco perché la necessità di avere poi dei sistemi omogenee sul piano nazionale altrimenti non possiamo poi confrontare i dati
Nel discorso dell'informatizzazione del processo civile in particolare il processo telematico
Entrano in gioco un po'tutte le componenti secondo da voi che operano nell'ambito del processo civile e non solo anche delle componenti esterne
Questo perché si fa riferimento all'unica esperienza finora effettivamente realizzata che quella bolognese
Nella quale gli ottimi risultati raggiunti nell'ambito della sperimentazione
Sì sono anche legati proprio all'intervento di componenti esterne addirittura il mondo giudiziario
Perché oltre ad essere in gioco i magistrati gli avvocati la struttura informatica del territorio gli amministrativi dell'ufficio di tribunale
I magistrati referenti per l'informatica i dirigenti degli uffici giudiziari Capone dirigente amministrativo
Sono entrati in gioco sicuramente anche l'università consulenti esterni tra l'altro di alto profilo il professor Zani per fare il professor Silvio che hanno fatto delle analisi molto accurate su tutto questo processo di telematizzazione
Naturalmente poi entrano in gioco anche gli ordini degli avvocati
Entra in gioco su questa interazione continua
Che si è visto almeno in quell'ipotesi secondo me è un'indicazione di metodo che io mi permetto di suggerire comunque per il discorso dell'introduzione di sistemi di innovazione degli uffici al di là del Progetto processo telematico
Si è visto che le cose funzionano bene se si riesce a costituire un gruppo di Progetto
Misto composto delle varie componenti che assista il processo di innovazione dall'inizio alla fine un'altra cosa molto importante che si è potuta riscontrare è la necessità di monitorare continuamente
Monitorare cosa intendo significa che ad ogni spetta aggiuntiva ad ogni passo
Migliorativo
Ad ogni interruzione di funzionalità nuova nelle cancellerie o sul tavolo del giudice bisogna poi andare misurare il risultato quindi anche quell'esigenza sempre di avere delle fotografie del situazione il più precise possibili
Secondo me la valenza di una proposta di questo genere cioè la proposta che l'informatica necessariamente fa quando deve entrare negli uffici giudiziari
è sotto certi profili se mi permettete quasi eversiva perché obbliga ad un ripensamento delle relazioni
All'interno appunto degli uffici e ad un coinvolgimento necessario di tutte le componenti e addirittura di queste componenti esterne
Che sicuramente una novità nell'ambito giudiziario
E e in questo io vedo il fattore di leva del cambiamento più che nel fatto che andiamo a velocizzare alcune operazioni tra l'altro qui io vorrei anche un pochino
Diciamo forse spegnere gli entusiasmi rispetto al discorso della durata dei procedimenti cioè certamente la telematizzazione del Processo
Arriverà a consentire un'abbreviazione dei tempi
Quando avremo la possibilità di avere il sistema a pieno regime di avere quindi potuto recuperare magari delle risorse umane e dalle cancellerie alle quali ci sarà meno afflusso di pubblico perché gli avvocati dall'esterno acquisiranno le informazioni senza cedere fisicamente le cancellerie
Ma questo avverrà appunto quando tutto sarà a regime
Noi adesso siamo per partire con una sperimentazione su sole sette sedi pilota questo anche perché le risorse dei contratti che si sono dovuti stipulare per il costruire l'architettura anche perché c'è un'architettura hardware cioè di diciamo server di di macchine che devono gestire le transazioni tra la rete nostra e gli avvocati
E sono contratti di una portata limitata poi sono limitate anche le nostre risorse
Anche in termini proprio di strutture sul territorio quindi più di tante sedi al momento non potremmo mai attivare a mio di non fare degli azzardi che avrebbero sicuramente dei risultati negativi questo lo dico perché certi certe situazioni locali a volte anche gli stessi Ordine degli avvocati fanno molta pressione su di noi perché sperano molto e questo è positivo in questo progetto e vorrebbero essere inseriti anche se nelle sperimentazioni sicuramente a breve riusciremo a fornire a pressoché tutti i tribunali
La possibilità di accedere ai registri in via di sola consultazione dal da remoto o almeno su postazioni locali centralizzate quel discorso che segnalava il dottor guarda essere già realizzato a Padova sicuramente a breve verrà
Finalizzato in tutti gli uffici più importanti
Io volevo soltanto segnalarli così in termini ancora problematici di alcune criticità che noi riscontriamo comunque nell'ambito della realizzazione dei progetti dell'informatica
Sicuramente c'è una resistenza di fondo l'adozione di sistemi informativi automatizzati in parte come vi dicevo per affezione alla prassi lavorativa precedente
A volte per problemi generazionali del personale dove c'è magari un milione particolarmente giovane già diverso insomma riuscire a intervenire
Poi i c'è una diffidenza volte rispetto al momento in cui già il sistema operativo e si dubita sul al potere o meno abbandonare il sistema cartaceo e quindi non si arriva mai a recuperare queste risorse
Addirittura si duplica il lavoro perché lo si svolge in modalità informatizzate in modalità cartacea contestualmente mentre invece trovato che dopo un periodo di sperimentazione se si fanno i salvataggi dei dati se si procede nei modi corretti indubbiamente eventuali guasti sono sempre rimediabile
Un altro aspetto è quello dell'utilizzo improprio a volte o limitato delle risorse tecnologiche apportate per mancanza di formazione per mancanza di conoscenza specifica
E poi il discorso della limitata disponibilità al nostro interno di risorse tecniche
Noi abbiamo ormai stipulato sul territorio nazionale vari contratti di assistenza si chiama sistemistica cioè l'assistenza ai sistemi però è chiaro che l'ideale sarebbe essere dotati presso ogni ufficio giudiziario meno presso quelli più importanti a livello di circondario di quelli che noi chiamiamo amministratori di sistema cioè dipendenti interni dell'amministrazione che quindi realmente ci diano la garanzia in quanto appartenenti alla struttura
Di volere proteggere il sistema di volerlo assistere adeguatamente dall'interno
Io sintetizzo appunto le indicazioni che quindi o inteso così sommariamente un po'offrire per la discussione
In sostanza la complessità del problema dell'informatizzazione dell'area civile secondo me riconducibile
A tutta una serie di problematiche nelle quali io il nucleo quelle che mi sembrano più importanti il ruolo e la cooperazione dei diversi soggetti coinvolti le interazioni interno esterno dell'amministrazione della giustizia
L'impatto dell'informatica sull'organizzazione degli uffici in particolare degli uffici giudiziari
Il problema della cultura informatica del personale su questo io ho sorvolato ma punto abbiamo anche problemi ovviamente non solo più di alfabetizzazione col processo telematico
Possiamo immaginare che le cancellerie debbano dare anche delle istruzioni di tipo quasi tecnico ai nuovi utenti telematici
Quindi possiamo aver bisogno almeno di utenti Esperti il monitoraggio sulla qualità dei prodotti e dei servizi informatici del quale non ci stanchiamo mai ma ahimè è sempre diciamo inadeguato rispetto a quello che occorrerebbe fare e le specificità connesse al Progetto processo telematico che molto vasto e quindi io mi scuso ma per non toglie spazio alla discussione
Mi fermerei qui vi ringrazio
Ringrazio la dottoressa in Travaglia perché ci ha fatto un quadro estremamente chiaro di quelli che sono i prossimi sviluppi
Di lei non solo dell'informatica giudiziarie ma delle applicazioni
Operative che tutta una serie di strutture che dovrebbero facilitare e semplificare il processo civile anche se giustamente ci è stato fatto notare attenzione a non a non riporre eccessiva fiducia soprattutto nella prima fase del sistema perché il tutto il la setto dovrà entrare a regime prima di poter vedere dei risultati operativamente concreti
Ha chiesto la parola Pino Salmè
Abbiamo introdurre esaurito i tre i tre e argomenti i tre
Interventi introduttivi che servivano proprio per lanciare il dibattito che dove ci sono già delle richieste di intervento allora io direi cominciamo con Pino Salmè e poi ho visto già dei colleghi che a cui daremo la parola dopo
Come certo certo anzi anzi lo lo scopo di questo incontro proprio questa di scambiarci reciprocamente delle delle esperienze
Quindi adesso farò anche una lista di di prenotazioni per gli interventi
Ah salme
Fare una domanda prima purché poi lui esponga il suo punto di vista riprendendo Po quello che aveva detto la dottoressa entrava Aia
Nel suo intervento che lei ha parlato di
Omogeneità delle sentenze uno generale le sentenze all'interno dell'ufficio cioè lei ci ha detto il programma Police consentirà dal punto di vista operativo dighe dell'igiene a sentenze secondo un certo schema di estrarre una massima secondo criteri predeterminati che dovrebbe facilitare il magistrato nella ricerca del del precedente all'interno innanzitutto del suo ufficio prima che andando a cercare fuori
Quindi è sicuramente un un un un supporto informatico di cui due tutti possiamo comprendere l'utilità
La domanda che faccio assieme
Questo è un sistema che in qualche modo viene molto faticosamente
Realizzato senza l'informatica naturalmente nell'ambito degli uffici giudiziari
Soprattutto di fronte a organizzazioni e a dirigenze più avvedute e più diciamo lungimiranti nell'ottica della prevedibilità della decisione
Che l'interesse è quello di creare una giurisprudenza dell'ufficio che sì anche nei confronti del cittadino
Tale da poter fermare una serie di principi giudiziari accettati dalla giurisprudenza dell'ufficio
Noi siamo più vicini all'esperienza della cassazione sappiamo che uno dei principali problemi la Corte di Cassazione è proprio questo cioè quello di fare in modo che la giurisprudenza
Non si è immutabili ma che si muova secondo gli interventi ragionati per evitare che possano nascere contrasti e e altri e altri problemi di questo questo è un sistema che la cassazione fa con particolare impegno
Ecco io mi domando un sistema di questo genere soprattutto nei grandi uffici ma non solo in quelli per esempio le dimensioni del Tribunale di Padova
Già sono delle dimensioni tali per cui con venti giudici che fanno il civile con quattro sezione o cinque adesso non ricordo
Di che hanno competenze diverse soprattutto sui problemi processuali può darsi che la giurisprudenza di una in una sezione vada contro la giurisprudenza in un'altra sezione e dico Padoa
Che ha delle dimensioni medie immaginato in un tribunale come quello di Roma che ha tredici sezioni civili come questo problema possano essere e avvertito stamattina salme devo dire già trattato questo argomento secondo me è uno uno degli argomenti su cui veramente dobbiamo attirare la nostra attenzione perché dobbiamo renderci conto che ogni magistrato ogni ogni collegio ma un chi anche ogni giudice monocratico mai un il nuovo ordinamento
Ogni sezione non è una monade ma è un mio
Una struttura che si deve consapevolmente inserire il nonno organismo che svolge una funzione svolge il Consiglio
La parola Pino Salmè
Prego
No due tenete conto che domani c'è Meliadò che farà una sintesi del dibattito
Quindi certo se vogliamo fare qualche domanda Pino che ha trattato abbondantemente dall'argomento stamattina è questo il momento giusto ci mancherebbe però sapere che domani la sintesi
Dei lavori di questo gruppo viene fatta da Giuseppe Meliadò questo secondo lo schema organizzativo del del convegno allora diamo la parola salme e poi vi prego di cominciare a iscrivere degli interventi
Giuseppe salme
Consigliere della Corte di Cassazione
Ma io vorrei
Più che re-intervenire in replica diciamo chiarire il pensiero perché per la esigenza di sintetizzare una relazione di venti pagine
L'intendimento elaborò una ventina di minuti poi no come al solito
Ho tradito
L'impegno che mi ero preso ma diciamo in qualche passaggio potrei non esserlo stato chiaro
E siccome
Perché i punti che sono stati sollevati Ufficio del Giudice informatizzazione
E sono snodi fondamentali centrale diciamo per i problemi organizzativi
Ecco proprio come contributo al dibattito cioè io veramente qui non ho soluzioni in tasca e non ho difficoltà ciò ad a accettare due inviti libido preliminare
Del dottor guarda al coinvolgimento del personale amministrativo
Nel processo tabellare
Perché
è indispensabile che ci sia coincidenza fra il progetto tabellare approvato e l'ordine dei RIS di gente amministrativo e in questo diciamo sono abbastanza rassicurato dalla
Nuova circolare sulle tabelle che espressamente nel nelle
Premesse
Nelle
Dunque no nel punto quattro dei principi generali che precedono il nuovo testo
Novellato questa del tutto nuovo riscossa mente prevede insieme alle proposte di confermo diversi ad appellare dirigenti degli uffici giudiziari promosse le opportune riunite con i magistrati e con il personale amministrativo
Ed avvalendosi dell'apporto dei referenti informatici e del personale addetto al compilazione sa di sia dovranno per passare per farla pervenire al Consiglio
Quindi diciamo
La precedente circolare arricchito il catalogo dei soggetti coinvolti nel processo di informazione da belle estendendo ai consigli dell'ordine
Secondo me era implicito proprio per quello che lei stessa in una
Interessantissima relazione
Aveva sottolineano cioè l'essere il personale amministrativo non estraneo ma appartenenti all'ordine giudiziario era implicito la necessità
Che nella formazione delle tabelle l'opera di consultazione fosse rivolta anche coinvolgesse persona mi sa Dio è stato esplicitato meglio così comunque
Diciamo non è un problema rileviamo l'esigenza viviamo pure che diciamo cioè almeno le premesse perché dei fatti poi c'è sempre il problema dello scarto fra le circolari e nella attuazione questo sia realizzate
L'altro invito che erano alcuna difficoltà diciamo a raccogliere
è quello che di questo tipo di problemi si discuta intorno a un tavolo
Ma non mi sembra diciamo ci sia stato
Così
Forse sarà stato l'impressione ho l'impressione francamente
Un
Ora esatta quello di voler risolvere a così sul piano normativo autoritativo però l'uomo questo tipo di problemi sarebbe diciamo ingenuo
Francamente errato insomma sia sul livelli quindi processi democratici sia su diversi proprio anche dell'effettività dell'utilità delle soluzioni che vogliamo aggiunge
Ecco io diciamo cercavo di dare atto
Dopo aver rilevato la quasi unanimità dei consensi intorno alla
Opportunità di designati di arrivare a una sorta di struttura di supporto denominato ufficio giudice di tre diversi contenuti che nei documenti a nostra disposizione vengono dati a questa su
Un primo contenuto è quello
Channel protocollo aggiunto al contratto collettivo
Penso ancora vigente anche se è scaduto
Due mila e lo ha riporta
Un secondo contenuto è quello che risulta dalla programma di governo e cioè dalle dichiarazioni programmatiche fatte dal ministro Castelli alle commissioni Giustizia se camera e senato del ventiquattro ventisei luglio scorso
In cui
Il i compiti di questa struttura vengono sostanzialmente
Indicati in maniera analoga a quella del contratto collettivo cioè compiti di assistenza
Sul piano tecnico giuridico
Testo ammirare di averlo già letto testualmente al fine di snellire il lavoro dei magistrati occorre prevedere una nuova figura di ausiliari del giudice quindi vediamo di nuova figura
Gli assistenti
I quali dovrebbero essere delegati l'attività di ricerca elaborazione materiale esame della giurisprudenza
