"Migrazioni e società multiculturale. Le regole della convivenza" - organizzato dal Comune di Napoli e dall'Agenzia romana per la preparazione al Giubileo nei giorni 9 e 10 novembre 2000 (presso il Castel dell'Ovo) - (Nota: della prima giornata è stata registrata solo la sessione pomeridiana)

Coordinamento alla
Cioè
Articolato
Nel merito del professor Sen
Ragionando
Ecco cinque
Qui vicino professor Fusco le presento
Allora buon pomeriggio riprendiamo con la sessione pomeridiana che dedicata a legalità e società multiculturale questa sessione sarà presieduta da Luigi Fusco usciva che direttore del dipartimento di conservazione dei beni architettonici e ambientali dell'Università Federico secondo
Che ringraziamo di moderare questa sessione che organizzeremo in modo leggermente atipico perché per consentire visto il nostro slittamento dei tempi al senatore Maritati al professor Blangiardo di poter riprendere i treni i mezzi di trasporto per raggiungere altre destinazioni
Inizieremo direttamente con il loro interventi dopo che loro due interventi faremo invece una una sessione un po'più di commento potremmo avere un maggior una maggiore elasticità sugli interventi successivi quindi do la parola a Luigi Fusco girare
Allora si grazie amore credo che dobbiamo dare subito inizio a questo nostra riflessione
Il titolo vedete e legalità e Società multiculturale e dicemmo che è molto legato all'introduzione di questa mattina in cui abbiamo cercato di capire qual è la rappresentazione del processo migratorio la percezione no
Da parte del nostra nei confronti oggi entriamo un po'nel merito di queste dinamiche diciamo migratorie
E cerchiamo di approfondire questo ragionamento Pet che serve per costruire un maggiore consapevolezza critica innanzitutto con la riflessione del senatore Maritati senatore Maritati e membro alla seconda Commissione permanente di giustizia
Il tema è strumenti per limitare le presenze irregolari
Accordi bilaterali controlli alle frontiere e contratti stagionali prego professore se no
Grazie ma io credo che
Tutti i temi caratterizzati da una sostanziale complessità
Debbano essere affrontati con una visione molto ampia quindi è difficile trattare uno stop una sua specificità soprattutto per quanto attiene all'anno al problema dell'immigrazione dice mi si chiede di dare un contributo io tenterò di farlo
Sull'aspetto delicatissimo della repressione
Io uso questa espressione un po'dura ma sostanzialmente ci riporta a questo problema cioè come limitare gli ingressi irregolari questo richiama
Necessariamente
La politica che il governo italiano ha adottato una politica del doppio binario la politica diretta a regolare i flussi e ha contrastare gli ingressi irregolari che sono appannaggio della criminalità organizzata
Ma prima di dire qualcosa nello specifico io credo che sia doveroso
Quanto opportuno
Più che opportuno
Soffermarsi su due punti che noi dobbiamo sfatare due luoghi comuni due pregiudizi
Perché altrimenti il momento dell'intervento repressivo non può essere compreso fino in fondo i due punti da sfatare ed pregiudizi sono che noi siamo dinanzi ad un'invasione di stranieri
Provenienti dai Paesi extracomunitari l'alto e il binomio molto forte da superare criminalità immigrazione
Ora in Italia le percentuali di presenze
Sono più basse della media europea
Ne abbiamo un milione e mezzo di stranieri in Italia queste sono stime molto molto vicina alla realtà
Con una percentuale del due virgola quattro per cento contro il cinque virgola uno per cento della media europea
In Francia abbiamo una presenza del sei virgola tre per cento
Con sedici milioni di cittadini in cui è stato conferito la cittadinanza cittadini stranieri
In Germania l'otto virgola nove per cento in Inghilterra il tre virgola quattro per cento con venti milioni di persone qui quel Paese ha conferito la cittadinanza ha riconosciuto la citazione si i permessi in Germania negli ultimi tredici anni sono stati concessi due milioni ottocentocinquantatré mila permessi
Di soggiorno l'Italia ne ha concessi almeno appena novecentotrenta mila accenno brevemente passando di invasione alla così detta invasione islamica di cui si è parlato questa mattina io ho ascoltato con molto interesse anche l'interpretazione nobile che professor veneziani ha dato delle dell'intervento di Biffi
Io non condivido perché sono d'opinione che nella sostanza c'è una un un messaggio molto pericoloso e discriminatorio
E il pericolo islamico paventato queste sono le cifre riguarda l'uno per cento dalla popolazione residente del nostro Paese
Criminalità immigrazione il problema esiste
Va guardato con attenzione però con serenità e con cognizione di causa i dati forniti dal ministero dagli obiettivi ci dicono che il ventisette per cento dei reati denunziati
Sono a carico degli stranieri dato preoccupante
La percentuale di stranieri trattenuti dal carcere alta subiamo dal venticinque al trenta per cento
Alcuni reati come lo sfruttamento alla prostituzione contrabbando la ricettazione rapina impropria stanno diventando ahimè appannaggio per gli stranieri
Il fenomeno e quindi molto accentuato soprattutto accentuato nelle città del Nord nelle grandi città del Nord con le conseguenze
Politiche io qui sorvolo tante considerazioni per motivi di tempo ma questo dato mi sembra molto importante che per leggere degli atteggiamenti
Questi reati obiettivamente non rassicurano questi dati non rassicurano l'opinione pubblica creano con lo stato d'animo
Qui si faceva riferimento questa mattina verso il quale noi dobbiamo porci con uno ragionevole sa e non con ospite sul superiorità o di distacco quindi io condivido questa preoccupazione però ecco qualcosa forse lo possiamo dire
E va detto con chiarezza per far sì che questa allarmismo
Che e alimentato da ragioni politiche
Possa essere ridimensionato portato Into giusti limiti
Il novanta per cento di questi reati sono attribuiti a cittadini cioè parlo di tutta il nuovo di tutto il numero enorme di reati ascritti ai gli stranieri però il novanta per cento di tutti i reati
Sono attribuiti
Salgono commessi da cittadini stranieri che vivono in condizioni di irregolarità nel nostro Paese
Quindi la preponderante parte di questi soggetti che delinquono quindi sono persone che non vengono in Italia nell'ambito di un progetto di vita migratorio ma sono quasi sempre dei terminali o dei punti di riferimento della criminalità organizzata
Questo è un aspetto importantissimo che oggetto di esame di attenzione e di risposta da parte del nostro Paese
Cioè la criminalità organizzata transnazionale
Pochissimi dei reati attribuiti agli stranieri invece vedono coinvolti quei cinque circa settecento mila stranieri che vivono in Italia in maniera regolare da oltre cinque anni
Anzi studi recenti dimostrano che il tasso di illegalità o di delinquenza tra queste persone settecento mila stranieri che vivono regolarmente in Italia molti dei quali hanno già acquisito diritti di cittadinanza
Il tasso di criminalità è più basso rispetto a quello delle dell'italiano dell'italiano originario
è una considerazione molto importante che ci fa comprendere dati alla mano quindi non sulla base di emotività che li stranieri che lavorano che possono mandare i loro figli a scuola che possono utilizzare tutti i servizi che il nostro Paese in grado di offrire loro non sono portati a delinquere
Con la se partiamo da questi dati che per me sono quanto mai significativi degni di essere divulgati soprattutto in questa fase calda in cui temi importanti e delicati come l'immigrazione diventano spesso delle vere e proprie armi improprie
Per fini politici e con l'aspetto eminentemente repressivo o preventivo che inerisce il problema di mediazione può e deve essere valutato in modo più corretto e più offrite e proficuo
Questi dati sono da considerare soprattutto ai fini di una rinnovata politica sul tema dell'immigrazione
Spostando sempre più l'asse di questa politica dal livello di nella sicurezza a quello della inclusione dell'inserimento sociale non dell'assorbimento son d'accordo e della cooperazione per lo sviluppo
Quest'ultimo aspetto non va inteso
Questa è una mia profonda convinzione
Come pura assistenza o solidarietà ma con un nostro concreto contributo sui temi del superamento del sottosviluppo promozione dei diritti umani e prevenzione
E i flussi migratori
Su questo tornerò alla fine perché credo che sia il punto clou di tutta la problematica altro che interrompere i rapporti diplomatici
O i nostri programmi di sostegno con la Tunisia con l'Albania come vanno gridando negli ultimi tempi Gasparri e i mantovani
Citata in sostanza al contrario di puntare ad una giusta riduzione della pressione migratoria incidendo sulle cause ingiuste che l'ha origine o no nei Paesi di provenienza
Quindi c'è una necessità che questa politica e questo è un aspetto da non sottovalutare
Se condivisa e credo che i nostri governi fino ad oggi l'hanno condivisa sia sviluppata di concerto almeno con la comunità internazionale europea
Perché è evidente questo tipo di politica che punta ad eliminare o ad attenuare le cause che generano i flussi migratori non può essere lasciata all'intervento di un solo Paese quindi a maggior ragione dell'Italia che per quanto posso essere considerato sotto certi aspetti lo è uno dei paesi più indifferenziati più più ricchi del mondo certamente non ha da solo la possibilità di intervenire proficuamente su questo terreno
Parlando di questo tipo di politica dobbiamo fare un richiamo a noi stessi e pensare le situazioni
Di sopravvivenza
In cui vivono lottando proprio per la sopravvivenza in cui vivono molte delle popolazioni
Dalle quali poi promana questo flusso migratorio e pensiamo pure a queste popolazioni si trovano in Stati dove gli stati ricchi hanno esercitato una presenza di tipo coloniale per lunghi tempi
Quindi questo lo ricordo per spiegare la necessità di un intervento politico di tal genere che non balletto come terzomondismo non balletto come
Come con spirito di elemosina o di solidarietà intesa in questo senso molto riduttivo
Quindi io faccio questa premessa per dire su questo terreno dobbiamo muoverci e ci stiamo muovendo per la repressione e
Il governo italiano si è mosso si sta muovendo a mio giudizio soprattutto negli ultimi tempi in maniera proficua su questo terreno non siamo partiti
Con una politica che è stata deleteria quanto improduttiva ricordiamoci cosa abbiamo fatto in Italia alcuni anni fa
Abbiamo schierato l'esercito sulle coste pugliesi e calabresi abbiamo messo veri e propri cavalli di Frisia come se stessero per arrivare invasori armati
E abbiamo dato ordini spesso terribili fermare il Bot people a tutti i costi tanto che una di quelle barche con cento quasi persone a bordo fu mandata a picco nel Canale d'Otranto
Quindi ricordo questo per tutti coloro i quali continuano in maniera irresponsabile a chiedere mano forte
Mano più forte risposta dura chi vuol dire risposta dura davanti a questo tipo di invasione chiamiamola così come vogliono chiamarla
Vuol dire affondare le barche vuol dire sparare
Vuol dire presidiare le coste con i cavalli di Frisia ma ahimè lo abbiamo anche fatto e questo dobbiamo ricordarlo affini produttivi
Con un'autocritica senza raggiunge il benché minimo obiettivo perché questa marea umana spinta dalle ragioni che non sto qui a ricordare che noi tutti conosciamo non si ferma con le armi
Perché alle spalle lasciato tale disperazione profonda miseria o terrore o pericolo di vita per cui non può certamente fermarsi
Con uno spauracchio che un poliziotto o un carabiniere in più lungo la costa o di navi da guerra potenti che vanno su e giù sul nostro canale d'Otranto quindi la politica è cambiata
E quindi noi da anni ormai stiamo conducendo la politica intelligente
Una politica intelligente ed efficace
Anche qui i dati sorreggono questa mia affermazione quindi non è una dichiarazione di principio a difesa del Governo
Lei abbiamo stabilito dei rapporti proficui proprio con l'Albania e stiamo lavorando con un sistema di controllo sul canale d'Otranto che ha consentito di dimezzare gli sbarchi meno della metà rispetto agli anni precedenti
E di procedere ad una serie di risultati concreti che vi dirò perché le cifre in questo caso secondo me sono molto importanti
Questo sistema di controllo prevede un coordinamento previa la preparazione che è stata fatta delle polizie dell'istituzione diciamo di difesa del del dello stato della nuovissima giovanissima Repubblica albanese
C'è un collegamento che e dell'ultima ora come tecnologia come strategia ci sono le risposte albanesi pattugliate
Dalle nostra Guardia di Finanza che lì che i mezzi
Più moderni e quindi con un'intercettazione che in tempo di notte c'è un controllo quindi aero navale e terrestre
Sulle coste albanesi ed è corso italiana
Il risultato qual è è risultato e sensibile noi abbiamo
Nel da due dal mille novecentonovantanove tutto il novecentonovantanove i primi nove mesi che del corrente anno abbiamo avuto due mila persone arrestate denunziate per il delitto di favoreggiamento dell'immigrazione clandestina
Nello stesso periodo cinquecento cosiddetti scafisti piloti di un di motoscafi veloci sono stati catturati gran parte dei quali sono le nostre carceri a fare in Italia nel Salento sta funzionando quindi questo coordinamento e e risultati sono sempre più visibili anche se continuano a sbarcare perché la pressione e tale e il numero delle persone che deve sbarcare io dico uso questa spesa che deve sbarcare sulla costa nostre tali per cui ogni tipo di controllo di tipo militare e poliziesco non può che essere parziale
Abbiamo avuto un sequestro di duecentocinquanta motoscafi veloci ognuno di questi motoscafi costa centinaia di milioni
E con una previsione di legge del divieto assoluto di rivendere questi scatti quindi o vengono distrutti o vengono affidati alle forze dell'ordine che ne fanno un uso legale
Tra il mille novecentonovantanove i primi nove mesi del due mila sono stati eseguiti centodieci mila provvedimenti di rimpatri qui ci avviciniamo a una mano parlando di repressione
Ha l'aspetto più delicato che fra poco culminerà nel punto che io vedo più più difficile al momento da risolvere
Il respingimento alla frontiera previsto la legge quaranta
è stato esteso nel senso che si respingono alla frontiera rinviando nei Paesi di provenienza tutti coloro i quali non sono vengono sorpresi nelle mete nel
Dinanzi alla frontiera l'apertura così e amo dalla frontiera sul pack Magna sulla sulla costa ma anche coloro i quali si sono allontanati da poco tempo raggiungendo presente il centro abitato più vicino o anche coloro i quali sono stati ricoverati
Nel cento dei centri di prima accoglienza queste vite intera strategia diretta ad evitare che persone
Che si trovano in condizioni disastrate anche fisicamente possono essere rinviate immediatamente al punto di partenza senza prima ricevere le cure del caso
E questi li spingi menti sono dicevo di centodieci mila in un anno e nove mesi
Di contro abbiamo
La Germania cinquantanove mila respingimenti in Spagna quarantaquattro mila in Francia trentasei mila in Inghilterra ventotto mila
Per portare avanti questa politica che ho definito il doppio binario e quindi per soddisfare quell'esigenza che è stata evidenziata anche da alcuni relatori questa mattina
E cioè che non possiamo obiettivamente e ragionevolmente aprire porte a tutti immaginate tra i problemi dell'Africa del Medioriente dei Balcani della Cina noi potremmo ricevere
Milioni e milioni di persone in un anno con le conseguenze sul piano della sopravvivenza
Sul piano dell'ordine pubblico sul piano della del diritto al lavoro del della regolamentazione del diritto al lavoro che sarebbero devastanti
Quindi io credo che almeno gran parte Dinoi e dell'opinione che questa legge è positiva perché regola i flussi
Ma come operare
Nel settore della repressione bisogna provvedere ai respingimenti abbiamo parlato di respingimenti ci sono poi le espulsioni cioè tutti coloro i quali devono essere espulsi ora
