"Israele/Palestina, la terra stretta" - organizzato dall'Ispi (Istituto per gli Studi di Politica Internazionale) - (presso la Sede dell'Ispi, Palazzo Clerivi, via Clerici 5)

Israele e Palestina la terra stretta ambasciatore degli angeli non ha potuto intervenire ci dispiace motore ha chiesto a me di fare gli onori di casa ed è un piacere Fauno soprattutto per le persone abbiamo opportunità di ascoltare
Non hanno praticamente bisogno di presentazioni per le persone che si interessano di questi problemi Lucio Caracciolo e direttore di Limes la rivista il cui il primo numero del millennio
Appunto intitolato al tema della favola rotondo di questo assegno dai
L'oggetto del nostro incontro
Il poi Cingoli al presidente del Centro italiano per la pace
In Medioriente
Anche il premio per la pace della regione Lombardia per i contributi importanti che ho dato al dialogo
Diplomatico su
Queste le questioni su queste regioni
Sergio Romano
Una persona che
Quindi di caso e quindi
Su di lui proprio non dico nulla
Non voglio togliere
Minuti da alla dibattito che spero sarà
Alimentato anche da domande dal pubblico non do subito la parola a Lucio Caracciolo per l'introduzione alla sera
Grazie grazie mille di essere qui per discutere questo tema
Che purtroppo è di attualità quasi quotidiana dire in questo in questi mesi
E cioè il tema Israele Palestina da terra stretta abbiamo scelto questo titolo un po'evocativo per dar conto della difficoltà quasi diciamo della indissolubilità del problema
E per sottolineare come cercherò di fare anche in questa mia breve introduzione
L'importanza della questione territoriale
Che forse è tipica di questo di questo conflitto
La tesi di fondo che abbiamo cercato una delle tesi di fondo che abbiamo cercato di sviluppare in questo volume
è che esiste una percezione diffusa
Nel mondo arabo ma direi nell'opinione pubblica interessate in questa fase
Di una particolare debolezza di Israele
Questa percezione
Nasce da eventi molto precisi di cui forse quello scatenante anzi senza forse
Il ritiro dal Libano meridionale
Che ha dato non solamente a Hezbollah ma diciamo ai palestinesi e nel mondo arabo comunque ai nemici di Israele
Che in una certa misura a Israele spesso la sensazione di appunto una sua fase di debolezza vedremo quanto
Peculiare quanto provvisoria
Infatti partiamo da un'affermazione del ministro degli Esteri uscente di Israele Shlomo Ben Ami
Il quale in un'intervista
Di paio di mesi fa
Aveva detto essere c'era posto la domanda retorica chi è Davide Chiego Lia in questo conflitto e ha detto per la prima volta devo dire che Israele non è la parte più forte
Detto dal ministro degli Esteri israeliano e certamente una un'affermazione e degna di degna di nota
La
Sensazione che questa questo indebolimento di Israele
Di fatto renda meno improbabile arrenda purtroppo meno improbabile lo scenario più catastrofico cioè quello di una guerra regionale
Perché a me pare almeno allo stato attuale si può dire che il processo di pace così come era stato cominciato a concepire nel novantuno coi gli accordi di Oslo del novantatré e così via quel tipo di processo di pace è finito
Tra l'altro non è solo una mia opinione ma è anche una diffusa percezione dichiarazione pubblica del dell'élite israeliana
Quanto meno
E si tratta quindi di prendere atto della fine di una fase e quindi dell'avvio di una fase incerta nella quale non si può più escludere
Anche se non è affatto scontato che vi sia un'esplosione di tipo regionale e proprio in riferimento al ritiro di Israele dal Libano meridionale
Uno degli scenari che spesso più spesso vengono considerati come possibili scintille di un conflitto regionale
Diciamo la tensione con la Siria
Siria che poi tra l'altro insieme all'Iran
Largamente in controllo di Hezbollah e che con questa nuova leadership Bashar figlio di attesta l'assalto
Sicuramente si trova in una fase di particolare esposizione incertezza una leadership almeno apparentemente più debole anche perché si deve consolidare le affermare essendo molto recente
E quindi anche più pericolosa perché più diciamo incerta rispetto ai suoi riferimenti ai suoi obiettivi
Naturalmente questo è solo uno degli scenari che occupano gli strateghi delle varie parti in conflitto se ne possono immaginare molte altri ma non voglio diffondermi sulla contingenza
Perché vorrei invece esaminare con voi brevemente alcuni fattori strutturali
Ripeto anche territoriali che sono alla base del conflitto e senza considerare i quali molto probabilmente non riusciamo a capire nemmeno li contingenza
E non riusciamo a capire nemmeno la seconda intifada
Beh innanzitutto
Uno dei temi di fondo
Della campagna elettorale di Sharon è stato rilanciare il progetto sionista
Evidentemente rilanciare il progetto sionista vuol dire che questo progetto sionista non è un dato scontato
Non è più una una certezza
Altrimenti non si parlerebbe di di rilanciarlo e rilanciare progetto sionista significa anche immaginare una pace per separazione
Cioè immaginare un progetto forse troppo cartesiano per il Medioriente
Di uno Stato d'Israele israeliano e di un Pseudo Stato palestinese
Vicini
Pacificato il
E divisi
Questo significa dare per scontato l'impossibilità di una effettiva consistenza tra ebrei ed arabi
E particolare tra ebrei ed arabi palestinesi
Questo tipo di pace per separazione che in realtà va molto al di là del campo di Sharon questo tipo di di di idea di creare un nuovo confine netto diciamo
Fra ebrei e palestinesi si scontra evidentemente con la complessità
Territoriale e demografica
Dell'Area direi del mandato britannico nel senso più ampio del termine
Ma anche dello stesso Israele perché in fondo questa seconda Intifada ha portato in evidenza
L'esistenza dentro Israele di componenti etniche sociali culturali e politiche
Molto differenti tra loro e in alcuni casi antagoniste c'abbiamo avuto una rivolta di una parte dei cittadini israeliani contro il proprio stato mi riferisco agli arabi di Israele
Che è stata repressa nel sangue dal governo di Gerusalemme ci sono stati tredici morti e questo è costato fra le altre cose
A Barack il posto
Nel senso che evidentemente senza il voto degli arabi israeliani è impossibile per qualsiasi leader della sinistra israeliana di vincere le elezioni almeno finora è stato così
Essendo fra l'altro questa componente arabo palestinese
Della cittadinanza israeliana piuttosto consistente nel senso un milione rotti di di cittadini su un totale di sei milioni e trecento mila evidentemente si tratta di un fattore non secondario
Ma oltre a questo sono emerse le contraddizioni
Di una società sempre meno ebraica
Il fatto che nell'ultimo decennio siano venuti in Israele
Grosso modo novecento mila un milione forse anche più
Ebrei dell'ex Unione Sovietica particolare alla luce dell'Ucraina
Kazakistan e così via
Ha sicuramente alterato le caratteristiche di fondo della società israeliana in tal innanzitutto perché costoro sono molto più russi che ebrei
Dal punto di vista anche culturale
E hanno creato ormai dei partiti che hanno un ruolo fondamentale anche nel gioco politico e parlamentare israeliano
Creando fra l'altro una connessione
Con la Russia visibile anche
Nelle negli ultimi mesi per un incerto evidente interventismo Russo nella questione mediorientale che si pensava fosse ormai
Impossibile