Quindi sarà anche fuori l'attività di assistenza alla predisposizione di moduli di di provvedimenti o addirittura la redazione i provvedimenti
Più semplice una pura attività di supporto per l'attività di ricerca e documentazione del materiale necessario per elaborare la decisione
E si tratta di figure non previste
La differenza col contratto collettivo penso sia nella espressa previsione della possibilità di un distacco da altre amministrazioni come forma di provvista
Del personale quindi non rivolgersi personale già inquadrato nell'amministrazione ma imparato del comparto pubblico terzo documento
Che contiene una individuazione dei
Compiti da affidare a questa
Futura eventuale
Mi pare sempre più eventuale
Struttura è quella contenuta nel documento della più approvato dalla Giunta esecutiva centrale della associazione nazionale magistrati il venticinque settembre due mila e uno sulle prospettive di politica giudiziaria di questa legislatura
Nelle quali
Nel quale documento diciamo accanto all'attività di supporto tecnico-giuridico documentativa o diciamo che è l'oggetto esclusivo del programma governativo
E a quello di supporto per la redazione dei provvedimenti o di bozze di Ribot rinvenimenti ripetitivi
Quindi supporto diciamo tecnico operativo tecnico giuridico operativo non puramente documenta Dio c'è la prospettazione di un attività di supporto sul piano puramente amministrativo si va verbalizzazioni tenuta del ruolo avvisi e di rapporti ore difensore consulenti tecnici al di fuori dell'udienza
E questa è la novità
Rispetto al quadro europeo
Che lei faceva
Ed è minare la novità sulla quale lei ha più maggiori di sette
Sulla base di un argomento che francamente diciamo non uno mi ero
Prospettato perché io mi ero prospettato un argomento che poi è stato in rotta prospettato proprio da zanne
Anzi da Marini riprendevano obiezioni di zanne
E cioè che la parcellizzazione del lavoro amministrativo
Aggrava i problemi di interazione che già non sono lievi all'interno della struttura amministrativa
Cioè nostre una struttura in cui
Come
Efficacemente dice Zanda nessuno comanda la organizzazione non è governata si legge diciamo così perché l'attività una organizzazione di divo condominiale
E allora lo all'obiezione se parcellizza e amo ancora che io amo un'altra struttura i problemi di interazione di coordinamento già son gravi aumentano io
Tentavo di dare la risposta beh ma fino qui
è una parcellizzazione nel senso che e se ritagliamo dall'attività che normalmente svolgono dovrebbero svolgere personale amministrativo perché matita di verbalizzazione fra rientra nelle mansioni ordinarie la a la compilazione li ha visti entrare lo la tenuta del ruolo d'udienza rientra nelle mansioni alle ci sarebbe il colloquio extra udienza col difensore coccole che rientra l'attività informativa che normalmente allora qui tutto il problema che ecco qual era che si disloca la questo tipo di attività invece che dalla cancelleria dal luogo cancelleria al luogo prossimità col giudice ma questo complicazione perché una complicazione organizzativa
Mi sembrava potesse consentire un guadagno cioè evitare una duplicazione di attività perché dopo ecco facciamo l'ipotesi che purtroppo i livornesi e dietro la mia esperienza e come sempre accade diciamo unione
Intende un po'a generalizzare le proprie esperienze ma la esperienza padovana che poco il sogno di tutti noi invece lavoriamo a Roma
Abbia hanno mi sembra molto lontana
Francamente comodo
Ci attira ma non è la nostra nostra un altro tipo di esperienza per esperienza di
Un magistrato che si trova sul tavolo del
Dell'aula d'udienza che spesso condivide con altri colleghi nello stesso giorno
I fascicoli e il ruolo ma che si fa la sua brava udienza
Curando la verbalizzazione o conformando integrando la verbalizzazione con l'aiuto dei difensori che alla fine dell'udienza si guarda fascicolo per fascicolo per vedere le riserve che si deve portare a casa
Le le comunicazioni che c'è da fare i consulenti tecniche c'è da nominare e scaricare il ruolo questa stessa attività di spoglio consultazione del fascicolo cartaceo poi vari fatta la cancelleria allora di così cominciano a dire che qui c'abbiamo eliminiamo una duplicazione di attività
E poi che non c'è un
Lei parla di sottrazione di risorse diciamo è una diversa dislocazione delle risorse
Cioè questo stesso tipo di attività
La risorsa la sarei avrebbe svolta presso la cancelleria ha svolti presso il magistrato qual è il problema problema è appunto quello sottolineato da Zanda ripreso da Marini cioè bisogna un attimo coordinare questo tipo di attività
E con le le le funzioni
Generale
Detto qui sto io che gli umori che percepivo scusa Francesco se sbaglio correggimi all'interno di una realtà rappresentativa come può essere un tribunale di centotrenta giudici come
Quello di Roma è che accanto all'esigenza di alcuni di avere un supporto all'attività tecnico-giuridica di raccolta delle informazioni e di elaborazione degli provenienti vedi ci fosse un numero più consistente invece di una richiesta sostanzialmente di non tanto di Allevi alleviare un compito che come quello di ricerca e di relazioni provvedimenti è un compito del magistrato
Quando raggiunge diciamo livelli di poca complessità può essere delegata ma è un contabile quanto quello di
Non dovere vedersi costretta svolge un compito che francamente non è più in Pakistan
Allora
Tutte queste considerazioni ecco diciamo mi portavano a dire che
La proposta che fa la l'idea sulla quale diciamo si è formato il documento della Giunta esecutiva centrale l'Associazione nazionale magistrati non fosse così
Chamot disturbante degli assetti esistenti vedrei più disturbante anche perché l'attività di supporto consistente dello scarico delle funzioni improprie
Diciamo comunque avrebbe svolta e non
Comporterebbe
Una prossimità diciamo così stretta fra il personale
Amministrativo che svolge questi compiti e il magistrato perché
Purtroppo o per fortuna a secondo dei punti di vista a Roma più di due o tre udienze i magistrati non possono fare perché non ci hanno i locali in cui farle quindi negli altri giorni della settimana
O farà questo stesso compito presso un altro magistrato o lo svolgeranno il loro scegliere tra cioè non è una risorsa persa alle strutture centralizzate e servizi generali è una struttura che di volta in volta va
Certo se poi si riuscisse a trovare diciamo modalità per realizzare anche le finalità di supporto tecnico giuridico ben venga ma non non è per quanto riguarda almeno Roma diciamo tra alle richieste
Più pressanti
Non parliamo la Cassazione due il discorso assente
Omogeneizzazione importanza a pericoli di
Ma pure qui cominciare intanto a distinguere
Ma la distinzione forse parole così decisiva tra la Cassazione gli altri giudici
Di merito nel senso che quello che è un aspettativa per tutto condivisibile degli utenti e cioè quella che le decisioni quella prevedibilità decisione che significa
Accettazione anche del dissenso dall'orientamento dominante turche argomentate quindi persuasivo il che significa conoscenza degli orientamenti esistenti
Per le
La Cassazione diciamo c'è anche questo più che un'aspettativa deludente diventa secondo me anche un obbligo deontologico del consiglio di cassazione nel senso che
Un obbligo antologico rafforzata cioè quello di non discostarsi dal precedente se non per ragioni
Esplicitate prendendo a carico tutti gli argomenti contrari soprattutto previo onere di conoscenza dell'orientamento da cui ci si vuole discostare
A me
L'omogeneizzazione direi
Che deriva da una
Dalla necessità di far partire un'informatizzazione vera quello
Ci vuole se non addirittura riunito modo sarà questo per renderle possibili
Allora dicevo se questo omogeneizzazione del prodotto una necessità per anche
Praticabile sia del solaio taccheggio praticato perché la diffusione dalla videoscrittura del lo strumento taglia e cuci la diffusione dei CD-ROM
Del primario qui dalla Cassazione ormai
Per l'esigenza di lavora da sempre di più e sempre più svelti ciò porta a una sostanziale forse non so quanto consapevole ma comunque abbastanza diffuso omogeneizzazione prodotto quel senso che è molto difficile trovare
Argomentazioni diverse a sostegno della stessa
Ti posizione per cui diciamo non mi crea nessuna difficoltà ad accettare questa prospettiva salto fatto salvo che questo sì adesso diciamo alla sensibilità professionale del singolo magistrato quello di
Una volta acquisita la conoscenza del
Prodotto giurisdizionale dell'ufficio se questo non premure diciamo la possibilità di soluzioni diverse Malin pure soltanto una più accurata quindi convincente e quindi accettata
Dall'utente
Decisione difforme dall'orientamento
Fino ad ora seguito non diciamo ecco non vorrei esaurire il dibattito su cui punto dico indicato ecco dunque d'ora in poi Falcone intervengo più
Aspetto inutilmente essere pubblico
Ringrazio Pino Salmè veri chiarimenti alla sua relazione che ci ha fornito e cominciamo il dibattito il primo a intervenire Gerard is
Dissero brevissimo spero che non sia la la la la bugia del del solito oratore soltanto veramente vanno due sole domande da porre
Antipatico sa sono Luciano Gérard essa sono presidente di sezione del tribunale di Reggio Calabria
E e mi scuso perché sono entrato in ritardo e ho perso l'introduzione moderatore come pure ho perso una buona parte dell'intervento del collega vicoli Vigorito mi rammarico tra l'altro di tutto questo
E non vorrei quindi poi dire cose che magari sono state cadetti riflettevo sul concetto di organizzazione non per fare un discorso astratto perché poi vedrete che le domande saranno molto concrete non l'organizzazione ovviamente un fatto anzitutto culturale è un fatto di di coscienza di consapevolezza
Quando noi parliamo di organizzazione diamo per scontato che c'è stato un profondo mutamento nel modo di intendere la professione di giudice no
Perché fino a qualche tempo fa non moltissimo fino a qualche anno fa il giudice civile bravo era quello che faceva delle motivati Issime dotte sentenze
E che pochissimo o quasi per nulla si dava a carico del momento organizzativo
Adesso noi partiamo dall'opposta idea sicuramente Migliore maturata voglio dire nel tempo che invece alcuna il bravo giudice quello che sa organizzare intanto il suo ufficio per rendere meglio per rendere di più ed anche sostanzialmente meglio per essere più al passo con i tempi
Mi chiedo e vi chiedo intanto ma come
Aspetta aspetta ci arrivo certo io ci arrivo c'era c'arrivo certi mi chiedo ma questa coscienza dell'organizzazione intanto e davvero di tutti penetrata a tutti i livelli
E davvero diventato un fatto culturale oppure non lo è
E io penso che non lo sia ma non lo sia a nessun livello
Faccio io parlo di livello perché quando si parlò organizzazione credo che siano ecco son contento che arriva alla collegati Caroni per un semplice fatto sorpresa al volo anche perché lei è una ministeriale credo no e queste no no no no no o un domani una domanda proprio specifica da fare a anche colleghi del ministero
La e dicevo l'organo Pandev parlo d'organizzazione credo che possiamo identificare sicuramente tutti i tre livelli organizzativi
Cioè un livello del giudice ed ecco l'ufficio del giudice i problemi di chi deve gestire il proprio ruolo e deve rispondere o dovrebbe rispondere del proprio lavoro
C'è un livello intermedio che è quello del presidente di sezione quarantasette quaderni accennava stamattina Pino è una vecchia discussione e c'è poi il livello finale del diretta il dirigente dell'ufficio
E
A questi tre livelli siamo intanto sicuri che corrispondano altrettanti idonei Poteri
Perché è un discorso che mi ricordo avevo già avevamo già introdotto al convegno degli osservatori di Bari
Perché potrebbe il principio vuole che si debba vere il potere per poterne rispondere e che chi acque il potere debba rispondere dell'andamento di quel servizio
Allora io mi chiedo e vi chiedo e così e a tutti i livelli intanto il giudice e qui collega interveniva e su questo e il giudice che deve rispondere dell'andamento del proprio ruolo a il potere per far fronte e quindi perché la sua responsabilità sia piena
Primo problema
Secondo problema il presidente di sezione a il potere di cui poi deve rispondere perché risponde dell'andamento della sezione marcia un adeguato potere organizzativo
Allora io mi sento di dare a queste risposte che però lascia al dibattito vorrei veramente una risposta su questo una risposta negativa
Perché perché il giù e Colussi il problema dell'ufficio del giudice ecco il problema dell'organizzazione del servizio del giudice se il giudice deve totalmente rispondere dell'organizzazione del proprio ufficio ed essere in condizione di rispondere intendiamoci
Non intendo con questo assolvere generalmente genericamente assolutamente tutti i colleghi anzi son consapevole che molto nasce dalla mancata presa di coscienza del dovere di organizzazione di ciascuno di noi
Ma detto questo mi pongo il problema se il collega impegnato e consapevole dall'organizzazione è davvero oggi in tutti gli uffici giudiziari in condizioni di avere quel potere necessario per risponderne il dottor quarta col quale ci siamo già confrontati grazie al benevolenza i colleghi dei degli amici di Salerno a Salerno su queste questioni
Fa riferimento a una realtà padovana che non è sicuramente la realtà nazionale
Perché io vengo da un ufficio dove siamo così combinati abbiamo avuto fino all'altro giorno una sola assistente Super otto magistrati istruttori oggi siamo arrivati a da vere
Due maggio due assistenti per otto giudici istruttori più o una terza provvisoriamente prestata Cina applicazione
Allora e se così stanno le cose quando si parla di celerità ad esempio della giustizia civile
Si dice una cosa che va bene a Padova
Perché è giusto che il collega risponde la giustizia della celerità del processo se e messi in condizione di operare di poter fare un'udienza al giorno che avere il proprio assistente e avere il proprio ufficio di avere il proprio computer tutte 'ste robe qua
Noi siamo invece costretti perché così ci ha imposto a non mandare i processi prima soprattutto quando disponiamo Citti Hooper dare comunicazione Citti alle parti siccome non abbiamo operatori e abbiamo un assistente per otto magistrati siamo costretti uno due
A dover di procrastinare e i rinvii mandarli molto più il il presidente di sezione che dovrebbe assicurare l'organizzazione di servizi e deve sorvegliare l'andamento dei servizi di cancelleria
Il potere di organizzare la sezione purtroppo o per fortuna Coppa secondo dello i punti di vista no perché il poté il presidente di sezione ha soltanto il potere dovere di segnalare la disfunzione
Ma quando si tratta di organizzare il personale di cancelleria l'unico competente a questo lo sappiamo tutti è il presidente di tribunale così che il presidente di sezione il parliamo del migliore presidente di sezione che sicuri dell'organizzazione e ripeto
Senza assolutamente assolvere tutti quei presidenti di sezione che non rispettano il quarantasette quater e sarebbero necessari controlli rigorosi in proposito
Ma voglio dire il miglior presidente di sezione che si scontri con un'organizzazione deficitaria che non lo soddisfi
Può soltanto segnalare al presidente del tribunale e se il presidente del tribunale nicchia il presidente di sezione nona alcun potere pur dovendo rispondere dell'andamento alla sezione
Un'altra cosa
Mi chiedo mi chiedo ecco male che non ne risponda dico male che non eri sponda ma dovrebbe rispondere
Sì ma è ma il problema è che e entro le funzionalità cioè se noi guardiamo nell'ottica dell'utente il problema rimane un problema funzionale e qui arrivo alla collega Elisa
