"Il volto del nemico. La sfida dell'etica nelle relazioni internazionali" - presentazione del libro di Roberto Toscano (Ed. Guerini e Associati), organizzato dall'Ispi (Istituto per gli Studi di Politica Internazionale) - (presso la Sede dell'Ispi, Palazzo Clerici, via Clerici 5)

Ok
Buonasera
Grazie a tutti i presenti la vostra presenza
Io sono molto
Dietro questa sera di
Poter ospitare anzitutto un mio Vecchio Caro amico e collega nella persona dell'ambasciatore Roberto Toscano
Col quale abbiamo anche diviso
Comuni esperienze all'estero e che l'autore
Di un libro che io considero di straordinario interesse
Che merita largamente l'autorevolissimo panel di commentatori che abbiamo stasera nella persona di Piero Ostellino fabbisogno di essere presentato di Guido Rampoldi
Anche lui è un editorialista
Troppo noto per richiedere di essere presentato dal professor Colombo
Che
Ci
Vicinissimo all'Ispi per tanti motivi un
Esperto di cose internazionali è uno storico dire grande valore
Dicevo che il libro di Piero Ostellino ed è libero di Roberto Toscano
Piero Ostellino ne ha scritti tanti che ci vorrebbe più di una serata per presentarli tutte
Il libro di Roberto Toscano è un libro di di di grande interesse anche un libro inconsueto
Perché anzitutto perché un libro
Che credo si possa definire un libro scientifico
Non è certo un libro superficiale non è un libro divulgativo e un libro scientifico ma ha scritto in un modo del tutto a scientifica o nel senso di grande semplicità scorrevolezza e con uno stile molto elegante che d'altronde e e il suo e che lo caratterizza
E poiché anche inconsueto perché tocca un argomento di cui molto si è parlato e anche molto serie scritto
Negli ultimi tempi che è quello del dell'etica nelle relazioni internazionali
Ma di cui poco hanno detto scritto o parlato di diplomatici
Mi provati città di solito lo dico per esperienza personale essendo lo Stato io stesso guardano con una certa diffidenza al tema dell'etica nelle relazioni internazionali perché
Probabilmente prevale in loro il sentimento
Operativo e si pensa che l'etica in qualche modo contrasti l'operatività o contrasti la realtà
Politica alla quale gli operatori nel campo delle relazioni internazionali
Si dedicano mentre io credo che sia tutt'altro che così e che l'etica costituisca
Il presupposto necessario l'etica o le etiche perché io non sono sicuro che ne esista una sola
Ma diciamo i presupposti
Morali i presupposti di principio morale
Debbono a mio giudizio preesistere
Alla formazione della politica estera anche perché la politica estera
Poco si presta
A essere programmata operativamente
Anzi non si presta affatto essere programmata
Mi scuso qui con Roberto Toscano che il capo dell'unità di programmazione del ministero degli esteri ma
La poi la politica estera di solito reagisce agli eventi Carraro che si possa programmare
Un
Un intero arco se non in certi presupposti fondamentali e quindi è tanto più necessario che esistano quei presupposti fondamentali perché quando poi la crisi vuole vento
Né i fatti internazionali si verifica
Occorre poi una linea guida e questa deve essere precostituite e a mio giudizio deve essere precostituita sulla base di linee di etica e di morale
Preesistenti comunque
Non spetta a me presentare questo libro l'ho fatto già una volta con grande piacere ma certamente non intendo a friggere
Ripetendo cose già dette l'amico toscano soprattutto avendo poi dei pannelli visti questa forza di questo valore quindi lascerei subito la parola a Piero Ostellino per perché ci dica quello che lui pensa di questo libro
Ma io devo dire che lo ha affrontato con una come dire con qualche riserva perché io mi credevo un realista poi dopo averlo letto scoperto che non lo sono
Ma anche con una notevole fiducia per il semplice fatto che io conosco Roberto Toscano
Da quando convivevamo assieme io al nono piano Luís all'ottavo in Unione Sovietica ventisei anni fa
Lui aveva i bambini piccoli i miei erano un pochino più grande
E devo dire che da subito io sono stato fortunato perché all'ottavo piano sono comparsi successivamente due grossi diplomatici ma soprattutto due grosse intelligenze uno prima di Roberto era Silvio Fagiolo che adesso
Stato nominato ambasciatore a Berlino e l'altro è stato Roberto ecco prima ancora che un giovane diplomatico era un giovane di notevole intelligenza e di notevole cultura
Che oltretutto mi è stato anche di di grande aiuto quando io pubblicato l'intervista sul dissenso in Unione Sovietica con Roy Medvedev primo giornalista al mondo occidentale a scrivere un libro con il rock con un russo
Io ho fatto il dialogo poi la mia segretaria era messo giù il russo ero Bertola tradotto quindi la traduzione di Roberto Toscano
E già allora discutono amo molto di politica internazionale della situazione l'Unione Sovietica eccetera devo dire che erano conversazione estremamente come dire utile anche anche per me data appunto così l'intelligenza critica di Roberto
Dopo averlo letto appunto mi sono a corto di essere assai meno realista di quanto non immaginarsi
Cosa che è un giornalista può capitare più facilmente forse che un diplomatico e devo dire che non è un libro che si possa raccontare diciamo così che è un libro sul quale dal quale io ho tratto alcune impressioni che vi vi comunico innanzitutto la prima impressione la prima cosa che emerge dal libro
è che il libro è permeato da una constatazione che può sembrare la scoperta del della coccarda ma in realtà non lo è cioè del il fondamento etico del diritto e la cosa straordinaria del diritto internazionale delle relazioni internazionali
Tenuto conto anche del fatto che fino ad oggi o per lo meno la la teoria prevalente quella realistica che si riconosco un fondamento etico al diritto
In generale del diritto internazionale in particolare alle relazioni internazionali ancora più in là è già un fatto che non può che compiacere liberale come me anche se non sono un liberale crociano insomma ecco
Quindi la la l'identificazione tra etica e politiche nella fattispecie la politica internazionale
è già un fatto di estremo interesse poi se l'etica è come vivere o meglio ancora come con vivere evidentemente non si può fare a meno dell'etica
Nelle relazioni internazionali che consistono appunto nella convivenza
Questo è il primo aspetto che
Emerge dall'intero libro cioè il fatto che le relazioni internazionali il diritto internazionale abbiano un forte o debbano avere ma abbiano tutto sommato un forte fondamento etico perché dico che non solo debbono avvenire ma hanno perché questo è il secondo aspetto io conoscendo Roberto devo dire che un piccolo pregiudizio di carattere ideologico ce l'avevo cioè nel senso che la sua formazione culturale
Almeno per i nel periodo in cui eravamo assieme a Mosca era in un certo modo orientata ideologicamente e quindi mi aspettavo che
Attribuire al diritto internazionale relazioni internazionali un fondamento etico fosse suffragato più ancora che da dati empirici da come dire da una concezione etico politica ideologica diciamo così e invece questo secondo aspetto
Roberto nel frattempo ma credo che ci fossero già ampiamente le le le le radici allora
A ancora maggiormente ha cresciuto la sua vocazione empirica cioè la sua vocazione ad un'analisi empirica
Sul sui dati di fatto e cioè il secondo aspetto del libro importante secondo me è tutto ciò che afferma Roberto e verificabile nella realtà
Cioè il fondamento etico delle relazioni internazionali quanto emerge già è quanto dovrebbe emergere affonda nella rilevazione empirica e questo è un dato di fatto molto importante in un Paese in cui invece prevale molto spesso
L'approccio di tipo ideologico
Il terzo aspetto che emerge da libero
La convinzione che non solo nella fattispecie ovviamente si parla di diplomazia di politica internazionale