è evidente quindi che le vecchie diciamo rappresentazioni della società israeliana laici e ortodossi aschenaziti sefardite lasciano ormai un po'il tempo che trovano perché il quadro si è molto complicato non parlò poi dei dei dei muratori romeni piuttosto tesi dei lavoratori che vengono dall'Estremo Oriente a lavorare in Israele
Per dare l'idea di quanto sia diventata multietnica questa società che si riferisce a uno stato in tutto e per tutto ebraico
Quindi questo rende particolarmente problematico il progetto di una pace per separazione cioè di un nuovo confine netto tra Israele Palestina fra l'altro questo sottintende anche la difficoltà
Di immaginare in questo spazio con queste caratteristiche territoriali e demografiche due Stati veri perché finora il progetto diciamo israeliano se posso riassumerlo con la formula forse troppo semplicistica ma forse non troppo era quello
Pia Tel Aviv da casa via casa perché la vita
Cioè in sostanza a ridare indietro una parte consistente dei territori occupati doveva in ultima analisi anche nel nel progetto iniziale servire proprio a evitare il rischio di essere sommersi demograficamente quindi culturalmente politicamente
Da una popolazione araba che cresce a ritmo esponenziale su questo volevo citare qualche dato che può essere interessante perché qui tutto non raramente le questioni di fondo di una ricerca appena pubblicata da uno dei maggiori democrazie israeliani Sergio Della Pergola
Insieme a un demografo francese Philippe fatte
Che ci dà alcuni dati credo appunto interessante innanzitutto se ne consideriamo
L'insieme Israele e Palestina
Che in termini territoriali equivale a una regione italiana importante c'è un po'più della Sicilia
Le autorità britanniche mandatarie avevano calcolato che questo territorio poteva assorbire circa un due milioni di abitanti attualmente sono una decina abbondante
E secondo queste proiezioni demografiche nel due mila e cinquanta fra mezzo secolo sono trentasei milioni di abitanti quindi moltiplicato per diciotto il calcolo mandatario
Quello che è interessante è che il fattore di accrescimento della popolazione ebraica pur notevole è sicuramente inferiore a quello della popolazione di origine araba
Secondo alcuni ne parlavamo ieri a Roma nella discussione che abbiamo avuto con dato Lerner Andrea Riccardi secondo alcuni già adesso esiste di fatto una parità numerica in quello spazio tra arabi ed ebrei comunque secondo il diciamo i i calcoli più conservativi intorno al due mila e cinque
Insieme Israele Palestina i palestinesi diventeranno maggioritari
Quindi questo significa evidentemente che
Le coordinate di qualsiasi ragionamento più politico sono fortemente segnate da questo problema demografico
Consideriamo poiché comunque diciamo il serbatoio ebraico è limitato perché secondo saputo Issa democratico perché secondo gli ultimi dati appunto uscito in Israele la popolazione ebraica mondiale sia cresciuta
Nel due mila rispetto al mille novecentonovantanove di cento mila unità arrivando a toccare la cifra di tredici milioni e duecento mila persone considerando diciamo il rapporto con il mondo arabo si rende conto che una lotta impari
Questi fattori evidentemente sono considerati da decisori
Sì arabi che israeliani e vorrei quindi concludere
Toccando solamente un altro punto
Perché poi in fondo è quello che ha dato la sensazione che non ci fosse sbocco al processo di pace che quello dei profughi
Nella fase iniziale direi anche per parecchio tempo successivo del processo di pace
La parte israeliana per dirla in maniera semplicistica aveva immaginato che si dovessero affrontare prima le questioni semplici quelle su cui si poteva facilmente trovare un accordo
E che poi si sarebbe facilitato una pace più consolidata più vera
Grazie anche ad aiuti economici occidentali
Alla parte palestinese soprattutto e direi anche agli aiuti militari americani nel senso di fornitura di armamenti molto sofisticati all'esercito israeliano che comunque garantissero la sua superiorità strategica indiscussa nella regione
Bene questo tipo di
Di approccio strategico naturalmente lasciava aperta la questione del fine del processo
E quindi permetteva alle parti in causa di negoziare al tavolo accordi più o meno importanti salvo poi costituire sul terreno fatti che andavano contro questi accordi quindi ferì scopre esempio
Alla moltiplicazione degli insediamenti israeliani da una parte oppure gli attentati terroristici dall'altra
Che voi di Moro
Maniera più o meno calcolata utilizzata dalle parti come carte da giocare poi al tavolo negoziale
Ecco quella qui veramente secondo me ancora forse più di Gerusalemme ha dato l'idea dell'impossibilità di un accordo è stato quando nell'ultima fase del negoziato è tornata improvvisamente a galla una questione che sì pensavo quanto meno alcuni pensavano fosse stata accantonata per sempre o quanto meno rimossa e cioè quella dei profughi
Noi questo numero di Limes pubblichiamo anche un un paio di articoli sull'argomento
Perché è un argomento estremamente controverso e cioè la possibilità dei profughi palestinesi
Quelli che lasciarono Israele o furono costretti a lasciare Israele
Dopo immediatamente dopo la fondazione dello Stato
A di rientrare tra l'altro in molto spesso in case o villaggi che non esistono più
Questo capitolo che sembrava appunto speravano gli israeliani fosse stato messo da parte è improvvisamente tornato a galla ed è stato interpretato da parte israeliana come la prova regina del fatto che in realtà non ci fosse una volontà d'intesa da parte palestinese mentre da parte palestinese è stato considerato un elemento fondamentale quanto meno dal punto di vista del riconoscimento dire di principio di un diritto a ritornare nelle proprie terre o quelle che sono così dalle proprie terre
Fra l'altro con l'interpretazione anche estensiva perché mentre si parlava di possibilità di Gerusalemme Est come capitale o parti di Gerusalemme Est come capitale dello nuovo Stato palestinese improvvisamente venivano riscoperte proprietà palestinesi a Gerusalemme Ovest tutti tanto per fare un esempio
è evidente che quello che ho detto prima spiega come mai su su nel campo israeliano si sia creato immediatamente un fronte direi del cento per cento dalla sinistra alla destra che sulla questione dei profughi ha fatto immediatamente muro
Dicendo
Qui ne va dell'esistenza di Israele quei dati demografici che dicevo rendono chiaro perché Israele non possa immaginare nemmeno linea di principio di concedere la possibilità di ritorno a
Qui le cifre variano ma insomma diciamo oltre quattro milioni di
Profughi o rifugiati che potrebbero rivendicare questo diritto
Ecco come vedete io ho cercato di dare conto anche in qualche dato di più di di diciamo di carattere più strutturale
Su quelle che sono le ragioni del della crisi attuale
Perché
Forse dobbiamo anche renderci conto che non tutto è possibile risolvere in un tavolo negoziale
C'è una frase di di Weizman che diceva nelle stanze degli alberghi siamo tutti ottimisti quando si negozia in qualche bell'albergo magari anche in qualche bel centro turistico ma quando poi si deve portare il risultato di un negoziato all'approvazione delle rispettive opinioni pubbliche lì i problemi diventano molto più seri e molto probabilmente la difficoltà non sta tanto in una incomprensione fra le élite palestinesi ed israeliani e che in realtà si capiscono benissimo perché amo trattato in questi anni sopra e sotto il tavolo sto sopra e sotto vari tavoli