Qui ci vorrebbe molto tempo per fare un'analisi approfondita quando parliamo di respingimenti di espulsioni giorni fanno e abbiamo avuto un ennesimo sbarco delle cosiddette carrette del mare sulla costa della mia terra ottocentocinquanta persone ma questi non sono immigrati clandestini la gran parte di questi sono assillanti la gran parte di questi soggetti hanno diritto all'asilo
Quindi qui
Bisogna fare uno sforzo enorme cercare di di comprendere innanzitutto e di far capire ai nostri interlocutori perché non è possibile andare presentano una campagna elettorale l'un contro l'altro armati sulla pelle di tante persone
Ma dobbiamo distinguere il fenomeno criminale transnazionale che deve avere una risposta repressiva forte decisa inequivoca
Con una presa di posizione rispetto a chi ha diritto d'asilo c'erano su questa nave Curti c'erano provenienti dal dalla così è poco li Sanna provenienti anche dall'Iran ma dall'Iraq dalla Turchia dall'Albania
Dalla dalla Somalia
Provenivano anche un gruppo proviene dalla Palestina
Questo significa che ci sono delle esigenze profonde
Delle quali dobbiamo farci carico non per spirito pietistico abbatte il principio universali che riguardano il vivere civile l'umanità
E queste persone tutte messi insieme su una carretta del mare denotano l'esistenza di un crimine organizzato che ha strutture centri di raccolta Nardi la nave ucraina edile il il Passerini l'equipaggio turco quattro turchi un pachistano
Quindi una lotta un crimine transnazionale di questo tipo presuppone un'alleanza tra gli Stati
Che vogliamo difendere e loro costerà al crimine non dagli asilanti perché quei signori invece di imbarcarsi la carretta del mare pernotto giorni il rischiando la vita centotrenta bambini
Donne e uomini di ogni età avessero potuto ragionare con i governi e poter prendere un biglietto
Su un traghetto avremmo tolto ottocentocinquanta passeggeri a criminali che invece hanno ricevuto duecento due milioni due mila e cinquecento dollari attesta
A persona passeggero
Quindi voi vi ho citato uno dei casi sono centinaia questi casi quindi continuiamo a fare la guerra tra di noi a dire sì no si apra non si apra gli emigranti sono cattivi eleganti sono buoni servono o non servono quando non facciamo queste distinzioni
E torno all'espulsione stiamo procedendo con decisione non è vero che non c'è decisione nel governo italiano che non c'è la mano dura quando dura deve essere
Io sono entrato nei centri di permanenza temporanea di questi parlo e poi concludo
Noi abbiamo un gran numero di persone che escono dal carcere per aver commesso spesso reati gravi dopo aver scontato la pena devono essere espulsi
Adesso stiamo abbiamo provveduto a modificare la legge per cui i procedimenti espulsione viene iniziato quando sono nel carcere quindi non c'è bisogno più di portarli nei centri ma fino ad oggi
è stato così ed è così tuttora c'è necessità di spostare queste persone trasferirle nei paesi di origine
Ci sono molti i transessuali trasferitisi qui in Italia volontariamente o da persone che li sfrutta violenti
Ci sono persone dedite alla prostituzione
Sia come organizzatori o come prostitute
Che non sono sfruttate o schiavizzate cioè abbiamo un tipo di popolazione prevalentemente nei centri di permanenza temporanea
Che donne altrimenti gestibile sono attraverso un controllo io come sottosegretario di stato affrontato questo problema quando mi fu affidato io gira in tutta Italia verificando l'esistenza di undici centri di permanenza temporanea
La buona parte dei quali erano quasi dei Lager
Che fu quindi un'inchiesta dura siamo intervenuti abbiamo modificato le strutture a cominciare da via Corelli a Milano ma anche del tutto e le cose stavano cambiando devono cambiare
Abbiamo insieme alle associazioni
Del volontariato cattoliche e laiche stilato e sottoscritto un documento di importanza eccezionale la Carta dei diritti e dei doveri
Poi dirò perché sto ricostruendo questo aspetto perché così si tutto e dibattuti Issime contestato centri di permanenza temporanea in questi giorni alcuni magistrati ne hanno messo in dubbio la costituzionalità quindi una carta dei diritti e dei doveri
Una serie di controlli esterni fatti non solo dallo Stato ma delle associazioni quindi dalla parte libera pregnante
Dell'associazionismo
Perché questo perché intanto noi dobbiamo procedere all'espulsione se non possiamo per diritto per legittimità costituzionale
Ospitare non è una provocazione ospitare sia pure qua vivamente in un centro le persone che devono per legge l'essere espulse tu e sono le vie o bisogna lasciar libere queste persone con le conseguenze sociali
E di legalità e di ordine e di sicurezza che tutti possiamo immaginare oppure dobbiamo
Tirar fuori un delitto nuovo
Per poterli mettere in carcere
Allora io
Ritengo che i magistrati abbiano fatto il loro dovere
Perché mettere in dubbio di costituzionalità
Una legge fa parte del potere-dovere del magistrato
Ma ho sempre detto che per evitare questo rischio era necessario ed è indispensabile che i centri di permanenza temporanea non siano delle cacce non possono essere cacciati devono essere luoghi dove bene immediatamente assicurato alla fermato
Il diritto all'assistenza legale il diritto a tempo libero il diritto ad esprimersi dal punto di vista spirituale religioso la possibilità di comunicare con l'esterno
Tutti questi diritti se li garantiamo
A mio giudizio non può esserci incostituzionalità perché pensate questa la citazione il fondamento giuridico che io esprimo in termini essenziali perché non ho tempo ognuno di noi ha tenuto ad avere un documento di identificazione ognuno di noi ha il dovere di farsi identificare
Se un cittadino italiano viene fermato
Dall'autorità di pubblica sicurezza e non è in grado di dimostrare la sua identità viene accompagnato degli uffici di polizia trattenuto finché non si identifica quella persona
Bene
Lo straniero non solo non collabora ma impedisce in questi casi di essere identificato
Perché distruggono i loro documenti o li nascondono allora bisogna procedere all'identificazione che mentre per l'Italia richiede poche ore per lo straniero richiede giorni
E poi ecco il punto almeno al momento insolubile
Molti Paesi non accettano di riprendersi queste persone e dopo trenta giorni devono essere rimessi in circolazione cioè una sorta di illegalità
Riconosciuto di fatto
Ecco dinanzi a questo
Tema io credo che ci sia bisogno di uno sforzo congiunto perché persone persone per quanto in posizioni irregolari prima devono essere trattate nel rispetto dei nostri principi costituzionali secondo non possono essere gettati a mare
Perché se non c'è un Paese disposto a riceverli comunque il nostro Stato deve farsi carico di riceverli e di gestire la loro presenza
Sono temi difficilissimi e io chiudo
Ripeto per questioni di tempo
Ritornando all'obiettivo principale le possiamo inventarci il delitto di immigrazione clandestina
Io mi auguro che non si arrivi mai a questo
E sarebbe veramente una conclusione non degna di un paese civile qual è il nostro quale deve restare il nostro
Ma quand'anche ci inventarsi modi dovessimo o una maggioranza diversa dovesse
Io al fuori questo delitto io vi lascio immaginare e vi prego di pensare
Quale sarebbe risultato
Invece di fermare queste persone per trenta giorni in un centro di permanenza temporanea dove le cose devono sempre più migliorare in base alle linee che ho tracciato poco fa
Finirebbero nel carcere e dopo aver scontato questa pena
Che ne facciamo tenuto conto che se la Cina non vuole i suoi cittadini non li possiamo gettare in mare ne possiamo darle ad un altro Stato
Quindi il ricorso ancora una volta ad una forma di repressione dura cieca
Dimostra l'impotenza
Di uno Stato democratico quindi proprio va affrontato
Secondo una linea di intervento di prevenzione e di appiana mento delle differenze enormi che esistono tra gli Stati
Sul piano economico e sul piano della guerra con un intervento diretto a risolvere i conflitti con lo strumento della pace
Tutto questo è scritto nella nostra Costituzione tutto questo noi dobbiamo avere la forza e il coraggio morale e politico di portare avanti
Senza fare passi indietro perché un Bossi o un tizio alto di turno ci attaccano abbiamo paura di perdere un poco di voti e quindi facciamo passi indietro
Lo deve avere il coraggio di portare avanti questo nostro progetto anche a costo di vederci togliere una maggioranza in termini contingenti di votazione
Perché abbiamo un dovere morale politico che deve andare al di là delle singole occasioni o dei singoli appuntamenti
Noi dobbiamo batterci perché i paesi dove c'è la fame e la morte cessino di essere quello che sono e faccio degli esempi da Valona che di fronte a casa mia
Partono questi criminali che spesso hanno diciott'anni diciannove anni rischia una vita diventano abilissimi hanno i cachet confermano ma che c'è a Valona quanti di voi sono andati a Valona
è una cosa da piangere
Le case non hanno ancora gli intonaci
I bambini sono sporchi malati a fallo una
Non c'è la possibilità di scelta
Cioè il giovane non può scegliere se salire su un gommone fare il criminale e guadagnare qualcosa o fare altro perché non c'è ancora da fare altro
Allora prima di mandare i carri armati oppure le motovedette armati a sparare
Tutto più mandare gli a Valona la possibilità di farli scegliere loro son sicura la gran parte sceglieranno per non salire sui gommoni
E questo discorso vale per tutti gli altri e popolazione per tutte le altre condizioni e le situazioni sto benissimo che dopo aver fatto questo sforzo che io mi auguro che il popolo italiano la sua maggioranza riuscirà ad vorrà fare i problemi ci saranno ancora ma intanto
Cerchiamo di risolvere questi problemi poi penseremo agli atti grazie
Allora diamo subito la parola al professore bloccarlo Blangiardo
Professore ordinario di demografia presso la Facoltà di Scienze statistiche de di Milano ed è direttore del dipartimento di Statistica sempre gli universitari su di Milano prego
Grazie io mi servivano
Le tecnologie moderne
Rispondono immediatamente
Il tema che mi è stato assegnato non è un tema facile discorso l'immigrazione irregolare dopo la legge quaranta questo vuole essere il titolo
Ora parlare d'immigrazione irregolare dare i numeri sull'immigrazione regolare è una cosa che fa spesso viene fatta quindi di numeri ne circolano cercare di darle con buonsenso e possibilmente senza condizionamenti è già più difficile
Sappiamo tutti come dal punto di vista della quantificazione del fenomeno
Ci siano delle difficoltà persino nel quantificare esattamente i gli stranieri regolarmente presenti sul territorio italiano non dimentichiamo che circolano dati statistici paralleli c'è il dato del ministro dell'Interno c'è il dato del ministro dell'Interno ripulito dall'Istat
C'è il dato dalla Caritas modificata a partire da quello al ministero dell'Interno e parliamo di presenze regolari
E qui siamo nel campo invece dell'irregolarità della clandestinità di cose che per definizione non sono registrate
Questo è una premessa una premessa che ritengo opportuno fare perché
Io c'ho provato ho cercato di fare in maniera oggettiva in maniera scientifica mi si passi il termine
Raccogliendo una serie di indizi e proponendo delle ipotesi abbastanza convincenti per certi versi però è chiaro che quanto vado proponendo che in questa sede non deve essere assolutamente preso come assoluta certezza perché in questo campo lo capite facilmente ed assolute certezze non esistono
Il titolo parla di irregolarità dopo la legge quaranta ora io
Credo sia importante per cogliere ciò che accade oggi per tentare di cogliere ciò che accade oggi
Inquadrare il percorso di evoluzione delle regolarità credo che sia doveroso per capire quanto meno in termini relativi se oggi stiamo peggio o meglio rispetto a qualche anno fa
Non è il primo dato che le ho proposto che che e che non compare più
Se arriva
Sono alcune stime ora non esistono grandi stime ufficiali
Quindi difficilmente ci si è presi la briga di avallare ufficialmente un dato sull'irregolarità
Diciamo che forse la prima stima che non era pensati in questi termini si può in qualche modo indirettamente ricostruire risale a poco prima delle tre martelli mille novecentottantanove listato aveva fatto una valutazione complessiva dalla presenza tenuto conto del numero di permessi in vigore allora ecco che per differenza
Si può tentare di ipotizzare una cifra e la cifra ipotizzata e di quasi cinquecento milioni di regolare
Così il rapporto circa di uno a due per ogni cento presenti circa cinquanta erano Alia fino agli anni Ottanta presenti in Italia che regolarmente
Sapete tutti poi l'evoluzione che ha avuto il fenomeno la prima sanatoria Martelli la fase intermedia fino alla successiva sanatoria Dini in cui c'era probabilmente un'acquisizione di presenze regolari
E alcune altre stime le seconde la terza qua del novantuno e novantaquattro che viene qui presentata derivano da uno studio interuniversitario direi piuttosto impegnativo e e anche accurato sul piano scientifico
Che ha dato i parametri attraverso i quali si è potuto arrivare a definire a quantificare naturalmente con tutti i limiti di cui parlavo prima la presenza complessiva ecco che allora nel novantuno dopo la legge Martelli il dato assoluto scende
Duecentonovantatré mila e nel novantaquattro dopo un po'ricomincia a salire quindi alla vigilia della cosiddetta sanatoria Dini
Circolavano in Italia circa quattrocento mila regolari secondo queste stime il rapporto era quarantaquattro per cento quindi ancora quasi di uno a due
Dopodiché arriviamo alla sanatoria Dini arriviamo alla diciamo all'anticamera della precedente sanatoria quella novantotto e qui esiste una una stima diciamo ufficiale lo dico perché ho fatto parte della commissione che ha elaborato quest'ipotesi
Sempre venduta come ipotesi mai come certezza
E che attraverso una metodologia un po'complessa che vi risparmio e attraverso una serie di valutazioni anche fatte così allargando l'orizzonte a chi opera nel settore nel nel campo dai sindacati alla Caritas e a quant'altro
Si è immaginato si è ipotizzato si è stimato giustificandolo in termini per oggettivi è questa la differenza un conto sono le parole buttate lì un conto sono delle stime che stima restano però di cui si sa la procedura con cui si è arrivati bene
Novantotto si è arrivati a stimare duecentocinquanta trecento mila irregolari presenti in Italia con una procedura magari discutibile che però era quanto meno chiara
Se vedete dal
Grafico successivo in un certo senso si vede l'evoluzione del fenomeno e è facile immaginare un collegamento con le varie procedura di sanatoria siamo arrivati quindi alla vigilia della della legge quaranta
Sulla base di questi dati in un certo senso c'è stata la verifica successiva dalla sanatoria fra poco vedremo poi il confronto per capire in che misura i conti tornano
Un altro elemento comunque che è importante tener presente
Alla luce di queste stime parlo quindi di fine novantotto
è un aspetto che credo tutti non abbiamo colto ossia non c'è lo stesso rischio di irregolarità
Non è vero che gli immigrati sono tutti ugualmente esposti a rischio di regolarità e questo mi formazione importante perché se c'è da fare poi dell'intervento ed assunto delle posizioni è bene sapere dove e e più sensibile dove è più opportuno l'intervento
Elaborando le stime del novantotto viene fuori che il massimo rischio di irregolarità quindi il rapporto tra stranieri irregolari per ogni cento regolari è particolarmente alta in corrispondenza di alcune provenienza est europee in particolare la Romania alla Polonia
Anche se per la verità Brasile Tunisia Cina Perù sono tutte chi più chi meno al di sopra di quello che il dato medio nazionale dato medio nazionale che oscillava tra il trenta e il trentacinque per cento circa
A questo punto parte la regolarizzazione la sanatoria quella che abbiamo visto nella fase iniziale un po'concitata con le file le prenotazioni e quant'altro quella che poi alla fine insomma sembra che le cose siano andate decisamente a posto evidentemente c'era qualche problema iniziale
E rispetta la quale sorge una legittima domanda che era già stata posta in occasione dalla sanatoria Dini ossia quanto una sanatoria richiamo immigrazione