Ma la cosa vale evidentemente per qualsiasi organizzazione politica e sociale il terzo aspetto che emerge dal libro è la necessità di gestire il mutamento e come gestirlo
E su questo aspetto ancora una volta come liberale non posso che essere d'accordo
Io non so se dicendo che come liberale sono d'accordo mi devo preoccupare io ci si debba preoccupare Roberto ma insomma
Diciamo così che questa è il terreno comune sul quale ci si trova
Roberto scrive giustamente che
C'è nel mondo la convinzione che non ci siano alternative al
E cioè che ad esempio la globalizzazione a quello che accade nei mercati internazionali nei mercati finanziari questo scritto anch'io sia qualche cosa al quale non ci si può opporre
Ed è una tesi fonda fondamentalmente di liberal conservatori quali finalmente hanno scoperto che il dio che è fallito è fallito sul serio nel senso che proprio scomparso dalla circolazione o cose del tutto tutti oggi si dicono liberali allora perché cambiare
Lasciamo le cose come stanno visto che vanno così bene dal momento che il nemico è scomparso e quindi si è nemico scomparso avevamo ragione noi e non è il caso di preoccuparsi beh io non credo che sia così e giustamente
Toscano dice che bisogna gestire il mutamento è in particolare bisogna gestire proprio la globalizzazione
Sotto questo profilo appunto il problema è
Quello che coloro i quali sostengono invece che le cose vanno bene e quindi non è proprio il caso di di cambiarle o cercare di gestirle
Dicono che in fondo la globalizzazione è un po'come i terremoti non ci si oppone ai terremoti i terremoti sono una cosa che viene e quindi non ci si oppone io sono d'accordo che i terremoti non ci si opponga
Però sono anche dello dell'opinione empirica cioè della rilevazione empirica che gli uomini non si oppongono i terremoti però hanno smesso di costruire dei grattacieli che crollano e fanno dei grattacieli flessibili che oscillano quando c'è il terremoto
E nelle aree sismiche non crollano come nel passato quindi evidentemente non si tratta né di negare la globalizzazione né di dire non c'è niente da fare non ci sono alternative ma semplicemente creare le regole di gioco i presupposti in base ai quali la globalizzazione c'è una compresa azione civile come dice mi pare che dice dico proprio Roberto e non una globalizzazione selvaggia
Questi sono i tre punti diciamo così strategici che secondo me sono emersi nel libro cioè quelli che danno rilevanza
A libro cioè che lo fanno un libro scientifico come ha detto giustamente
L'ambasciatore Biancheri ma anche un libro che merita di essere letto proprio perché rompe alcuni schermi che sono quelli di coloro i quali sono convinti di aver vinto la battaglia
Cioè un libro che mette in discussione alcune
Convinzioni radicate in coloro i quali appunto diciamo così la cultura democratico-liberale ha vinto e quindi ritiene che non sia più il caso di mettere in discussione nemmeno se stessa
Ma il libro altri aspetti diciamo così più particolari che meritano di essere sottolineati
Il primo è quello
Che come dire esalta
Un altro aspetto del liberalismo della cultura liberale e cioè lo spirito di tolleranza lo spirito le Ranza tra individui ma in questo caso la convivenza tra paesi tra nazioni tra gruppi etnici eccetera
E cioè il riconoscimento dell'altro
Il toscano USA USA a questo proposito una bellissima espressione che non so se sia suo abbia preso qualcuno cioè quello delle identità narcisistica cioè c'è c'è la tendenza da parte di di di di stati di gruppi etnici anche individuale o di partiti lo vediamo nelle elezioni italiane a non riconoscere l'altro e a come dire a massimizzare la propria identità attraverso questa forma narcisistica che consiste nella negazione dell'altro
Bene toscano sottolinea il fatto che con il presupposto della convivenza e della civile convivenza è innanzitutto il riconoscimento dell'altro anche dell'altro virgolette diverso e questo è un altro aspetto e della parte introduttiva del libero diciamo così dal punto di vista filosofico particolarmente apprezzabile
Un secondo aspetto è la come dire la critica
Del realismo diplomatico e qui la la la la parte a mio avviso interessante quella che riguarda la responsabilità morale del funzionario i funzionari e colui il quale ovviamente ubbidisce alle direttive che gli vengono impartite dal suo governo
E e cerca di eseguirle nel miglior modo possibile però questo giustifica
I comportamenti di quei funzionari che soltanto perché hanno come dire
Ricevuto degli ordini possono prescindere dalla propria coscienza morale e operare in modo contrario non solo alla propria coscienza ma
All'etica dal punto di vista generale
Gli esempi della seconda guerra mondiale dimostrano che che non dovrebbe essere così e quindi
Toscano mette in discussione sollevo un problema molto molto delicato sul quale però varrebbe la pena che i nostri policy makers
La Farnesina al proprio interno riflettesse cioè il fatto che il funzionario il diplomatico in giro per il mondo non necessariamente è un signore che deve ubbidire ciecamente questo vale per tutti i ministri degli Esteri ovviamente vale meno per il nostro
Che forse delle direttive anzi senz'altro dei ceti direttive contrari alla morale individuale sia certamente non non li impartisce avendo anche una politica estera molte volte
Talmente surreale che è difficile almeno capire che dovevate che cosa vogliamo
Ma comunque i porsi il problema del rapporto tra la coscienza del del funzionario che le direttive che il funzionario riceve tutto questo anche in funzione di una discussione molto più ampia
Che quella sulla terra sulla sovranità sulle sulla sulla sull'asta idolatria dello Stato sovrano
C'è infine un terzo elemento
Che merita di essere sottolineato ed è quello della politica di potenza chiamiamola così al servizio della pace
E qui anche qui Roberto sospetti spezza una una lancia in favore di una concezione molto liberale e cioè non si tratta di creare uno stato mondiale
E non si tratta nemmeno come i realisti tendono ad attribuire ai non realistici dai ai fautori dell'etica nel diritto e nelle relazioni internazionali
Non si tratta nemmeno da parte delle potenze che hanno vinto la guerra fredda nei confronti del comunismo di voler imporre le proprie regole del gioco democratico liberali agli altri cioè non si tratta di diffondere la democrazia liberale di imporre la democrazia liberale non si tratta
Di creare uno Stato mondiale che abbia il monopolio della violenza nei confronti di chi non rinnova e rispetta le regole così come lo Stato sovrano ma si tratta e qui ha ragione secondo me
Toscano e dice una cosa molto intelligente si tratta di trovare delle regole del del gioco nei confronti delle quali nemmeno coloro i quali le hanno formulate siano esenti cioè non ci sia un principe legibus solutus nemmeno sul piano internazionale
Cioè in altri termini
Queste regole del gioco debbano valere per tutti e non debbano essere imposte soltanto da chi individuate sulla base della propria concezione del mondo ovviamente qui del del l'interrogativo che io pongo l'autore
Un pericolo c'è e cioè che
La politica uscita dalla
Dalla porta
In nome del diritto rientri dalla finestra in nome del diritto cioè in altri termini detto esemplificando che la politica della difesa dei diritti umani
Venga perseguita nei confronti dell'Iraq quando se la piglia con i curdi perché l'Iraq non è nostro amico e non venga perseguita dalla Turchia perché la Turchia nostra amica
Ecco questo è come dire il pericolo nel quale incorre una costruzione come quella nel libro di Roberto Toscano
E negli come dire nelle degli insegnamenti nelle nel delle direttive che scaturiscono da questo libro
Cioè per concludere questo mio brevissimo intervento io dico che il libro è di straordinario interesse proprio perché non individua un nemico se non quel nemico che siamo noi