Maniera molto intensa quanto perché alla fine delle finisse uno chiede a un ebreo israeliano
è un arabo palestinese che cos'è rispettivamente Israele e Palestina sulla carta geografica vi indicherà più o meno lo stesso territorio grazie
Grazie
Caracciolo per questa sintetica introduzione a al tema di questa terra che ho trovato
In un certo senso pessimistica se posso dire intelligentemente pessimistica
A questo tema della terra stretta tutti tutti abbiamo l'idea di una terra stretta sulla carta geografica ma mi diceva ricordato un dimensione più concreta di questa schiettezza una terra sempre più affollata
Affollata in modo sempre più multietnico e quindi il problema sì complica sempre più
Darei la parola per
Il secondo intervento a semiti Cingoli prego
Ringrazio gli Spini
Per queste iniziative anche ovviamente Caracciolo
Per avere dovuto ospitare due contributi miei e del nostro centro
Questa importante iniziativa uno grafica che si mia ancora una volta interessi importanti rimesse su queste tematiche
Io ritengo innanzitutto di esprimere un giudizio che in qualche misura e controcorrente rispetto alcune valutazioni che ho inteso in questo periodo prima e dopo la campagna elettorale
Io ritengo che in questa fase attaccante del Leeds attardati
Il processo di pace abbia segnato alcuni passaggi che in larga misura io considero irreversibile
Anche se sarò chiaramente consapevole del fatto che anche Barack e anche uscente il governo uscente ha dichiarato decaduti i punti di accordo raggiunti
Che in verità e a tarda e quindi non più oggetti di vincolo
E tuttavia
Sarà molto difficile per chiunque prescindere nel processo
Del negoziato del dialogo tra le parti da quei punti di possibile intesa
Come ricaduta finale del processo
Questo non vuol dire che siano oggi all'ordine del giorno
Io ritengo che sia estremamente probabile come dirò tra poco il fatto che si possa andare ad un altro accordo interi Mario
Che segni di una qualche forma di ritirata di Israele da un altro pezzo
Dei territori palestinesi che calmi la situazione ti consento momento di respiro tutti
Tuttavia sarà difficile poi addensare un negoziato finale senza tener conto di quei punti di accordo possibile
Perché sui confini si è arrivati a discutere del novantacinque novantasei per cento sarà un po'difficile tornare al settanta per cento di Titania un
Sulla questione delle colonie si era arrivati ad una mappa precisa di questo su questo cinque per cento
Da crepitare sul lungo la linea verde su cui addensare il sessanta il settanta per cento dei coloni dalle parti restanti
Sulla questione dei rifugiati io personalmente esempio credo che ci sia stato un errore concettuale
Aver proposto da parte di Clinton ma è anche di Barak ai palestinesi lo scambio rifugiati in un cambio di Gerusalemme
Ha posto un problema di di uniti per i palestinesi e niente e più sì insormontabile della diluiti
Era molto meglio questa era quella formazione che si era trovata poi attardarmi successivo negoziato trovare una formula che consentisse di lanciare di lasciare il impregiudicata rispettiva posizione di diritto
Una formula vaga diciamo così andando poi assunzione di sostanze che quest'idea di utilizzare questo tre quattro per cento del territorio israeliano che nulla sarebbe stato restituito ai confini con Gaza
Per localizzati città dove localizzare i rifugiati è un po'un uovo di Colombo perché significava lui Ripa ritornare questi questi cento centocinquanta mila rifugiati sul territorio israeliani
E non palestinesi che poi sarebbero stati restituiti ai palestinesi quindi concettualmente una costruzione molto elegante in cui si vedeva la mano di Yossi Beilin e diciamo così perché è evidente che c'era questo
Così sullo Stato che addirittura fa parte lo stesso accordo di governo che si profila tra laburisti e Likud del fatto che possa essere riconosciuto lo Stato palestinese e infine a questioni di riduzione ma
Qui in effetti sulla questione di Gerusalemme c'è stato un altra forzatura ha detto è stato il poter dividere la Gerusalemme vecchia perché della Gerusalemme nuova al di fuori delle vecchie mura francamente non c'è un problema di principio
A rendere il inconcepibile divisione
E forse è stato un errore su cui forse si è Clinton che Barak hanno fatto male ad avventurarsi non è un caso ad esempio che nel negoziato di tarda
Tra voilà e Yossi Beilin
I negoziatori dell'arco di Oslo non scordiamo lo fosse venuta fuori un'ipotesi di questa sospensione della sovranità
Territoriale attribuite sospese per cinque anni la formula per dieci anni fuma molto vicina sovranità di Dio il movente
E e poi una articolazione concreta personalità per funzioni parte divisa parte condivise parte con presenza internazionale che era più o meno il terreno
Chi era emerso nel seminario che ne abbiam fatti insieme con lei per la gente di orientato sulla difesa dell'un sei mila agenti Yossi Beilin la proposta che poi avvenuta fuori lì
Ora io perché dico che questi punti di passaggio sono abbastanza Ernest perché io presente esempio quello che era successo con questa ipotesi della Capitale Abu Dis
Del vecchio accordo telaio Siber in Abu Mazen precedente dell'ultima fase del Governo per essere precedente il
Governo Netanyahu
Quando si ipotizzava di localizzare
Delusa la M palestinesi in questi tre sobborghi intorno Abu Dis Abu disse che dista dal centro di Gerusalemme quanto il Parlamento israeliano sull'altro versante Abu Dis come capi punto del parlamento palestinese
A quell'epoca questa proposta solo dopo l'insorgenza da parte della destra israeliana
E a me è capitato nel giugno dell'anno scorso facendo questo uno dei due seminari segreti sì abbiam fatto qui no a Monti tetti
Con i siriani e palestinesi era presente tra gli altri Nesci dritte che poi ho visto fa anche una piccola intervista numero di Limes leader del Likud numero due dopo Sharon un'elezione interna e lì
Di fronte a proposte più generose avanzate dalla i laburisti eccetera la parte palestinese chic dritta ha detto dicembre io quello che posso dire palestinesi
Tenete via buddiste tenetevi lo stato lasciato stare la parte restante di Gerusalemme e la corretta vice responsabile internazionale del relatore gli ha detto beh io non son d'accordo con quello che ha detto merci treat ma sentire oggi
Il numero due del Likud che dice pretesi temette di Abu Dis mi fa una certa impressione
Questo per dire che delle formule hanno un cammino da percorrere hanno un'opinione interna da conquistare
E io sono abbastanza convinto che sosta piloti dei tabù nell'opinione pubblica israeliana che ora avranno bisogno i conti compie un percorso
E qui si va a un altro punto di queste mie considerazioni che vorrei fare Sharon certamente ha vinto
Per la fuga in avanti di baracca anche per una sua certa leggerezza nel condurre il negoziato una certa sua come dire grossolanità militare Isca
Ma anche perché in fondo quando uno ti vendo Aron Royce sono due concorrenti su ti dice per tra loro estivi divieto di vendere un pezzo di casa e poi indebitati l'altro giudice aveva poi spiegato gratis è più facile che abbia successo sul breve termine tube appose quello lavoro eseguì lavori d'arte l'effettivamente gratis e quindi il problema è che nel medio periodo è probabile