Il regolare ovviamente
Ora è inutile che ci nascondiamo è noto inevitabile è logico che nel momento in cui queste masse fluttuanti intuiscono una possibilità di regolarizzazione fluttuano
E l'abbiamo avuto sotto i nostri occhi ai tempi della sanatoria quando circolava la voce oppure quando si è aperta la procedura ecco che chi stava più vicino poteva arrivare più facilmente chi stava in Spagna in Francia in qualche modo arrivava da Ventimiglia
Qualcuno organizzazioni più o meno lecite attiravano personaggi che crescevano la famiglia non so pensare certe esplosioni cinesi in qualche caso le cose sono anche emersi in maniera abbastanza chiara
Cioè che indubbiamente ci sia stato un richiamo di regolarità da sanatoria
Non scandalizza nessuno e naturale abbiamo detto che sono persone in difficoltà le soglie la disperazione quindi evidentemente se intuiscono una possibilità tutti i mezzi leciti e non vengono attivate
Allora la domanda che ci si è posta in che misura si può pensare che la sanatoria del novantotto possa aver attirato immigrazione questo perché perché i primi segnali le famose trecento mila prenotazioni più ottanta mila
Domande già presentate dalla fase iniziale non si quadravano con le nostre stime i duecentocinquanta trecento mila irregolari che c'erano evidentemente i conti non tornano
Allora l'esercizio che vado a fare e che vi propongo come un esercizio nulla di più
è una verifica per nazionalità per capire chi per chi i conti non tornano
Ora complessivamente i conti tornano nel senso che se le stime regolare i minimi o massimi viaggiavano tra i due cinquanta in trecento
Le prenotate diciamo trecento ma andiamo a vedere le presentate cioè quali coloro coloro che all'epoca della stima iniziale erano in Italia quindi erano in qualche modo Stati contemplati all'interno la stima sono coloro i quali presentate praticamente domanda
Come vedete i conti tornano le duecentocinquanta mila domande sono teoricamente ripeto il teoricamente sono la risposta ai duecentocinquanta mila e regolare
Ecco quello che invece ritengo interessante verificare in che misura se andiamo per nazionalità questa risposta non torna intendiamoci può non tornare per un errore di stima cioè sul non non sono qui a dire le stime che abbiamo fatto sono certezza
Può darsi che i conti non tornano perché abbiamo sbagliato le stime evidentemente veniamo da Baresi beh sugli albanesi i conti non tornano molto cioè c'è una grossa differenza tra quel che è stata la valutazione iniziale di regolarità e quelle che sono state poi di fatto le domande presentate
Può dipendere da un errore delle stime può dipendere da un qualche giro strano attrattivo da parte degli albanesi e ovviamente poi con la possibilità di accedere in qualche modo alla sanatoria può dipendere da entrambi i casi
Un'altra nazionalità rischia però di cinesi non tanto perché sono vicini perché non lo sono ma quanto perché sono organizzati
Io personalmente ho avuto occasione così casualmente di in quel periodo avere a che fare con persone cinese che erano qui per la sanatoria ma erano appena arrivati quindi con tutto un problema
Di come avrà fatto ad avere i documenti a posto
E per i cinesi e le cose non torno allo stesso modo cioè ci sono più domande presentate di quanti non fossero teoricamente ivi irregolari
I conti tornano un po'di più rispetto i marocchini
E tornano decisamente di più se prendiamo i cingalesi
Adesso non sto a farli passare tutti ma nel testo ci sono per i filippini condito non abbondantemente
Ora la sensazione di massima è quella che
Ci sia stato ovviamente un effetto di richiamo proprio mentre non un'altissima effetto di richiamo e che ne abbiano beneficiato al di là di alcuni errori nelle stime che potrebbe aver condizionato questi risultati
Ne hanno beneficiato molto probabilmente quelli che erano più in condizione di farlo in fretta cioè di muoversi rapidamente per cogliere l'occasione immediatamente
O perché particolarmente organizzati o perché particolarmente fluttuanti e mobili gli est europei vanno e vengono con una certa disinvoltura sono anche tutto sommato i più vicini certamente molto più comodo rispetto a quanto non valga per i filippini piuttosto che cingalese
Un altro aspetto che
Mi porta
A a ad arrivare poi a quello che dovrebbe essere che Tassara molto ridotto la valutazione finale post legge quaranta
E ulteriore esercizio e cioè gli esclusi dalla sanatoria perché è chiaro che nel momento in cui immaginiamo che una massa di persone regolare era presente in Italia
E concerto numero una buona parte di questi usufruisce dalla sanatoria rimane il problema degli altri ora esiste a meno che non ritorni nei rispettivi Paesi dicendo c'ha provato
Rimane ancora un grosso o comunque un certo numero di persone che in qualche modo
Automaticamente per definizione irregolare
Anche questo è stato accertato esisteva anche esistito anche in occasione dalla sanatoria Dini
E rispetta questa ulteriore situazione le stime che sono state fatte
Come vedete
Giocando sugli eccessi
Quindi cercando di conteggiare chi rimaneva fuori nelle diverse nazionalità
Portano una valutazione che per i principali Paesi per i primi dodici Paesi va tra un minimo squame poco realistico di venti mila
Ad un più realistico cinquanta mila e che trasformato in termini complessivi porta a circa ottanta mila settantacinque mila
Eccesso eccesso Max eccesso eccesso Max Assitalia cioè forse non mi son chiari non so spiegato bene
Con la termine di eccesso intendo dire persone
Il dato dunque i dati sulla sinistra sono dati complessivi quindi con delle mediazioni interno
I dati sulla destra sono quelli che si ottengono per somma di quelle nazioni nelle quali c'è un eccesso naturalmente
Il totale compensa con quali in cui c'è un difetto
Mentre invece se non si tiene conto dalla compensazione sia semplicemente i casi in cui ci sono state più persone più regolari che domande presentate
Allora è una ipotesi ovviamente però conteggiando i casi i Paesi per i quali ci sono state più irregolari che domande presentate
Verrebbe a si verrebbe d'identificare un numero di esclusi che varia limitando l'attenzione ai dodici Paesi che sono di fatto quali per cui se ne ha una stima per nazionalità è chiaro che qui si va avanti un po'per indizi dicevo si vada dai famosi venti mila ai quaranta mila cinquanta mila tenuto conto che ci sono solo dodici Paesi quindi immaginando di estendere il discorso in termini medi
Al Complesso della presenza la valutazione complessiva e di settantacinque mila ma diciamo perché è chiaro che così fatta la procedura non si può pensare di dire i numeri esatti diciamo cento mila quindi una valutazione abbastanza ragionevole bella
Dei cosiddetti esclusi
Di cento mila e i conti tornano
Anche se la stessa procedura la si fa per per Pro per regione il totalitaria sempre sugli eccessi come vedete settantatré mila lire tutto sommate settantatré mila sono procedure indipendenti in un certo senso ed è uguale a Santa termina di prima adesso questo non vuol dire che sia veramente così le cose però questo fa pensare che un possibile ragionevole ordine di grandezza in base agli elementi che siamo a disposizione è questo
Faccio una riflessione a partire da queste ossia se possiamo ritenere che siano rimasti fuori dalla sanatoria diciamo cento mila e se immaginiamo che complessivamente ci siano in Italia riferiamoci scusate non l'ho detto prima questi sono tutti Conticini che si rifanno alla cosiddetta immigrazione proveniente dai Paesi
Ci vostra che ci fossero in cento mila individui esclusi dalla sanatoria che possiamo supporre rimaste in Italia probabilmente non per tutti è così
E teniamo conto che ci sono all'incirca un altro milione di individui regolarmente presente
Allora vuol dire che sostanzialmente il rapporto quel famoso rapporto da cui ero partito all'inizio cinquanta per cento quaranta per cento trenta per cento il rapporto è sceso sotto il dieci per cento
A me sembra eccessivamente ottimistica la cosa
Però è un è un'ipotesi un punto di riferimento dire che è certamente una soglia minima forse meno di così è troppo
A questo naturalmente cosa va aggiunto va aggiunto il fatto che oggi dire col medico né di regolare tra gli regolari confluiscono non solo gli esclusi dalla sanatoria ma indubbiamente anche altri che si sono aggiunti strada facendo
Prima ci parlavano dei respingimenti ora chiaro chi sono i respingimenti ma ci sono anche quelle che riescono a superare le barriere a entrare in qualche modo quindi non illudiamoci che il fenomeno sia sotto controllo perché questo sarebbe assolutamente controproducente
D'altra parte qui c'è un ulteriore indizio che mi permetto aggiungere fino ad ora abbiamo parlato di un quadro nazionale abbiamo cercato di dare anche se qui in maniera ripeto approssimata
Il la situazione complessiva del Paese
Ci sono degli indizi molto locali ma a mio parere interessanti che possono aiutarci a capire se effettivamente quel teorico dieci per cento in realtà non sia come d'altra parte deve essere un pochino più alti
Ora i questi sono dati locali diciamo così la Fondazione Cariplo ISMU o attivato con le Province con alcune province lombarde
Una serie di osservatori dell'immigrazione straniera con delle indagini campionarie d'una procedura che in qualche modo mette insieme i dati campionari dati ufficiali anche qui vi risparmio tutti gli aspetti statistici che però sono documentati
Dicevo attraverso questa procedura arriva a costruire delle immagini rappresentative della presenza complessiva regolare no e da qui la stima sulla presenza irregolare è una stima naturalmente
Allora elaborando queste stime tenuto conto che questi dati questi robot questi lavori queste attività di rilevazione avvengono per quanto riguarda Milano città a partire dal novantasei con cadenza quindi c'è un'osservazione annua dal novantasei
Sulla Provincia di Milano quindi il resto dei comuni della provincia c'è l'osservazione a partire dal novantasette anche qui anno dopo anno
Nel due mila sono state nel nel novantanove partito un'analoga iniziativa per la provincia di Lodi
Nel due mila e partita un'analoga iniziativa di cui siamo già i primi dati per Cremona Mantova ed è in corso di elaborazione Varese Como e lecco è chiaro che sono solo le province lombarde però sono del danno dell'indice degli spunti su cui può essere interessante riflettere e questi sono i rapporti di irregolarità
Nel mille novecentonovantanove e nel due mila quindi a questo punto
Dopo la legge quaranta
Che misurano sostanzialmente almeno in queste aree l'intensità del fenomeno
Ecco quello su cui vorrei sollevare la vostra riflessione prima di arrivare alla chiusura
Per quanto riguarda la differenza che c'è la parte blu
Tra Milano e il resto della Provincia cioè apparentemente
Milano sembrerebbe aver chiamo l'area metropolitana sembrerebbe avere una presenza irregolare meno accentuata quanto meno nel novantanove meno accentuata rispetto a quello che era il resto dalla Provincia provincia di Milano e provincia di Lodi che di fatto è un Milano Sud anche se con caratteristiche un po'diverso e forse la Milano Sud cioè la parte più a sud rispetto al resto della provincia in presentava un dato ancora un po'più accentuato
L'aspetto che però vale la pena di sottolineare quest'altro cioè il passaggio dal blu al rosso
Ossia in affetti non dimentichiamo che nel novantanove
Degli affetti finali di sistemazione in un certo senso della sanatoria
E in un certo senso di eliminazione delle scorie cioè di ritorno indietro mettiamola così di quelli che in qualche modo erano venuti qui a fine novantanove talmente non si erano ancora bensì assestati
è presumibile che a a giugno due mila quanto meno son passati sei mesi le cose siano un po'cambiate
Ecco si ha la sensazione che lo spostamento per quanto non particolarmente sensibile però era interessante perché la la la componente regolare all'interno di Milano dove possibile il confronto scende non di tanto ma scende
E il confronto ed è vero che sono aree diverse
Tra le due Province del Duemila Cremona-Mantova e le due di cui si ha dato del novantanove segnerebbe una sensibile diminuzione ora da prendere con con tela però il confronto Cremona Mantova con Lodi tutto sommato sono entrambe sono le tre province del sud agricolo industriale
Beh questo confronto può essere interessante e significativo il che fa pensare adesso lo vedremo quando usciranno quando lavoreremo gli ultimi risultati stiamo lavorando ancora
Vedremo di capire il passo successivo cioè via via che compaiono questo non informazione se effettivamente l'andamento in questi termini
In sostanza la sensazione che se il discorso di prima ci portava a dire dieci per cento con un certo ottimismo la realtà quanto meno a questa realtà settoriale che sarebbe bello poter allargare anche ad altri ambiti del Paese
Però ci vuole una certa volontà diversi sorge
Comunque sia la sensazione è che ci sia stato una comunque un abbassamento certo non è il dieci per cento tra probabilmente livello fisiologico delle regolarità non è il dieci per cento vista anche una certa mobilità e dista ancora il fatto che siamo un Paese maturo un Paese giovane rispetta queste cose dobbiamo ancora gestire sistemare bene il tutto quindi
C'è certamente un livello fisiologico che è inevitabile qui non illudiamoci che sarà sconfitta al cento per cento l'irregolarità
Si tratta di stabilire qual è la soglia attualmente forse ragionevole pensare che la soglia viaggi tra intorno al quindici per cento forse un pochino meno del venti
Che non sono valori particolarmente alte se andiamo a guardare indietro e e andiamo a vedere cosa succedeva prima conclusiva nella storia
Sono degli indizi ora io vi ho raccontato dei numeri ho dati numeri Diodati con così dell'argomentazione senza nessuna pretesa hanno al loro interno una certa coerenza possono essere anche adattabili laddove compariranno nuova informazione e da questi numeri viene la sensazione che alla fine con la legge quaranta qualcosa sia cambiato con la sanatoria con la via della legge quindi le premesse per proseguire nella buona direzione ci sono tutte
Il segnale che può venir fuori da queste cose che è assolutamente prematura passare la guardia quindi non smettiamo di stare sensibili e attenti e dal punto di vista di uno statistico direi attenti anche alla misurazione la quantificazione oggettiva di questo fenomeno
Perché se riusciamo a controllarla misurarlo abbiamo poi la percezione della realtà e quindi siamo in grado di poter laddove fosse necessario anche in termini territoriali intervenire con le misure di cui abbiamo sentito prima e con altre che si possono immaginare
Grazie
Allora prima della pausa io Barelli allora la parola al dottor Natale Losi che ci riferirà di questa piccola indagine sul questionario che è stata fatta questa mattina prego
Se cioè
Non è che sta fuori non è che posso delle si può domandare
Sì sì
Si è capito sesta o non non c'è possibilità di rintracciarlo allora se non c'è possibilità dopo va bene allora ci prendiamo questi un quarto d'ora
Questi nostri lavori io volevo in apertura
Vivere
Alcune cose io credo che dobbiamo essere veramente grati ai relatori che abbiamo sentito sia questa mattina sia in particolare oggi pomeriggio perché e perché ci hanno aiutato a costruire un quadro un quadro che non è facile costruire proprio per la mancanza di dati informazioni ufficiali
E che è possibile soltanto dedurre diciamo sulla base di certe esperienze sulla base di certa capacità di previsione
E sulla base in questo passaggio dalla qualitativo al quantitativo e si possono cominciare a produrre le basi no per alcune risposte alle questioni che ci stanno a cuore
E cioè per capire per valutare meglio per valutare meglio in senso critico questa situazione perché io sono convinto che ed è stato detto anche questa mattina tanto allarmismo tanta preoccupazione l'incomprensione esca perché manca questo quadro esauriente
Non c'è la consapevolezza percezione l'abbiamo sentito questa mattina molto spesso distorto da mass media che valorizzano ciò che luccica ma in realtà ciò che fondante dei valorizzano scambiando una priorità con l'altra ecco