Cioè mentre in passato sapevamo chi era il nemico ci siamo anche vissuti lì insomma quindi il nemico era quello
E qualsiasi cosa facessimo noi anche il nome del più bieco realismo politico aveva una qualche giustificazione da questa contrapposizione frontale fra due concezioni del mondo
Adesso non è più così
Adesso incontriamo il nemico e scopriamo che il nemico siamo noi
Bene il pregio del libro di Roberto Toscano e di dirci la dove noi siamo i nemici
E dove dobbiamo rivedere le nostre concezioni del mondo proprio per evitare che di adagiarsi sulla nostra vittoria
Di adagiarsi sul conservatorismo dello statu quo
Di adagiarsi
Di fronte alla alla rivoluzione del del grande mutamento che è in corso a danno non solo dei diritti civili e dei diritti umani come spesso accade ma danno anche di quella stessa concezione del mondo e della vita e della convivenza chiede di uomini e che viene chiamata liberalismo che non è una teoria conservatrice ma semmai è semplicemente una teoria dei limiti del potere ma del potere da qualsiasi parte vengano io logico politico economico sociale
Questo è il liberalismo dal libro di Roberto scaturisce proprio questo cioè che una concezione liberale delle relazioni internazionali quindi una concezione etica sotto questo aspetto ma su comunque lo è
Visto che attiene alla difesa di diritti su un mare di diritti civili eccetera della riconoscimento dell'altro
Ecco una concezione del liberalismo in questo senso c'è una concezione dinamica che
Interagisce con il cambiamento che prende atto del cambiamento e non vi si adegua ma semplicemente tende a gestirlo nel modo più liberale e etico possibile ecco tutto grazie
I fondi vuole lei
Proseguire questa
Piero Piero Ostellino ha ricordato alle virtù liberale di questo Libero direi tuttavia che una dovremmo chiederci ma se questo è un libro che per così dire proprio queste vetture liberali va a seguire fiume della storia
La direzione del tempo o se piuttosto è un lì sia un libro contro corrente e io ho l'impressione che la seconda tesi sia esatte questo dovrebbe essere paradossale perché in teoria viviamo in società Pan liberale
Dove ormai quasi nessuno rifiutano l'aggettivo liberale e poi perché viviamo in una società che stanno elaborando in qualche modo la complessità e le le politiche estere etiche le eh sì col Poli si sono appunto
Delle operazioni redazionale di grande complessità
In realtà ho l'impressione che vi sia un di fiuto diffuso rifiuto da parte dell'opinione pubblica
Per le operazioni troppo complicò complicate che a cui in qualche modo la storia la tecnologia e la scienza ci costringono e ho l'impressione che il panna del liberalismo delle società europee
Sia più patina che sostanza nel senso che di fronte poi a problemi concreti
Il questa questo questo liberalismo dimostra di essere molto meno autentico di quanto non pretenda
Infine credo che questo libro CIN mostri come il liberali il pensiero liberale sia in realtà a di nuovo mi sembra ad uno dei suoi bivi storici classici
Cioè da una parte abbiamo una interpretazione che direi di del liberalismo scettico
Che è la forma più alta più razionale del realismo contro questo tipo di liberalismo mi sembra che questo libro si ponga e dall'altra parte abbiamo un liberalismo che bene avvertito del rischio dell'utopismo delle utopia ma nello stesso tempo non vuole neanche decadere in quella che è la deriva classica di ogni scetticismo che finiscono poi come l'antica scuola Di Chio non finiscono nel cinismo cioè di una concezione mediocre inefficace paralizzante
Del nostro rapporto con il mondo
Questo vivi o liberale mi sembra fondamentale per capire dove andremo al quale sarà la sorte delle relazioni internazionali
Lo scetticismo liberale a a uno sguardo terzo sulla realtà veri non s'non non coltiva illusioni dei frutti del buonismo rifiuta i nobili sentimenti a un'idea chiara della storia in cui molto difficile che si verifichi un progresso
Cioè uno di irrevocabile procedere un accumulare memoria e capitalizzare civiltà ma nello stesso tempo non vedo poiché alternativa ci opera se non quella di essere spettatori disillusi
Di quello che stiamo vedendo ma in questo libro Veltroni citato ma Isaiah Berlin ma che un grande pensiero pensatore liberale ma che forse non condividerebbe l'approccio dell'ambasciatore Toscano perché il presepe il saggio di Bernie sul sul declino delle utopie in Occidente a come tesi vinili impossibilità di conciliare culture e principi categorie che sono inconciliabili
In realtà il libro di ambasciatore Scano in genere le politica e stretti che fanno proprio questo con cercato di conciliare l'inconciliabile cioè l'interesse nazionale e i principi etici il bene e l'utile
E credo dunque che questa sia un'operazione contro corrente sia operazione anche piuttosto coraggiosa rispetto ad un contesto che non mi sembra che vada proprio in quella direzione anche se apparentemente
Così mi sembra anche importante al di là dei meriti che già Ostellino a ricordato l'insistere sul rischio del di quello che io chiamerei civilizzazioni Isma'cioè l'idea di Huntington di un di di un un andare verso un un una situazione di conflitto tra super et nos tra super e l'identità etniche che sarebbero le le civiltà ora del il il libro di anti interessi chiamare il scontro di Cisco infelice vita
è un libro che in Europa è stato ha ha trovato un'accoglienza molto freddina
Ma che in realtà a un a ha destato un enorme impressione paradossalmente terzo mondo cioè nel Terzo Mondo è molto facile imbattersi in radicali islamici
O in forsennati fanatici etnici che Dante intorno ricavano di essere esattamente al passo con la storia e quindi mi sembra che insiste sulla pericolosità
Di questo equivoco per il quale una scelta fortemente ideologiche fortemente politica quale quella di adottare una identità etnica totalizzante
Diventi poi un un un un a priori un qualche cosa che ci viene consegnato dalla storia e al quale dobbiamo ubbidire perché le forze e la storia ci agiscono tenere presente questo rischio mi sembra importante
Grazie
Chiuso il Colombo alle grazie
Allora io mi scuso perché le mie osservazioni saranno credo abbastanza confuse il libro è ricchissimo di di spunti e credo che ecco la mia lettura sia stata leggermente diversa da quella di chi mi ha preceduto ciascuno ovviamente è stato colpito da cose diverse
E lo trovo libro molto utile
Su un tema che è un tema sicuramente tra i più dibattuti negli ultimi anni
Ed è un libro che io ho letto e credo che si possa leggere anche così poi Roberto Toscano ve lo confermerà oppure mi smentì era io ho visto non soltanto questa contrapposizione naturalmente tra etica e realismo ma ho visto anche uno sforzo di conciliazione nel senso che quello che poi si critica in questo libro non è tanto il realismo come tale ma un certo tipo di realismo
Un certo tipo di iperrealismo un certo tipo di realismo che si confonde con il cinismo ma il realismo non necessariamente così
Il realismo nello studio della politica e nello studio la politica internazionale non è puramente e semplicemente cinismo il cattivo realismo e sicuramente questo
E ci sono anche studiosi realistiche fanno questo discorso di un discorso molto banale molto facile ma ci sono un'infinità di altri studiosi altrettanto realisti nel senso che si riconoscono grosso modo nei cardine del pensiero realista che non accedono a questa deriva cinica io penso ovviamente ha riferimento che d'altra parte ovviamente nel libro c'è a Max Weber
La sua famosa distinzione tra etica della convinzione che etica della responsabilità e che non è l'opposizione tra etiche non etica e l'opposizione tra due diverse etiche anche l'etica della responsabilità etica realista per eccellenza è un'etica