Che Sharon vede esplodere alcune contraddizioni soprattutto nel rapporto con gli Stati Uniti come era già successo a Netanyahu
Ma sono deve io credo ripeto che questa questione dell'interim Mario sia il terreno comune che può concedere una fase di respiro
Sia interno Israele sia nel rapporto con i palestinesi
Io non giudico Sharon incapace di fare una corto intermedio con i palestinesi Sharon è uno che ha già firmato
Insieme a Netanyahu in qualità di ministro degli Esteri gli accordi UE Plantation due
E quindi è in grado di farlo accettando nei fatti già allora si sono ritirati da quelli che loro consideravano la Grande Israele
Il problema secondo me che non sarà poi in grado di portare a termine il negoziato sulla fase finale ma la questione di fondo è su cui occorre forse che ci sia un punto d'attenzione che Sharon è l'uomo in grado di fare due colpi di testa utilizzando sul terreno le contraddizioni dell'avversario vendendo a questo dal punto di vista della strategia militaresca da questo punto di vista come si è dimostrato in diverse occasioni e quindi non si può escludere in linea di principio sulla base di questa esperienza che utilizzando anche errori clamorosi dell'avversario Sharon possa essere tentato in certe fasi in certi passaggi di modificare sul terreno
Reagendo a gravissima provocazione o quant'altro la situazione
Anche invadendo di nuovo l'Autorità palestinese
Creando le condizioni perché altri quattrocento Palestina presti sì se ne vada la situazione a questo punto cambia sul terreni no
Quindi io credo che si è su un crinale stretto
Che può andare nel senso di una diminuzione anche dell'attenzione ma che può andare anche di forte provocazione molto più gravi da parte da una parte nel senso schieri assioni molto graditi che modificano sul terreno la situazione
Il se l'ultimo nella penultima questione che volevo dire sulla questione dei palestinesi
Io non credo che per l'esclusione in preda a un colpo di follia
Lui era fatto nel Marwan Barghouti
I palestinesi anche sulla base dell'esperienza di Bernese
Hanno in un certo momento deciso di alzare il tiro del confronto che non c'è una valutazione critica ognuno sceglie la strategia che ritiene per raggiungere gli obiettivi che si propone diciamo così io quindi ma è indubbio che alzando il tiro del confronto hanno coalizzato l'avversario sue posizioni più dure di resistenza hanno ottenuto due risultati
Credo che ora sulla base di queste anche scelte che hanno provocato delle reazioni nonché notificate sproporzionata adesso non voglio entrare in questo ordine del giudizio morale non poté mai si politiche qui non direi emozionali
E si trovano a compirò attraversata nel deserto e il loro compito è forse come fece avrà fatto brillantemente all'epoca di Netanyahu di tenere inchiodato Sharon al tavolo del negoziato perché l'alternativa possono essere quei rischi che dicevo prima
Anche lo stesso Marwan Barghouti e non è l'uomo militaresco Marwan Barghouti per fare un esempio è l'uomo che nel novantotto
Aveva partecipato commerci treat allora capo della maggioranza alla Knesset del la destra e poi successivamente
Ministro delle finanze a un seminario segreto che abbiamo fatto qui in Italia Likud Al Fatah e una serie di questioni in quel seminario fatati discusse sviscerate poi hanno portato in qualche misura gli accordi di Wye Plantation quindi voglio dire cioè e un uomo fine poeticamente e in quell'occasione mi ricordo a Melfi Tritec diceva tenetevi lo Stato e lasciateci di Gerusalemme rispose tenete gli
Lo Stato e lasciate noi Gerusalemme queste fu la posizione questo per dire che è coerente quando lui oggi dice stiamo facendo la battaglia su Gerusalemme una persona e a una finezza politica oltre a essere una unico abbastanza perché uno che ha fatto l'esperienza delle sterno nel esilio e l'esperienza dell'interno dell'intifada e quindi un anello di congiunzione tra due esperienze diverse
Infine e l'ultima questione che volevo dire su questa questione dei palestinesi e israeliani si è già ricordata da parte di Caracciolo la questi esplodere della questione palestinesi israeliani quei tredici morti io credo che al di là della questione di di vari di trattamento
Rispetto agli altri cittadini problema forte sia un problema di identità del riconoscimento dell'identità collettiva degli arabi palestinesi in quanto palestinesi
Non si può prescindere da questo
Altrimenti si crea una situazione di alienazione collettiva che non può non portare la pista del fondamentalismo era rivendicazioni irredentisti tre
E quindi da questo punto di vista ad esempio noi riteniamo questo è uno dei due con piccoli contributi che ho dato
E l'esperienza del modo in cui abbiamo affrontato evitare a tutti ed è minoranza tedesca in Alto Adige con tutti i suoi limiti e le sue contraddizioni non credo che i tedeschi dell'Alto Adige ci Annino
Tuttavia non pesa un po'le bombe in questa fase per lo meno io credo che sia un risultato significativo quindi io ritengo che il quadro strategico complessivo con anche la vittoria di Bush alle ultime elezioni sia un quadro
Che non porta necessariamente ad un'esplosione del conflitto perché certo il padre di Bush è stato quello l'unico che ha bloccato un finanziamento a dieci milioni di dollari di dieci miliardi di dollari
Shamir decretandone la fine perché si rifiutava di bloccare gli insediamenti e quindi evidentemente non credo che ci sarà un atteggiamento gli Stati Uniti che non entrerà così nel dettaglio come già detto Condoleezza Rice nella sua prima intervista sul Medioriente
Ma certo il limite e gli strateghi di non potranno sopportare è un'attuale acutizzazione del conflitto da mette in discussione dice attesti intrisi strette degli Stati Uniti nell'aria con acutizzazione dei fondi del fondamentalismo islamico che può destabilizzare regimi arabi moderati dall'Egitto all'Arabia Saudita e quant'altri io sono stato recentemente in Egitto lì andare a parare di pace
Strutture civili e in questo metto farsi guardare come complice degli israeliani cioè un budget comune in Egitto impressionante
E questo da anti interlocutore ti tradizionalmente lavoravano con quindi occorre capire che c'è una situazione complessa io credo che da questo punto di vista gli Stati Uniti nonno interverranno sul dettaglio come faceva Clinton no un ruolo anche forte
Potranno scoprirlo grazie
Grazie cinque
Ci ha delineato modo sintetico la la complessa prospettiva del negozio atto ricordandoci alcuni degli snodi critici
La parola Sergio Romano
Grazie io mi chiedo se non occorra ancora una volta a cercare di porsi una domanda banale
Che abbiamo cercato di a cui abbiamo cercato di rispondere il passato perché questa questione e così difficilmente risolvibile
E io credo che all'origine di questo dramma vi vi è in realtà una percezione completamente diversa da una parte dall'altra della barricata
Per gli arabi lo Stato di Israele è una forma di colonialismo
è semplicemente l'ultima manifestazione del Corrinaldi colonialismo europeo tanto più intollerabile perché coincide con una fase storica in cui le maggiori potenze coloniali abbandonano i loro imperi coloniali
E allora che il proprio in questa fase popolo europeo si impadronì ska della loro terra è percepito dagli arabi israeliani come particolarmente ingiusto