Queste ragionamenti queste cifre questi dati questa analisi quantitativa che questo pomeriggio avevo sentito ci aiuta ad acquisire una consapevolezza critica con la quale possiamo modificare la nostra percezione e che possiamo valutare diversamente tutte le implicazioni che questo processo migratorio comporta ora
Non c'è dubbio l'abbiamo visto anche in alcune diciamo quadri finali
Che poi questi fenomeni si accentuano in alcune aree particolari noi abbiamo capito come ci sono certe dinamiche temporali che sono state dimensionate anche spaziali no
E abbiamo visto come queste dinamiche poi si accentuano nelle città soprattutto nelle grandi città dove questa questione sta spesso diventando socialmente non sostenibile e questo è un grosso rischio
Perché perché
Lo diceva bene il senatore Maritati
Qui non è questione di forze armate elmetti eccetera qui in questione di processi strutturali che hanno radici profonde nell'economia nella politica
Nel modo con il quale oggi nel mondo si va organizzando perché quando le frontiere si aprono con la globalizzazione quando le frontiere si aprono per la facilità di movimento di comunicazione
Quando la facilità di scambio di beni diventa così accentuata e esce questo miliardo e duecento milioni di persone
Che vivono sotto i livelli povertà e cominciano a prendere come questo milione duecento mi questo miliardo in giugno di persone che per l'economia ufficiale non esistono perché io non esisto perché non hanno disponibilità a pagare cioè in un incisore immaginate un miliardo e cento persone
Che non ci sono per una disciplina che si occupa diciamo l'economia il mercantile di considerare solo i fatti che si trasformano in segnali di mercato e pure questo questo mondo che soffre che soffre la fame che soffrì conflitto esistente
E prime sempre di più premerà nel tempo vale lo stesso mestiere
E purtroppo questa globalizzazione sta portando a una realtà sempre più disse eguale
Io penso che una realtà sempre una città se vogliamo riferirvi scorso sciamano lo spazio fisico concreto una società in generale
La nostra società sta diventando sempre più una società duale in cui ci sono ricchi pochi sempre più ricchi e poveri sempre più poveri in molti basta pensare che se mettiamo insieme la ricchezza di quattro grossi personaggi da Bill Gates cecità ridiamo a sommare la ricchezza di circa cinquecentocinquanta milioni di persone questi sono dati che fanno riflettere
E allora ecco che il problema di come ridurre questa
Dualità come costruire integrazione diventa in problema di come costruire una società meno disumana più sostenibile guardate qui stiamo parlando di questo come rendere meno disumana
La nostra società la nostra città
Stiamo parlando non qui non è questione di destra e sinistra anche questa mattina mi stava parlando di umanizzazione o di tisi umanizzazione rispetto alla quale questione dovremmo essere tutti tutti indipendentemente dalle provenienze coinvolti
E queste informazioni quantitative che anche oggi pomeriggio sentiremo questi dati che ricostruiscono il quadro che lo rendono più naturale servono per aiutarci a ricostruire quella cittadinanza
E si sta perdendo questa capacità di vivere insieme nelle differenze come dice la collega Sandel Koch allora proprio domani
Che l'ingrediente essenziale per una città più giusta guardate non più di un mese fa si è svolto a Napoli un convegno internazionale cui hanno partecipato sempre nell'ambito di queste iniziative del Giubileo colleghi provenienti da universitari
Da ventiquattro Paesi diversi quali sono stati nella dichiarazione finale sottoscritta appunto da queste duecentottanta mi pare colleghi
Quali sono stati i punti essenziali un primo punto
La giustizia
La società non può correggersi senza fondarsi su un principio di giustizia una società più umana bene recuperare questo principio deve attuarlo nel suo spazio fisico concreto che è quello della città testuale
Promuove il nido la dignità di ogni persona e garantendo il diritto a esprimersi le diverse culture
Problemi quali la povertà la disoccupazione la sotto occupazione la mancanza di abitazione adeguate nonché l'emarginazione sociale e tecnica non solo non sono mariti ineluttabili sono piuttosto uno scandalo
Che troppo spesso deriva dalla mancanza di volontà politica e di governabilità
Un secondo punto che ha i giudici hanno caratterizzato questa carta di Napoli sulla città umane sostenibile cioè sulla società sostenibile e appunto il miglioramento della Governance
Un terzo punto e cara al paragrafo nove testuale le nostre norme per la sostenibilità dello sviluppo dovrebbero basarsi sul riconoscimento condiviso della nostra comune umanità
Questo umanità che ci accomuna al fine di consentire la soluzione non violenta dei conflitti nel rispetto delle differenze e nel riconoscimento di un bene comune globale ecco vedete alcune risposte sono state già date anche oggi pomeriggio
Quando ma questa mattina anche per esempio quando il senatore Maritati chip invitava accogliere nella Carta costituzionale i principi fondamentali di questa nuova cultura che deve sostenere dal basso questa società più giusta
Questi principi fondamentali di solidarietà di dignità della persona
Di pluralismo che trovano nella Carta costituzionale proprio i fondi diciamo le ragioni fondanti che dovrebbero essere veicolati molto ma molto di più nel nostro sistema scolastico
Anche universitario molto spesso indifferente invece a questi principi fondamentali attento più ad altre questioni io direi immediatamente la parola se ho ben capito non c'è il dottor Rillo
Ah ecco al
Al professore Migliorini ieri professore Nieri e direttore del dipartimento di solito di via e ricerca sociale dell'università degli studi di Milano
La Bicocca il tema è mercato del lavoro e cause della irregolarità in Europa prego grazie
Nelle due relazioni
Mi hanno proceduto quella di bilanciare per quella di Maritati si è affrontato il prospetto sotto diversi punti di vista la questione della presenza diciamo usa un termine forse scorretto di immigrati non autorizzati
L'Italia questo si è visto a questo fatto emergere attraverso le varie regolarizzazioni
Non è una specificità italiana quelle vere immigrati non autorizzati e quelle di altri aver fatto tante regolarizzazioni la Spagna ne ha fatte quattro come in Italia
In Portogallo ne ha fatti due la Gretsch in questi stessi anni la dieci a uno ma di massa
A ne ha fatta una la Francia e l'ha fatta una il Belgio la fa di nascosto la Germania sistematicamente perso procedure amministrative
Nasca come dire celate per ragioni come dire
Probabilmente politiche
Ma se volessimo fare un minimo di confronti le stime sul peso massimo che gli immigrati non autorizzati hanno raggiunto rispetto alla popolazione
In Italia non sia si arriva sul sette sei sette per cento nel nel la punta massima quelle che ha illustrato prima
Blangiardo in Spagna si arriva allo zero cinque in Portogallo zero otto invecchia saliva al cinque per cento
Ma anche in Francia che pure ha sostanzialmente una bassa preset considerato il Paese europeo con ma più bassa presenza di immigrati non autorizzati sia arrivato lo zero tre
Questo per dare l'idea che non è un fenomeno come dire specifico dell'Italia all'Europa è coinvolta da questo fenomeno le regolarizzazioni lo fanno emergere ci sono delle differenze certamente la Francia un caso in cui ecco il paese europeo che ne ha meno
Qui ci sono naturalmente i ragionamenti su perché a in genere il fenomeno delle del immigrazione non non autorizzata viene legato a due ragionamenti uno le frontiere
Due la fuga dai paesi di origine
Ora in realtà io una mia relazione
è centrata dimostrare che questi due aspetti
Con tono molto meno e con con una pala rispetto che conta molto
è un aspetto legato al mercato del lavoro del paese di arrivo
E in particolare alla particolare sviluppo presenza storica o in alcuni casi sviluppo nei paesi di arrivo di quella che si usa chiamare economia sommersa
Che imperi pari al Paese nord Europa è un fenomeno che stanno imparando a conoscere adesso negli ultimi tempi per nuovi fenomeno molto note conosciuta
Allora io cercherò di ragionare
Su che cosa ragionare un metro in chiave un po'demolitoria di alcuni o dei discorsi fatti poi dei discorsi piste rotti P. sul meccanismo c'è la fuga
Di disperati in cerca di fuga entrano regolarmente non c'è nessuna domanda di lavoro per per queste persone finisco in posizioni marginali alimento no un'economia irregolare che altrimenti non ci sarebbe
Ecco questa catena in realtà non funziona
E vero che esistono i rifugiati le persone che scappano da paesi come dire imputazioni gravi eccetera
Però se come dire si fanno dei calcoli come dire si va a guardare le grandi cifre e ci si accorge che non è tutto così la fascia di persone che fuggono per la sopravvivenza e
Cave si ma ridotta sostanzialmente
Su scala nazionale su scala mondiale sono fatti delle relazioni Pera livello di sviluppo di un Paese e probabilità di e dissidenti di emigrare e si scopre che la relazione è una curva a u rovesciata
Cioè in realtà non si è mica ovviamente dei pericoli dove dove si discute poi c'è sviluppo ma non si mica neppure i paesi più dei privati dei più abbandonati lì se vogliamo tristemente a volte si muore di fame
Sono i Paesi intermedi di sviluppo da cui sì mica di più
E dentro questi se si fanno delle analisi su questo vale e anche per d'estate sull'Italia ma vale anche per altri Paesi
Pari per immigrati in Spagna vale per gli immigrati inghippo in Franzen che degli ultimi integrati di tipo Dondup non autorizzato si scopre che non sono i più poveri all'interno di questi Paesi più dei privati
Una una componente che fila ma che sta emergendo ci sta se ne sta accorgendo debbo dire anche molto inutile i tempi una componente importante sono persone istruite sono giovani e donne non dimentichiamolo quel gaffe
Spesso
Abbiamo una crescente immigrazione femminile da sole
Perché è un fenomeno non solo italiano ma più in generale di tutta la moderna e immigrazione
Sono giovani e maschi e femmine istruite che non può vengono dai le famiglie più dei private ma casomai soffocano come d'uso chiamare di privazione relativa
Cioè sono persone ISTUD giovani istruiti di famiglie di origine
Non di alto livello e che quindi non troverebbero in un in Paesi in cui è difficile trovare lavoro se non si hanno conoscenze non c'è non si hanno buone relazioni sociali
è un fenomeno italiano ma i paesi del terzo mondo è molto più sviluppato quindi istruzione non basta e quindi
E quindi si emigra oppure al contrario persone che provenivano da famiglie a della loro gerarchia sociale di di fascia medio-alta che falliscono l'istruzione tutore quindi di sfasamento tra istruzione casse sociali d'origine
è un po'questo naturalmente porta anche perché perché per emigrare occorre avere conoscenze
Le conoscenze passano attraverso l'istruzione mi anche anche da lontano
E poi bisogna avere anche se vogliamo le risorse personali per emigrare con le frontiere chiuse
Bisogna girare le frontiere misurabile risorse personale risorse anche economiche per uscire ad aggirarle
Quindi noi siamo in presenza sì certe di una fascia di persone che scappano per sopravvivere ma e tra i circa più circa due milioni di persone che si può stimare
Siano entrati nell'Europa negli ultimi anni
La grande maggioranza non rientra in questa fuga per la sopravvivenza rientri la strenua ricerca di soldi
Il di lavoro ricerca anche rientra anche l'ricerca di uno società più aperta che via possibilità alle competenze
Acquisite nell'istruzione di trovare
Come dire risultati situato sul lato in termini economici
Questo però ci c'è anche un'altra cosa ci dice che in per realizzare queste aspettative
Diventa importante
Che si entri in Paesi in cui è possibile realizzarli
Ora l'ingresso irregolare
Che non dà diritto alla a trovare lavoro regolare si Pozzi tradurrebbe rapidamente Induno fallimento
Se senza permesso di soggiorno non si trovasse la nessun tipo di lavoro
Le strade sono due
Si ritorna si può en almeno alcuni casi ridotti finirebbe la madre Margherita sociale ma comunque non si regge a lungo
L'immagine col attraverso interviste di immigrati di
Che il lavoro si trova anche senza documenti perché esiste l'economia sommersa
è un'immagine del largamente diffusa lui in persone che entrano NI impatti dei Paesi in particolare dove l'economia sommersa è più diffusa
La come dire
La percezione l'immagine che le notizie circolino con grande rapidità all'interno dei civili catene migratorie a tre sui canali informali anche attraverso se vogliamo lo sfruttamento che cattivo che organizzazioni fanno di questo fenomeno facendo default filtrare ma debbo dire perché l'immagine devo dire dell'Italia ma anche in parte dalla Spagna certamente della Grecia
Di un Paese dove è possibile entrare e fare soldi guadagnare anche senza residenza permesso diversi di de di soggiorno è un'immagine largamente diffusa
Corrisponde alla realtà
Quel po'di alta perché economia sommersa italiano la conosciamo bene per per lungo per lungo tempo
La presenza della questa fattore quindi di attrazione
Che è un'economia sommersa esercita
E non un fatto come dire un sviluppo dell'economia sommersa causa del vivo degli immigrati cosa che in qualche momento
Si è tentato di dire cosa che in alcuni altri Paesi meno consapevoli la propria economia sommersa è stato detto
Non siamo un po'sono più consapevoli della nostra economia sommersa però non ci rendiamo conto della fattore di generare una domanda
Parentesi nacque il Duemila è l'anno in cui la pubblica opinione italiana si è resa finalmente conto di avere una domanda di lavoro
Per gli immigrati questo ovviamente le imprese lo sapevano già gli studiosi pure
Però l'opinione pubblica italiana si è reso conto anche in modo anche comuni un po'clamoroso via del Corso questo tipo di domanda perché perché
Si è manifestata dentro l'economia regolare
Ma l'economia irregolare ce l'aveva già da prima
Esercitava questo meccanismo
Le come sua Maestà gira anche un'altra cosa per quanto riguarda la presenza non in non autorizzata
Dei gli immigrati quella di riceverà la
Cioè BT ricreare in modo in dolce uno
A una presenza non autorizzata che significa significa che una parte una parte delle persone che emergono in occasione delle regolarizzazioni
Notiamo che alcune realizzazioni non soltanto in Italia ma anche in altri paesi cercano di legata in qualche modo la emersione
Con una la il dichiarare le aveva un lavoro galattici c'è italiano delle ultime due con Larizza azioni mai presente in in parte anche in Spagna e anch'io certe misure in Grecia
Quindi significa che le ha le merci la regolarizzazione significa anche emersione di lavoro sommerso
Però questo e una quota di persone non è per sempre
Il dovrebbe si ebbe significa che dopo qualche tempo questo è venuto in particolare in Italia dopo la riduzione del novanta è avvenuta in Spagna pure dopo la regolazione del novanta
Si può tornare indietro si può sì ma non riuscì a rinnovare il permesso di soggiorno ottenuto con la regolarizzazione
E si genera quindi un circolo vizioso emersione con la realizzazione lavoro regolare per qualche tempo al territorio da voi colare
Tenendo presente che c'è un forte mobilità
Occupazionale degli immigrati ovunque non riuscire a ritrovare un lavoro regolare
E a questo punto presentarsi in occasione della scadenza del rinnovo e di non riuscire a rinnovare il permesso quindi a questo punto sì comune sospetto come dire punta perfetto inevitabile si cade
Nella di nuovo un mancanza di autorizzazione del permesso e a questo punto non si può più tornare indietro sì nelle attese del pino successivo regolarizzazione
Quel
Ci sono storie di vita di emigrati immigrati che hanno col fatto avanti indietro tra uno Stato e l'alto copia seguiti questo meccanismo
Che lì costringe ad andare avanti indietro ci sono dei casi in mente casi spagnoli per quali storie di vita insorge l'acqua ma ci sono anche casi di storie
Italiane
Che spiegano
Questa
Questo questo meccanismo perverso