Oppure penso al più Fedele forse interprete del pensiero di Weber nelle relazioni internazionali accedere Monaro Aron sicuramente Autore realista autore che non ha mai dubitato di essere realista
E che tuttavia si è continuamente confrontato con il problema dei valori ecco come è possibile conciliare i valori e il potere questo è il problema delle realismo vero con del cattivo realismo
E questa è la prima ragione per la quale ho trovato utile interessante stimolante questo libro
La seconda ragione sta un po'nella il titolo nel sottotitolo per il sottotitolo del libro è la sfida dell'etica nelle relazioni internazionali
Ecco credo che la nostra comprensione delle relazioni internazionali sarebbe molto minore se noi non accogliessimo questa continua sfida reciproca
Tra etica e relazioni internazionali e perché questa sfida è la sfida che ha accompagnato tutta la Storia delle relazioni internazionali moderne
Nel libro naturalmente si parla di diritto internazionale
E si parla del rapporto tra diritto ed etica
Ecco questo rapporto tra diritto ed etica è un rapporto critico nella storia degli ultimi secoli di storia europea e non soltanto di storia europea e ne potremmo dire e credo che non sbaglia né modi molto che il diritto internazionale moderno nasce come una sfida all'etica
Il diritto internazionale moderno nasce in un contesto nel quale ellittica il richiamo all'etica richiamava la guerra civile e allora il diritto internazionale sceglie di essere scettico
E questo diritto internazionale scettico entra quasi fatalmente in crisi nel corso del nostro secolo o meglio del secolo che si è appena chiuso
E allora la sfida che il diritto internazionale scettico aveva rivolto all'etica e nell'ultimi cento anni è diventata per l'appunto la sfida dell'etica al diritto alle relazioni internazionali
In parte per la nazionalizzazione delle masse per l'intervento delle masse delle opinioni pubbliche nella politica estera in parte naturalmente per quello che è avvenuto nel corso del Novecento oggi un diritto internazionale una politica internazionale totalmente indifferente all'etica ci appare inaccettabile dopo quello che è avvenuto nel corso dell'ultimo secolo
E poi l'ultima ragione e che tra l'altro occupa larga parte del libro per la quale questo libro mi sembra utile interessante il fatto che questo rapporto tra etica e relazioni internazionali è diventato particolarmente acuto particolarmente problematico nel dopoguerra fretta
Nel dopo guerra fredda è sufficiente guardare le pubblicazioni non soltanto quelle scientifiche per vedere quanto si discute di questo rapporto questo e uno dei veri rapporti critici
E qui subentra la prima piccola considerazione
Critico quanto meno il primo argomento di discussione che proporrei il libro mi sembra che parta dalla
Dal presupposto che il realismo oggi il cattivo realismo oggi sia egemoni
E che quasi tutti oggi siano realisti o meglio cattive realisti
Ecco su questo forse avrei dei dubbi
Se noi guardiamo nelle università o se noi guardiamo nei giornali pubblicati dall'università non soltanto italiane e in realtà oggi realisti quelli che si dichiarano apertamente i realisti sono un'esigua minoranza
Sono pochissimi oggi a dichiararsi previsti nel mondo accademico italiano lo dico per esperienza diretta i realisti sono credo sotto il dieci per cento
La seconda ragione di questa di questo dubbio che avanzo e la politica estera oggi si richiama davvero al realismo
E anche questo negli ultimi dieci anni per la verità e d'altra parte questo nel libro c'è ed è molto discusso entrato sempre più in crisi oggi quasi tutti i Paesi soprattutto le grandi democrazie occidentali fanno politica estera quasi mai nel nome dell'interesse nazionale sempre più spesso nel nome di motivazioni etiche
E fanno politica estera anche nel momento decisivo della politica estera un aumento che non vorremmo mai incontrare ma che abbiamo incontrato spesso anche se non l'abbiamo chiamato così negli ultimi dieci anni e cioè nel momento in cui le democrazie occidentali fanno la guerra
Le guerre degli ultimi dieci anni a cominciare da quello del Golfo fino a quella del Kosovo e non sono state combattute con l'arsenale retorico del realismo
Le guerre degli ultimi dieci anni sono state combattute che l'azione di Occhetto ricco dell'idealismo delle richiamo all'etica si è combattuto in nome di valori e di quali valori sia composta da mo'senza e contro Milosevic
E allora
Solleverà i cinque veri problemi soltanto accennati naturalmente
Il primo problema è
è uno sguardo retrospettivo al Novecento
Perché volano avuti valori nel corso del Novecento ed avevamo e possiamo dire che il Novecento è stato un secolo di indifferenza ai valori davvero possiamo dire alla fine della guerra fredda che quella che si è appena finita è sempre stata semplicemente una grande contrapposizione di Realpolitik tra due grandi potenze non credo e il Novecento è stato un secolo nel corso del quale la politica internazionale anche nei suoi aspetti più brutali si è fatta nel nome di valori
E noi Cingano eremo se ci dimenticassimo quelle che sono state le vere rappresentazioni della guerra fredda fino a che la guerra fredda c'è stata e conflitto verteva su idee diverse del bene comune
Su idee diverse da democrazie su idee diverse della libertà su grandi valori non è stato solo un conflitto di Realpolitik
La seconda osservazione e si riferisce porta al dopo guerra fredda
Una volta che finisce una contrapposizione ideologica di valori tale e quale è stata quella della guerra fredda abbiamo due possibilità e tutte e due le possibilità sono sul tavolo oggi
è la prima possibilità lo appunto rende conflitto ideologico una grande guerra di religione qual è stata per certi versi è la guerra fredda per la prima possibilità e il ritorno all'indifferenza
La soluzione che l'Europa si diede dopo le guerre civili dell'isola
Il richiamo ai valori ci porta alla guerra non facciamo più
Richiamo ai valori
E l'altra soluzione è quella che mi sembra che si sia imboccato un'altra strada è quella che mi sembra si sia imboccata e cioè la trasformazione dell'etica vittoriosa nella sorta di scatta costituzionali di tutti
Oggi noi viviamo tutto l'opposto di una indifferenza etica e noi abbiamo la comunità internazionale che alza continuamente la posta di quello che bisogna vedere per essere legittimati ai siede sullo stesso piano di tutti
E qui subentrano i problemi
E il primo problema cioè che sfida l'etica nelle relazioni internazionali
L'etica viene spiegata soltanto dalla richiamo alla sovranità viene spiegata soltanto dal richiamo all'interesse nazionale non credo
Perché in media del bene comune possa davvero regolare la politica internazionale e bisogna quanto meno che tutti concordino su che cosa significa il bene comune
Mai possibile che si concordi su che cosa significa il bene comune in una società internazionale che sempre più chiaramente multiculturale anche senza andare alla tesi che ovviamente non condivido di fanti insomma
Ma una volta che si riconoscono differenza culturale credo che ne dobbiamo riconosce la differenza culturale e allora il problema di quale sia il contenuto di questa etica delle relazioni internazionali ce lo dobbiamo porre e proprio sulla base di uno dei richiami più insistite di questo libro cioè all'importanza del dialogo Della faccio dialogico agli altri bisogna capire gli altri anche quando sono irriducibilmente diversi
E da questo deriva la Realpolitik non credo non credo che essere
Cauti
E significa necessariamente essere cinici
E significa adottare forse e quel tipo di etica perché Weber definiva etica della responsabilità
E che era fondata prima di tutto sul riconoscimento delle differenze dell'inconciliabilità
E poi ancora su quello di cui si è parlato male di cui si parla sempre spesso male ma su cui io sarei più cauto e si è fondata sulla diffidenza
E con questo concludo
Facendo un bilancio del Novecento