E io mi chiedo la coscienza dell'organizzazione
E davvero penetrata anche a livello ministeriale perché me lo chiedo
Perché abbiamo avuto Reggio Calabria recentemente lo spedì ispezione ordinaria dopo sei anni che non si faceva
Mi è sembrato di rilevare un'attenzione minuziosa cerco minuziosa al deposito dell'ordinanza un giorno dopo due giorni dopo
Nessuna dico nessuna attenzione al quarantasette quater
Intendo posso sbagliarmi la relazione la vedremo ma dalle rilevazioni che ci sono state richieste statistiche tutto sì appuntato il dato della sentenza depositata cinque giorni dopo
Ma certamente nessuno ha chiesto né al presidente del tribunale né al presidente di sezione come organizzano gli uffici allora ecco qui è una domanda perché
Bisogna domandarsi se questo e e così allora le due domande sono queste e concludo la legislazione e adeguata nell'attribuire il potere a chi ha la responsabilità seconda domanda la consapevolezza e la coscienza dell'organizzazione e davvero penetrata a tutti i livelli mi scuso se per
Ringrazio il collega a diciamo integrato in qualche modo alle relazioni introduttive e posto le domande alle quali mi auguro che interverranno successivamente delle risposte adesso è il turno del collega Mannino
Sono Francesco pronto senta sono Francesco Mannino sono consigliere la Corte d'Appello di Catania
E sono referente per l'informatica per il distretto di Catania
Sto seguendo per il distretto di Catania l'informatizzazione dei servizi civili degli uffici civili l'installazione dei programmi
Del contenzioso civile Police e che l'anima delle sedi sperimentali sette sedi sperimentali per il processo telematico volevo alcun farle alcune considerazioni in tema di processo telematico
E considerazioni pratiche sull'attesa che c'è sulle prospettive concrete più potuto riscontrare essere realmente attuabili però vorrei prima ancora mi è venuto in mente dall'ultima considerazione del collega dirvi due paroline in tema di organizzazione perché l'organizzazione non è tanto è solamente importante per per lavorare meglio e lavorare presto perché più si organizzati meglio se organizzati più si può velocizzare quello che lo si la trattazione di un procedimento ah il rilievo che se n'è importante rilevare adesso riorganizzazione riveste anche
Per quello che sono le nostre responsabilità
Quando io come magistrato definisco una causa civile intera x anni
E poi vengo chiamato a risponderne
Perché non rispetti i parametri di Strasburgo eccetera eccetera
E io ho fatto del mio meglio glielo rinviata in tempi canonici ho introitato eccetera eccetera chi risponde la cattiva organizzazione dell'ufficio
Le rispondo io come magistrato ti ho fatto del mio meglio
E ho cercato di porre il mio lavoro al massimo per poter risolvere quello che la pendenza la celerità dei processi eccetera eccetera
O se lo fece male organizzato si parlava di responsabilità presenze travolgenti Tribunale non vi anche voi un coinvolgimento diciamo in quest'organizzazione quindi il concetto di organizzazioni io credo che sia molto importante oggi laddove
Il problema di una causa che viene definito dopo x anni non è dato solamente da più possibilità che un magistrato abbia lavorato poco abbia lavorato male
Ma anche dalla cattiva organizzazione di ufficio scusate lo sfogo ma avvertiamo molto soprattutto a Catania dobbiamo Uto delle iniziative il problema della responsabilità della legge Pinto ecco perché non abbiamo ritenuto giusto né magistrati catanesi
Disse il noi chiamati a rispondere di disfunzioni e carenze che sono imputabili a diversi organi abbiamo fatto anche una diffida
Inviando nel ministero CSM capi degli uffici abbiamo anche avuto una risposta al CSM a riprova
Che non siamo gli altri che paventiamo
Chissà che cosa ma sono problemi concreti e realmente se lo state chiamate a rispondere lo Stato ne risponde in tutte le sue componenti e non solo come magistrato che ha depositati ritardano sentenza scusate non era mia intenzione ma mi hai veramente suscitato istintivamente queste considerazioni che non la troviamo da tempo evoluta esplicita vengo Park ciò che volevo dirvi prometto che guadagnano tempo parlando o meno processo telematico diceva Catania stiamo avviando la sperimentazione noto grande attese forse troppa
Tutti siamo coinvolti a livello di magistrati a livello di personale che devo riscontrare molto motivato perché si spera che posso lavorare meglio avverte molto questo desideri lavorare meglio avverto grande attesa da parte anche degli avvocati
Con piacere
E le domande che mi vengono rivolte quotidianamente sui quotidianamente nei corridoi ma allora questo servirà a velocizzare i processi
I processi finiranno prima col processo telematico
E poi c'è un'altra domanda a quelli però tra poco la prima considerazione l'informatica serva a lavorare meglio non a lavorare meno lavorando meglio il processo potrà anche essere più veloce se l'organizzazione ne sarà migliorata
Io ripeto non so quando si potrà entrare a regime quando l'effetto virtuoso il circolo virtuoso di questa migliore organizzazione potrà di Berbera arsi nella catena produttiva di sentenze nella catena processuale
Rilevo solamente che laddove nelle cancellerie
Ci sarà una migliore organizzazione un minore afflusso di avvocati il personale le cancellerie potrà essere destinato in misura maggiore alle attività di supporto ai magistrati affinché noi possiamo fare effettivamente il nostro i magistrati e non quella di vita nostra di supplenza nei confronti d'attività della cancelleria
Però a questo punto vi dico qual è la seconda domanda che mi viene rivolta giudice scusi ma questo consigliere scusi ma questo vuol dire che non vedremo più in udienza
Ci collegheremo col computer temi accerteremo con lei in udienza per poter fare l'udienza dei nostri uffici
Ecco allora che viene la seconda considerazione e devo anche essere sincero una preoccupazione
La seconda considerazione e questa il processo telematico non muta la procedura
Muta come ho detto la forma si va in forma telematica più che in forma cartacea ti puoi poi accedere virtualmente negli uffici piuttosto che accederci fisicamente
Quando io vedo che in un'ottica di privatizzazione del processo
Del rito del di gestione del processo dalle parti si cerca di evitare
Lo sconcio delle verbalizzazione di testa la dei testi raccolti nei corridoi facendo legalizzare Ando quello che diciamo la raccolta della testimonianza da parte del difensore non vorrei che cogliendo lo spunto dal processo telematico
Atteso che le Sale di udienze sono iper affollate si volesse legalizzare quella che è la possibilità per l'avvocato di non entrare nella sala d'udienza per non sovraffollate
E questo io non so se ci si arriverà ma io sono fermamente contrarie come ho già avuto modo di dire in un convegno a Catania di scrivere lo dico adesso io ritengo che la sacralità
Certamente non la sacralità magari che vediamo gli ha un suo affollate ma quella che dovrebbe essere che certamente la sacralità formale dell'udienza civile deve rimanere le parti venendo davanti al giudice devono sapere che vanno davanti a un rappresentante dello Stato che
Ed è lui che poi ti risolverà la causa se lo studio era isolato vertenza tra questione quindi ecco c'è troppa attesa forse nel cercare di saltare troppi passaggi e non vorrei che in un'ottica di andiamo avanti cerchiamo di snellire il processo telematico possa essere uno spunto da parte di
Del legislatore o di chi provvede a fare le riforme nel cercare di scavalcare determinati passaggi che invece ritengo debbano essere realmente esistente mantenuti
Due considerazioni sul Police Police e ciò che tutti vorremmo dal punto di vista di conoscenza della giurisprudenza di merito il locale
Già nell'archivio scende di era un archivio di giurisprudenza di merito ma in realtà era un archivio per modo di dire perché sappiamo bene che andava avanti solo con la con le sentenze che il singolo magistrato che riteneva di aver scritto la sentenza importante bella inviava o con le sentenze pubblicate sulle riviste di merito
Col progetto Polis dovremmo avere dei realmente degli archivi completi a disposizione di tutti
Su questo due considerazioni la prima
Qualcuno
Potrebbe temere me l'ha detto dice ma questo non comporta uno omogeneizzazione anche della giurisprudenza di merito
Lo stimolo che io me lo studiare il problema
Nel cercare quindi soluzione che paga i possono essere innovative e che possono essere nuove e palme fondate quanto quella dominante perché ci può essere una via nuova che qualcuno può portare avanti scoprire non posso essere io invece omogeneizzato
Spinto dalla facilità nel trovare il precedente a seguirlo senza verificare se concreto non concreto corretto non corretta e così via
Io dico che nessuno ti costringe a seguire il precedente questo Statte rado volontà di lavorare
E come se tu aprissi duecento mila repertori ai duecento mila Massimo sullo stesso argomento trovi di maggioranza quelle diciamo dell'opinione dominante se ti convince la seguissero ti convince noti convincemmo la segui questo è un falso problema
State alla tua capacità professionale se ti guarda già ad appiattire schedati da piatti Shima non può certo dire perché c'è il Poli sette ha facilitato a trovare il precedente
E quindi questa è la prima considerazione la seconda considerazione in realtà e quella che è
E questo più che altro io non vedo nel Police differenza Daughters in Travaglia uno stimolo a scrivere una sentenza più bella perché sarà letti mediatamente forse trova uno stimolo maggiore a fare attività di copia e incolla ecco di tagli e cuci probabilmente quindi ritengo che si andrà verso una standardizzazione non tanto dei della giurisprudenza che potrebbe anche essere come ho detto prima quanto della motivazione delle sentenze che ormai sono consolidate e note da questo neanche
Con tanto sfavore posto che è il bomber anca Accio sulle cui qualità nessuno può dire nulla come primo presidente la corte di cassazione aveva lanciato l'idea della produttività della quantità della motivazioni partendo anche delle motivazioni per relazione posto in una sentenza deve essere giusto se già c'è un'opinione dominante
Non vedo perché bisogna perdere tempo a ricopiare tutte le sentenze citiamo la sentenza numero X eccetera eccetera giurisprudenza costante PQM eccetera eccetera
Ultimo problema
Ultima considerazione
The Police l'effetto
Che Stucchi
Si sono sprecati mi auspico anch'io di polizia e che la conoscenza del precedente posso avere un effetto deflattivo
Sulle cause da instaurare sui procedimenti civili sta ora io sono molto scettico lo dico più volte mi auguro di essere smentito ma la verità è che le cause non sempre si comincia per vincerle e si fanno avanti si portano avanti per vincere
Condivido perfettamente l'opinione di Vaccarella voglia andare ancora oltre perché le cause si fanno anche per portare per terra ma per portare danno al vicino che magari si sta antipatico le cause si fanno per sperare che nel frattempo la ditta fallisca legati allo si fanno avanti per sperare che tu al passando il tempo possano acquistare un certo la posizione ecco o cronica più vantaggiosa più favorevole c'è traccia
Quindi su questo
Ripeto le mie considerazioni sono ovvie scontate diciamo che l'effetto del Police auspichiamo che possa essere questo ma in realtà devo dire su questo ciò un po'di perplessità
Quello che invece posta ritengo possa essere utile il police è un monitoraggio in tempo reale
Del delle problematiche in sede locale
Come a cause che vengono proposte in modo da poter apportare o in sede legislativa o in sede organizzativa degli uffici o di strutture pubbliche gli adeguati correttivi vi ringrazio e vi chiedo scusa del tempo
Grazie a Mannino che è entrato proprio diciamo di petto in un problema che abbiamo solo diciamo affrontato di di
Passaggio nell'inizio di questa di questo pomeriggio e cioè se il processo telematico è in qualche modo in grado di dare una risposta
Alla gestione del processo civile non in tempi in termini di completezza di struttura che sicuramente con nel momento in cui ci si muove dal regime della Giunta ma quanto di celerità di operatività della struttura
E questo secondo me è veramente il problema base che per una ci poniamo su cui possiamo fare solo delle previsioni possiamo fare al più delle proiezioni ma che poi della verificato nella pratica
Secondo i risultati che saranno tenuti sappiamo tutti che il
Il tribunale di Bologna avviato sull'argomento un progetto pilota che ha raggiunto delle realizzazioni che ha dato luogo a degli studi e che in questo momento probabilmente l'unica esperienza compiuta che abbiamo in questa materia chiedo conferma presentava io adesso che sia così anzi
Qui abbiamo con noi anche del delle relazioni ai abbiamo acquisito proprio per preparare questo gruppo
Di lavoro presso il tribunale di di Bologna proprio per avere un senso per dare un senso a questa esperienza
Andiamo avanti con gli interventi e il turno dell'avvocato De Martini
Corrado De Martini avvocato a Roma innanzitutto grazie per consentirmi quest'intervento
Io ero venuto a dire alcune cose certo che la conversazione come sei interventi ho sentito fino adesso
Hanno molto stimolato devo molto trattenermi perché sul tema della omogeneizzazione così è stato detto mi pare un bruttissimo tema per un un bruttissimo Tito un bruttissimo nome per un'ottima cosa
Credo uno dei nodi centrali del processo civile nel senso che ho visto dal punto di vista dell'avvocato dall'altra parte del tavolo
Rendetevi conto che il fatto del o dell'oscillazione di giurisprudenza è un grandissimo incentivo alla lite un grandissimo incentivo
E d'altra parte anche l'avvocato più onesto più diligente più giù deontologicamente corretto come fa a non tener conto dell'oscillazione
Come si fa a non tener conto nell'interesse del cliente pista è un tema veramente molto importante io però ero venuto a parlare di altro
E precisamente di una cosa di cui non ho sentito ha fatto parlare di cui si parla pochissimo in Italia
E che invece è uno degli strumenti di deflazione del giudizio civile più praticati in altri contesti essenzialmente negli Stati Uniti ma non soltanto gli Stati Uniti
E della conciliazione che lì si chiama mi dieci
E che è una cosa completamente diversa dalla conciliazione conosciuta dal nostro codice di procedura civile
Perché diversa e diverse essenzialmente perché il il soggetto centrale di questa procedura è un signore terzo certamente rispetto alle parti
Che però investito dalle parti del potere di conciliare di tentare la conciliazione e che si muove essenzialmente sul piano della confidenzialità
Cioè i procedimenti di mediazione di conciliazione che si svolgono in in Inghilterra negli Stati Uniti
E in Francia sono procedimenti alla base dei quali c'è l'obbligo preciso codificato del mediatore
Di trattenere per sé tutte le informazioni che riceve dalle parti e di comunicarle anche all'altra parte soltanto a seguito di esplicita autorizzazione
Questo consente ovviamente a ciascuna parte nel corso del procedimento di essere totalmente trasparente
E consente al mediatore diciamo al conciliatore di acquisire dalle parti i dati reali del problema della controversia
Ora certamente ci sono una grandissima seri controversi che sono come dire iniziate o subite in mala fede
Da molti controversi sono vere
E tutte le controversie di diciamo per tutti coloro che entrano in una situazione di conflitto la soluzione rapida e veloce è una soluzione comunque auspicata