Questo attualmente cosa genera genera
Un meccanismo di non doveva stabilizzazione
Che è una una permanenza di precarietà è un effetto perverso molto importante
Il meccanismo della
C'è un altro meccanismo naturalmente che andrebbe messo in evidenza
Ed è quello
Che dall'altra parte un altro dei ragionamenti che veniva spesso viene spesso fatto è gli immigrati fanno lavori regolare
Perché soli posizioni marginali non c'è una reale domanda per loro abbiamo i nostri disoccupati
Ne sappiamo che abbiamo indios nostri disoccupati
Ma anche la Spagna ce li ha ma anche la Francia celiaci tutti i paesi europei x ce li ce l'hanno ce li hanno
Il problema è quello della segmentazione del mercato del lavoro e della segmentazione dei disoccupati italiano voi voglia ne abbiamo delle aree a pieno impiego
Dotato si concentra la stragrande maggioranza degli immigrati se uno va a guardare gli ultimi ultimi dati devo aspri quando gli immigrati regolari ma le assunzioni
Negli ultimi due anni si concentra per quasi l'ottanta per cento in Lombardia Veneto ripeto Friuli Trentino ed Emilia
Quindi livello
A altissimo però
Non abbiamo a rettili intesa abbiamo aree ad alta disoccupazione abbiamo una forte segmentazione territoriali dato lavoro una scarsa mobilità interna su cui varrebbe la pena di ragionare ma certamente il costo di emigrare per un italiano e costo monetario ma anche socio psicologico
Cioè
La mobilità Interna significa rompere i legami
Il radicamento sociale le persone quando la società raggiunge un certo livello di reddito e di benessere tutte le società
In tutta Europa la mobilità interna dalla popolazione e collaudata
Non è un è un l'Italia certamente si vede di più perché c'è tutto scritto fortissimo nord-sud ma in tutta Europa la mobilità interna la popolazione è diminuita è un effetto naturale delle cresciuti cresciuta
A benessere la popolazione che a questo punto mette in conto non solo dentro i costi di migrare anche corsi psicologici e debbo dire costi oggi l'immigrazione ce l'ha ben raccontate Losi stamattina
Quindi gli immigrati sono sradicati si mobili Sing Sing
Beh bene o male che sia costellato realtà si muova nel territorio rapidissimamente
Quindi prima c'è questo aspetto seconda c'è anche un aspetto
Di segmentazione
Come dire per Di Veroli qualifica per aspirazioni lavorative
I nostri laureati diplomati non accetto di fare certi lavori ma questo anche questo non è un fenomeno nostro Orfeo il generale di tutte ossa sviluppate
E prendere atto che la pubblica opinione
E che insiste la segmentazione del mercato del lavoro
Perché può esistere contemporaneamente disoccupazione e domando i lavori insulti insoddisfatta è un però che per lo studioso lo dà per scontato da da molti anni della pubblica opinione e quindi per il mondo politico è un fenomeno duro da accettare
Perché scattano idee un po'strane sul falso disoccupato che è sbagliato concetto che non esiste un progetto deviante
In in realtà esistono diversi livelli aspettative diversi livelli Dini disponibile a mobilità che sono normali una faccetta ricche sviluppato come e quell'italiana
Abbiamo questo volte ecco italiana è ormai anche quella spagnola e ornamenti quando certamente quella francese e si va ad arrivare un po'tutta Europa a livelli di benessere e di crescita di civiltà Civita complessiva
Prendere atto di questo e far uscire dalle logiche OPA operistica volte affliggono il discorso sull'immigrazione
Commi Comit può diventare un di così importante il fatto che Italia e io mi auguro altri paesi europei comincino a prendere atto a livello di opinione pubblica e di mondo politico che esiste l'osso segmentazione che va presa come atto e che quindi si può fare una politica diversa Nikopol dell'immigrazione e certamente un fenomeno nuovo l'Italia mi pare sta prendendone atto
In questo dibattito di quest'anno sulle sui flussi a mio parere consentito di affrontare questo problema
La concorrenza quindi è un fenomeno estremamente ridotto
Se vogliamo qui potremmo potrebbe anche dire questo di capi l'economia sommersa esistente
Esiste anche della stratificazione interno l'economia sommersa
Si può Arai sicuro affinare tendono a dire che esiste la fascia alta dall'economia sommersa che italiana
Spesso fatto i doppi lavori ma spesso anche di posti di economia sommersa più redditizi Emilio io ne come somme Supa più bassa
Dove ci sono gli immigrati questo assomiglia anche in Paesi come la Spagna che e la Grecia che hanno anche da una fortissima economia sommerso locale lui se sta tipica azione interno e naturalmente Genova poi meccanismi di sfruttamento di varia natura
Un altro come dire
Oltre all'effetto di attrazione
E all'affetto e e all'effetto di
Va
Impedire un stabile inserimento nel mercato nella mani lavora nella società di arrivo le colonne sommessa generica genera anche un altro fatto esperimento negativo
Che è quello di stigmatizzare gli immigrati
La stigmatizzazione di farli sembrare come dire diano un connotato fortemente negativo
Adesso c'è solo vari motivi innanzitutto
Il contributo all'economia sembra migliore ne abbiamo anche un poco come dire un approccio a volte un po'
Industrialista ci sembra che se una persona lavora nei servizi non è così importante
Questo è non è affatto vero anzi
Il lavoro il servizio un po'un disco Labo a qualunque tipo di livello come tipo di servizio anche quelli più umili sono importanti per il funzionamento della società la società
Quindi e sia cosa ho fatto in in modo irregolare come occupazione non registrata sembra che siano inutili no ogni è un'immagine
Possono sembrare
Superflui
Anche questo all'immagine del deformata sono anche meno visibili perché si devono nascondere
Non certo in misura
Mentre a volte sono più visibili alcuni particolari fenomeni come in passato lo sono sempre molto meno i venditori ambulanti erano molto visibili ma il lavoro sommerso non visibile che spesso sale le famiglie
La voto Messico assistenza agli anziani costa nei del retrobottega di ristoranti o sta nel
In prese Codere cooperazione nelle cooperative di pulizia ostare nei campi sono aperta molti meno visibile
L'altro aspetto dall'impressione
Che in realtà siano persone che chiedono assistenza
Questa immagine Mikado che qui come persona che chiede assistenza e che quindi non ha al come dire perché e che non lavori coralmente e anche questo un'immagine deformata
In realtà lavora nelle nell'economia informale e quindi e e anzi per alcuni punti di vista è una persona tra virgolette forte
Charles Forte sì perché fa un lavoro
Inferiori Rizzato ma spesso a Caratti capissi educative spesso conosce più lingue per esempio una risorsa che qualche frammento utilizzata per esempio per insediare il bimbo i propri figli ma insieme al lavoro domestico ma questo di valorizzare delle competenze ne siamo un Paese in questo dobbiamo affabili tipizzare l'ho sentito dire recentemente alfabetizzazione informatica l'indice degli anche degli immigrati ma spesso questi le Malindi una lingua veicolare il francese l'inglese la conoscono
Quindi debbo dire che è un po'lascia un po'perplessi
L'altro aspetto è naturalmente il consenso sociale
Noi viviamo in un
Società
Non dove tutto è tutto e protetta che hanno un'economia sommersa importante
Hanno anche uno scarso come dire Antonio un alto consenso sociale verso come sommerso
Mi son messo a non si regge soltanto su aspetti economici o eccessive tasse eccessive i contributi perché altrimenti ci sarà sarebbe la Danimarca tasse contributi molti più alte d'Italia eccetera e della Spagna
Non si vede soltanto sulle di controllo
Si regge anche su Cueva di consenso sociale
Noi come dire la stigmatizzazione verso
L'italiano lo spagnolo lotta nostra sta cambiando ma adesso il greco o il portoghese che fa lavoro sommerso è molto bassa finora sta cambiando fortunatamente ma è molto alta adesso limita
Tarata su questo è un paradosso limitare le fa lavoro sommerso Venezia visto male sono fan italiano
Naturalmente qui c'è un vecchio discorso sui sui Raiders
Locali ai fini Riders esterni Piras colui che vive a spese degli altri chi viene così sommersa diversi vide chiaramente a spese degli altri se è un sei nostro s'non va be va bene se invece l'immigrato va male
Questo naturalmente è un problema serio che
Va a farsi affrontato
Ora se uno presso mi accingo ancora qualche minuto per andare un po'verso la conclusione en
C'è un un per vedere l'attenzione del nord che
Bene data spesso sulle frontiere i controlli delle frontiere
Il Paese che ha avuto meno economica come nemmeno ingressi non autorizzati e la fa e la Francia
Spiegazione perché lontana le frontiere
Esterne
Non è vero
Perché ai controlli di frontiera più rigidi non è vero non sappiamo perché stesse con poco un attimo i lunghi percorsi degli immigrati che non pochi i flussi io non autorizzati attraverso uno la Francia
Poi vanno a finire da altre parti
Fa la faccia il Paese che ha bene o male il più rigoroso e rigido e pesante controllo sul mercato del lavoro interno non solo ma che è anche un forte consenso sociale contro il lavoro nero
A una retorica pubblica
By partisan come si usa dire nessuno si sogna di fare proposte di di condoni
In varia misura di tutti i tipi a seconda attraversando i condoni equivalgono naturalmente a
Da quelli Divizia quelli delle partite IVA quelli del di questi partiti queste cose qua serva attualmente alimentare con mia sommersa a ora c'è una forte consenso sociale contro quella sommersa se uno apre il pagina web del
Mistero lavoro francese appioppate si apre era pagina controllo con il il cavallo ha per lutto contratto annuale
Questa è una respirazione che io dò del del motivo per cui la Francia fino ha avuto una minore presenza di economia di
Immigrati non autorizzati esattamente questo
Non tanto nucleo di controllo frontiere e
Il problema di attenti però certamente controllare le frontiere è più facile che combatte la propria economia sommersa
Allora
Noi ci stiamo avviando in più in generale a fare una lunga discussione in questi ultimi tempi su due cose una quella di
Combatterebbe commesso messo in Italia e fa l'emergere
E l'altra di aumentare gli ingressi voi regolare
Sono le due regole Quinci pali per interrompere il circolo vizioso
Degli ingressi irregolari
A e alimentate dalle col mio sommersa
Perché significa
Sperare che contemporaneamente cresca lettura la domanda da sommerso si entri dove colare quindi entri nel regolare anche quella parte che di economia sommersa che usa gli immigrati
E contemporaneamente fare a a pulire a ingresso regolare di immigrati
Questo attualizzato posso sarà possibile eloquio penso che sarà possibile anche per altri Pelosi europei una una politica di questo genere
Nella misura in cui si prende atto da un lato che di questa strazio prima segmentazione del mercato del lavoro per cui si può avere Contemporary disoccupazione domande di lavoro soddisfatta dall'alto si tiene ferma la barra di questa politica per un lungo periodo
Cioè questo è un come dire è un meccanismo che può creare su breve periodo anche problemi
Certamente li ha creati sub leve per le la un fenomeno di riduzione d'economia sommersa del breve periodo può creare una serie di problemi
L'undici tempi relativamente lunghi di credibilità anche verso verso l'esterno tic che di via significa che DB vita di potere
A fa aumentare gli ingressi regolari cioè essere credibili sapere che sta ricreare le aspettative
Di possibilità di ingressi regolari e contemporaneamente a battere alle aspettative di chi entra in modo non autorizzato di trovare lavoro irregolare
Bisogna quindi creare nuove aspettative e mettere in discussione o ridurre le vecchie aspettative
Le due cose in stiva del sì sì finito le due cose devono andare insieme
Devo andare sì e perché soltanto creando nuove aspettative diverse regolare si possono combattere le aspettative di ingressi di che lirico ITA premi ma contemporanea ma è vero anche il contrario
E questo naturalmente non è un'impresa facilitata cosa è che ho l'impressione che altri Paesi estivo faceva la stessa cosa
Cioè la mia impressione è che la comunità o Unione europea nel suo complesso sta Rea aggiornando
Su queste su queste cose non a caso in cui l'economia sommersa era attenzione
Di tutta l'Unione europea non a caso si staglia aggiornando su cambiare lei può le politiche di apertura verso l'esterno di ingressi regolari
No grazie ho finito
Grazie da
Allora sì noi diamo la parola allora professor Pugliese russo pugliese
Ordinario di Sociologia del lavoro presso il nostro ateneo Federico secondo è stato direttore del dipartimento di Sociologia ma adesso le prese di questa facoltà prego professore
Bene quanto ho ricevuto la lettera di invito per questo convegno
Ho accettato ben volentieri specificando però che il
Non ci sono
Che il
Tema assegnato mi che era il lavoro nero
Non era un demagogo trattare che comunque anche perché sapevo che avrebbe poi trattato anche se con un altro nome economia informale con mio sommerse il collega dei veri con la cui relazione tra l'altro io come dire mi trovo perfettamente d'accordo e allora ho chiesto
E devo dire che ho avuto risposta positiva
Di trattare un argomento o diciamo così collaterale di carattere forse un po'più generale però che in un certo senso serve per inquadrare meglio questa questione del della specificità del lavoro degli immigrati in Italia
E naturalmente anche della il luogo molto forte che in questa specificità a il l'economia informale il lavoro nero quindi non ripeterò alcune cose che ha già detto il Professore i neri di conseguenza come dire non farò neanche un racconto del mio contributo scritto che tratto da disposizioni tutte possono eccesso tutti però vorrei dare alcune coordinate
Di questo che io definisco modello mediterraneo delle migrazioni internazionali dovrei forse specificare
Che è un modello mediterraneo riferito però la sponda nord e il modello diciamo
Sud europeo delle migrazioni internazionale c'è qualcosa come avete già sentito alla relazione di veleni che unisce questi Paesi
E li unisce non solo dal punto di vista delle caratteristiche strutturali che all'immigrazione ma anche dal punto di vista in cui questi Paesi affrontano l'immigrazione ed anche e non è poco accusa
L'accusa in comune nel modo in cui questi Paesi leggono se stessi come investiti dai dall'immigrazione
Compresi gli studiosi a compresi i governanti per esempio come dire quando è stata emanata la legge quaranta del novantotto sicuramente un'ottima legge
I politici italiani si sono affannati a raccontare in giro che la più bella legge mai approvata sull'immigrazione la stessa cosa che hanno fatto i politici spagnoli quando è stata approvata quando fu fatta la sanatoria del novanta in Italia fu promesso solennemente
Che sarebbe stata l'ultima sanatoria nel novantadue fu fatta la sanatoria di Spagna e fu promesso solennemente che nessun'altra sanatoria sarebbe stata fatta
Lo scoprirsi Paese di immigrazione il modo in cui arrivano gli immigrati il modo in cui sono trattati dove lavorano
Come si cerca di da dove vengono come si cerca di inserirli come si cerca di affrontare il problema loro presenza nel mercato del lavoro e una caratteristica comune anche se poi ogni paese ha delle sue specificità e a volte anche delle sue grossolanità come tra l'altro appunto
En passant senatore in merito nel caso la Grecia allora
C'è qualcosa di specifico nel Mediterraneo questo non vuol dire che lei migrazioni
Europee o l'emigrazione dal Sud Europa siano solo immigrazioni dal Mediterraneo è vero che come scrive Russel King che è un non geografo molto bravo cioè che si occupa sostanzialmente di movimenti migratori a livello internazionale dal punto di vista proprio la quantità e dalla direzione dei flussi
Noi abbiamo questa specie di Río Grande
Rappresentato di luglio grande rappresentato dal dal mare Mediterraneo insomma sponda sud sponda nord
Sono due gran detto questo però la Sperone Petta punta perché sei non studiamo le migrazioni mediterranee come qualcosa che va dal Sud al nord
Non ci spieghiamo perché in realtà in Italia i primi ad arrivare sono stati i filippini anzi lei Filippine