Quello che in Europa appare un giustificato indennizzo per i sacrifici subiti delle comunità ebraiche durante la seconda guerra mondiale
Per gli arabi è un'espropriazione violenta
Non riescono a capire perché il debito contratto dall'Europa con gli avrei lo debbano pagare loro con la loro terra questa è la percezione degli arabi
Palestinesi
Per gli ebrei sionisti invece la percezione completamente diversa lo Stato di Israele ha una triplice legittimità
Anzitutto è la conquista dello Stato nazionale
Vale a dire un valore che nella cultura politica europea degli ultimi centocinquanta anni è un valore positivo la conquista dello Stato nazionale
In secondo luogo è che
è un baluardo contro il rischio di nuove ondate di antisemitismo
E in terzo luogo è un un risarcimento per le sofferenze subite quindi ha una triplice legittimità e queste due percezioni sono molto difficilmente conciliabili
E poi non basta non dimentichiamo che lo Stato nazionale ebraico è un curioso stato nazionale del contesto europeo perché è un costo è uno Stato nazionale di estrazione romantico tedesca
Fondato sul concetto di terra e sangue Botanic blu
Questa è la concezione fondamentale
Dello stato dello Stato ebraico se Israele fosse come la Francia cioè fosse quanto meno teoricamente uno stato di cittadini avrebbe potuto contrapporre risentimento delle popolazioni arabe la promessa di una comunità di cittadini
Uniti da uno stesso sentimento civico dallo stesso patriottismo costituzionale
Ma Israele non può farlo perché Israele è uno Juden stazza è uno Stato degli ebrei
E può offrire agli arabi soltanto della migliore delle ipotesi uno status di cittadini di seconda categoria non tanto formalmente nella legge quanto sostanzialmente nella nella rapporto quotidiano
E qui debbo dire che molto interessante la nota di Cingoli nell'ultimo numero di Limes a cui lui stesso ha fatto riferimento nel suo intervento sulla possibilità di adottare al problema
Degli palestinesi con passaporto israeliano una soluzione di tipo alto al Ticino al Tesino forse addirittura una soluzione di tipo di tipo belga è una soluzione interessante mi fa piacere sapere che qualche studioso israeliano ci sta pensando se dovessi dire che credo alla possibilità che la maggioranza degli israeliani oggi
Consideri questo realisticamente possibile no direi che non mi sembra essere questa la situazione
Oggi allora naturalmente se la situazione è in questi termini se lo Stato israeliano è uno Stato fondato sulla terra e sul sangue
Sia pure con con tutte le caratteristiche particolari dell'ebraismo nella storia
Beh allora naturalmente la soluzione ideale l'unica soluzione possibile l'unica soluzione che avrebbe potuto funzionare fin dall'inizio era quella di uno Stato ebraico
Piccolo ma omogeneo
Questa era la sola soluzione che avrebbe potuto offrire qualche garanzia di sicurezza ma qui la politica la geografia la demografia si sono messe di mezzo e hanno reso questo obiettivo del tutto impossibile
La politica anzitutto non bisogna dimenticare l'aggressione degli Stati arabi contro Israele nel mille novecentoquarantotto
Quella e aggressione fu un errore politico è una straordinaria e gli a Tura
Perché e a lungamente condizionato l'evoluzione del problema con la loro l'impressione di Stati arabi hanno prodotto due risultati catastrofici
In primo luogo hanno creato il problema dei rifugiati
E in secondo luogo hanno creato un profondo sentimento di insicurezza nello stato di Israele il problema della sicurezza diventa da quel momento per gli israeliani fondamentale
E li spinge ad occupare tre territori abitati da popolazioni arabe cioè fa a fare esattamente il contrario di ciò che uno Stato fondato sulla terra e sul sangue dovrebbe dovrebbe fare insomma lo Stato romantico della del voto in un brutto diventa così paradossalmente è uno Stato multinazionale multireligiosa
Occorrerebbe scegliere fra la purezza e la sicurezza
Ma gli israeliani non scelgono nell'una e nell'altra cercano di conciliare e l'una e l'altra vale a dire due valori che sono fondamentalmente incompatibile
E poi la situazione si complica ulteriormente del nel momento in cui Israele diventa metta fa di insediamenti religiosi che non hanno niente a che vedere con la filosofia sionista dello Stato ebraico
Anzi che sono profondamente in contraddizione
Con la filosofia sionista dello Stato ebraico
Ma si forma una specie di alleanza di comodo un'alleanza di comodo fra il Likud vale a dire la destra e sionista
Gli eredi del fascismo ebraico in un certo senso si potrebbe sostenere con una ma è stato sostenuto la destra sionista da un lato e i coloni dall'altro
Queste due forze hanno valori e obiettivi completamente diversi ma fanno un'alleanza di comodo il Likud usa i coloni
Gli USA come uno strumento per estendere l'area di sicurezza dello Stato per allontanare l'ultima trincea di Israele per quanto possibile dai luoghi di residenza della delle comunità israeliane
E invece il colonie usano il Likud per estendere la loro influenza religiosa sui territori tradizionali della tradizione biblica
A proposito di Limes vi segnalo che viene una bella statistica a pagina cinquantuno da cui risulta per l'appunto come va gradualmente aumentandola il numero dei coloni nei territori
Nel mille novecentosettantanove erano diciannove mila settecento nel due mila nel dicembre del due mila sono non cento novantasette mila a questo proposito la responsabilità non è soltanto del Likud la responsabilità è di tutti coloro che hanno governato Israele in questi anni ivi compresi
Chi laburisti duecento mila coloni di cui grosso modo novanta miglia rappresentano il numero di coloro che sono arrivati nel corso degli anni novanta Maria di rende il periodo dei negoziati di Oslo e della pace di tempi
La situazione poi
Diventare ancora più intollerabile nel momento in cui Israele accetta appunto di fare
Lo Stato palestinese lo accetta di fatto lo riconosce come possibile eccede alcuni territori Mandelli ucciderli Ceglie territorio e in qualche modo pregiudicati da una servitù internazionale che la presenza dei coloni dei coloni ebraici la questa situazione è stata descritta molto bene da Boris Biancheri conferenza che fece osservatorio sul mondo Boris Biancheri descrisse una situazione in cui ciascuno dei soggetti politici della Regione e al tempo stesso assediato e assediante
Perché le nove anche l'altra
Coppa alle quali è stato diviso il territorio dell'autorità palestinese permettono in realtà alle truppe israeliane di esercitare un controllo all'interno del territorio ma le truppe israeliane su
Ita
Nei territori in Israele e dell'Autorità più dissimili se ci si accorge che le due economie sono complementari
Ci si accorge che c'è una larga parte della popolazione palestinese che intanto vive in quanto si sposta pendolare mentre da una parte e dall'altra e va a lavorare dall'altra parte gli israeliani hanno bisogno di questa popolazione non c'è niente da fare
Ne hanno bisogno Barack verso la fine della sua carriera politica o questa capitolo della sua carriera politica non so se ci sarà un ritorno di Barack penso di no tutto sommato aveva addirittura immaginato la soluzione di apartheid
Forse il il confine netto a cui pensa Sharon da cui faceva riferimento Caracciolo