Allora funziona questo sistema negli Stati Uniti in Francia funziona perché c'è una cultura certamente e perché c'è soprattutto vi sono una serie di strumenti di diciamo gli strumenti non pubblici non autoritativi ma di strumenti privati che mettono a disposizione una procedura di conciliazione
Dei conciliatori formati che sanno in quale modo devono affrontare la vicenda e così via
E fin qui sarebbe un discorso molto carino però un po'inutile perché siccome invece la cultura del nostro paese è una cultura di conflitto
è una cultura di dispetto se vogliamo anche
Dire che il il processo civile può trovare fu una deflazione importante in questo mese attraverso la concezione sarebbe una sciocchezza
Certamente la conciliazione abbiamo Velasco di procedura non serve a niente perché questa conciliazione che in realtà per quello che mi risulta ma non sia più
Forse il processo del lavoro forse ancora lì una qualche
Ma qualche li li qualche cosa nel cinico nel giudizio civile ordinario
Nel giudizio civile ordinario la concitazione non si sente neanche più in realtà consiglieri con rigorosa a Roma non si fa proprio
Ma perché non si fa più perché è inutile
Perché è totalmente inutile e perché totalmente inutile perché il conciliatore è colui che deciderà la causa e nessuna parte va davanti al giudice a raccontare tutto se stesso se ha delle posizioni processuali da difendere
Questo è il problema di fondo
Cioè le conciliazioni possono funzionare se il giudice si astrae dal giudizio non considera il caso
E tenta di mediare su una richiesta di puramente di puro pagamento voi avete scelto ti offrono cinquanta troviamo sessanta
Però questi sono casi estremamente marginali la realtà è che i rapporti sono molto più complesse
E molto spesso nelle esperienze dei congedi medietà delle Ande riconciliazioni
Nei paesi anglosassoni essenzialmente la quello che dicono gli e Sperti e che la mediazione la conciliazione la transazione
Si raggiunge attraverso una messe in campo di interessi diversi da quelli fatti valere nel momento dell'inizio della procedura
Cioè si trovano degli degli assetti transattivi che coinvolgono interezza sinora originariamente investiti dalla visita la domanda verrà richiesto dalla dal conflitto
Dicevo che se quei tutto questo e molto interessante ma sarebbe un po'inutile se non ci fosse invece un'esperienza specifica
Negli Stati Uniti e specifica in Francia di un innesto di questa procedura conciliativa all'interno del processo civile ordinario
C'è una legge federale americana del mille novecentonovanta che attribuisce ai presidenti di Corte d'Appello il potere di individuare in qualsiasi mezzo atto a accelerare la l'assoluzione di giudizio
Attraverso questa legge attraverso i interventi le ordinanze se così vogliamo dire dei presidenti di Corte d'Appello
Si sono messi a punto dei programmi di mediazione di conciliazione che investono le corti federali degli Stati Uniti e che sono adottati da circa un sessanta per cento delle corti federali
Il risultato di questo quindi lì il il però lì la procedura si svolge in questo modo il giudizio ordinario viene introdotto nei modi classici
Siccome sarebbe da noi una citazione introduttiva
In qualsiasi momento del procedimento il giudice investito il procedimento può chiamare le parti
E invitarle a una conciliazione
Invitandole a nominare un conciliatore quindi attribuendo a loro la scelta del conciliatore
Se questa nomina non viene fatta entro dato tempo e il giudice che nomina il conciliatore fra soggetti terzi non conduce Luís la mediazione assegna al Conciliatore un termine entro il quale la concitazione avesse concluso oppure no il conciliatore tenuto all'obbligo di segretezza non deve riferire al giudice poi deve riferire al giudice ciò che ha fatto cioè quali sono i passi di procedura che a seguito
E poi può riferire al giudice nel merito della questione soltanto si rileva che una o entrambe le parti sono entrate nel procedimento in mala fede in questo caso deve riferire altrimenti
Altrimenti tutto ciò che concerne il meglio la questione rimane al di fuori quindi nel fascicolo processuale se la conciliazione non riesce c'è soltanto il dato di fatto che se tentare una conciliazione che non è riuscita
I risultati di questo tipo di procedura sono negli Stati Uniti che il sessanta per cento delle liti il sessanta per cento delle liti trovo una composizione quindi sarebbe un sistema di deflazione al cinquanta per cento che non è male devo dire
C'è un'altra esperienza fatta in Francia in un sisma un contesto completamente diverso e che però si muove su gli stessi principi ed è una legge che ad diciamo attribuisce al presidente del tribunale di commercio
Un potere di intervento di nomina di una specie di mediatore se così volete in tutte le situazioni di insolvenza
Allora questo mediatore che viene chiamato in un altro modo lì naturalmente
Ha il compito di raggiungere sostanzialmente quello che da noi sarebbe un concordato preventivo
Un un accordo con tutti i creditori
Per risolve il problema insolvenza questa nomina si accompagna con una sospensione delle azioni esecutive
E anche lì c'è un termine prefissato questo il mediatore deve entro questo termine tentare di combinare ovviamente
Tre in casi di insolvenza ovviamente il compito del mediatore essenzialmente quello di fare il giudice le transazioni che siano transazioni a stralcio con i creditori
Per laddove non tutti i creditori siano sottoposti siano raggiungano la corto se l'accordo viene raggiunto questo viene ratificato dal tribunale a l'effetto del nostro concordato preventivo diventa esecutivo per tutti quanti obbligatori e così via
Se non si raggiunge questo accordò e lo raggiunge soltanto una parte dei dei creditori
Il presidente del tribunale come gioco ugualmente ratificare l'accordo dando un termine al debitore per sistemare con gli altri
Poi su questo si è innestato un altro meccanismo che qui sarebbe assolutamente impensabile
Ed è il meccanismo del mandatario
Questa quest'ulteriore procedura non riguarda gli gli stati insolvenza già dichiarati o già conclamati ma riguarda lo stato di crisi
Sarebbe impensabile noi perché in Francia in tribunale di commercio hanno un sistema di monitoraggio della insolvenza delle imprese che straordinaria nel senso che il tribunale di rinforzo è al corrente del pagamento del dei dei contributi sociali
Del pagamento della regolarità del pagamento delle imposte e così via
Per cui quando il tribunale come ciò si accorge che un'impresa non è in regola con i pagamenti non fa partire procedure ordinarie fa partire una procedura camerale diciamo non ufficiale chiamare imprenditore e di e gli domanda se ci son problemi
Molto spesso davanti a questa chiamata l'imprenditore rivela che ci son problemi viene nominato un mandatario del tribunale di commercio il quale a un certo tempo per sistemare le crisi
Non entro nei dettagli che sono molto tecnici
Il dato di fatto però è che tutto sommato si tratta anche qui di meccanismi di mediazione cioè anche qui si tratta di meccanismi di conciliazione fra il debitore i creditori fra il l'imprenditore debitore una massa di creditori quindi diciamo che lo strumento utilizzato è sempre quello della conciliazione
E anche qui guarda caso i dati di fatto dicono che queste procedure sono in piedi dall'ottantaquattro sono state perché la legge tre ottantaquattro in realtà sono entrate molto sono molto utilizzate a partire i primi anni novanta
La media di risoluzione della crisi nel senso che l'impresa torna in bonis oppure che si risolve nell'impresa esce dal mercato avendo sistemato tutti i suoi genitori e di circa il sessanta per cento cioè sono tutti i meccanismi che ovviamente
Diciamo che aggiunge a legge Visco nel lavoro del giudice nel senso che il giudice in tutti questi casi ha un compito di controllo dall'alto
Di avvio della procedura e questo sarebbe molto importante nel nostro Paese perché poiché manca una cultura della conciliazione
Se la conciliazione spinta dal giudice che è quello che ti risolverà il problema che deciderà aperte e così via certamente elevati si avvicina si avvicinano a questa a questa strano oggetto si avvicinerà ebbero con molto maggiore disponibilità
E se se sono veri i dati negli Stati Uniti in Francia non vedo perché non dovrebbero esservi anche qui poi i meccanismi su quelli no
Ecco io volevo soltanto dire che secondo noi secondo me questo sarebbe un uno uno degli strumenti d'effrazione del processo molto efficace che tutto sommato comporta una riforma piccolissima del Codice di procedura perché basterebbe là dove si parla di conciliazione o basterebbe introdurre un articolo successivo in cura in virtù del quale il giudice in qualsiasi stato e grado del procedimento di merito può nominare un mediatore conciliatore che avvia un procedimento
Caratterizzato dalla confidenzialità segretezza
E questo sarebbe d'da solo sufficiente a garantire le che diciamo alle parti che tutto ciò che dicono nel corso del procedimento rimane all'interno stesso procedimento io ho una cosa scritta che lascerei volentieri grazie
Ringrazio l'avvocato De Martini che ci ha parlato dell'alternative del tutto resolution che sistema effettivamente molto utilizzato in un negli Stati Uniti
Dicono le riviste specializzate anche con un certo successo sapevo poco anzi quasi nulla del quest'di questa procedura prego concorsuale che si usa in Francia lo ringrazio di averci dato questi ulteriori suggerimenti
Lo ringrazio anche per aver fatto un po'da ponte tra il secondo gruppo che parla appunto delle della semplificazione del processo e il nostro gruppo di lavoro che riguarda l'organizzazione della della della giurisdizione
Creando probabilmente una un un filone ulteriori a quelli che avevamo indicato all'inizio e cioè quello della possibilità del giudice di svolge un'attività di conciliazione di svolge comunque una attività di componimento degli interessi delle parti su questo punto ha chiesto la parola Giuseppe immediato
Molti interventi
Giuseppe De io dò Corte d'Appello di Catania sezione lavoro
E viene riportata allora Tribunale di Catania perché da tre mesi purtroppo sono in appello dico purtroppo perché l'appello nel primo grado
E però sembra sezione lavoro e qua c'è un'anomalia io perché sono lavorista non sono civilista però questo facilita attenermi alcuna visione
Diversa del fenomeno processuale del Processo delle sue evoluzioni io ad esempio ho trovato morto è la prima cosa che ho letto
Piedini a questo convegno il questionario che fine hanno fatto i colleghi di Roma e che ricalca un analogo questionare che mano fatto nel novantotto prima del del congresso che ci fu allora proprio sulla giustizia civile perché mi sembra uno spaccato molto bello molto suggestivo delle nuove Delvecchio che c'è una giustizia civile dopo
I processi di riforma che si sono innestati
Il ruolo delle cose veramente su cui riflettere mi sono tante domande interessanti tante risposte eloquenti
Essendo un dato sconvolgente per me ed M dato principe e che ha per mio azione beffardi fette perché forse questo l'elemento che mancato nella nostra discussione
E che è sicuro per i giudici di Roma e dico quel questionario estremamente importante perché Roma è una di quelle sedi decisive per verificare la fortuna ho la sfortuna di una riforma perché non vi è dubbio che se una riforma va bene ad albo a Canicattì ma amava Roma quella riforma è fallita
Perché la bontà di una riforma si può valutare solo con riferimento a certi punti di particolare sofferenza del sistema giudiziario italiano
E allora un dato di partenza di quel questionario queste domande do ricorderò proprio perché casualmente io domani volevo iniziare proprio dal vostro questionario che ad esempio tutti i giudici con Gordon è ritenere che solo chi ha un ruolo ragionevole solo chi ha cinquecento non più di quattrocento cause sul luogo Yeshe ad orientare il processo in tempi ragionevoli
Sola non riesce a differire la prima udienza di comparizione dai rinvii a non più di tre mesi
La precisazione delle conclusioni a non più di sei mesi e così via dicendo no realizzandosi questa condizione non c'è rimedi interni al processo che tenga
Il processo non si può orientare a tempi ragionevoli
Io ero a queste il problema che penso anche noi ci dovremmo porre perché vero che mandavano dell'organizzazione del lavoro del giudice ma il problema fondamentale anche e che denota la difficoltà della giustizia civile Italia e la struttura dei due uffici giudiziari in questo Paese
Perché il male oscuro della giustizia civile e l'organizzazione del servizio giustizia di iniziare da come sono dislocati gli uffici giudiziari in questo Paese
Se non andiamo a incidere su questo nodo non c'è riforma che tenga non cambierà nulla della giustizia civile considerate che già attualmente i due quinti del contenzioso civile sono gestiti dei giudici di pace
E non di meno
Nonostante che la riforma di cui dobbiamo dire tutto il bene possibile ecco questa mise in un punto di partenza
Indispensabile non vi è dubbio che oggi comunque la situazione meglio rispetto a quello che del passato oggi comunque non vi è più il processo a perdere del passato e questo già è un dato molto significativa
Nondimeno la si faccia non si è potuta modificare in termini qualitativamente
Assai più significativi perché fino a quando permane l'attuale struttura degli uffici giudiziari del Paese non sarà possibile assicurare i giudici carichi faggio nei luoghi di lavoro
E perché appunto il carico ragionevole di vapore condicio sine qua non per realizzare tempi ragionevoli definizione dei processi perché se a Padova venti giudici civili
Hanno mille quando sono dodici mila cause e a Catania o a Reggio Calabria penso un giudice del lavoro un giudice allora veniamo mille cinque un giudice del lavoro
Ora la la voglio stendere cose terribili tre mila ma Siracusa ne hanno quattro mila qua e vedete non è questo di organizzazioni in terra vivamente e questione papà ad una rivisitazione della di come sono dimensionati di dove sono dislocati gli uffici giudiziari ebbe che il Paese
L'arco succo è da questa non si sfugge se noi abbiamo l'obiettivo del cambiamento debba giustizia civile io questa è una condizione indispensabili
E questo per il mio bisogna necessariamente sotto ricatto perché anche questo sottolinea le responsabilità altrui le responsabilità delle pubbliche istituzioni
Gli Anna a cuore l'efficienza della giurisdizione su questo devono intervenire non su quello del processo privatizzato che riguarda una controversia su mille no
Su
Su come assicurare a Reggio Calabria Catania Roma per fare in modo che ogni giudice abbia non più di quattrocento cause civili sul proporre Paolo queste un compito non della magistratura questo incontro dell'istituzione
Mi pare che questo discrimine deve essere rigorosamente assegnato
Poi certo ci stanno e ritorno sembra quel questionario ecco dico in nuove invece sì ma questa è la conciliazione io li devo dire che sono veramente rimasto molto
Impressionato da cui è stato per cui nessun dovere cioè i giudici romani ben cento colleghi ma nessuno crede nell'utilità del tentativo di conciliazione
Cioè voglio dirla se sono convinti che dicono di fatto non non riesce
Non vengono vengono tant'è così bene
Queste io sì sì per lui d'osso andò Solazzo non sono
Queste ed ulteriore l'osso il risultato sostanzialmente quel no no assolutamente il risultato era certo dei
Togliere
Io penso che quello stesso domanda rispetto ai giudici del lavoro
Non lo so a Roma avrebbe è tutta è totalmente diversa anche perché fra i giudici del lavoro c'è un retroterra di vent'anni che ovviamente il giudice civile invece a solo solo da pochi anni