O o le capoverdiana i capo per i piani o gli allora jugoslavi non ancora ex-Jugoslavia
Quindi nel la interpretazione dei flussi migratori bisogna tener conto di una serie di variabili in cui quella geografiche sicuramente fondamentale
Però altrettanto importante il ruolo che la diffusione delle informazioni e soprattutto il ruolo delle agenzie di connessione l'agenzia di Colle sono solo quel grano l'informazione spesso l'aiuto sicuramente ci sono state c'è stato qualcosa
Nel cattolicesimo che ha portato le Filippine
In Italia agli inizi degli anni ottanta c'è stata la prima grande immigrazione che non sa immigrazione che non si spiega senza tener conto l'agenzia di connessione cento non sono né i differenziali salariali sono andavano in Inghilterra ci mandavano in America
Scende anche il fatto che in Italia si poteva entrare e non sono neanche la vicinanza geografica essendo che le Filippine sono è un Paese lontanissimo quindi c'è qualcosa
Che supera questo livello una città molto mediterranea come Napoli a un'immigrazione può un mediterranea dal punto di vista dei flussi verso la città
Chiunque cammina per i vicoli del centro storico del centro antico sa che Obama intarsi ormai sono abitati da cingalesi con un grado di integrazione sociale col quartiere estremamente elevate questo una buona notizia è una non non non sono certo mediterranea quelli che sono arrivati quindi diciamo dico questo per già come dire io stesso sottolineare un elemento di controtendenza rispetto all'interpretazione che io sto tanto però poi dopo invece ci sono i flussi che riguardano sponda nord e sponda sud
E che spiegano come mai questi questi paesi come mai c'è questo flusso al Ende Russel King sempre l'articolo pioggia citato che ho tratto una rivista che si chiama ma perché l'aria revista de Sociologia della università autonoma di Barcelona che boophis perché sull'immigrazione femminile il sud Europa
Ed è una cosa incredibile perché ci sono una serie di articoli guardando i versi per sono tutti uguali
Basterebbe cambiare il nome della nazionale a quale si riferisce l'articolo Astorre sarebbe identica ciò trentadue articoli sull'immigrazione femminile nel Sud Europa beh venti sono identici a puro poco riguarda la Spagna poco riguarda l'Italia poco riguardo il Portogallo
Qualcuno riguarda la Grecia comunque King in questo suo articolo che invece a carattere generale
Nota come ci sono tre grossi motivi che spiegano il perché dell'arrivo
Di questa grande Presa di questo grande attivazione di flussi nel Mediterraneo riguardanti soprattutto la sponda nord e dice che innanzitutto ci sono queste variabili vicinanza geografica insomma è chiaro
Si sa dall'Albania lo diceva questa Otranto Ebalo una distano quaranta chilometri come dire diciamo molto meno che Napoli e Salerno Reggio a questo spiega
Fu qualcosa naturalmente Spagna e Marocco sono anche molto vicino come è successo l'attuale nel tragitto succedono molti movimenti e anche molte tragedie tra l'altro il secondo aspetto da non sottovalutare e l'aspetto economico
Le nuove immigrazioni hanno luogo in ambiti professionali che sono già un po'internazionali di per sé Russel King fa riferimento al turismo e ha phishing Ensi e quindi cioè al alle attività diciamo di pesca e di marittime in generale e questo in Italia l'abbiamo visto quando ancora si notavano le prime presenze degli immigrati quando ancora sulle su una rivista scientifica
Neanche di demografia
Era uscito un solo articolo
Sulle immigrazioni già la grande stampa parlava degli impegni a Mazara del Vallo dove erano i tunisini nell'industria e la pesca e quindi diciamo c'è questo elemento che c'è un sono dell'attività che sono un po'internazionali
Per loro natura e che hanno presso questo esempi in Grecia Grecia e una non dico una proteina piccola potenza più dal punto di vista la marina mercantile certamente avuto sembra nella sua flotta una presenza di stranieri che poi hanno significato anche in un modo in un altro un flusso di immigrazione verso la Grecia
Quindi c'è qualcosa relativa alla specifica alla vicinanza geografica qua cosa relativa alla specificità dell'economia è la terza cosa che la che non poco significativa
Che è la questione democratica democratica dice il de mediterranea allora Raiot grande il il più grande del Mediterraneo
Separa due regione di popolazione che vedono il più elevato gradiente differenza di gradiente democratico al mondo e poi va be'va avanti dando delle cifre rispetto al tasso di incremento la popolazione nei paesi della sponda sud del Mediterraneo
E di incremento bassissimo di popolazione las del paese la sponda nord perché come voi forse saprete Italia e Spagna
Sono i Paesi che hanno il più basso tasso di ingrandendo oppure il più alto tasso di mancato in venendo democratico dell'intera storia democratica hanno venuta
Poi quello che era la Svezia o quello che negli Stati Uniti quarantacinque andare dietro hai niente rispetto a quello che sono l'Italia la Spagna ora prima l'Italia settentrionale ora l'Italia meridionale
è calato anche già con dei con dei segni di inversione di tendenza in Italia settentrionale dove il livello di oppure opacizzazione talmente avanzato che già questa caratteristica si sta di nuovo perdendo perché siamo in una fase muore reciproco inciso fattori geografici fattori economici
Fattori democratici che spiegano le migrazioni intra mediterranee
Però come dicevo all'inizio in realtà l'immigrazione nel Mediterraneo non è solo emigrazione Indra mediterranea perché appunto c'è qualcosa di più complesso no per capire questo noi dobbiamo vedere cosa sono questi Paesi cos'è che unisce Italia Grecia Spagna Portogallo e poi non dovrà indicare anche su Cipro e Malta che trattare tutti iscritti nel loro piccolo presentano soprattutto Malta caratteristiche assolutamente identiche cos'è che unisce poi dal punto di vista il mercato dal punto di vista degli grazie innanzitutto questo tutti i paesi che sono stati Paesi di emigrazione e si sono scoperti i paesi di immigrazione e qui un altra colossale ingenuità nazionale italiana
Tra l'altro ritrovate identica idee indicano alla lettura spagnola a metà degli anni ottanta quando cominciò a comparire questa questione sulla stampa italiana
A si pensò che l'Italia Roma è diventato un grande paese di industrialmente sviluppate così come gli altri Paesi industrialmente sviluppati evidentemente
Non c'era più offerta di lavoro inevasa non c'era più disoccupazione effettiva ma c'era una domanda di lavoro insoddisfatta per cui bisognava ricorrere all'immigrazione questo fu una considerazione molto diffusa in Italia a quell'epoca alla barca andava come qualcuno di voi ricorderà e quindi si pensava che le cose andassero tanto bene
Per cui ormai c'era bisogno di nuovi immigrati beh le cose dovrà andare tanto bene
Anche evidentemente in Grecia anche evidentemente in Portogallo anche evidentemente in in Spagna Cipro e Malta sede il processo era uguale anche negli altri Paesi faccia qualcosa di più complesso da analizzare non era il fatto che l'Italia era entrata
Nel web
Dei Paesi molto ricchi per cui ha bisogno di una immigrazione chiedo a soddisfare una domanda di lavoro tra l'altro poi questo lo vedremo ritenuta nato ava a quella che gli italiani su distavano
Facevano
Vent'anni prima in in Spagna o comunque nelle aree forti d'Europa viene c'era qualcosa di più complesso e qui va tenuto in conto con grande forza come possono i meno ha detto prima rispetto ai processi di segmentazione l'immigrazione in quegli anni esplode in tutti i Paesi che hanno tassi di disoccupazione ufficiali erano reali
A volte superiore a quindici venti per cento partono accuse occhiata guardate raccogliere le cassette di pomodoro a un salario a cottimo che scende ogni anno
Di un tassì identico a quello dell'inflazione perché per una cassetta di pomodoro rapporto a villa Literno
O a Giugliano in Campania o a Calvizzano
Sì guardare per si guadagna esattamente si ottiene brevi ma nello stesso orario che si otteneva sette anni addietro il che vuol dire che tenendo conto del tasso sia pur modesto d'inflazione il salario reale
E di fatto diminuito comunque anche se non fosse stato così se noi andiamo a vedere la struttura della disoccupazione
Il a Calvizzano amara a Giugliano in campagna a villa Literno noi vediamo che trattasi molto spesso i disoccupati c'è una livelli di scolarizzazione medio-alta e molto spesso femminile
Ecco io non so se si possa chiedere alla fanciulla di Calvizzano Marano villa Literno un Giuliano diplomata all'istituto professionale di Stato corrispondente a lingue estere
Per linguette di che e questo tipo di occupazione che c'è o il ragazzo laureato in architettura non intraprende vende o il ragazzo che diploma qual di test di andare a raccogliere in quelle stesse condizioni
Le Cassetti pomodoro questo è il modo più brutale per spiegare il perché dalla segmentazione c'è un certo tipo di domanda di lavoro e c'è un certo tipo di offerta di lavoro e non sono la stessa cosa la segmentazione del batterio la segmentazione al del mercato del lavoro non non fa altro che descrivere questa situazione per cui da una parte c'è un certo tipo di offerta un atto tutti parte c'è un tipo di comanda
Che si va sempre più Fraime intanto e specificando in maniera tale che ha bisogno di un'offerta particolare gli immigrati hanno soddisfatto quell'offerta ed è per questo per cui c'è coesistenza di ghanesi
Occupati
Per poco tempo e vanno a Verrone
Noi abbiamo seguito questo processo in grazie all'emigrazione è vero quello che dice mi dovrei neri che si sa che si può lavorare nel sommerso in Italia perciò forse e anche una metà preferita dopodiché appena è possibile
La regolarizzazione si va dove c'è la domanda formale cioè si va nel Veneto ci sì da dove o oppure si va in Brianza sita soprattutto nel Bresciano avvenuto a villa Literno secondo le indagini che con i miei collaboratori abbiamo condotto già moltissimi anni addietro quindi diciamo questi sono Paesi che erano Paesi di emigrazione che si sono scoperti Paese d'immigrazione che non hanno capito subito di che cosa si trattava per cui per esempio la splendida vince
Del mille novecentottantasette la nove quattro tre in
è una legge tratta poi come dire nel grande entusiasmo popolare c'erano tutti tranne c'era un solo senatore leghista all'epoca U due e tranne un'opposizione neanche particolarmente clamorosa
Del partito
Non ho anche all'epoca non mi ricordo si chiamava già partito postfascista inverata comprende già fu fatto una legge che era molto buona è una legge che come principi fondamentali
E assolutamente paragonabile e certamente come dire non incoerente con la legge del del novantotto narice profondamente ingenua perché assumeva un tipo di immigrazione molto simile a quella che era stata l'esperienza degli italiani vent'anni primo trent'anni prima in Germania per cui si pensava che bene o male gli immigrati sarebbe andata lavora nell'industria
O nei lavori pubblici e avrebbero avuto un lavoro più o meno stabile alle dipendenze tant'è vero che la legis
Che doveva trattare i i problemi degli ultimi a Rivalta istituiva i famosi centri di prima accoglienza
Che inviata non hanno mai funzionato il se hanno funzionato non hanno mai funzionato come centri di prima accoglienza ma più teatro di tranne in quei casi diciamo estremi per reperire per i rifugiati degli asilanti inviata per hanno funzionato per persone in
Prego in condizioni di particolare precarietà il modello invece era quello secondo il cuoco se Kondo cui la gente sarebbe arrivata avrebbe avuto difficoltà iniziale dopo un po'avrebbe secondo il canale
Classico dell'immigrazione Purvis diciamo delle migrazioni
Intra europeo dell'epoca del grande sviluppo industriale avrebbe trovato una situazione più consolidata sul piano occupazionale e pertanto sarebbe uscita precarietà questo purtroppo non è vero non è vero perché ci sono i colossali
Mutamenti nella domanda di lavoro mutamenti che sono caratterizzati
Da due process innegabili che sono un processo di precarizzazione del mercato del lavoro come sappiamo insoluti il popolo delle partite Iva
Esprima questo processo di precarizzazione
Della del mercato lavoro quindi una frammentazione della domanda con riduzione delle occupazioni stabili alle dipendenze e aumento enorme non solo in Italia
Ovviamente delle occupazioni più o meno autonome Opara subordinate
E quindi
E comunque molto spesso temporanee quindi c'è qualcosa che cambia profondamente nell'economia mentre al luogo l'immigrazione e come diceva dei neri questo qualcosa che cambia nell'economia cambia perché cambia
Non cambia perché ci sono le migrazioni le immigrazioni sì innestano in questo tessuto di profondo cambiamento
Dopodiché però c'è una connotazione tipicamente B mediterranea
L'occupazione di l'immigrazione mediterranea e un'immigrazione che è stata sempre femminile
Perlomeno per il cinquanta per cento se voi vedete i dati internazionali e quelli italiani
Per le donne si collocano intorno al cinquanta per cento c'è una sovrarappresentazione delle donne sempre tra gli immigrati illegali
Per il motivo che cioè le datrice di lavoro i datori di lavoro su famiglie vogliono regolarizzare tendenzialmente la loro posizione più che l'imprenditore edile o l'imprenditore agrario però diciamo questo bias questa distorsione statistica
E significativa ma non spiega tutto
In realtà rispetto a cose che i grandi istituti all'immigrazione col professore vi erano scritti in passato
C'è un filone di studi femministi sulle migrazioni che dicono che loro si sbagliavano e che avevano sopravvalutato sotto sottovalutato la presenza femminile e rotte mille anche nelle migrazioni
Intra europea degli anni sessanta settanta comune questo non lo sappiamo bisognerebbe rifare gli studi e ridiscutere l'unica cosa certa però che ora su uno e sono riconosciute come elemento determinante e questo perché questo per diversi motivi tra qualcosa che ha a che fare con l'offerta con quello che sta succedendo nei Paesi di provenienza
Ma anche un po'accusa che ha che fare con la domanda di lavoro
E quando si parla domanda di lavoro non si parla di qualcosa che attiene a un sottocapitolo dell'economia che si chiama mercato del lavoro ma quando si parla di domande di lavoro ci si riferisce a poco uso di profondo e complesso
Forse l'Inter tutti hanno qualche difficoltà per va troppo forte
Allora
La domanda di lavoro
E qualcosa che esprime modi di essere della struttura economiche della struttura sociale di un Paese
Se in Italia ci sono tante domestiche se l'immigrazione soprattutto nelle metropoli del centro-sud le grandi città del centro sud e tendenzialmente femminile
Evidentemente ha qualche motivo ci deve essere qua questo motivo a che fare con due cose a che fare sostanzialmente con le caratteristiche del sistema italiano di welfare il sistema italiano di quei farà è un sistema per cui diciamo la capacità dello Stato di fornire servizi è stata sempre molto modesta perché molte l'attività erano demandata alle famiglie
Quindi dal punto di vista sin da Napoli
Scuola materna ISIN Unido qui spero che ci sia qualche amministratore che può confermarlo
Nonostante si annidi otto in aggiunta sono qualcosa di assolutamente carente se non inesistenti ma alcune aree a questa così come si sopperisce se queste cose non sono offerte dallo Stato sull'alternative
O di comprarle sul mercato o come si faceva una volta con ricorso alle risorse familiari cioè alle insidie alle cognate non sposate eccetera e cita queste figure con i processi di non ci fazione e di trasformazione la società non sono più disponibili come prima
Lo Stato non è venuto incontro così come avrebbe probabilmente dovuto e potuto forme alternative tipo il volontariato non ci sono sviluppato a sufficienza cosa resta il mercato allora il mercato si riempie di persone che soddisfano questa domanda di lavoro e sono le domestiche quelli che di voi sanno di sono di Napoli velo sottile Garibaldi questa bellissima
Show televisivo che carina la cameriera ucraina che il rappresentante paradigmatico dell'immigrazione una volta c'era il vu'cumprà ora al Nord probabilmente c'è l'operaio bresciano