Situazione di apartheid vuol dire non soltanto distruggere l'economia palestinese ma mettere in crisi anche sia pure marginalmente l'economia israeliana
Come faranno gli israeliani se negli anni apre soprattutto se la loro economia continua a crescere del modo in cui è cresciuto negli ultimi anni avranno pur bisogno di persone atte a accettare lavori umili e manuali
I muratori romeni a cui ha fatto riferimento Caracciolo
Forse certamente dovranno stare molto attenti paradossalmente potranno importare manodopera umile soltanto se non è mussulmana
Dovrà essere cristiano o buddista perché se fosse musulmana naturalmente renderebbe il problema ancor più complicato
Di quanto non lo sia
E solo per un certo periodo noi abbiamo sperato che tutti questi problemi si sarebbero risolti e l'abbiamo sperato sulla base di una convenzione che adesso si rivela naturalmente molto discutibile ma che per un certo periodo
Mi era parsa piuttosto sia plausibile e cioè che quelle due percezioni
A cui ho fatto riferimento all'inizio e che sono all'origine della solubilità o della difficile solubilità del problema si fossero per così dire smussata e si fossero attenuato ecco sono diventate meno
Aggressivo
Oggi naturalmente non è più così oggi queste due percezioni sono a sprechi rise come lo erano
Quaranta e cinquant'anni fa
Perché che cos'è accaduto in fondo stasera abbiamo parlato di molte cose ma non ci siamo in realtà chiesti che cosa è accaduto vincendo nella nell'intervento di Caracciolo però c'era
E credo che a questi problemi la rivista dedica delle navi analisi molto accurate credo che problema possano risolversi Possa riassumersi in questi termini
Da un lato ci fu questa ambizione di Clinton
I fattori personali qualche volta giocano Clinton aveva un problema stavo uscendo di scena con il peso del caso due rischi
Aveva una forte ambizione politica voleva uscire di scena con il accreditandosi un successo internazionale importante
Ha per così dire pigiato il piede sull'acceleratore ha voluto il vertice di Camp che invita tutti i costi lo attenuto invitata boccate d'ossigeno del momento in cui sembrava morto è ritornato da un'importante riunione internazionale per riprendere lui stesso la direzione del vertice
Insomma Clinton ha avuto indubbiamente una responsabilità che sarebbe stata positiva e che temo sia stata negativa un altro fattore che ha indubbiamente concorso alla a complicare la situazione è stata la la fretta di Clinton e Barack nell'affastellare i problemi del negoziato cui ha perfettamente ragione Caracciolo quando nella nota editoriale che precede il la rivista sostiene che la vede posto il problema di Gerusalemme in quel momento anziché attendere porlo alla fine delle danze ATO
Fu certamente un errore
Poiché è stato come diceva Caracciolo la cattiva prova della dell'esercito israeliano del momento in cui ha lasciato il Libano e il Libano è stato lasciato male in condizioni che sono parse a torto o ragione di debolezza di precarietà
A torto o a ragione sembrò che gli ASPO l'avessero vinto
Poi naturalmente vi è stata l'incapacità di era fatto di controllare il suo canto
Avrà fatto controllare paradossalmente meno bene il campo palestinese ora ora quando il esiste pur sempre un'autorità esistano delle istituzioni delle i gerarchi e lo lo controlla meno bene di quanto non lo controllasse
All'inizio degli anni Novanta all'epoca degli accordi di Oslo e di cantieri
E ora che cosa succede dopo la vittoria di Sharon io credo che abbia ragione Caracciolo non cingoli anche se mi auguro naturalmente che abbia ragione Cingoli
Ho l'impressione che la fase negoziale in questo momento è chiusa
Ho ripreso perché non si può tornare al tavolo dei negoziati
E che credo che la ragione per cui gli americani hanno detto di non sentirsi vincolati alle proposte di cantieri vide perché nessuno può essere vincolato a un accordo defunta
Non non pagante sul piano politico continuare a sostenere qualche cosa che credo sia morto e sepolto
Questo non significa naturalmente che non vi sarà una nuova fase negoziale
Io credo che mi sarà ma credo che passerà attraverso la prova di forza attraverso il braccio di ferro tra di questa intifada più potrebbe essere opera lunga intifada
In altre parole sta accadendo esattamente quello che è accaduto con la prima intifada che non è quella degli anni ottanta fosse ci si dimentica che la prima intifada e della seconda metà degli anni Trenta trenta
Quello che accade ripeto all'epoca della prima intifada della seconda intifada degli anni ottanta e cioè la prova di forza
Si aspetta fino per vedere a chi saltano i nervi per primi
Questa è la realtà della situazione oggi temo che così andremo avanti ancora per parecchi mesi Sharon preferisce la sicurezza la pace
I palestinesi preferiscono lo scontro
A qualsiasi soluzione di compromesso
E badate che la soluzione di compromesso qui ha perfettamente ragione Cingoli raggiunta fra Cantelli dettava era straordinariamente vicina al risultato migliore nelle circostanze presenti
Vi è un pericolo di estensione del conflitto qui sarei più ottimista di Caracciolo la guerra del Golfo a enormemente modificato la situazione in Medioriente la guerra del Golfo e la fine della guerra fredda
Ha messo fine ai due schieramenti contrapposti la guerra del Golfo ha dimostrato che il campo arabo non nesso vitale soprattutto quando vengono messi in gioco gli interessi dei singoli Stati
Lì colpo maestro di Bush fu di dimostrare di dimostrare concretamente che di fronte a una emergenza politica internazionale come l'occupazione del cubo Aita parte di Saddam Hussein
Gli arabi non era un uniti essi potevano quindi coalizzare su sulla base di interessi Diversi allo stato attuale delle cose quindi la possibilità di un'estensione del conflitto mi sembra meno vicina di quanto non sarebbe stata in altre circostanze ma perfettamente ragione Caracciolo quando ricorda che c'è sempre l'Iraq c'è Saddam Hussein cioè Versilia e che rappresenta pur sempre un'incognita è un molto più lontano ma pur sempre incombente sulla regione c'è Bin Laden
C'è questa organizzazione terroristica
Che ormai è uno Stato fantasma uno stato spettro
E poi l'ultima incognita che quella degli Stati Uniti ho già detto che a mio avviso gli Stati Uniti hanno detto di non sentirsi vincolati agli accordi di Camp debite perché non vogliono essere vincolati ad un accordo morto
Ma questo non significa che rinunceranno a esercitare un ruolo lo debbono fare inevitabilmente saranno risucchiati nella vicenda che lo vogliono non lo vogliono Colleen Paolo
Non avrebbe voluto fare la guerra del Golfo ma l'ha fatta e temo che come segretario di Stato farà meglio spero le cose che faceva mezzo operai se i suoi predecessori
Il vecchio boss ha avuto certamente il merito di assumere delle posizioni eterodosse della vita politica americana degli ultimi trentacinque anni e quando come ha ricordato Cingoli rifiutò di la regia degli aiuti
A un governo che continuava a tollerare a permettere a incoraggiare per certi aspetti l'insediamento dei coloni può darsi che il giovane Bush si ispiri in questo all'esempio del padre e poi vi sono naturalmente gli interessi petroliferi
Della famiglia credo che anche quelli conti non non Wall impressione è che gli americani siano disposti a mettere in discussione gli equilibri generali della regione le loro amicizie nella regione