Però ecco quello che dice l'avvocato e anche la morte significativa e perché noi abbiamo operato con le sezioni stralcio abbiamo cercato elevare con i giudici di pace però voglio dire e il vero dodici tra Ruffo del fondo autorevolissima
Inebrii nei paesi anglosassoni
Solo il due per cento dei che
E-mail risolto in una fase pre Traglio nella fase tra i contenziosa
Da un giudice che a dispetto di vedi che dicono che nei paesi anglosassoni il giudice neutro trova ossia un uomo attivissima e di direzione di governo del processo che ha un ruolo notevolissimo di mediazione del processo
E non casualmente quella quella prospettiva come avvocato ora il teste il contenuto uno dei più significativi contenuto nella proposta Foglia di riforma del processo lavoro questa continuazione endoprocessuale che guarda caso in questo momento Remo ricordare norme in più nell'agenda del governo
Come non è più l'esecuzione dell'inno alle sezioni specializzate in materia di societario certo come possono essere compatibile sezioni specializzate contento tribunali che hanno meno diventi Magistro
Risposte efficiente che specializzazione ci potrà mai essere se sottraendo sessantanove innestando otto tribunali del nostro Paese Cento di questi tribunali vanno ben meno anche di venti Mantis
Se non si modifica questa situazione
Non si può andare necessariamente Ananda giustizia civile non può fare un salto di qualità in quanto all'ufficio del giudice tipo tirapugni ultimo Baldi divenne l'organizzazione l'organizzazione come struttura degli uffici quattro l'organizzazione come organizzazione del lavoro del giudice da questo punto di vista quel questionari molto consonante non v'è dubbio che oggi i giudici civili dedicò non all'organizzazione dell'udienza un tempo impensabili rispetto a quello cui dedicano ai tempi del mai tanto vituperato processa perdere cui eravamo abituati fino a qualche tempo fa non vi è dubbio che hanno la consapevolezza enormemente maggiore rispetto al passato rispetto all'organizzazione questo un dato positivo e un effettivo in otto della riforma deve essere valutato positivamente
Però anche qua non si può essere salto di qualità
Senza l'ufficio del giudice io ho sentito bene le distinzioni sulle possibili configurazione tipologiche dell'ufficio del giudice
Però è un dato di fatto lei giustamente ricordava che c'è quella bella norma del contratto integrativo del personale di grazia e giustizia chi di quattro anni fa del novantotto quindi comunque si configuri l'ufficio del giudice se si tratti di un ruolo particolare di assistenti se si tratta di di invece d'una struttura ad hoc sta di fatto che vi è una realtà che quella norma contrattuale i must Amitrano
Che nessuno ne ha chiesto l'attuazione
Questo è il dato più grave e inalterato e ho fatto così particolare nello stato seviziati aveva ricordato Francesco prima
Anche nell'adempimento di questa norma ha formato oggetto di un'intimazione al ministero consiglio a tutti quelli che avevano l'obbligo di attuarle non maturata però c'è il tra queste il primo dato di fatto questa norma che era una norma contrattuale è stata totalmente disattesi nei capi degli uffici dei magistrati nel tardo memi dirigenti amministrativi che mi rendo conto non era nel suo interesse
A mandare una quota del loro personale a a spuntoni qualunque fossero di assistente del giudice perché voi l'altro dato che emerge sembrerebbe fondati da questo cioè e la Total giudice a Roma nonostante la sua maggiore consapevolezza continua a lavorare in condizioni organizzative indecoroso diciamolo pure nessuno ha una stanza dove sono l'assistente fa da solo attività materiali che sono
Lo dico badi Biko alla giurisdizione ma che nulla hanno a che spartire con la giurisdizione ma c'è una quota significativa che non parteciperò alcuno dalla redazione del verbale d'udienza però tutti annotano i rinvii sul ruolo compito che non spetterebbe
Quindi la questo ecco dipende poi c'è il terzo punto la cultura dell'autogoverno e veramente quest'ultima circolare sulle tabelle per il mio noi la stiamo un po'sottovalutata per la prima volta darà qualche indicazione utile poco capovolgere la prassi del passato per cui le card tabelle era un momento organizzativo so solamente sulla carta vuoto una finta programmazione a Terni all'interno di quella circolare c'è uno spazio su cui persone di buona volontà movimento i di buona volontà
Gli stenti attrezzati
Perché a dei seminari sul discorso degli assistenti verde avevamo il modello meno c'è ancora terzo modello disegnato in alcuni progetti di legge la scorsa legislatura che meriterebbero di non farli cadere nel dimenticatoio come ad esempio la previsione di convenzioni con l'università al fine di distaccare presso gli uffici giudiziari ricercatori dottorandi ricerca io svolgo esperto in materia giuridica informatica con funzione di collaboratori ecco del giudice certo da quello che lei diceva dottore ed la realtà è chiaro non vi è Paese in Europa in cui il giudice civile non abbiamo l'assistente da lavori in uno stato incompatibile con i livelli di decoro e di efficienza richiesti comunque dalla giustizia
Ecco qualunque sia la realtà qualunque modello viene adottata queste tante certo noi siamo l'unico Paese in cui si accetta come se fosse una normalità che il giudice vada in udienza senza assistente
Che più sprechi tempo in attività non giurisdizionale che non abbia alcuno cui rivolgersi per ricerche per precedenti per qualunque attività di collaborazione rispetto alla giurisdizione
Questo che significa che tutto dipende dall'arte neanche per fare noi abbiamo delle responsabilità proprie di questa anche domani dovrà Darko
Io hai ragione presenti sezione cosa può fare in una situazione
Perché i dirigenti sono sempre magistrale e qui e discendente CSM certe non hanno purtroppo ha avuto nel tempo l'idea del project della programmazione dell'obiettivo
Del lavorare per obiettivo queste strana all'idea del Maggi è stata l'idea di lavorare per obiettivo per programma
Mi sembrerebbe controlla le funzioni del Presidente indicare sembra specifiche funzioni obiettivi per la sua sezione tortore uno specifico obbligo in base alla circolare e ben venga quest'obbligo se non resta pure esso sulla carta
Fermo restando che mi rendo conto la situazione al collega di Reggio Calabria che naturalmente ricco in situazioni di e sostenibilità dei ruoli non c'è virtù organizzative fitte
La la risposta non è più interno alla magistratura implica la il dovere delle istituzioni guai Io donna voglio sottolineare se non non sotto gli diamo l'inadempiente rispetto a doveri fondamentali dell'istituzione
Ecco in in materia di quasi in mano l'esaltazione che la variante fondamentali per il successo delle riforme anche in materia di giustizia e decide la disponibilità dei pubblici poteri ad assumere come l'attrice in sella gesuita come variabile fondamentale dell'azione governativa e questo quello che anima i pubblici poteri sì o no
Su questo si gioca anch'io penso alla partita della giustizia civile
Grazie al meglio dove ci ha dato alcune anticipazioni di quello che fino a domani
Per organizzare i lavori ho visto che intra varia e guarda al nuovo chiesto di voler fare una breve l'etica e anche Vigorito ecco io di mettere in coda in modo di Bobo dovranno tener conto di tutto quello che verrà fuori o di qua
Adesso è il turno di Montevecchia
Sono Roberto Monti Inès de
Vengo dal Tribunale di Firenze sono stato perché anni referente per l'informatica da novantacinque novantasette
Alla corte di Caltanissetta
Adesso
Dopo appunto l'intervento immediato su quale così articolata niente no che così articolata mente insomma individuato in modo quale concordo totalmente tutta una serie di e elementi e di prospettive d'intervento su quali sarebbe bene propriamente e volevo semplicemente confrontare un altro aspetto nel piccolo diciamo dell'ufficio del giudice
E portare questa questo bene esperienza è stato detto prima che proprio dal dal dottore che
Ci sono tre modelli in assenza del menti e di
Possibile
Dislocazione di questi ulteriori risorse costituito appunto dall'assistenza e del dall'assistente del giudice
è uno di questi appunto modello degli ostaggi
A Firenze abbiamo tentato questa strada con un certo successo infatti dallo praticamente dal novembre del due mila fino al luglio del due mila uno
Attraverso una collaborazione con il ministero che aveva appositamente autorizzato questa questa convenzione e interessandoci con la provincia di Firenze che c'ha messo in contatto con la propria agenzia di formazione e lavoro
A sua volta aveva su una data sulla base di dati tutta una serie di nominativi di laureati in giurisprudenza abbiamo appunto attivato questa convenzione fra il Tribunale di Firenze la Provincia e avviato complessivamente ventisei unità
In modo del tutto gratuito
Per periodi massimi di quattro mesi proprio perché abbiamo fatto un primo assaggio di sei unità per quattro mesi che non abbiamo ritenuto opportuno poi prorogare anche se potevamo delle facoltà
E poi successivamente altre venti persone
E quindi alcuni di noi
Hanno goduto diciamo per qualche mese dei vantaggi di questa di questo contributo di questa
Attività in alcuni casi piuttosto importante ad esempio nel caso personale che mi riferisco
è stata abbastanza significativa all'utilità di questo contributo in quanto purtroppo Tribunale di Firenze una rappresenta non so quanto propriamente però una situazione
Ciò forse un po'limite perché si tratta di un un palazzo di giustizia cioè di un tribunale diviso in più palazzo di giustizia
E nessuno di questi può usufruire di una rete di trasmissione dati non so se il normale la normalità quest'oggi in Italia ma riterrei di no ecco che adesso la maggior parte perlomeno i dodici più delle importanti tribuna italiani siamo stati cablati ad un possono suggerire una ritrasmissione
E allora poiché non esiste
Una lite trasmissioni dati nessuno si è mai preoccupato di comprare degli applicativi per la gestione dei civile e allora qualcuno di buona volontà semiserie si è fatto un programmino di gestione del proprio ruolo del proprio micro lavoro di giudice
Il settore civile il giudice unico civile
Però è venuto fuori un sistema che appunto poi tra l'altro aprendo la Parenti superate domandare se c'è qualche cosa che possa assistere queste situazioni più disgraziati
Come queste cioè se esistono degli applicativi per il giudici non collegati il lieto evento tuttavia ecco poi con l'utilizzo di una serie di programmi naturalmente tutto sulle nostre spalle che abbiamo comprato abbiamo attivato e così
Che consentono non proprio una resa ESA smessi ore ma sono quei programmi che consentono di prendere possesso di un remoto
C'è qualcosa che si avvicina molto lo spago bagnato merendine questo ce lo spago a Ignazio
Sono in connessione con la mia cancelleria perché nel momento in cui io faccio udienza questa ormai copiosa basi di dati viene continuamente aggiornata infatti ogni rinvio che devo disporre lo trasferisco emendamento digitando sul computer che poi così completa e aggiornata la base di dati che poi trasferisco in questo modo
Barbara la cancelleria
Tutto questo è naturalmente
Supportato da una cinquantina di di di moduli format tutte le varie occasioni da vari provvedimenti
Endoprocessuali a delle sentenze con relativa intestazione di avvisi di cancelleria stampa dei ruoli l'agenda del giudice eccetera
Naturalmente però questo ha un costo in termini di tempi perché va gestito da semitappa al sistema fatto io sarà un signor nessuno materne figlio sa che è venuto fuori
E semplicemente per dire che con soggettivamente è stata importante e verificando sul terreno che cosa può voler dire in concreto ad avere addirittura in certi periodi hanno potuto contare anche sull'assistenza dei due unità
Questi laureato in giurisprudenza avviati in questo modo
Mi sono accorto che appunto è vero quello che diceva prima e cioè che bisogna avere un po'le idee anche chiare su che cosa si intende su che cosa vogliamo quando parliamo di ufficio del giudice
Personalmente posso riferire soltanto questo che
Le attività sono talmente varie però che in una dimensione così arretrata come quella che ho descritto nel Tribunale di Firenze che non potrei portare nessun'altra testimonianza se non che effettivamente le funzioni che io in concreto ha richiesto questi queste persone sono esattamente quelle che prima indicava salme compresa la terza di maggiormente esecutiva e di di di aiutare presidente la stesura dei verbali che peraltro sono verbali basati sul modo di abbastanza automatici per cui sola
Abbiamo varato il discorso che sta lì perché diventava difficile gestirlo perché non è stato supportato dalle strutture del amministrative ricadeva tutto su di me e quindi non ce la facevo più uso il gioco si avvicinava un momento dell'anno in cui vuole utilizzare questo sistema che ho ideato per fare un po'di statistica personale vedere dove e che cosa hanno fatto insomma in questi in questo anno di gestione quindi o l'una o l'altra
Grazie Monteverde perché ci ha riferito questa sua esperienza
Di formazione alternativa usiamo questo termine del personale diciamo per un canale non dico privato perché il soggetto formante era pubblico ma quanto meno per ideazione sicuramente privato diciamo sarebbe importante anche anziché trattassimo anche quest'argomento l'aspetto formazione che riguarda essenzialmente la creazione di professionalità in materia informatica
Per per il personale adesso cioè il collega chiesto prima la parola a cui
Torna quindi
Mi chiamo Giuseppe Fuochi Tinarelli sono magistrato segretario presso il CSM sono presenze non precisamente alla settima Commissione che si occupa delle tabelle dell'organizzazione degli uffici giudiziari
Volevo in qualche modo raccogliere una provocazione che prima era stata lanciata dal collega Gherardo est merito al diciamo al ai poteri dei capi degli uffici dei presidenti di sezione a quella che è la situazione di gestione degli uffici giudiziari
Perché queste lo trova proprio riferimento diretto in quella che è stata più volte ed eccitata cioè nella circolare sulle tabelle sulla formazione delle tabelle per gli uffici giudiziari che è stata licenziata dal Consiglio Superiore Magistratura meno d'un mese fa circa almeno nella edizione ultima e in Siam proprio in questa circolare che poi riproduce un punto che era già stato fissato in precedenza era stato è stata è stabilito al punto uno uno
Che le tabelle degli uffici giudicanti costituiscono il progetto organizzativo degli Uffizi giudicanti e con corna organizza ad assicurare la realizzazione della garanzia costituzionale del giudice naturale e l'efficienza dello svolgimento della funzione giurisdizionale
In un qualche modo affermato quello che un diciamo un di un principio di fondo dell'ordinamento giudiziario c'è il dovere dei capi degli uffici di assicurare una organizzazione degli uffici giudiziari in modo razionale e inosservanza quelle che sono le garanzie costituzionali
Ma dice di più perché questo tipo di indicazione trova delle concretizzazione in quelli che sono i doveri poi di scelta del modulo organizzativo
Sì proprio perché proprio questo fine diciamo il
Circolare continua diceva che qualora il Tribunale si è organizzato in sezioni le proposte tabellari devono adeguatamente motivare la scelte in favore del modello organizzativo accentrato cioè in capo prevalente al presidente del tribunale o di quello caratterizzato dal conferimento ai presidenti di sezione degli incarichi di cui l'articolo quarantasette quattro