Ma io non credo che la diffidenza Nesta così male
Io credo che commetteremmo un errore storico
E poi niente anche una mistificazione ideologica
E se ci dicessimo che tutti i crimini del Novecento sono stati compiuti sulla base di visioni particolaristica non è vero
Una larga parte del crimine novecento sono stati compiuti sulla base di considerazioni universalistica
Che il Novecento non ci restituisca oltre che la diffidenza nei confronti dei particolarismi anche una certa diffidenza nei confronti del bene supremo della giustizia suprema e questo credo che significherebbe trarre dal Novecento soltanto una piccola parte delle enormi lezioni che ci può dare
Grazie
Prima di dare la parola a Roberto Toscano
Tu volevi estivo aggiungere qualche cosa per una cosa
Evitare quindici cioè io ho chiamato come dire ho definito in qualche modo liberare la cultura che ispira il libro nel senso rivoluzionario del termine
Cioè tutto ciò che mette in discussione delle convinzioni consolidate o che nascono dalla convinzione nella fattispecie di aver vinto rispetto al nemico a mio avviso va applaudito
Sotto questo profilo devo dire ho visto entrare adesso l'editore
Devo dire che l'editore che ha pubblicato il libro di di di di toscano sotto questo aspetto e meritorio perché pubblica una serie di libri proprio che rompono degli schemi anche degli schemi che ci farebbero comodi comodo Rampoldi ricordava giustamente che viviamo in un'epoca in cui tutti si dichiarano liberali e quindi definire liberale la la cultura politica di un libro che dovrebbe avere invece la funzione di rottura può sembrare paradossale ma in realtà il problema non è questo cioè Roberto Toscano ed io siamo vissuti in un Paese che veniva definito di socialismo reale
Nel senso che si leggevano i testi classici del marxismo leninismo si leggeva la Costituzione sovietica e quella era una cosa poi la la prassi di tutti i giorni era una cosa completamente diversa quindi socialismo reale come dire entrava quotidianamente in contraddizione con il socialismo ideale chiamiamolo così bene il rischio che noi corriamo è quello di vivere nel liberalismo reale cioè di quello di a vere una grande concezione del liberalismo e della democrazia liberale poi dopo andiamo a fare i conti vediamo che che siamo un po'come come i vecchi sovietici ovviamente con le dovute proporzioni cioè non rischia di esserci una forte dicotomia tra tra l'ideale liberaldemocratico e il liberalismo reale cioè quello che nel quale viviamo siamo immersi tutti i giorni
Quindi sotto questo aspetto il libro di di di di toscano è un libro di rottura perché anche la sua concezione etica delle relazioni internazionali non è utopistica cioè da diporto diplomazia nella fattispecie è come si dice della politica
L'arte del possibile e sotto questo profilo io vorrei sottolinearne l'aspetto cioè la il suo costante la sua costante a te attenzione a conciliare lo ricordava Colombo adesso l'etica dei principi che sia del pacifista sia del realista con l'etica della responsabilità che invece di colui il quale si preoccupa delle conseguenze e a questo proposito Roberto mette in discussione la vecchia equazione hegeliana
Tesi e antitesi sintesi giudice diceva perché necessariamente si deve essere sempre necessariamente pervenire ad una sintesi non restare invece un rapporto dialogico e dialettico tra tesi ed antitesi
Cioè la pretesa di arrivare necessariamente ad una sintesi è il liberalismo reale o peggio ancora le volte alla soluzione autoritaria
Cioè la pretesa di pervenire necessariamente ad una conciliazione di tipo Esterno alla dialettica tra tesi ed antitesi
Infine sulla questione umanitaria anche qui
Una piccola una piccola osservazione se io credo che se invece di definire in modo così acritico l'intervento occidentale nel Kosovo come una guerra umanitaria
E questo lo sottolinea Roberto Toscano nel suo libro avessimo anche posto l'accento sugli aspetti strategici oggi l'Occidente non si troverebbe sotto l'accusa di aver fatto una guerra
Per ragioni umanitarie e di aver prodotto il più grande disastro ambientale che negli ultimi cinquant'anni si ricordi per cui insomma fare una guerra umanitaria poi
Creare un disastro ambientale come quello che è accaduto
O come dire bombardare una popolazione insomma è difficile conciliare il concetto di ore di umanitario con con quello che poi è accaduto ecco
Il tentativo di Roberto a mio avviso è proprio quello di rompere questi schemi rigidi
E dire restare sempre in rapporto dialettico con la realtà senza voler necessariamente pervenire ad una definizione cioè ad una sintesi rigida non flessibile non adattabile alle circostanze sempre in nome appunto di una di un etica di tipo come dire
è liberale cioè non etica della responsabilità
Che non soggiace a al all'etica dei principi ecco questo volevo aggiungere a scanso di equivoci io non sono affatto convinto di vivere in un mondo democratico liberale sono convinto di dire un mondo democratico liberale reale cioè tutto da rivedere da correggere
Grazie grazie Nurmi abrogherei anche il diritto di fare una piccola chiosa prima di passare la parola Roberto così che lui non ha più niente da dire poi ora siccome è stata menzionata Huntington Clash delle civiltà
Il problema a mio giudizio e mi pare che questo è uno dei punti che il libro varie volte tocca anche se forse non organicamente in un in un solo punto e non lo tratta forse fino in fondo
Non è che i valori di una civiltà facciamo contrasto con i valori dell'altra città
O non è solo che valori addotti da una civiltà contrastino con valori addotti da un'altra
O dall'uno o dall'amico e dal nemico e che i valori sono spesso inconciliabili ed è questo quello che dice hai stai a dare
All'interno della stessa civiltà cioè ci sono dei valori che noi condividiamo tutti ma che non sono conciliabili l'uno con l'altro
Ed è il problema si pone per uno d'altronde le
Diciamo gli esempi che maggiormente sono addotte in un libro come questo quello della del conflitto del Kosovo tipicamente ma anche conflitti che invece non hanno avuto luogo e che avrebbero potuto aver luogo che forse alcuni pensano dovrebbero aver avuto luogo per ragioni umanitarie anche lì ci sono dei valori in conflitto si tratta di vedere quali di questi valori ne facciamo prevalere sull'altro perché
La compassione e la giustizia sono entrambi valori ma se debba prevalere la compassione lo debba prevalere la giustizia è dobbiamo deciderlo di di volta in volta non è non non è che la compassione appartiene a un sistema etico della giustizia partire
Mentre un sistema etico fa prevalere sempre necessariamente bene della comunità scapito di quello dell'individuo e che voi stessi alle volte non sappiamo quali dei due se prendiamo per esempio
Posso dire un un caso sul quale tanto si è detto e si è dibattuto se si è o non si ci si è condotti o no coerentemente dopo aver fatto la guerra del Kosovo per quello che riguarda la Cecenia
Come molti adducono e hanno addotto anche autorevolmente anche grandi moralisti
Dicendo che abbiamo mancato perché non abbiamo tratto le conseguenze che avremmo dovuto trarre dal nostro comportamento in Kosovo applicandolo poi alla Cecenia
Ora se noi sappiamo però che l'intervento supponiamo insomma stiamo parlando per pura ipotesi astratte
In Cecenia avrebbe prodotto ancora maggiori catastrofi di quelle che come ha ricordato giustamente Ostellino sono state prodotte in Kosovo
Beh il il valore dell'intervento umanitario da da un lato esiste il il valore dell'altro l'altro valore quello di risparmiare delle crudeltà e delle sofferenze a larga parte popolazione anch'esso esiste
Quindi giustizia e compassione in questo caso entrano in conflitto ma entra in conflitto nel nostro sistema etico senza bisogno di pensare che c'è un sistema etico asiatico diverso dal nostro