La lobby ebraica si compone di quattro milioni e mezzo di persone negli Stati Uniti at the quindi di un milione soltanto inferiore alla popolazione dello Stato
Di Israele ma conta soprattutto quando si vota in America hanno appena votato
Grazie
Grazie Romano Cat cartesiano e schematico come al solito ci ha ricordato la storia i termini di un problema così complesso e ho dato la sua esplicita
Prospettiva
Abbiamo o meno di mezz'ora cerchiamo di chiudere prima delle sette e mezzo a come al solito la parola alle domande del pubblico chiederei di fare se possibile domande non interventi presentandosi presentandosi prima brevemente
Prego
Grazie mi chiamo levi
Dunque a proposito del colonialismo dello sponsor ormai vorrei ricordare en passant che e lei gran Muftì di Gerusalemme nel mille novecentoquarantaquattro fintanto insieme a errore
Di a visitare Auchi Miss e ne fu entusiasta
Secondo il sempre en passant
Voglio ricordare che l'ultimo proprio non avvenne nella cattolicissima Bologna nel mille novecentoquarantasei un anno dopo la fine della guerra a prescindere sarò brevissimo
Ho già fatto in questo romanzo lo stesso professor Romano che forse ha dimenticato di rispondermi al qualche mese fa finita la guerra gli americani per farsi perdonare il PRI Shoah e lascio a mandarono una quantità di dollari a Israele che nel giro di pochissimi anni
Costituì la piccola Svizzera del Medioriente
Dopo li figlio della Tunisia i Paesi arabi e l'America stessa fanno inviatomi fiumi titoli rari ai ai palestinesi perché se ne stesse utopie Piero rompessero le scatole qualora mi viene un dubbio umiliazione faccio
Sono proprio andati a finire al popolo palestinese che a detta del professor Romano che è vero vite
Ancora nei campi profughi tutte acquista valanga d Oro proveniente da tutte le parti grazie all'inizio
Proponiamo qualche domanda prego
Ci sono Livio Caputo volevo rifarmi un momento a a all'introduzione di Caracciolo che ha detto siamo di fronte a a una situazione determinata dalla percezione che Israele si ritrovi sulla difensiva in un momento di debolezza
Io prova i chiedere questo non è se non siamo in presenza di un tentativo dei palestinesi spalleggiati da una parte del mondo arabo
Di tornare addirittura la situazione del quarantasette non dei quali il sessantasette cioè ti vincere a tavolino
Una battaglia che quattro per quattro volte hanno perso sui campi di battaglia alzando continuamente la posta
Non atto
Tentando scippi soluzioni che due anni fa avrebbe ho sottoscritto addirittura alla cieca
Che andando a un confronto con l'idea di avere la possibilità di logorare Israele fino al punto in cui ci sarà uno un tale contrasto interno dello Stato ebraico che ci sarà di nuovo una fase negoziale in cui
Gli arabi potranno pretendere ancora di più grazie
John
Renderà
Una serata in tre o quattro Albini e volevo chiedere questo scusate se e quanto il Surano i costi economici sul prodotto e sul sul processo di pace perché
Va bene sono qui nove
A suo giudizio si associa quella sera volevo chiedere appunto quanto superando i costi economici non mi riferisco per esempio turismo
Mi riferisco come dicevate prima al fatto che l'industria israeliana ha bisogno dei palestinesi
Come manodopera
O investimenti stranieri indirettamente in Israele
Sul processo di pace
Grazie grazie
Cioè le signore poi la
Va bene Rossi ed onesto professore
Riguardo al problema e dentro
Sì sì
Grazie riguardo al problema dei profughi palestinesi io vorrei sapere perché mai nessuno ha menzionato il problema dei profughi ebrei
Che son dovuti scappare dei Paesi arabi cominciando dagli anni quaranta
Abbiamo
Se volete tutto analista ma ne faccio un riassunto dalla Siria dall'Egitto con Nasser insomma non sono centinaia di migliaia sono milioni sono ebrei che hanno dovuto scappare lasciando loro casa i loro beni eccetera
Con la differenza che il prossimo gli ebrei dai Paesi arabi sono stati accolti nei vari Paesi da Israele appena costruito all'America eccetera e si sono integrati perfettamente in breve tempo senza creare problemi mentre il problema dei profughi Palestine sì viene sbandierato sono stati lasciati lì in qualche modo e viene sbandierato sempre come arma contro Israele ecco io vorrei sapere perché non se ne parla
Ecco due domande una lì e poi la
Signora
Se sono io ero morto una sono d'accordo con l'intervento della signora visto che io sono un esule da Tripoli sono nato sono ebreo nato a Tripoli è fuggito da Tripoli nel mille novecentosessantasette sono uno di quei profughi
Nonostante tutto questo sono non ho nessun risentimento nei confronti di dei palestinesi che hanno diritto la loro terra
E però considero oggi volevo sapere il vostro parere soprattutto di Caracciolo e di romano sulla poca coerenza della dirigenza palestinese del suo presidente nel non accettare le proposte le concessioni del premier Barak e che non sia sia stato proprio questa non accettazione la svolta si fa per così dire a destra delle ultime elezioni in Israele
Grazie
C'è un diverse mani alzate da grazie buona sera viviamo con le Canestrini centro studi per la pace sarebbe interessante continuare questa discussione soprattutto perché sono alto Tesino e dunque forse qualcosa ci sarebbe da dire sul fatto se i tedeschi hanno italiani sono di una berlina tedesca
Del ricordo solo che una grande differenza è che i morti in Alto Adige per le bombe si contano sulle dita di una mano
E questo non credo sia la situazione in Palestina la mia domanda comunque ubbidendo al moderatore è la seguente cosa può fare la comunità internazionale
Per fare sì che
Questo processo di pace non sia solo un processo alla pace grazie
Un'ultima domanda e poi lasciamo la parola
Non prima sono Giorgio Venturino volevo fare una domanda non politica non per chiarire un po'le idee
Secondo voi
Qual è il criterio che garantisce a un popolo il possesso della terra
Domando
Perché credo che diamo a fondo questo aspetto poi di conseguenza vengono fuori le risposte a tante altre domande
E non riguarda naturalmente l'isola terrestre grazie
Va bene allora io lascerei la parola diciamo basta solo qui abbiamo
Circa rispetto
Sì ma partirei dalla dalla fine
Che cosa garantisce il possesso della terra il fatto che lo si può schierarsi possiede
Poi dopo si troveranno tutte le costruzioni giuridiche che si vorranno ma indubbiamente non non credo che si possa immaginare che ci possa essere un criterio universale accettato dal Polo Sud al Polo Nord su si debba possedere la terra quindi evidentemente i rapporti di forza alla fine delle sono sono decisivi
Volevo molto brevemente rispondere innanzitutto alla domanda che mi Di Livio Caputo perché ragionamento che lui ha svolto è un ragionamento che ho sentito svolgere molto da parte soprattutto gli analisti e decisori israeliani in questi mesi
Molti dei quali anche certamente non del Likud anzi si sono convinti
Che affatto e in genere la dirigenza palestinese abbia considerato il processo di pace con un processo di logoramento di Israele
Nel senso di costringere Israele a concessioni graduali ma continue che avrebbero finalmente portato a uno stato di crisi e quindi a un collasso dello stesso Stato israeliano
Le ragioni che evocava prima Romano su progetto di Stato nazionale essendo tramontate cioè essendo palesemente impossibile immaginare uno stato puro ebraico in Israele