Secondo comma indicando specificamente le ragioni che fanno ritenere l'urna o l'altra soluzione funzionale ad assicurare l'efficienza dell'organizzazione in considerazione le particolarità della dell'ufficio
Ora cosa significherà alta tutto questo significa che e il dirigente deve individuare come organizzare il suo ufficio e testo viene ad essere fatto nella predisposizione delle tabelle
In un documento appalto che il documento organizzativo generale che dice come fatto d'ufficio perché son state fatte una serie di scelte e a cosa rispondeva e per fare questo deve tener conto delle osservazioni dei magistrati
Inizia un processo decisionale complessa che investe la totalità del dei componenti dell'ufficio
Deve tenere conto dei flussi di lavoro ossia dei dati statistici su questo asse atto diciamo in qualche modo un problema che attualmente all'esame del ministero e anche in qualche modo del consiglio
Con riferimento alla siamo al affinamento dei dati statistici
Deve tener conto e questo torniamo al discorso del componente diciamo non magistratuale delle degli Uffizi di quelli che sono allora lì quelle che sono le esigenze del personale del personaggio amministrativo meno diciamo il punto che è stato prima citato da Pino Salmè è un punto che è stato esplicitato meglio in questa circolare ma era già presente in passato
Sì sì sì ventuno dicembre ventuno dicembre mi ricordo centralmente
E arrivata a tutti gli uffici
Poteva
Ma
Eh adesso verrà fatta loro programma informatico infatti adesso dal ventotto gennaio
Verrà fatto l'idea diciamo con la cosa che è stata indicata nella circolare adesso è stato deliberato il manuale nuovo per la diciamo procedura informatica di inserimento delle tabelle per il prossimo biennio dal per il ventotto immutato nel gruppo c'è serie Montale ci sono delle novità è stato fatto di fatto verrà fatto questo quel che in via di principio si ritiene che le scelte organizzative su quando approvate siano il siamo coerenti con la struttura organizzativa razionale e che quindi solo in caso di una qualche modifica debbano essere cambiate modificato comunque siamo c'è sempre la possibilità di modificare ma la struttura così come approvata risulta una struttura pisano che al momento e destinata ad essere data come funzionante e funzionale l'idea o comunque il il insomma la soluzione di lavoro è sempre stata di riversare le tabelle approvate per il biennio due mila due mila uno gli una copia che a disposizione degli Uffizi che possono modificarla trattarla diciamo integrarla nei termini che ritengono il dover inserire per il prossimo biennio quindi il ventotto di gennaio viste vi sarà questo riversamento
Al più tardi siamo al ventinove la data fissata per il ventotto però diciamo a scanso di problemi tecnici vent'diciamo tra il ventotto entro questo mese verrà riversato il nuovo modulo
Nella rete intranet del consiglia
Quindi da quel momento si potrà procedere effettivamente anche l'inserimento dei dati se lo scopo è sempre quello di facilitare il dialogo tra un ufficio decidesse certamente certamente perché in questo modo siamo anche i tempi tecnici il sì il siamo alla Breil tinti di valutazione sono accelerati e soprattutto sono facilitati
Perché evidente che io si saltano tutta una serie di passaggi
Diciamo di più passaggi ci sono più e fa sì che ci sia la fonte di dispersione in questo per cui tutti diciamo a tutti i soggetti interessati operano sullo stesso sistema inseriscono i dati nello stesso sistema in modo tale che c'è un'unica operazione che viene di volta in volta ampliata
Il dirigente dell'ufficio le osservazioni dei magistrati il consiglio giudiziario il presidente della corte
Già tornando al discorso dei poteri che collegato queste di queste questa procedura la procedura diciamo ampia una procedura che tiene conto delle partecipazioni tutti questi soggetti
Quindi se c'è una difficoltà organizzativa
La responsabilità è sicuramente del capo dell'ufficio ma anche dei componenti dell'ufficio che debbono interessarsi hanno l'onere di interessarsi a quella che e la situazione ed organizzazione del proprio ufficio
Perché in questo senso vanno insomma è interesse del singolo magistrato verificare impresse le presenze sezione verificare che ci siano diciamo i presupposti per un lavoro adeguate
Sul presidente di sezione in particolare sempre la secolare neri afferma quelli che sono diciamo i gli specifici poteri specifici
Diciamo una specifica attività di impulso perché il presidente di sezione svolge compiti previsti l'articolo quarantasette quattro e in particolare svolge lavoro giudiziario sorveglia l'andamento del servizio di cancelleria ed ausiliari distribuisce lavoro tra i giudici e vigila sulla loro attività
Curando e questo è un atto importante perché è un atto di permanente diciamo ricerca di informazione di formazione di orientamento curando anche lo scambio di informazioni sulle esperienze giurisprudenziali all'interno della sezione
Coordina le fare i magistrati appartenenti al settore collabora con il presidente del tribunale all'attività di direttore dell'ufficio c'è questo l'importante compito collaborativo del presidente di sezione
Se poi ci può essere mi rendo conto una una crasi tra la l'affermazione
Essi dovrebbe essere indicata una tabella anche secondo quali criteri secondo la legge stesse la tabella
Comunque se questa scala viene osservata a un certo punto c'è anche l'incidenza sul lavoro del giudice il giudice ha dei poteri che son poteri processuali in primo luogo potere di conduzione del processo seicentosettantacinque del codice di procedura civile che dice quello che può fare come lo può fare
Questo tipo di coordinamento e divisione diessine deteneva che c'è un'attenzione non svogliata di quelli che sono i suoi poteri
Il l'interpretazione del centottantatré fatte in un certo modo nasce dal fatto che c'è ci può essere o comunque diciamo in un determinato contesto più difficile vere la quantità alla qualità delle calze
Nasce dal fatto che diciamo
Non c'è e anche più semplice a deve adattarsi su un certo tipo di interpretazione
Faccio un esempio concreto pensano una diversa esperienza io tra l'altro veniva dal Padova in tribunale a Padova
Fino a un anno fa
L'esperienza diversa
Cioè a un certo punto si era sancito a sera si era dato l'orientamento l'orientamento interpretativa del degli magistrati dell'ufficio era di ritenere che
Senta
La comparizione delle parti forse un obbligo un obbligo la alcuni ma la cui mancata osservanza forse si misurabile nel senso che si costituisce uno dei comportamenti e di questo si veniva si prendano le si traevano si traevano le conseguenze anche il livello di spese processuali a livello del delle altre ulteriori condotte voglio dire no certa non è che la conciliazione se fallisce determina qualche cosa
Però
Anche il tipo di impulso che il singolo magistrato il singolo ufficio dai poteri che sono processuale
Per il
Un annotazione su Padova per quello che la mia esperienza avrei attenuare l'immagine idilliaca fornita dal
Per lo store guarda nel senso che a un buon livello tecnologico indubbiamente discreto
Anche se all'epoca c'era anche qualche pecca qua e là nel senso che per esempio ricordo un particolare dinanzi di di Lenzi Becri due anni messi in rete
E lasciato queste cose qui era anche difficoltosa pensare se avevamo la legge aggiornato meno però sera
Non c'era lui infatti non c'era
Diciamo e no c'era questo aspetto invece che era molto importante a fronte di un discreto livello tecnologico vi era una capacità organizzativa livello diffusa per quanto riguarda la componente dirigenziale almeno finché c'ero io
Piuttosto bassa questo comportava che il tribunale soffriva di L. delle stesse disfunzioni che potevano soffrire altri tribunali con più basso grado di tecnologia
Perché vi erano anche qui ritardi vi erano mancate insomma carta organizzazione dei moduli collegati alle sezioni
Per cui diciamo accanto a un buon impianto tecnologico ci vuole sicuramente una capacità organizzativa diffusa sotto questo una ultima cosa una domanda per la dottoressa intramuraria con riferimento alla situazione che c'ha illustrato dello Stato dell'informatizzazione del programmi
Vorrei sapere se è possibile un delle previsioni qualche una valutazione previsionale sui tempi non dico di messa a regime ma di integrazione del sistema
Benissimo allora un'altra voce del tribunale di Roma
Sono Giovanni De Petra del tribunale di Roma
L'ora e avanzata siamo in una giornata molto ricca e densa quindi andrà proprio verso l'essere telegrammi penso innanzitutto di dire che forse sul discorso del rapporto con con personale amministrativo con tutta con tutti i nostri collaboratori dovremo forse almeno molti di noi già lo fanno ma impostarlo proprio come un discorso generale quello di sentirci un po'più squadra come possiamo dire nel senso che poi in fondo collaboriamo tutti a portare avanti questo questa questa macchina
Che ha delle difficoltà delle se ragioniamo in una logica di squadra probabilmente molte difficoltà a volte anche piccole volte anche minime
In una logica di rapporto interpersonale più elastico per così dire più possibilista magari potrebbero migliorare
Ora in questo andò proprio per flash cercando di ricollegarmi anche gli interventi che ci sono stati in particolare
Pino Salmè parlava di una attività di collaborazione di questo assistente diciamo così richiamando il concetto della prossimità diciamo della dell'assistente al giudice
E io lo vedo anche proprio fisicamente nel senso che stalli vicino a noi in una logica di lavorare insieme Pessotto sta molti profili
In che senso ricco riportandomi al discorso anche di tutte le novità a livello informatico
Penso che la informatica è stata applicata come è stato detto anche prima principalmente sotto il profilo della gestione dei giudizi per la cancelleria quindi diciamo gestione dei dati gestione dei dei dati principali delle parti nomi degli avvocati domicili i rinvii cioè tutti quelle informazioni sulla andamento del processo che potessero essere utili poi sia come gestione sia come statistiche
Sia come consultazione anche dall'esterno da parte dei fornitori esterni per esempio gli avvocati
Ora quindi questa impostazione ha fatto sì perché anche l'avvicinamento diciamo così del personale ai computer in generale
Per la mia esperienza diciamo già di un po'di anni è chiaro che è stato un avvicinamento graduale progressivo e c'è stato sicuramente un all'inizio o forse anche adesso si parlava di alcuni magari persone un po'perplesse a l'utilizzo della macchina come una grossa novità
Ora
è un dato di fatto che i programmi attuali di gestione del contenzioso comportano del personale svolge una serie di attività al terminale per inserimento dati per fare una tutta una serie di attività
Quando si pensava a un utilizzo del personale in ausilio al giudice sotto questo profilo diciamo in questo campo
Ho sempre colto e mi è sembrato di cogliere anche negli interventi precedenti quasi il il timore di vedere questo qualcosa come una duplicazione di attività per così dire si diceva ma molti dirigenti non hanno intenzione
Di come dire spostare del personale di assistenza al magistrato perché di fatto e svolgerebbe ro quasi un qualcosa di più di quello che già fanno fanno già tanto non ce la si fa questo sostanzialmente erano era l'obiezione
Questa obiezione che concettualmente può essere valide se andiamo a vedere tanti aspetti dal punto di vista pratico in realtà forse non è così
Perché c'è tutta una serie di attività che sostanzialmente il personale di cancelleria già svolge a livello informatico per suo conto
E che di fatto non farebbe altro che continuare a svolgere anche stando in udienza vicino al magistrato
E faccio proprio dei dei piccoli esempi tutta l'attività di preparazione dell'udienza che il personale fa il giorno prima ci porta tutti i nostri fascicoli noi facciamo l'udienza scarichiamo il ruolo manualmente con la nostra brava penna
è
Dopodiché i fascicoli vengono riportati dai nella cancelleria il personale deve riprenderlo uno per uno andare a vedere che cosa è successo e svolgere tutta una serie di attività al che comunque attualmente fa allora mi chiedo se questo assistente tra virgolette chiamiamolo è in udienza vicino a noi tutta una serie di attività che lui comunque fa dopo le può fare subito le può fare meglio perché vede cosa sta succedendo e fa
Questo tipo di inserimento dati questo tipo ma vi dirò di più mi viene da pensare proprio a
A una così è una valutazione che io facevo diciamo sono anche referente per l'informatica della sezione quindi su questi problemi sono abbastanza convinto ci credo per così dire sulla duplicazione a volte di attività lasciamo stare il discorso dell'assistenza anche nell'attuale attività dei collaboratori
Parlo per esempio degli avvisi alle parti degli avvisi e CTV della nomina dei siti uno e siamo in un grande tribunale io normalmente quando nomino CTV devo mandare il fascicolo all'ufficio CTU che sceglie il consulente rimanda il fascicolo io firmo la nomina del CTU e poi partono gli avvisi alle parti ora voglio dire eh già ipotizzato e penso sarà di prossima attuazione un collegamento in Rete con l'ufficio CTU allora mi chiedo in udienza io sto nominando il CTV dispongo la CTU in automatico il mio assistente non fa altro che richiamarsi via Rete il l'ufficio CTU dà il nominativo
E imposta di fatto avendo già i dati delle parti degli avvocati se serve tutto quello che c'è da fare imposta tutte le sue attività
Con un'unica operazione prevedendo ovviamente dei moduli già predisposti che si riempie in automatico con i dati
Che già il programma lui svolge in quello stesso momento tutta una serie di operazioni un'unica volta
Di cui poi si gioverà
In un momento successivo
Mi viene da pensare anche a un ulteriore profilo si parlava di Polis policy è sicuramente una grossa novità
Nel senso che
Diciamo per la prima volta
Si cerca di fare il sì che quei dati che sono stati inseriti fin dall'iscrizione a ruolo della causa
E torniamo qui al discorso della duplicazione che ovviamente nel vecchio sistema per così dire cartaccia avevamo perché quegli stessi dati devono essere inseriti decine di volte in tutti i vari momenti del procedimento comunque quei dati già inseriti fin dall'inizio sono lì sono buoni sono sempre gli stessi non c'è bisogno di Ri digitali richiamarli
Bisogna semplicemente andarli a prendere
Ora il meccanismo di Police per quello che io conosco poi non so all'ultima versione vidi una versione a all'inizio già è passato qualche anno sperimentale
Era quello di prevedere sostanzialmente un assemblaggio di intestazione della sentenza
Prendendosi i dati in automatico
Ora queste sicuramente vantaggioso
Il problema che si rivelava altro allora era quello se questo poteva estendersi anche ad altri tipi di provvedimento
Le obiezioni erano due
Sostanzialmente non potevano coloro che si occupavano del programma andare a ipotizzare degli schemi di provvedimento indefiniti
Rendendoci conto che da un ufficio all'altro cioè necessariamente a volte una diversità di impostazione dei provvedimenti ognuno di noi può avere un suo modo di fare lo stesso provvedimento diverso da un collega all'altra
Il secondo dato di carattere tecnico che mi sembrò di cogliere io poi non è che sono un un esperto diciamo e quindi era il problema dell'archiviazione poiché gli eventuali provvedimenti di ciascuno di noi
Sì perché sostanzialmente anche lì si diceva il programma ha una sua rigidità nel archiviare determinati provvedimenti per cui non gli si può dare una serie di provvedimenti per così dire non prefissati da memorizzare
Ora mi chiedo