Ora a Napoli c'è carina la Camerin Ucraina intendiamoci in questa tipologia tipicamente mediterranea nel senso che
Le polacche come su una Napoli sono altrettanto presenti anche ad Atene e le capoverdiana e forse le Filippine e comunque donne provenienti da paesi dell'Est un terzo mondo sonoro presente a Madrid a Barcellona indotti paese veterano quindi non abbiamo un'immigrazione molto forte al femminile
Che però nella stragrande maggioranza dei casi parentesi cioè il dovunque non c'è un significativa presenza di etnico bis l'estivo
Come dei cinesi per cui si lavora in aziende che sono diciamo così del di cittadini del dello stesso paese di provenienza inviata è una domanda che per quel che riguarda le donne ma perché riguarda uomini e donne in generale
E soprattutto concentrato nel settore del servizio come sì servizi alle persone tra l'altro con qualcosa che va be'mo'non voglio fare un discorso sindaco al politico perché io ho anche un'altra identità nel taschino che quella sindacale inviata che implica anche una sottovalutazione
Di professionalità e di mansioni
Cioè buona parte di di queste persone che sono assunte a volte regolarmente come lavoratrici domestiche inviata svolgono funzioni infermieristiche pare in termini visti che anche per competenze anche
Chiedo scusa
Salutiamo il sottosegretario Nello Di Nardo sottosegretario Ministero degli Interni e anche l'assessore Cafu che Esposito proposta accompagnando prego
Credenziali istituzionali compresa perché soprattutto se si tratta di persone che provengono dal dai paesi del Sudamerica hanno anche compiuto otto studi superiori
Quindi
L'altra cosa diciamo così che caratterizza che caratterizza al questi sono gli aspetti strutturali che caratterizzano l'immigrazione mediterranea cioè forte presenza del terziario dimenticavo di dire prima forte presenza nell'agricoltura e forte presenza nell'edilizia
Presenza reati a modesti relativamente modesta ma significativa nell'industria soprattutto in alcune regioni del nord
Con una tendenza forte la regolarizzazione una cosa che può sorridere non ha detto ma che ha scritto molte volte e che mi sembra molto importante è stato questa crescita del numero di posizioni INPS di immigrati
Siamo arrivati a circa quattrocento mila e questo una cosa importantissimi direi estremamente positiva
Per
Grazie
L'accetto
Allora un un numero così significativo significa che c'è Jean c'è c'è stato un uscita significativa lavoro nero
Come professore nel medesimo ha scritto in altra occasione una parte di questi sono poi riso spinte del lavoro nero però il traente più significativo e il trend in uscita e il trend verso la stabilizzazione per cui alla regolarizzazione sul piano istituzionale appunto visto il permesso di soggiorno succede poi anche la regolarizzazione sul piano del lavoro e questo mi Sermonti importante
Altra caratteristica comune e qui purtroppo come dire Pomillo Indino tutte del modello mediterraneo
Questa come dire tardiva iniziativa politica con una serie di errori dovute sostanzialmente questo se non c'è niente di male angoli in preparazione la prima legge ripeto è stata pensata
Rispetto l'immigrazione diversa quella che era in corso conduttore di migliori intenzioni
Per molti altri aspetti ci sono delle carenze pensiamo ai centri mi spiace senatore Maritati se n'è andato è stato uno diciamo degli autori
Delle trasformazioni vicende di dei centri di permanenza e custodia inviata all'inizio erano veramente qualcosa di puramente ridicolo perché la gente entrava e ne usciva c'erano condizioni assolutamente disagevoli di permanenza per gente che la stragrande maggioranza ci stava un po'il premio usciva probabilmente forse sarebbe stato utile pensare un po'di più l'iniziativa prima di metterla in atto e questo è successo in generale di nuovo e questo un problema italiano questo un problema che si riscontra questo diciamo così delle carenze legislative dappertutto data a tutti i Paesi hanno avuto le frontiere colabrodo sia quando era hanno necessariamente così voglio dire tra tra Albania e Grecia e difficile diciamo mettere uno steccato invalicabile
Probabilmente solo sul piano puramente politico si può affrontare con la questione non certo come dice il senatore Maritati sul piano militare lì e difficilissimo per il Canale d'Otranto figuriamoci per chilometri e chilometri di frontiere di montagna
Quindi da una parte hanno cos'è successo in questi paesi dei terreni in questi Paesi mediterranei c'è stato una non legislazione ci sta ad una non politica dell'immigrazione agende arriva è arrivata tra l'altro c'è stata anche una polemica interna le definizioni ricordo che per esempio su studi emigrazione che era l'unica rivista che sistemi d'Italia le migrazioni
Un articolo sosteneva che non bisogna parlava non bisogna parlare di immigrati illegali ma di immigrati a legali
Perché a legali perché mancando la legislazione di riferimento angora attualmente non questi cento stavano con permesso di soggiorno scaduto la caratura internazionale si chiamano overstayers concretamente al punto di vista giuridico cos'era era una lega ed è questa l'origine delle sanatorie sanatorie che lusso uno una caratteristica più o meno ho finito più o meno diciamo così peculiare del sistema italiano risanatore abbiamo dappertutto in Grecia più tardivamente però più massicciamente
In in ispanico ecco io diciamo io penso che contrariamente a molti
Tra l'altro anche che le hanno buttate le sanatorie non ho mai pensato per un solo istante che si trattasse di qualcosa di poco serio ho sempre pensato che sta tasse degli atti di riparazione e di estrema civiltà e d'altra parte se noi abbiamo degli immigrati regolari un'Italia è stato in parte grazie a quella quota molto modesta che entrata legalmente in stragrande maggioranza grazie al fatto che il Governo italiano non avendo saputo mettere in atto dei meccanismi per ingressi regolari ha dovuto sanare situazioni pregresse
Quanta gente sia regolarizzata in Italia
In Italia si sono regolarizzate centoquindici mila persone con la sanatoria dell'ottantasette
Legge nove quattro tre senza padre duecentoquaranta mila persone con la legge trentanove l'Olanda legge Martelli con la la sanatoria era nei provvedimenti transitorie nelle norme transitorie
Due i cento settanta mila
Con il decreto Dini il loro privato si spiega il fatto uso passati più anni nel frattempo e però nel frattempo diventata molto più difficile ed è diventata molto più o dura e improbabile
La documentazione da presentare ed è cominciato all'ora col decreto Rino il meccanismo di compravendita le certificazioni false e su questo bisogna riflettere
E duecento e passa mila non sappiamo quanti perché ancora si tratta di un processo in corso regolarizzazione a norma
Della Russo Jervolino che sanatoria che non bisogna chiamare così però diciamo di quello si tratta allora se noi sommiamo queste cifre abbiamo centoquindici più due quaranta più due e settanta
Più ed dicendo arriviamo a quasi ottocento mila ottocento mila circa sono gli immigrati
Sul i cittadini stranieri presenti in Italia provenienti da Paesi che vista definisce l'elevata pressione migratoria più o meno quindi questo che vuol dire che non è mai andato nessun illegalmente no vuol dire che alcuni di questi si sono regolarizzati rivolto altri sono usciti altri sono morti ma significa che una buona metà come minimo e forse due terzi degli immigrati perbene che ora abbiamo in Italia sono persone che hanno passato la fase della irregolarità questo perché sul cesto queste Successo perché non in Italia non si è mai stati capaci di inventare
Qualcosa che riuscisse a determinare le regolarizzazioni dei già presenti senza aspettare il momento mitico dalla sanatoria un momento miti con le quali ci si affida al buon pure delle questure perché Blangiardo nella sua tabella non ha fatto notare dei dati su così simili tipo il fatto che alcune questure dal regolarizza il novantasei per cento le domande e altre sessantotto allora o significa che ci sono più immigrati fraudolenti in alcune province oppure che in alcune province ci sono questura con ore più buoni questura cattocomunista e come si dice quando si vuole esprimere un orientamento piuttosto Progress proprio diciamo benevolo nei confronti degli immigrati
Allora su questo bisogno io ricordo e ho concluso questo che quand'ero presidente la Consulta per l'immigrazione a Napoli sei anni addietro subito dopo poco dopo qualche anno dopo l'istituzione della Giunta bus Bassolino che data insieme
Alcuni membri alla Consulta in particolare Concia Camille OCCAR tramite la Caritas noi proponemmo una norma che
Diciamo rendesse possibile alle quali in stazione senza spettava sanatoria per le situazioni di lavoro consolidato esattamente come avveniva degli italiani in Germania quarant'anni addietro io sono entrato con un passaporto turistico lavoro presso la ditta
Anche fra e e quindi mi reco Adige nonostante abbia iniziato il lavoro in condizioni di irregolarità ecco una proposta di questo genere ovviamente con tutta una serie di distinguo conta e avanzati in questo momento in da Magistratura democratica
E non c'è nulla di strano in tutto questo
Perché mi sembra senz'alcuna proposte perché mi sembra proposta poi necessaria per tutti gli atti i Paesi del Mediterraneo dalla sponda che dicono tutti lo stesso prima perché se no o si va avanti aspettando di sanatoria in sanatoria o si fa come in Francia dove però l'il maggior rigore perché notato al professore neri ha significato anche il fatto che Jospin
Promise la regolarizzazione di salpati e poi a quelli che non avevo diritto non ha saputo dire altro che no di non dire atto che non significa non prendere sull'iniziativa neanche in senso repressivo non prenderne su un'iniziativa neanche in senso repressivo significa tenersi gli irregolari indette sono l'irregolare dalla Società e irregolari finanche né lavoro né allo io dico irregolari finanche nel lavoro avrà io penso che l'immigrato e controllabile limitazioni terreno l'immigrazione più difficile e più difficile perché i processi di trasformazione economica c'hanno guardi guardato e ci hanno riguardato in una situazione come dire meno matura per cui noi abbiamo alcune difficoltà alcuni difetti dalla nuova modernità e ancora ci trasciniamo dietro delle situazioni andito al mercato lavoro l'immigrazione si dà a inserire in questo contesto economico
Perché più aggravato da una scarsa tradizione nota una incapacità da una scarsa tradizione di puliti tipo di di politica migratoria e questo determina queste situazioni un poco precarie bene
In Italia ci si è messo piano piano ma hanno qualche volta e come dicevo le sanatorie sono state un'espressione lavorare sull'immigrazione significa lavorare con qualcosa di molto difficile il professor a risolvere direttore essendo a forma i greci silenzi perché Misiti della mio sconforto semicerchio York dice lui ebreo
Lo dico per spiegare per dire quella sera per l'emigrato per le immigrazioni internazionale non c'è la soluzione finale
Che vuol dire che non c'è la soluzione finale lui Guttuso attende soluzione finale per dire qualcosa di brutto qualcosa che non va bene a vita
Perché c'è qualcosa in continuo dovuto movimento studiare le migrazioni significa seguire uno o eccome tenda dis di colpire un bersaglio in perenne dove allora non c'è mai una soluzione buona per tutte le occasioni
Bisogna capire il complesso evolversi della situazione e in mantenendo principi di solidarietà e anche principi di legalità
Bisogna volta per volta adeguare continuamente il tiro a una situazione che cambia in continuamente su cambiate in continuazione
I flussi migratori ancora ci posso Sartori che ritiene che in Italia arrivano disorganici islamici non arrivano più danni
Quelli che arrivano sono quelle all'estero che a parte gli albanesi che per buona metà almeno sono islamici sono comunque cristiani per allora come dice noi continuiamo a ci si rende conto di alcune caratteristiche l'immigrazione quando queste sono già cambiate e allora bisogna da una parte monitorare questo fenomeno dall'altra parte Inter delitti intervenire tenendo conto la complessità grazie
Nel programma è previsto a questo punto la fase degli interventi e quindi come questa mattina io vi invito a prendere parola reagire a queste sollecitazioni che in particolare pomeriggio sono state proposte le nostre quattro relatori
Credo che c'è una calorosa partecipazione diciamo questa mia richiesta e va be e naturalmente se non ci sta una diamo subito la parola alla sottosegretario in alto chiedendo a lui di concludere questo nostro incontro prego
Grazie io veramente
Anzitutto chiedo scusa per il ritardo ma noi siamo stati tutti precettati vi porto il saluto
E il Presidente onorevole Rosa Russo Iervolino che anche lei in aula per la finanziaria il ministro si teneva a partecipare a questo convegno perché quando si parla di immigrazione si tocca un problema che non è più un fenomeno e questo governo nasce con uno dei primi punti all'ordine del giorno il problema immigrazione ecco perché mi ha pregato di partecipare io sono solo spiacente di una cosa di non aver potuto seguire il dibattito la le relazioni dall'inizio perché avrei potuto dare nelle risposte un poco più chiare mi devo solo limitare a dire quello che stiamo facendo che abbiamo cercato di fare
E che stiamo cercando di portare
All'attenzione soprattutto del degli italiani perché purtroppo e l'immaginario collettivo degli italiani quando si parla di immigrazione si parla di delinquenza
E quindi ancora una volta il ministero dell'Interno viene coinvolto perché si parla di sicurezza
Sentivo prima parlare di condoni io voglio dire solo
Che dal novantotto cioè dall'approvazione della legge quaranta alloggi di contorno ne sono state più fatti
Io mi sono trovato negli ultimi mesi a dover quasi combattere con degli imprenditori di Brescia
Che chiedevano una regolarizzazione di circa cinque mila immigrati che erano pachistani
Io all'epoca dovendo ecco combattere contro queste grosse contraddizioni che purtroppo ci sono nel Paese perché ci sono ancora
Italiani che non li vogliono
Come ci sono
Industriali che li vogliono perché vedete oggi gli immigrati per gli italiani rappresentano una ricchezza
Una ricchezza perché io ho avuto modo di Verdi costata come è successa a Brescia è successo anche nel nord est del Paese
Perché quando c'è una richiesta di cinque mila immigrati in una zona come utile come Gorizia dove c'è la necessità di una mano d'opera che non riusciamo a dare soprattutto in queste regioni del nord e il sud del Paese dove c'è stana rosso disoccupazione però non c'è la convenienza di andare in queste zone del nord Italia
E questo oggi non avviene come c'è stato questo negli anni settanta
Questa migrazione di giovani che da sud andavano a nord c'era però la differenza sono cose che io tutto sto bevendo questo toccando con le mani
Ente nel settanta si spostavano cinque famiglie abitavano nella stessa casa lo stesso appartamento oggi un giovane lo parla pure la giustamente la sua abitazione suo alloggio e diventa inconveniente per un giovane andare a lavorare ad Udine per un un milione due milioni e tre sappiamo diventa difficile per farlo nel sud del Paese immaginati in zone ricche del nel nord del Paese
Però proprio per questo ci sta la difficoltà
Di far capire agli italiani che gli immigrati rappresentano per me è una ricchezza
Quando il presidente della Coldiretti mi invia sentivo prima parlare di flussi programmati
E dopo vi dirò perché stiamo lavorando e credo che stiamo lavorando molto bene con la legge quaranta questo non è detto degli italiani ma viene detto in tutta Europa perché attualmente l'unica legge che dà la possibilità proprio con i flussi programmati per l'immigrazione di dare delle risposte diverse rispetto ai se pensate che con i flussi programmati noi siamo stati in grado di ridurre del cinquanta per cento l'ingresso di clandestini nel Paese e non è vero quello che diceva prima il professore che non vengono che vengono solo gli albanesi se pensate che nella sulla nave sul traghetto di ieri