Questo mi sembra che sia in realtà uno dei punti che rende e poi veramente e difficile la condotta
E che non necessariamente ci porta a dire che il nemico è l'altro nemico siamo noi o siamo noi stessi in contraddizione con noi stessi e questo è il nostro problema etico da vista da risolvere di volta in volta
Hanno detto che era un breve intervento vorrei veramente lasciare la parola a Roberto che ci dica quel che lui pensa di quel che ha scritto
Per prima cosa voglio ringraziare chi ha letto il mio libro con tanta attenzione
E penso che di poter aggiungere che il mio libro è stato letto correttamente
Era proprio quello che volevo dire
E però penso che sia anche un opportuno forse rispondere a certe sollecitazioni che mi sono venute dagli interventi su alcuni punti
A
è vero che al centro della premessa deve pure filosofica che ho messo
All'inizio del mio libro c'è un in sofferenza per la dialettica
Insomma sono piuttosto anche di Adriano lo confesso
E di ante che gli hanno nelle due versioni
Lei degli anni di destra e lì che gli anni di sinistra
E che gli anni di destra che sono i liberal conservatori come dice giustamente Ostellino e liberali di sinistra e e degli anni di sinistra che sono i marxisti
Nel momento in cui si pensa che ci sia una fase superiore che ci sia una sintesi si toglie la legittimità all'esistenza di tesi antitesi cioè si toglie la legittimità al permanere nella realtà umana psicologica sociale morale di tensioni
Di tensioni che non sono risolvibili a priori
Non c'è una soluzione finale del problema politico e non c'è una soluzione finale del problema morale volevo dire soprattutto questo
E per quello che rifacendomi a un pensatore russo
Basti che naturalmente ha avuto i suoi guai col regime
Parlo di dialoghi Isma'invece della dialettica dialogo significa che tesi e antitesi sono riconosciute nella loro legittimità
In modo permanente
Tesi e antitesi anche in campo morale
Ecco perché io penso che Lettica la possibilità di una scelta moralmente rilevante
Non sia
Concepibile se non all'interno di un campo di forze dove permangono due poli dove permangono sempre i due poli tra autorità assoluta e libertà anarchica tra ma uguale e interessi tra tra autoaffermazione e abnegazione altruistica
Senza questa tensione permanente non c'è scelta
Non c'è possibilità di autodeterminarsi eticamente
Ma vorrei rispondere a un'osservazione di Colombo che è molto corretta
Lo dice ma dove tutto questo realismo sia non lo vedo e dice ma io penso che meno del dieci per cento degli accademici suppongo si riferisse accademici si può classificare nel campo realiste
Ebbene allora qui confesso
Che io ho scritto tenendo presente non gli accademici
Ma i miei e vi posso dire che oltre il novanta per cento
Di chi appartiene alla mia professione si può tranquillamente classificare nel campo realista
Perché vedete esibire agli occhi ormai le grandi azioni di politica internazionale e soprattutto quelle che comportano l'uso della forza sono necessariamente giustificate sulla base di valori e quindi chiamando in causa dei principi morali
Macchi
Gestisce tutto questo a livello diplomatico sani ed imbarazzato se dovesse ammettere
Che ci crede
C'è una certa scissione qui che secondo me è malsana
Perché bene assumere ma questo è stato detto giustamente ebbene assumere
Che il vero atteggiamento realista e quello di capire che all'interno dell'azione politica
Ma l'ho detto l'azione politica internazionale ho detto l'azione politica compresa quella che si svolge in campo internazionale esistono come componenti valori e interessi ora nel campo della politica interna nessuno negherebbe
E nessuno negherebbe anche che i valori spesso costituiscono una maschera tua disinteresse
E che spesso si perseguono valori reali con effetti reali ma in modo certo non equilibrato ma nel nostro Paese si parla di giustizia o no
E si parla di possibili condizionamenti che nel sul meccanismo della giustizia esercitano certi divieti gente certe divergenze in capo di interessi che sono economici o politici
Ora perché dovremmo scandalizzarci se tutto questo avviene anche a livello internazionale
Quello che io chiedo nel momento in cui si valutano le relazioni internazionali e di applicare standard che non sono diversi da quelli della politica in generale la politica è e non può non essere una miscela di valori e interessi
Certo parlando di diplomazia di diplomatici di relazioni internazionali ho dovuto confrontarmi con il fatto che
Mentre nessuno
Nessuno oggi
Potrebbe ripubblicare il Principe di Machiavelli dicendo ecco quella che la mia ricetta per governare l'Italia deve essere criminale io verrebbe arrestato subito c'è gente che oggi
Applica una visione
Di tipo machiavellico io sto parlando di centri che sentiva non qualche personaggio staff di come si dice in francese
Dicendo ci sono degli interessi si perseguono si usano i mezzi che sono necessarie circa
Detto questo anche i più realisti del re liste in campo internazionale sono obbligati quantomeno per veicolare la loro posizione per renderla accettabile visto che è cambiato l'ambiente
Su questi temi a formulare
Le proprie strategie in termini moralmente rilevanti il che non significa necessariamente che ci credono però vedete è importante anche questo
Come ha detto qualcuno lo Cossu Coop ha detto l'ipocrisia e l'omaggio che il vizio del della virtù
Meno male che c'è l'omaggio perché vedete chi di etica ferisce di etica perisce nel momento in cui voi perseguito con molto interesse economico politico
Usiamo l'arma dell'etica questo ormai fuori e sul tavolo e domani qualcun altro la può prendere e può usarla contro di noi per catturare le nostre incoerenze che sono frequenti
Alla fine di questo processo forse ci sarà un maggiore spazio per un'azione più decente mondi più decente
Giustamente è stato citato dell'ente che in effetti si tratta di uno dei pensatori che maggiormente in via devo dell'influenzato
Anche nel modo in cui Luisa al netto i pensatori russi
Perché vedete quel paese che è un paese in cui
Il liberalismo avuto vita molto difficile proprio perché sempre arrivata a qualcuno che o da un punto di vista di un potere reale e brutale o da un punto di vista ad una visione utopica di Ginevra rigenerazione totale della società
Negava la possibilità di mantenere tesi antitesi negava la possibilità di mantenere la tensione tra opzioni politiche morali non coincidenti
è un Paese che ha sentito sempre la il grande necessità di risolvere una volta per tutti tutte l'ingiustizia la fame l'umiliazione tutti fenomeni reali e tutti i fenomeni da combattere ma nel momento in cui si combattono da un punto di vista totale il prezzo è quello che poi tutti abbiamo potuto riscontrare ma anche qui bisogna mettere una tensione tra utopia e scetticismo
Tra utopia scetticismo utopia pura e scetticismo puro non creano società visibili per gli esseri umani credo che questo si possa anche dire con molta tranquillità
Ma
Non so se ci sono si un'ultima osservazione
Nell'attivismo dei valori o no
Certo che i valori sono diversi
Perché sono diverse le culture sono diverse le tradizioni però mi piace molto sostenere che noi non sappiamo fino a che punto i valori sono diversi
Nel momento in cui esiste un potere non democratico che impedisce l'espressione di valori alternativi a quelli che sono ritenuti dominante e sono imposti come tali mi piace ripetere che i cinesi che erano sulla piazza Tienanmen erano cinesi come quelle che l'utente carri armati
O come quelli che avevano mandato i carri armati
Una volta poi ho avuto occasione di è stato molto interessante di un dibattito con Huntington e ed è stato un per me un grande piacere a un certo punto usato proprio un un trucco quasi mi vergogno quasi però per l'acconto
Ho parlato di dico parla persino parlato i valori asiatici naturalmente ho detto cento certo ci sono stati uomini politici nella storia anche di cinquant'anni fa