Se fosse possibile che quei dati che già ci sono vengano inseriti anche in altri tipi di provvedimento
Penserei all'assistente come un a un collaboratore preziosissimo in tanti altri punti del processo che attualmente ci sono in tanti altri strumenti che il processo ci dà anche attualmente normativamente sulla base del Codice di velocizzare
Ma che noi utilizziamo per la difficoltà di mettere in opera mi spiego
Nel momento in cui il sistema mi consente di prendere i dati principali ed inserirli in uno schema di provvedimento che predispongo io
è chiaro che avremo una serie di momenti fa penso non so alle ordinanze centottantasette R penso principalmente alla sentenza ex articolo duecentottantuno sexies in cui in pratica noi dovremo solamente inserire alcuni elementi essenziali della motivazione ma il confezionamento del provvedimento avverrebbe in gran parte tramite il programma
Allora detto questo quindi noi in quella a fianco a noi potremmo avere un soggetto che ci aiuta non solo a scaricare l'udienza o a
Impostare il ruolo o a nominare il CTU ma un assistente un collaboratore che ci aiuta anche nella redazione per così dire nell'assemblaggio di altri tipi di provvedimenti che danno però una funzione di snellimento notevole
Quale può essere questa figura io penserei per la ipotesi minimale e cioè quella di velocizzare le attività di cancelleria può essere anche uno degli attuali collaboratori attenzione l'aspetto psicologico di questa attività che gli si propone di fare
Deve essere molto curato credo
Nel senso che sicuramente potrebbe esserci anche una resistenza del personale
A svolgerle questa attività se questo venisse visto come un attività aggiuntiva
Facendo invece percepire proprio specificamente i vantaggi che questo comporta e cioè il fatto che quel collaboratore una volta finita l'udienza i nostri fascicoli non li deve più toccare i fascicoli verranno posti
Fino alla udienza successiva messi a posto ecco forse viene percepita questa è l'ipotesi minima ipotesi ulteriore cioè di avere una collaborazione anche di altro tipo presupponendo delle conoscenze anche giuridiche è interessante e il discorso l'esperienza di Firenze è sicuramente molto interessante
E a questo punto direi potrebbe essere uno di quei famosi mille duecento previsti nel protocollo di cui si parlava vediamo perché l'uno non esclude l'altro l'uno può aggiungersi all'altro però allora se si possono avere delle risorse umane
Che sostanzialmente consentono a noi di svolgerà il nostro lavoro senza dover fare tutta una serie di attività che noi facciamo in una logica di collaborazione voglio dire no e lo facciamo anche in quella logica
Di squadre di cui parlavo all'inizio quando rinviamo l'udienza quando ci sono situazioni di rinvio dell'udienza è molto frequente almeno per colleghi che io conosco rinviare alla prima udienza utile
Proprio per evitare quegli avvisi
Anche questo rientra in una logica di squadra allora dico proviamo a ragionare tutti insieme in quali possono essere i passaggi anche minuti anche proprio banali per così dire di miglioramento del sistema per i quali poi c'è un vantaggio per tutti
Vorrei parlare anche di tutta una serie di riflessioni sulla conciliazione però a questo punto data l'ora
Meglio che mi fermo qui grazie
Dunque non ci sono più interventi previsti quindi parte veniamo alla parte conclusiva di questo gruppo di lavoro e quindi darei la parola adesso ai vari diciamo per le repliche a quelli sono intervenuti il più Napoli vale salme voleva fare una sua proposta finale
Beh allora se voi se voi
Farlo
Come ce l'hai anticipato province Fenosa disponibilità no primario motivo una cosa
Alcune premesse fa doppie scontate ma
Pronto a a registrare che non lo si
L'articolo centoundici
Costituisce una sfida di tipo culturale ci assegna un obiettivo fare un processo giusto di durata ragione
Per raggiungere questo obiettivo sono necessarie azioni concrete ma anche una certa riconversione culturale
Per quanto riguarda la magistratura associata la riconversione culturale comporta il passaggio da una fasce diciamo quasi esclusivamente concentrata nella denuncia e nella rivendicazione a una fase di assunzione di responsabilità che non significa lasciar perdere la denuncia delle inadempienze altrui la rivendicazione delle
Cose che servono per far bene il proprio lavoro e raggiungere quell'obiettivo ma significa assumersi la responsabilità di fare tutto quello che è possibile fare anche indipendentemente a prescindere dall'intervento degli altri
Ora
Dicevo al di là degli interventi tecnici raggiungimento di questi obiettivi con richiedo una riconversione culturale sul piano culturale e l'Associazione nazionale magistrati a possibilità e responsabilità molto grandi di orientamento culturale di di di collaborazione a far crescere una cultura dell'efficienza e dell'organizzazione
C'è una occasione concreta una scadenza concreto
La presentazione delle progetti tabellari per il biennio due mila due due mila tre
Il sistema tabellare
Ormai diciamo è un sistema che non ha più nulla da dire si può può dire assimilato fa parte del patrimonio comune di tutti i magistrati ci sono resistenze quella qualche dirigente lo Yeti ma per quanto riguarda la funzione di garanzia della propria principio precostituzione del giudice sistema da ballare
è un fatto ormai entrata nel patrimonio culturale il magistrato medio italiano
Quello che invece senta a a passare e che invece è urgente importante decisivo che sia acquisita è la funzione dentro progetto tabellare come Progetto organizzativo dell'ufficio
Queste tabelle contengono delle profonde significative innovazione per la prima volta si fa un passaggio ulteriore cioè non si fa una mera enunciazione astratta le tabelle costituiscono il progetto organizzativo dell'ufficio ma si dice guardate organizzare un ufficio
Significa agire per obiettivi e per programmi e si nega anche il ma un metodo è il metodo e la consultazione del confronto della conoscenza la realtà quindi del corredo dei dati statistici degli indicatori dove ci sono
E della disaggregazione dei dati si tratta di una grande novità perché l'associazione nello suo ruolo di orientamento e agevolazione diciamo della formazione di una cultura adeguata alla Nuova Era
A perché si tratta di un'era
Che dobbiamo affrontare un'era in cui c'è da cambiare la visione la giurisdizione da funzione a servizio cioè da dare spazio alle esigenze degli utenti c'è da ricostruire un rapporto ciò più stretto con l'utenza che
Per colpa di chi per responsabili qui non ci interessa che comunque è in crisi ecco in un momento del genere perché dico la associazione non potrebbe assumersi un ruolo di supplenza
Delle istituzioni che magari potrebbero anche essere carenti e promuovere a livello locale una serie di riunioni di diffusione della conoscenza dei principi dei nuovi principi in tema di organizzazione degli uffici previsti dalle tabelle di sensibilizzazione dei colleghi in modo da far partire con informava coscienza al processo di parte
Proposta partecipata
Ampia
Aperta su più fronti personale amministrativo ma anche avvocatura cioè quella di veramente trovare diciamo una cultura organizza Direzione cultura del dialogo intorno all'organizzazione degli uffici e non soltanto un discorso fra gli attori senza che non tenga conto anche degli utenti
Benissimo questa è una proposta diciamo che esce da questo gruppo di lavoro sarà veicolata come meglio crede dal dal collega Micheloni prima di dare la parola a diciamo volevo dire dei briganti ma insomma la parola è brutta
Ai colleghi che faranno
Una replica ecco volevo segnalare una cosa che è venuta fuori penso da quasi tutti gli interventi da ultimo il collega De Petra ma tutti più o meno nei nostri interventi più o meno estemporanee abbiamo toccato argomenti
Viene chiesto e cioè quelli facilitare il lavoro problema però non è questo cioè o meglio questo è un modo errato di porre il problema
Nel senso che un'amministrazione della giustizia non può tollerare a mio avviso che passa la terza sezione del Tribunale di Roma Tel sezione civile abbia una struttura informatica diversa da quella della prima sezione civile dico numeri a caso intendiamoci
E non può tollerare al tribunale di Padova si usi il programma informatico x mente al tribunale di licenze si usa il programma informatico y questo non perché il programma dell'uno sia migliore o meno efficiente dell'altro ma perché un'amministrazione deve avere degli standard di funzionamento omogenee e giustamente il dottor guarda con era un il problema della unificazione dei sistemi unificazione insisterei secondo me è veramente una aspirazione a cui tutta tutta la struttura giudiziaria nuove e per il civile sta succedendo secondo me è il contrario di quello che è successo per il penale perché voi ricordate quando nel mille novecentottantanove entrò in vigore il nuovo codice di procedura penale
L'amministrazione ebbe un'intuizione di informatizzare i registi e i registri furono informatizzati tutti allo stesso modo in tutti gli uffici per cui sì Partei da una base modesta se vista con gli occhi di oggi in relazione alle conoscenze informatiche dell'epoca ma che consentì uno sviluppo lasciamo boy e lei si dovrebbe e che c'è stato ma lo sviluppo
Diciamo omogeneo di un certo tipo di organizzazione della della devo dire che qualcosa si sta facendo perché grazie alla dottoressa intra Avaya ho potuto leggermi il decreto ventiquattro maggio due mila e uno sulla tenuta dei registri informatizzati cioè l'amministrazione questo problema se l'è posto se l'è posto nel momento in cui vuole superare questa fase dispone dall'ISMU localistico rispunta il leninismo personali dei singoli uffici e vuole avviare un programma nazionale quindi è partito proprio da quello che è il passo iniziale
Cioè
Dalla tenuta dei registi registi servono a dar traccia di tutti i passaggi che avvengono per le singole controversi per i singoli affari in ogni ufficio in ogni sezione e il problema se l'è posto creando appunto non Regolamento che consente di omogeneizzate la tenuta dei registri non solo sul piano visivo ovviamente ma sul piano informatico della cosa la cosa più importante
Ha fatto in pratica quello che nell'ottantanove fece il l'amministrazione con il Codice di procedura penale
Quindi io penso che adesso si è arrivato il momento di ragionare più non più in quest'ottica spontanea dire proprio localistica in cui l'ufficio a e più bravo dell'ufficio B perché c'è il collega che e e appassionato di informatica mentre nell'altro ufficio
Quel collega non c'è e caso mai si rivolge a a a qualche privato che l'aiuta l'ottica la logica proprio che deve muovere il sistema è una logica tutta diversa cioè la la logica di far smuovere tutta tutta la struttura in modo omogeneo avendo degli obiettivi raggiungendo degli obiettivi che sono comuni
E che devono dare una base di omogeneità per quanto ad attiene l'attuazione di servizi informatici che consenta a tutti uffici di funzionare in modo urgente
Quindi e con questa premesse che voi il mio contributo alla gruppo di lavoro che dopo allora la parola ai colleghi i nostri ospiti hanno che hanno introdotto i lavori e cominciare appunto ad altre senza in Travaglia
Grazie io devo alcune risposte spero di essere veloce perché ci sono stati tanti stimoli parto da quelle più rapide Firenze il cablaggio
In effetti la situazione poi delle strutture sul territorio un po'a macchia di leopardo legata anche a delle criticità contingenti alcune delle strutture di coordinamento territoriale
Sono rimaste scoperte da dirigente amministrativo dotati di pochi tecnici a seconda dei vari situazioni Firenze è stata in queste condizioni e quindi diciamo ci sono stati dei ritardi e poi in particolare alcune città monumentali risentano anche dei loro pregi in un certo senso però a Firenze già in atto un Progetto che per l'amministrazione è sostanzialmente una sperimentazione nazionale di cablaggio Wireless cioè senza cavi
Questa situazione quindi rende Firenze un soggetto diciamo prototipale di quello che potrebbe essere un modello da trasferire poi su altre situazioni per me complesse per quello che so io è già in corso
Diciamo di realizzazione però ecco sullo stadio esatto su quanti edifici della città abbia già raggiunto Ovo se siamo solo all'esito do dello studio di fattibilità questo non so dire perché non rientra appunto nel mio territorio però mi riservo di farlo e poi informazioni ulteriori in separata sede
Io prendo atto con direi molta soddisfazione del su misura
Così considerazione che faceva il consigliere mammone a proposito del riconoscimento che una omogeneità dei sistemi sia indispensabile perché questo ahimè non è molto scontato noi i abbiamo adesso non ricordo il numero esatto degli uffici giudiziari ma pensiamo solo ai tribunali centosessantacinque centosessantacinque Procure della Repubblica
Sono in realtà già trecentotrenta repubbliche
Cioè abbiamo questa difficoltà anche di concezione culturale dei capi degli uffici del proprio ruolo per cui questa operazione di appunto integrazione sistemica delle procedure informatiche dei nostri applicativi non è affatto scontata perché impatta anche su questi problemi
Il discorso di regge tra cui faceva riferimento il consigliere mammone
Quando diceva sappiamo l'esito che ha avuto in realtà l'esito quello che oggi il penale e quasi tutto informatizzato sul territorio nazionale certamente il programma ha avuto ha fatto il suo tempo tant'è che in corso di sviluppo ormai quasi di rilascio la cosiddetta versione relazionale a fine mese ci sarà il collaudo della parte procura e nel mese successivo della parte dibattimento del tribunale
E quindi entro giugno potrà partire la sperimentazione su alcune sedi pilota però regge relazionale un'evoluzione tecnicamente un po'pesante per cui sarà inizialmente stesa solo agli uffici di medio grandi dimensioni poi si studierà se diciamo non potendo pensare di mantenere il vecchio prodotto comunque sugli altri uffici si possa individuare magari un prodotto più leggero
Da potere integrare agli altri
Tempi di realizzazione del progetto del processo telematico chiedeva il Consigliere Fuochi Tinarelli
Allora io qualche dato lo avevo anche segnato nella
Mia breve sintesi e posso subito dire
Facevo riferimento alla necessità di realizzare anche alcuni pezzi proprio di hardware che servono appunto come postini potremmo dire proprio sulla falsariga della struttura del regge
Per la trasmissione dei dati in particolare il gestore centrale che praticamente il sistema che regolerà l'accesso alla rete giustizia dall'esterno e smista mentre delle interrogazioni o transazioni agli uffici giudiziari quindi una sorta di Mega postino centrale un realtà in realtà è un grosso serve
Che però delle complessità molto grosse
è stato già approvato dall'Aipa
è stato già firmato anche relativo contratto per la realizzazione concreta
E alcune società esterne stanno curando su incarico dei Consigli degli ordini degli avvocati la realizzazione dei cosiddetti punti di accesso e di certificazione della qualità di avvocato che solo per l'amministrazione appunto uno dei presupposti importanti per quella verifica di sicurezza a cui facevo riferimento a breve sarà pronto anche per il parere dell'Aipa il complessivo progetto dei gestori locali cioè analogamente a questo grosso postino centrale ci devono essere dei server di controllo degli accessi presso i vari tribunali questi avranno la funzione di smistati appunto gli atti e i vari applicativi o cancellerie nell'ambito degli uffici in realtà fanno anche un'operazione di decreto il decreto l'azione dei messaggi che arrivano dall'esterno che appunto per motivi di sicurezza devono avere dei particolari formati e viaggiano appunto criptati