Dei mille centro ce lo stavano di tutte le nazionalità
Dai cinesi
Palestinese c'erano c'era di tutto
Ovviamente
Che è un transito che usano cioè di tale lo usano come transito per andare poi in altri Paesi e questo poi ci comporta di avere dei grossi svantaggi ma
Attacchi dalla Comunità europea
Ed io in un un convegno che fece a Parigi dove parlando di immigrazione
Chiesi
Proprio queste l'intervento perché è un problema non italiano questo è un problema europeo e un problema mondiale però una comunità europea che vede la partecipazione di tutti noi per avere anche
L'obbligo di intervenire anche con in termini economici perché l'ingresso di questi clandestini perché sono clandestini questi che arrivano senza i permessi delle ambasciate circondi flussi programmati rappresentano delle grosse spese
E credo che c'è l'interesse da parte di tutti i paesi europei intervenire se vogliamo ridurre ancora di più l'ingresso di queste tutti questi clandestinità dicevo allergie quaranta Alice quaranta ci ha consentito soprattutto
Di fare entrare nel Paese
Per il due mila sessantatré mila persone attenzione che di queste sessantatré miglia
Io prima sentivo i dati invece abbiamo ancora otto mila e settecento persone che non sono entrate ancora nel paese e quindi non abbiamo ancora io invito del tutto la quota prevista per il due mila
E di queste otto mila e settecento persone sia ben chiaro che quattro mila di queste devono venire dai Paesi privilegiati perché con
La legge quarantanove abbiamo previsto coppe in una base degli accordi con i paesi terzi in questo caso abbiamo fatto con l'Albania con il Marocco e con la Tunisia
Delle quote privilegiate
Ebbene proprio dalla Tunisia mi sono sentito l'altro giorno con l'ambasciatore italiano a Tunisi noi non abbiamo ancora avuto l'ingresso dei tre mila tunisini vitali se pensate che l'ambasciatore aveva sciato solo fino ad oggi trecentoventisei permessi di soggiorno
Dobbiamo ancora compilata dobbiamo ancora aspettare due mila e settecento tunisini che devono venire
E questo ci dà grosse preoccupazioni perché io sento dire che negli uffici di collocamento qua soprattutto nel Mezzogiorno abbiamo riempito reputo non è vero
Purtroppo l'unica difficoltà della legge quaranta è questo perché vede partecipe ministero del lavoro Ministero della Sanità Ministero dell'Interno
E tutti gli altri enti ed associazioni cui diventa difficile poi quando si ci metto tutto vicino all'ottavo venire con dei dati precisi
Sono dati che alla fine non coincidono però quando si parla di otto mila e settecento persone che non sono ancora entrate possiamo sbaglia
Per i clandestini da questi Paesi in Italia
Gli albanesi i famosi
Scafisti questi che portano clandestini paese non portano certamente albanesi portano cittadini di altre nazioni perché sanno che noi con le intese che abbiamo gli albanesi possiamo respingere immediatamente come possiamo respingere i marocchini con possiamo respingere i tunisini per cui questo flusso che avvii che oggi se spostato
Dalle coste Calabrò e pugliesi si sta spostando verso il nord est del Paese perché grazie ai controlli che abbiamo noi abbiamo visto che c'è stato uno spostamento soprattutto di cinesi
Se pensate che noi sul Montenegro c'abbiamo qualcosa come cinquanta mila cinesi che aspettano di entrare
In Italia per poi transitare dall'Italia andare negli altri paesi europei
Questo dicevo con la legge quaranta l'abbiamo ottenuto in quei Paesi dove ci sono ci sono le intese per cui riusciamo a respingerle immediatamente stiamo cercando di fare altre ventitré
Intese con altri ventitré Paesi proprio per dare la possibilità
Di poter respingere immediatamente queste persone
Avete seguito anche in questi giorni il problema dei centri di accoglienza
Dicono che non sono i centri di accoglienza incostituzionale ma il fatto che noi non facciamo entrare ma blocchiamo questi clandestini alle frontiere diventa un fatto incostituzionale però io l'ho chiarito anche
Ad un incontro che ho fatto l'altro giorno con dei magistrati
I centri di accoglienza ci danno la possibilità
Di essere pronti e dare delle risposte immediate perché vede con i centri di accoglienza ne possiamo teleri clandestini fermi per trenta giorni
Nel frattempo identificati perché le difficoltà che ci abbiamo poi è l'identificazione quando non ci sono accordi con i paesi sono le ambasciate di questi Paesi che non ci danno la possibilità di identificare non li riconoscono
Per cui in questi trenta giorni noi abbiamo la possibilità di fare poi degli accordi delle intese di poterli respinge
Ma non è che il ministero dell'Interno lavoro per solo per respingere
E i clandestini purtroppo noi ci abbiamo questa grossa contraddizione gli italiani hanno paura lo dicevo prima perché purtroppo nell'immaginario collettivo di tutti gli italiani la presenza degli immigrati la presenza dei clandestini significa delinquenza
In parte anche è vero questo
Però non dobbiamo dimenticare che chi viene e i nostri paesi viene perché non trova un futuro non trova la possibilità di vivere nella roulotte
è gente povera che vietano che cerca un future gente nuova che vietano che cerco lavoro però far capire a tanti italiani purtroppo con i problemi che ci sono in termini di sicurezza queste cose diventa difficile
Per cui il ministero dell'Interno non deve fare altro che cercare di equilibrare Farka vide
Agli italiani che per noi rappresentano una ricchezza che è dovuto che lo dobbiamo fare perché nel passato la le è stato fatto da noi italianisti x e contemporaneamente cercare di bloccare perché l'ingresso di questi clandestini si porta tantissima delinquenza ci porto delle organizzazioni criminali attrezzatissimi
Noi abbiamo fatto l'altro giorno a Roma un un convegno sul
Sulla tratta
Facemmo sul traffico degli esseri viventi
Che vi devo dire non mi voglio dilungare ma sul sui numeri che c'abbiamo su quello che succede oggi nel Paese non solo di tale ma in tutta Europa c'abbiamo purtroppo queste grosse organizzazioni criminali
Che poi ci portano nel Paese delinquenza perché ci portano prostituzione perché ci portano traffico d'armi perché ci portano stupefacente perché
Purtroppo utilizzano questa strada per entrare sia in Italia che in Europa tocco e bisogna stare molto attenti per cui è il compito del ministero dell'Interno ma dell'ordine pubblico intervenire
E cercare di dare delle risposte immediate se pensate che noi ci abbiamo dico in Calabria
Quotidianamente qualcosa come cinquecento uomini delle forze dell'ordine fra carabinieri polizia Guardia di Finanza capitanerie di porto e Ronaldinho militare Marina Militare che controllano solo le coste calabresi
Abbiamo degli investimenti in in termini di alta tecnologia incredibili siamo stati costretti a chiedere alla Comunità europea
Un un progetto per due mila cinquecento miliardi per far sì di poter intervenire sempre in termini di sicurezza
Sono questi sono spesi e che bisogna affrontare per garantire agli italiani anche la sicurezza in questi tempi però io non bisogna dimenticare che la solidarietà
E un elemento che non possiamo ricordarlo solo parlando è una cosa che noi dobbiamo con sarà molto attenti a farla davvero
Ecco perché ci stiamo cercando di attrezzare anche sotto questo aspetto
L'unica difficoltà ripeto far capire agli italiani che chi viene nel nostro Paese non è solo una lingua chi viene nel nostro Paese viene perché cerca di lavorare perché vuole lavorare perché pure
Crearsi un futuro con la legge quaranta abbiamo pensato anche al ricongiungimento dei familiari
Perché riteniamo che è importante anche questo
Ma con la legge quaranta la cosa importante che abbiamo cercato di fare di evidenziare e di far di dare la possibilità a questi immigrati che vengono nel Paese di avere gli stessi diritti che hanno gli italiani
Quando si parla di diritti si parla di scuola quando si parla di diritti si parla di sanità sono gli stessi diritti che se noi vogliamo accettare queste persone nel Paese dobbiamo riconoscere anche a queste persone
Lo so che diventa difficile farlo e lo ripeto ribadisco voglio andare ancora avanti con questo concetto perché quello che io quotidianamente sono costretto a fare sono costretto quotidianamente perché ciò io questa delega e vi devo dire che a volte devo contrastare fra rosse contraddizione fra le stesse associazioni di volontariato che c'abbiamo nel Paese
Abbiamo grossissime difficoltà c'è ho l'impressione che ci sono giorni che si fanno delle battaglie fra poveri
Le stesse associazione del Sacchetti cercano di salvaguardare questi immigrati ci attaccano
Perché hanno paura che ne facciamo altri condoni ecco perché quando sentivo privarla di condono andava in difficoltà condoni non ne sono stati fatti dal novantotto ad oggi non ne faremo abbiamo ancora i numeri ripeto
Diciamo ancora abbiamo convenuto di empire sessantatré mila come ci siamo attrezzati
Questi che sono venuti nel Paese e che non hanno avuto ancora un permesso di soggiorno dopo l'incidente che c'è stato a Brescia
La legge quaranta e precisione vede tre cose importanti la presenza nel territorio prima del novantotto del marzo del novantotto che poi successivamente con una circolare del ministero dell'interno è stata spostato al dicembre del novantotto la garanzia di un alloggio e la garanzia di un lavoro
Quello che io dissi allora se loro hanno la possibilità ci possono garantire possono diciamo
Attivarsi anche con uno dei documenti
Dimostrare la loro presenza viva del novantotto nel Paese abbiamo superato il primo elemento Crespi e credo che sia l'unico più importante perché non credo che chi è stato il in Italia dal novantotto ad oggi senza un alloggio e senza un lavoro potesse vivere
A cui alla fine se ci sono state queste cinque mila e cinquecento a Brescia e poi abbiamo scoperta altri due mila in qualche altra città qui non erano cinquantamila del sentivo parlare prima ma sono venticinque mila ventisei mila e di questi ce ne abbiamo regolarizzate più di tredici mila proprio perché si è partiti da questa chi da questi temi se stavano nel Paese prima del novantotto fino ad oggi sicuramente hanno fatto qualcosa sicuramente dormiva da qualche parte non vedo grossi riparavano tutti quanti
Nei nei portoni o come succede a Roma sotto per la strada
Allora la possibilità c'è stata tant'è che tredici mila quattordici mio sono stati già regolarizza demandano pochissimo
Che stiamo cercando di attivare non è vero che esistono le questure di sinistra e questo di destra e questo dicendo le questure
Oggi ci sono degli atti che bisogna comunque e delle regole che bisogna rispettare abbiamo dato sia i prefetti che ai questori una disponibilità cercare innanzitutto perché ci sono stati effettivamente dei problemi ma cercare innanzitutto di capire e di
Garantire che queste persone erano presenti nel Paese prima del novantotto e che effettivamente aveva un alloggio e che ci hanno un lavoro
Perché a questo lei ricordava lei parlava prima di iscrizione all'INPS
Questa è una cosa che dobbiamo anche vedere
Perché quando sono stato a Gorizia l'altro giorno mi chiedevano cinque mila dei cinque mila richieste abbiamo dati sono mille trecento di immigrati che ne chiedevano altri mille
E sono stato all'associazione degli industriali
Dico non ci stanno problemi perché come rappresentanti Cats significa anche quindi contribuzione significa anche ingresso nel del tre casse dello stato di
I contributi significa che noi ci dobbiamo attivare anche su questo controllare che effettivamente questi immigrati poi una volta che entrano in queste aziende in queste grosse industrie del nord est del Paese vengono regolarizzati in tutto e per tutto
Questo è è una cosa che bisogna guardare con molta attenzione anche per per capire poi alla fine quando ci vengono richiesti come la Coldiretti ha fatto l'altro giorno venticinque mila
Qualche mese fa perché abbiamo superato anche fortunatamente il periodo stagionale
Altri venticinque mila immigrati per
Il problema stagionale Lori immediatamente si è attivato il ministero del lavoro con una circolare fece io a fine luglio portammo altri venticinque mila immigrati e se questi non sono regolarizzati veramente con tutti i contributi noi corriamo il rischio Boy
Quando scade scadono i i tre mesi di due mesi di lavoro di perderli definitivamente ecco perché voi
Effettivamente lo siamo costretti a fare qualche altro condono veramente perché si ogni anno
Riportiamo venticinque mila trenta mila immigrati per
Il lavoro stagionale e poi non siamo convinti e sicuri che questi venticinque milioni io ritorno nel proprio Paese una distanza di quattro anni abbiamo altri centocinquanta mi
Queste sono cose che vanno con molta attenzione valutate
Perché ripeto noi lo stiamo facendo e lo possiamo fare con la legge quaranta
Con i flussi programmati ci siamo già attivando perché la legge stesso prevede che entro dicembre bisogna venire con una relazione in Parlamento che sarà fatto dal dal ministro dell'Interno
Dove il premier si prevedono anche in nuovi flussi programmati per il due mila uno
Credo che stiamo andando avanti sotto questo aspetto in termini ecco di legge veramente con con molta attenzione stiamo avendo delle risposte quindi non vedo queste grosse difficoltà questi numeri mi sentivo parlare prima
Ci possiamo sbagliare di mille ci passano in quegli anni mille cinquecento a parlare di cinquanta mila cento mila o duecento Milo mi sentivo l'importo cento mila ancora clandestini del Paese mi sembra un numero con poco
Non ho mai detto nulla del genere lei non sono arrivati a un certo punto della mia esposizione ha sentito parlare adesso qualcosa ma quello che invece un'unica né quello che io pensavo ma soprattutto ne anche quello più ottetto
Ho sentito parlare ecco perché venirmi diventa difficile ciò premesso perché sono arrivato il dicastero fatta sentivo parlare di numeri mi sono preoccupato perché purtroppo reclamano io no lo ha puntualizzato fa piacere quindi ci troviamo anche con i numeri non abbiamo nessunissima difficoltà
Si tratta solo adesso
Di mettere insieme e cercare anche per i flussi programmati del due mila uno di ottenere gli stessi risultati Roma sessanta soli ho parlato d'altro
Sui sessantatré mila quindi ci troviamo non non è un numero anzi e offeso la somma versata dall'ottantasette in poi
Dall'ottantasette no andando fino al novantotto che io parla del novantasette novantotto quindi voi ecco perché io macerare in acqua incongruenza se non lo fa contiene queste sono i sacrifici però non non c'è un
No no
Io
Quest'anzi fanno passare ancora meglio perché io attacchi che quotidianamente subisco sui numeri
Mi dovete credere qualcosa di di incredibile però
Quando parliamo
Sì dove niente di nuovo
Veramente il cerchiamo una relazione che sarà presentato in Parlamento con il dicendo di programmare per il due mila uno credo io lo stesso numero anche perché con i sessantatré mila e ci siamo trovati
Ripeto ci troviamo
Quasi otto mila persone immigrate che devono ancora entrare nel Paese sì c'era questa Flash è un flash sulla stampa penso che ebraico
Vorrei fare
Signora si dovrebbe presentare Visco usino il sottosegretario era presente questa mattina mi sappiamo ma in parte
Va
Bene
Imporre il
Il
Il qui
O
Di articolo c'era pronti magari
Gli studenti non rientrano i flussi programmati no
Anche questa chiarificazione mi pare importante perché serve per creare quel famoso prima no di maggiore serenità appunto con il quale possiamo affrontare meglio questa problema diciamo per la
Cresce
Così
Come più come si trasforma bene e ma
No
Verbale
Chi pubblico
Quindi quindi
Porta
E
Ecco
Ecco
Perfetto effettiva
Gentile
Qua
Ma
Va solidarietà
Quasi
Guardi
Però
A
Allora ecco
Ma
Finale
O se
Beh
Carlo
Va be'io penso che con la diciamo chiarificazione del sottosegretario possiamo concludere i lavori di questa giornata abbastanza faticoso e credo che la stava mano mano è andata un poco dopo Rambo siccome presenze l'a appuntamento e per domani alle nove e quindici la sessione sul identità culturale e regole della convivenza non mi resta che ringraziare tutti voi e soprattutto i nostri relatori grazie
Sì sì
Più che un tempo