A favore della tradizione della famiglia ho fatto tutto una descrizione di valori asiatici
E alla fine ho detto sì certo il maresciallo Pétain che mi risulta fosse un francese al cento per cento e che in quel momento incarnava ed esprimeva e applicava dal punto di vista politico valori che oggi sono elencati tre valori asiatici quindi i valori sono diversi ma certo non si dividono a secondo delle frontiere degli Stati neanche secondi continenti quindi anche su questo credo che il realismo più vero sia quello di ammettere una diversità che non si compone mai perché fra l'altro è soggetta alle reciproche influenze
Quindici in Cina dovrebbero stare attenti a respingere i valori occidentali perché a me risulta che l'ideologia del Paese sia di un ebreo tedesco poi sviluppata da un rivoluzionario russo e quindi di cinese Li non ne vedo morti
Grazie
Io credo che e questo ci ha dato un po'la percezione di un libro sta realmente articolato Complesso del come si vede soggetto a molte chiosa interpretazione mi chiedo
Sì abbiamo ancora abbiamo ancora qualche minuto di tempo se dal pubblico da voi c'è qualche domanda su questi temi che sono
Così familiari a chiunque segue i problemi delle relazioni internazionali
Prego
Sono Massimo Donati sei insegno nostra alle relazioni internazionali non è stata cattolica
Mi scuso innanzitutto di non aver ancora letto il libro che sicuramente interessantissimo e mi scuso quindi intervenire su una cosa che non ho letto ma sono temi su cui anch'io pur non essendo politologo storico mettendo preciso subito che essendo storico le classificazioni tra di noi e realista non realista hanno poca importanza
Ma come Colombo che è un politologo e però è anche storico anch'io sono storie con qualche politologo e devo dire che da questo punto di vista ritengo di poter far parte di quel dieci per cento di reprobi
Del mondo accademico che si dichiarano realisti di o anche di più e qui proprio qui scava la fossa completamente che non mi interessa particolarmente la qualifica di liberale
E che pur venendo da Università Cattolica vedo enormi problemi a conciliare etica e relazioni internazionali vuotato il sacco faccio solo due osservazioni
La prima c'è un passo di Aronica è stato citato prima che sicuramente Colombo saprà collocare esattamente l'opera la pagina eccetera io in questo momento non lo so fare dove no perché le qualità lo vogliono e e dove Arawn dice che tutto sommato perseguire l'interesse nazionale nelle relazioni interne ali spesso nella pratica e molto più critico che perseguire ed i disegni universalistici
Perché porta un senso del limite è un senso di autolimitazione che al quale spesso i ruoli a perseguire appunto disegni universalistici
Credere di avere la verità e volerne fare partecipe a tutti i costi gli altri invece comportare conseguenze negative
La seconda osservazione da storico vorrei formare una domanda retorica
Nella storia delle relazioni internazionali qual è il documento quale trattato più politico di tutti beh credo che fosse saremmo sorpresi di scoprire che il trattato Della Santa Alleanza
Perché se lo leggiamo il testo della Santa Alleanza cosa leggiamo che i tre sovrani cristiani si richiamano l'Europa cristiana alla fraternità tra i popoli proclamano di volersi comportare nelle loro reciproche relazioni come dei buoni padri dei loro sudditi e come dei consapevole del fatto di essere di regnare su diverse famiglie di una stessa società che la Società europea
Ecco a volte appunto si può arrivare agli esiti paradossali appunto in questo senso
E concludo dicendo che in in francamente sono molto contento di avere letto delle dichiarazioni da parte del mio Presidente americano Bush dove lui dice che ha girato con molta maggiore umiltà e che nella relazione internazionale che e che non andrà per esempio in giro a fare interventi militari per imporre la creazione di Stati democratici
Con esiti l'inferno lastricato di buone intenzioni lasciatemelo dire venendone sita cattolica lo so molto ampi molto meglio di altri forse ecco chiedo scusa se non ho fatto delle domande ma semplicemente dell'osservazione le provocazioni alle quali forse l'autore con il quale mi complimento vivamente per ripeto a priori ma sono certo di poterlo fare vorrà rispondere grazie grazie le altre due
Vaglio del raccogliere nel poi va be allora da fare allora una curatore Roberto inseriva ottuso Colombo di queste due provocazioni ok allora io vorrei rispondere vorrei cominciare a
La seconda osservazione
La citazione di a Roma
Certo degli interessi nazionali ci mancherebbe altro che io come diplomatico negarsi che l'interesse nazionale sono punto di riferimento fondamentale dell'azione internazionale
Anzi se noi prendiamo può ha per la guerra del Kosovo vediamo che sia Blair che Clinton il discorsi che hanno fatto durante la guerra hanno detto che le le la di loro decisione che interviene era dovuta
A principi etici gli interessi nazionali
Cioè lo hanno detto semplicemente dire che già queste più sanno che non cercare di contrabbandare come pura etica qualcosa che invece quanto meno misto la realtà è mista sempre
E qualcosa e chi vuol far credere che le propri porti decisioni ogni potere e sono puramente ispirate dal da principi morali come la santa alleanza voleva far credere trucca le carte
E popolo della Santa Alleanza come soltanto dire che il giudizio se è una linea di politica internazionale o di politica in generale e etico o meno
Io lo farei sui mezzi non sui fini
Sui mezzi i nostri figli il fine molto spesso sono ineccepibili mente morali i mezzi che sono usati per perseguire del di solito non lo sono il mio giudizio si basa sui mezzi nostri figli
Grazie sul Colombo c'ha qualcosa da aggiungere sulla Roma
No la nuova senz'altro nulla da aggiungere il suo era un
Che tra l'altro è uno dei pochi autori che si riesce a godere insieme tra storici politologi per cui sono contentissimo che esista
Vorrei fare una ultima precisazione piuttosto meglio una chiosa quello che appena detto Robert toscano su sul rapporto tra mezzi e fini
E questo è un altro rapporto critico oggi io faccio spesso riferimento a questi da cosa questo processo perché è un processo che io trovo scandaloso e che credo che i Paesi occidentali che si richiamano a valori e che fanno bene a richiamasse valori dovrebbero affrontare urgentemente
Qualunque siano stati
Qualunque siano state le buoni intenzioni dell'isolamento nei confronti dell'Iraq credo che sia il caso di dire che questo embargo di sette otto anni è stato un embargo criminale
E che quei mezzi tra i mezzi impiegati in questo modo contro popolazione civile per ottenere qualunque obiettivo politico questi si sono mezzi immorale
E quindi quello che vale per la Santa Alleanza e sono d'accordo naturalmente sul fatto che valga per la santa alleanza e deve valere perché qui ne va proprio della legittimità etica se è possibile usare un'espressione come questa della legittimità etica di qualunque attore deve valere anche per non se noi fosse paesi occidentali decidono di agire per promuovere certi valori devono stare molto attenti anche i mezzi che impiegano perché certi mezzi scredita no anche il perseguimento di qualunque natura
Troppo Dell'Elce ha qualcosa da aggiungere su queste
Ma no mi sembra che questo richiama la coerenza interna delle politiche estere
Che sia fondamentale perché qui quello che vediamo è che rispetto a valori proclamati poi nelle pratiche sono tutt'altre
Abbiamo visto per esempio in Kosovo una guerra a mio avviso inevitabile