E allo stato si stanno comunque facendo già delle tre delle transazioni in via sperimentale
E poi c'era un uno scoglio anche di tipo come dire normativo di tipo regolamentare
Il decreto centoventitré del due mila uno sul processo telematico prevedeva il rilascio delle regole tecnico-operative
Che devono dare il dettaglio sul formato dei documenti formato obbligatorio per gli avvocati per potere fare richieste o trasmettere atti agli uffici
Questo documento è realtà predisposto con supera il contributo soprattutto dell'URSIA della struttura tecnica del ministero
è stato poi mandato all'Ufficio legislativo e si attende ancora il parere dell'ufficio legislativo poi occorrerà il parere dell'iPad poi dal Consiglio di Stato che dice diciamo un pochino di ritardo su questi aspetti che si riverbera poi sulla reale l'azione perché ovviamente se non abbiamo quegli elementi non possiamo poi integrare il discorso architetturale e mettere in condizione anche gli ordini degli avvocati e i singoli studi di attrezzarsi poi in proprio per quello che occorre anche come loro struttura individuale o appunto di ordine entro gennaio comunque avranno inizio avranno avvio sperimentazioni di transazioni tra studi legali e cancellerie proprio però come in laboratorio diciamo
Mentre la consultazione dei registri dei provvedimenti sarà estesa rapidamente dopo la sperimentazione a tutti gli uffici giudiziari e sarà disponibile ove siano pronti i punti di accesso degli ordini forensi la lettura a distanza dei registri di cancelleria
Ecco io volevo poi anche fare una piccola precisazione perché anche da qualcuno di coloro che sono intervenuti emerso una domanda che mi ha fatto preoccupare di non avere spostato troppo il focus sugli aspetti di criticità perché per mia natura
Punto cerco di essere sempre obiettiva però diciamo quando ho sentito chiedere che risposta dà il processo telematico il problemi della giustizia civile
Ecco senz'altro una risposta la dà perché quando io ho detto prima non aspettiamoci un immediato recupero di efficienza di velocizzazione su alcune fasi
Ma non c'è dubbio che in termini di qualità del lavoro di tutti gli operatori giudiziari coinvolti darà un grossissimo apporto e nella prospettiva diciamo così dell'essere messo a regime questo sistema la riduzione dell'accesso di pubblico alle cancellerie già di per sé darà sicuramente un apporto di maggiore efficienza indotto perché non c'è dubbio che delle cancellerie più tranquille consentirà al personale di svolgere meglio determinate funzioni poi quel recupero di più personale da distogliere da diciamo di stare a vantaggio di altri settori critici degli uffici giudiziari
E volevo fare un ultimo salto al discorso organizzativo e dell'ufficio del giudice il perché
è un discorso che comunque mi interessa e mi riguarda ritengo perché poi comunque lavorando per il discorso dell'informatica devo anche guardare un poco gli aspetti organizzativi generali
Secondo me c'è ancora troppa poca definizione e troppa
Poca convergenza su quale debba essere il ruolo di questa figura cioè a mio avviso come in realtà c'è poca chiarezza su quello che ognuno di noi vede del ruolo delle di alcune delle componenti organizzative interne agli uffici per esempio il ruolo del dirigente amministrativo in relazione al ruolo del dirigente capo magistrato dell'ufficio
Il ruolo dei funzionari che oggi come oggi secondo alcuni
Sono un po'disimpegnati perché c'è un focus molto forte sulla figura dei diciamo dei cancellieri ex assistenti c'è questa richiesta di un assistenza particolarmente qualificata e quindi a mio avviso sarebbe indispensabile trovare dei punti di definizione più chiari sui quali convergere tutti quanti come del resto già accennava anche il dottor il dottor guarda per potere poi fare una proposta
Secondo me fare la proposta in questo momento e forse prematuro io vedrei di più il disegno delle diverse possibili figure così come sono state indicate anche insistenti nei vari uffici europei grazie scusa
Allora il dottor guarda
E per far vedere come informatiche organizzazione proprio sono una integrazione unica
Mi riallaccio al discorso dalla collega
Sul problema
Del ufficio giudiziario come isola a sé stante
Che è un problema non solo in relazione alla difficoltà di introdurre i sistemi informatici ma anche in ordine al discorso di organizzazione dell'ufficio
Io parlavo del Tribunale di Padova come isola felice in questo caso però chiaramente si può sempre fare meglio
Da un punto di vista di qualità della vita per i dipendenti è sicuramente un posto dove si vive bene ora perché deve esistere un Tribunale di Padova dove si vive bene
E devono esistere tanti altri uffici invece dove si vive avendo sentito le vostre relazioni male no
Allora sia
Come associazioni professionali nove nella nel corso del due mila uno abbiamo cercato di impostare
Un Progetto di qualità
Dell'ufficio giudiziario ha visto che ci sono degli uffici giudiziari che funzionano meglio di altri
E considerato che queste sicuramente dato da un insieme di circostanze magari favorevoli ma sicuramente dal fatto che in un certo momento in un certo posto si sono trovati degli uomini omini in senso di umanità
Che avendo voglia di fare qualcosa sono riusciti a dare l'impulso per realizzarla
Questo vuol dire avere un presidente di tribunale è un procuratore
Che si sbattono per avere dal Comune
Un certa edificio per avere dal ministero un progetto
Per avere un discorso organizzativo in collaborazione coi dirigenti amministrativi del posto io sono arrivato al Tribunale di Padova in una situazione un anno fa in cui l'unificazione degli uffici
Che ha comportato un sacco di problemi era realizzata che poi ci fossero problemi culturale all'interno delle cancellerie per cui quelle del tribunale dicevano ma noi lavoravamo meglio di voi queste sono cose che ci vuole tempo per superarle no però di fatto di fatto il tribunale di Padova e la procura di Padova erano due uffici unificati
Questo ovviamente lo so per certo che non esiste a livello nazionale cioè che ci sono ancora tanti uffici giudiziari dove la pretura la pretura e tribunale tribunale
A perché perché il concetto di organizzazione è lasciato al fatto che esistano in una certa sede uomini di buona volontà e non è un discorso impostato mi fa piacere che il CSM
Con le sue circolari certi di impostare questo discorso ma sicuramente poi fra le norme e la realizzazione c'è una grossa distanza questo perché la distribuzione degli uffici sul territorio è tale le situazioni
Locali sono così diverse che sarebbe necessario secondo me e io l'ho già detto al capo dipartimento presidente Cerrato costituire delle task force ministeriali per andare nei posti e vedere perché non si riescono a risolvere certe situazioni
Benissimo allora
L'ultimo intervento è di Francesco Vigorito
Cercherò di essere breve e sintetico a me sembra che da questo dibattito
Siano emerse una serie di una serie le venti come dire tradizionali nell'elaborazione dell'Anm della magistratura associata e una serie di elementi del tutto nuovi
Elementi tradizionali un discorso è stato fatto anche questa mattina pensare ad un salto di qualità della giustizia civile
Senza che finalmente si arrivi ad un adeguamento delle risorse
Non è possibile e quindi lo diceva emergeva dal discorso del personale
Dei dei rappresentanti dei del personale amministrativo e e dei magistrati la necessità di ritirare la richiesta di copertura degli organici sia a livello amministrativo che a livello di giudici di per di inserire la figura di assistente cure previste nel contratto
Di adeguamento reale delle strutture perché come dicevamo in molti casi le le che le possibilità di organizzare in un modo o in un altro lavoro del giudice cioè sono legati al alle strutture che si sono per ben due volte il dottor Gualdi ha fatto riferimento alla concetto Titti task force per andare a coprire i vuoti probabilmente la gestione appunto del fenomeno delle delle di vuoti di organico eccetera da parte sia del del della della magistratura da parte del personale amministrativo è stata fino ad oggi come dire traditio alé mentre nel settore dell'amministrazione della giustizia bisogna prevedere la possibilità anche di interventi urgenti ma questi sono richieste che in linea di massima sono tradizionali dico della della dell'Anm così come sono tradizionali ma si vanno riempiendo di conto di contenuti altre due richieste che sono emerse mi sembra dal dibattito quella relativa alla ridistribuzione rilevi elaborazione dei delle circoscrizioni giudiziarie perché effettivamente i carichi di di lavoro delle varie sedi giudiziarie
Sono enormemente riversi e anche i l'impiego di personale
Lo dice uno che ha fatto il giudice nel profondo Nord nel profondo sud nessuno fa a Roma e le situazioni sono radicalmente diversa così come una una terza come dire richieste tradizionale della magistratura associata quella dell'ufficio del giudice che probabilmente all'inizio del nostro dibattito sarà ancora poco definita
Un minimo di definizione probabilmente la multa
Sì è partito con si è partiti venga Davide di assistenza amministrativa minima ma qualificata quella Gran Carro una per intenderci
E si è passati attraverso il discorso dell'assistenza tecnico-giuridica voglio dire probabilmente le le due nelle scelte sono sono scelte in questa fase alternative
Abbiamo visto che dal punto di vista dei contratti collettivi sarebbero possibile entrambe
A me sembra mi sembra che in questa fase quantomeno richiedere un'assistenza amministrativa qualificata è il minimo affianco a questo sempre di più
C'è la necessità di un'assistenza informatica in una delle riunioni che abbiamo fatto a Roma un collega diceva sì ci vuole l'assistente del giudice in udienza ma ci vuole anche un esperto programmatore tra virgolette
Ogni venti giudice ogni trenta giudici che sia in grado invece di intervenire sui sui problemi nella gestione del del sistema informatico
Quindi
Voglio dire tre richieste tradizionali che si sono in qualche modo riempite di contenuti
A me sembra però che dal punto di vista come dire di politica giudiziaria all'intervento più interessante sarà quello di Gerardi se cadesse andato via chiami e che ha messo in qualche modo i piedi nel piatto
In uno dei dei dei nudi che che secondo me ci riguarda complessivamente il quello del rapporto tra enti responsabilità individuale del giudice e responsabilità politica della magistratura e poteri organizzativi
Crede che su questo potere riorganizzativi io direi disponibilità del processo che non è un tema del nostro seminario ma che un tema del dibattito generale
Voglio dire nel momento in cui la legge Pinto eccetera il tema della responsabilità individuale del giudice va crescendo
E il tema della responsabilità della magistratura nel funzionamento del del sistema viene viene messo al centro del dibattito politico generale a me sembra che dall'altra parte e necessario puntualizzare quali sono le responsabilità dei giudici rispetto all'intero sistema quindi alla all'organizzazione
E passo quindi e quindi puntano fuori Tinarelli diceva che nelle nuove tabelle e previsto in qualche modo una con una collaborazione complessiva da dal giudice al presidente del tribunale nell'organizzazione dell'ufficio
è giusto che sia previsto dalle tabelle probabilmente dobbiamo cercare di fare un salto di qualità culturale sotto questo punto di vista nel senso che e questo mi sembra un compito dell'Anm principale come diceva salme
Quello di far capire ai giudici che oggi un noi in cui il tema della responsabilità diventa centrale la capacità di organizzare il lavoro come dire la risposta a questa a questa tematica e quindi sì ma un'ottima idea quella di di di chiedere anche se ho qualche perplessità sulla capacità di farlo all'Anm di organizzare a livello locale come dire un controllo sulle modalità di di formazione delle tabelle sull'organizzazione degli uffici dovrebbe essere un compito dei consigli giudiziari ma il tema qui andiamo aprire proprio ventuno un altro tema molto molto ampio
Fatte queste premesse devo dire però che il dibattito affatto emergere anche una serie di tematiche nuove cioè o relativamente nuove
Probabilmente non ci troviamo oggi di fronte alla necessità di delineare un modello organizzativo dell'amministrazione giudiziaria del tutto nuovo e devo e questa è una cosa che ci suggeriva probabilmente nel testo scritto del suo Inter entro la dottoressa intra mai e quando diceva che lì oggi l'organizzazione degli uffici ruota intorno all'informatica i a me sembra che questo sia un dato per il futuro ineludibile però proprio perché lo tanto come sappiamo l'organizzazione incide sulla giurisdizione dobbiamo in qualche modo delineare i caratteri di questi di questa organizzazione che ruota intorno all'informatica
Le le nuove le nuove tabelle mi sembra che in qualche modo mettano al centro
Diciamo il problema degli obiettivi la degli obiettivi complessivi da da perseguire ma ci sono un'altra serie di di di di elementi e torniamo primo elemento funzioni direttive probabilmente il nodo centrale
Per pensare in termini moderni all'organizzazione dell'ufficio e quella è quello di effettuare un controllo reale sentivo su sulle sulla sui dirigenti degli uffici dirigenti diretti semidirettivi questo perché oggi hanno gli strumenti amministrativi penso alle circolari del CSM e normativi l'articolo quarantasette quater per dare una reale organi per delineare le linee generali dell'organizzazione se non lo fanno una responsabilità e qui il controllo sulla capacità direttiva mi sembra indispensabile
Capacità dei TAR da parte dei giudici di intervenire nell'organizzazione e terzo elemento capacità di coordinare gli obiettivi organizzativi dell'ufficio con le esigenze del personale mi sembra che quindi per capacità direttiva partecipazione dei giudici collaborazione
Qualcosa di più di collaborazione come dire coordinamento con il personale debbano essere le linee direttive di di di questa possiede capacità organizzativa e poi un altro dato io pensavo che oggi onestamente ci fosse anche qui il contributo dei colleghi di Milano che hanno fatto quello studio complessivo sui flussi di di tutti i tribunali e che hanno evidenziato nel loro scritto che che circolato la difficoltà di pensare un modello organizzativo senza avere dei dati di base attendibili
E soprattutto dei dati intelligenti
Quindi e qui probabilmente il tipo di richiesta ma rivolta soprattutto al ministero al Consiglio
Bisogna in qualche modo omogeneizzare a livello nazionale i dati provenienti dagli uffici giudiziari e farne una un'analisi ed in divisa in individuare dei dati significativi tutte le altre cose erano in qualche modo già dette organizzazione aveva obiettivi prevedibilità delle decisioni specializzazione ripeto
Dobbiamo renderci conto probabilmente che il tema dell'organizzazione nel momento in cui last le strutture dei nostri uffici sono nel giro di qualche anno destinate inevitabilmente accampa cambiare
Con l'utilizzazione diffusa degli strumenti informatici la partecipazione dei magistrati a questo processo modificativo diventa essenziale per non perdere anche su diciamo da questo punto di vista un pezzo della
In indipendenza della giurisdizione
Con la replica di Vigorito abbiamo concluso gli interventi abbiamo anche concluso i lavori di questo gruppo ristudio vi ringrazio tutti quanti
E ringrazio anche Giuseppe Meliadò che adesso dovrà fare la fatica di sintetizzare il nostro dibattito per proporlo domani all'Assemblea grazie buonasera