Ma che tuttavia diceva noi vogliamo fermare la pulizia etnica e poi abbiamo visto che appena due la soldati dannato sono in tratti i Mecos dopo la polizia e ti è continuata a ruoli invertiti e non mi sembra che la NATO si si è sbracciato particolarmente per impedirle quindi voglio dire sistematizzare in qualche modo le politiche estere etiche e importante e un Ubu una delle qualità di questo libro è proprio questo tentativo Bank peraltro è riuscito e cioè quello di di i cinque in in qualche modo di stringere il sistema ecco
Ma non qui non voglio dire che bisogna costruire sistemi dogmatici o liberalismo top ma attico come mi sembra che forse si qualcuno forse ha inteso prima ma certamente però ci vuole una sistematizzazione che concili delle dei valori che sono e delle culture che sono in apparenza contraddittorio perché se no non ci muoviamo molto
Ma voglio dire Berlin ritiene l'esempio inconciliabili valori di libertà ed eguaglianza
C'è un'altra alla del del pensiero liberale anglosassone che invece lavora a una sbagliata interpretazione dell'idea di eguaglianza
E la possibilità di di conciliare quindi voglio dire appunto forma creare in qualche modo una sistematizzazione di questa materia non mi sembra che sia necessariamente scadere nel l'utopismo cioè questi grandi sistemi affiliati dall'Illuminismo che prevedono una storia a lieto fine ma mi sembra in qualche modo un dovere inevitabile a cui questo libro certamente contribuisce
Sì io francamente non non vedo cosa ci sia di scandaloso nell'affermare che la Santa Alleanza
Era un trattato che si ispirava dei principi etici e a dir la verità le potenze si sono anche condotte eticamente il problema è che l'etica la riservavano fra di loro
Nel nelle relazioni fra Stati anzi nella razioni fra fra monarchia lì dove non solo Stati etici e nelle relazioni con i popoli che lì erano sottoposti che per per quello che riguarda le relazioni internazionali e non c'è dubbio che
Le le l'età della Santa Alleanza si è condotta obiettivamente in modo etico ma non nei confronti dei dei dei loro stessi popolo quindi anche su questo ci sono altre richieste di intervenire da parte del pubblico
Prego certo che può parlare in francese
Ragazza depositati sex offrirebbe al sostantivo con Sergio D'O ludopatia voce davanti agli occhi lodo qua tenace consulente
Saluta ci sia il sex tutti che il plus scoprì decide Daccò Fabio
O se ci si turisti quella sua precedevano possederne accuse han dovuto qua ex lo Dubois Tazio appositamente
Va bene se la la domanda la domanda era se dopo aver parlato di
Diritto di ingerenza umanitaria concetto che si è andato sviluppando negli ultimi anni possiamo immaginare che un giorno possa nascere un concetto un po'diverso che è quello del dovere di Genet Samaritani
Non c'è dubbio che il problema dell'ingerenza umanitaria
Sia il cento di molte delle riflessioni che si fanno oggi in politica internazionale
Ma non solo di molte delle riflessioni ma anche di molti dei sospetti che si nutrono in giro per il mondo vi dico subito che nel Terzo Mondo in tutti i Paesi del Terzo Mondo
Ormai anche lo stesso concetto di peacekeeping
Viene visto con sospetto
Perché si vede dietro il concetto di peacekeeping il primo passo per arrivare a quest'altro concetto di ingerenze umanitarie
Concetto che soprattutto chi sa di avere al proprio interno situazioni di conflitto
Sa di avere situazioni di non rispetto dei diritti umani sa di avere quindi potenzialmente di diventare oggetto di attenzioni da parte di chi la ingerenza umanitaria la pratica
E tutto questo solleva enormi sospetti e paura cosa dobbiamo dire noi su questo punto alcune cose primo
Non si tratta di un fenomeno nuovo
Nell'Ottocento le potenze cristiane intervenivano per salvare i cristiani del Libano da massacri dell'Impero ottomano
Ma non solo anche più recentemente ogni volta che in Africa c'è stato ci sono state situazioni di collasso del potere di uno Stato
Di minacce per gli europei di residenti arrivavano i paracadutisti senza chiedere il permesso a nessuno quindi è un'ingerenza assoluta sulla base di principi umanitari per salvare persone che altrimenti sarebbero state con ogni evidenza sterminate e non solo i propri connazionali attenzione perché spesso queste operazioni di queste operazioni possono beneficiare anche persone di altre nazionalità che vengono salvate successo anche di recente in Africa quindi non è che l'idea che la comunità internazionale
Possa intervenire senza il consenso dello Stato nazionale dello perseguire delle finalità umanitarie non è nuova non è assolutamente nuova qual è il problema il problema è quello della legittimazione
Si decide quando come e perché
Il quadro di legittimazione esistente oggi è quello della Carta delle Nazioni Unite
E quello del capitolo settimo della Carta che autorizza un'azione non consensuale
Però attenzione non quando ci sono dei problemi di natura umanitaria a quando c'è una minaccia alla pace e la sicurezza internazionale
Se voi quindi andate a vedere le risoluzioni delle Nazioni Unite che autorizzano l'uso della forza trovate sempre sempre il riferimento alla minaccia alla pace e la sicurezza internazionale non ci potrebbe essere oggi vista la Cantet lezioni unite come una risoluzione dove dice visto che c'è un pericolo di genocidio
Non interveniamo
Di solito troverete c'è un pericolo di di minaccia la pace su questi tracciati come vedete che la comunità internazionale oggi o fa ricorso a un diritto internazionale classico che quello dell'intervento
Che risale appunto attenti antichi cui quindi come istituto del delitto interazione generali sarebbe forse un passo indietro rispetto a quello che abbiamo oggi oppure è costretta a identificare le situazioni di minaccia
Agli esseri umani concreti
Sotto forma di minaccia alla pace e sicurezza internazionale è una è uno abbastanza restrittivo in più tutto questo può essere deciso solo dal Consiglio di sicurezza con la possibilità di detto dei membri permanenti
Capite quindi che mentre l'idea che ci sono situazioni
In cui io sto pensando ad esempio agguanta il novantaquattro il perché il sul Kosovo possiamo discutere ma se qualcuno dicesse che
Se la comunità internazionale avesse mandato due mila soldati con il mandato giusto avrebbe salvato da mezzo milione un milione di persone io non credo che qui ci sarebbero molti dubbi attirerà legittimo forse era meglio fare
Il problema vero prego eh
Chi decide quando e come questo non è risolto il problema c'è la sensibilità è cambiata anche per una sensibilità morale diversa
Perché vedete
E qui vorrei dire un'ultima cosa
Nessuno sosterrebbe
Che per salvare propri connazionali che stanno per essere sterminati
Non è giustificato l'uso della forza un uso della forza che comporta perdite dall'una e dall'altra parte è chiaro però che ancora oggi quando si passa il confine non si applicano gli stessi principi ora
Su questo mi chiedo e compatibile questa diversità questo questo fatto che l'etica si ferma la frontiera o quanto meno fine molto diluita soprattutto quando si tratta poi di pagare di persona per evitare quelle mostruosità eccetera
E compatibile questo col fatto che il mondo della globalizzazione invece sempre più unificato per quanto riguarda l'economia il diffondersi delle malattie il globo Warning
Ma ancora
Ancora non abbiamo abbastanza globalizzazione non abbiamo ancora globalizzato questa identificazione morale con l'altra persona
Col nostro connazionale lo facciamo abbastanza ma quando si tratta oltre diventa sempre più difficile ecco io vedo quindi un cento sfasamento tra come viviamo noi realmente su scala sempre più globale
E questa non globalità del riconoscimento dell'altro da un punto di vista etico è una distorsione che credo andrà gradualmente Cove
Grazie Roberto io credo che abbiamo raggiunto l'orazione ci siamo prefissi
Per chiudere questo intervento mi sembra che sia stato pieno di spunti interessanti anche di spunti che ci daranno da riflettere anche in futuro hai fatto un bel libro te ne siamo grati fame degli altri presto di questo stesso valore