Il tipo di processo che si era messo in moto e che in parte ha prodotto anche dei risultati sul terreno evidentemente poteva essere considerato dare affatto o da altri
Come appunto una guerra di logoramento e in una guerra di logoramento non c'è dubbio che la finestra le perde
Infatti la mia impressione è che proprio per questo Israele ha messo un punto e che comunque pur nella sua ripeto relativa debolezza attuale nel momento in cui Israele si sentisse vi talmente minacciato
Reagirebbe con estrema violenza
E con tutto con tutta la panoplia
Militare di cui dispone
Quindi questo è un grosso rischio perché se Israele si dovesse sentire minacciato vi talmente nella sua stessa esistenza si dovesse convincersi che gli arabi vogliono tornare al quarantasette evidentemente una guerra sarebbe inevitabile una guerra anche piuttosto piuttosto crudele
Ultimo punto ci sono fosse
Troppe questioni sono state sollevate
Perché era fatta ha detto no alle proposte di Barak che sicuramente erano molto più avanzate rispetto a quelle anche di di si poteva immaginare avessero in mente Rabin e Peres è un bel mistero anche perché Arafat è un personaggio difficilmente decifrabile
Difficilmente decifrato
E quindi immaginare che cosa lo abbia spinto a opporre un un rifiuto a delle proposte che almeno apparentemente o quanto meno dal punto di vista di chi le ha fatte erano molto generose non è non è facile
Una delle risposte che è stata data è quella suggerita da Livio Caputo è una risposta che evidentemente presuppone esiti drammatici
Altre risposte possono per esempio considerare il fatto che quando si tocca a Gerusalemme alla fatta ben poco da dire essendo Gerusalemme una questione che investe dal punto di vista arabo islamico una comunità molto più vasta che va dal Marocco all'Indonesia e
E altri fattori evidentemente che riguardano diciamo la politica interna palestinese
Non dimentichiamo che questa seconda Intifada e anche
Anche
Una forma di rivolta verso un'autorità palestinese di cui sono emersi o si sono fatti emergere in maniera molto evidente negli ultimi tempi alcuni caratteri che prima non venivano evocati per correttezza politica ad esempio la vasta corruzione e ad esempio rimetto di diciamo autoritari
Utilizzati nella gestione di quel poco di terra che gli israeliani hanno lasciato ai palestinesi
Grazie
Ma appunto diciamo cosa resta del processo di pace oppure per come evitare che si diventi un processo alla pace
Io credo che sia necessario chiarire un punto della mia esposizione che poi è stata ripresa qui dal professor Romano
è evidente che gli accordi di massima non raggiunti a Cap d'élite e a tarda
Appunto sono accordi non raggiunti
Ed è evidente che sul Berelain medio Periodo non è su quella base che ripartirà il negoziato questo non mi pare oggetto di discussione è stato dichiarato da parte statunitense da parte di Barack da parte di Sharon
Mi pare che non ci sia materia così gli stessi palestinesi hanno già detto che son disposti a aprire il negoziato su altri presupposti
Quindi io ritengo che sul breve periodo le due questioni saranno la possibilità e la verifica della possibilità di raggiungere un altro interi Maio importante
Teniamo presente che Sharon che baracca aveva bloccato una parte degli utili previsti
Nelle ultime nelle quei Plantation due
Dicendo ai palestinesi siccome dobbiamo fare l'accordo in Breve facciamo tutti una volta e lasciamo perdere la questione del negoziato sul terzo ritiro quindi potrebbe esserci più uno spazio di trattativa perché Sean aveva sottoscritto
Il patto che ci fosse un terzo ritiro palestinese in Cisgiordania
Questo è un aspetto
Secondo aspetto è che tutto sommato i palestinesi in diverse occasioni hanno fatto grossa pressione sugli israeliani sotto direzione laburista pensiamo est
Per essere fu sconfitto anche per ondate di attacchi terroristici
Che poi si sono bloccati con Netanyahu molto rapidamente
E quindi non è escluso che la situazione con Sharon
Sì ci sono anche consapevoli dei rischi che corrono perché di fronte a provocazioni molto cute ci possono essere colpi di coda molto forte e quindi su sono molto abili nel giudicare sul terreno fin dove andare fin dove fermarsi sono negoziatori di lungo tempo diciamo così quindi la confessione araba del tempo una confessione molto diversa dalla nostra no
Io ad esempio ritengo molto probabile che questo capitale accumulato nella seconda Intifada
Che ha ottenuto dei risultati perché ad esempio non è un caso che quanto negozi attacca Devid esempio sulla sanità del Monte del Tempio e quanto poi discusso a Taba ci siano stati ulteriori concessioni passi in avanti eccetera
Questo capitale di consenso attenuato dal Marwan Barghouti ed altri possano nel medio periodo riversarsi anche all'interno palestinese
Mettendo in discussione alcune elementi di gestione della cosa pubblica di conduzione dello Stato che sono sotto gli occhi di tutti
Non è un caso che sia circolati recentemente a sei di volantini che denunciò la corruzione nella nell'Autorità palestinese e chiedono nuove versioni del Consiglio palestinese ma soprattutto delle municipalità
Perché teniamo presente che da quando l'ha fatto è tornato non ci sono state nuove elezioni municipali e andare a nuove elezioni municipali in Prestine significa fare emergere tutto la nuova generazione dirigenti che si sono formati politica
Quindi io una diciamo un percorso che può significare stia male la situazione con
In qualche forma di ritiro che dia un pioppo di FIAT percorribilità eccolo egualmente delle né nove in tua palestinesi e poi è un fatto di accrescimento dello stupro è una di quelle ma sul medio-lungo periodo siccome non ecco su queste basi che si fa poi l'accordo di pace finale io non ho dubbio che i punti di negoziati a Taba e a tempo debito
Che non sono oggetto di un accordo e quindi non sono materia da qui si riparte
Sono i punti neri l'udibile del del confronto che su quei terreni li a un certo punto si dovrà tornare e lì sarà il punto in cui forse Netanyahu potrà aprire lasciarono potrà avere il punto di logoramento
Voglio dire questo che ci può essere interi Mario che dice intanto facciamo questo e poi e tra altri tre quattro anni cinque due anni tre anni facciamo lo status finale a quel punto lì riprogrammazione di contraddizioni e questi fondi ritorneranno aspetti che con questo un po'lo scenario che io mi configura
Grazie cercherò dissi rispondere tutte o quasi tutte le domande a proposito di colonialismo signor levi
Io non lo sapevo che il Gran Muftì di Gerusalemme era andato a Auschwitz e non si dimentichi di darmi riferimenti bibliografici
Ho bisogno dei riferimenti bibliografici sapevo naturalmente che aveva passa
Bene meglio saperlo lo lo controllava con con grande interesse il ma fu il Mufti ha passato lunghi periodi a Berlino
Questo lo sappiamo e sappiamo anche che aveva passato dei periodi meno lunghi ma pur sempre a Roma
Credo che l'atteggiamento del Gran Muftì fosse semplicemente questo i nemici dei miei nemici sono i miei amici questa era la sua filosofia lui era fortemente ostile agli inglesi perché riteneva gli inglesi collusi con gli ebrei li considerava responsabili
Dell'arrivo di nuovi più comunità ebraiche nella seconda metà degli anni Trenta
Constatava che l'ebraismo stava conquistando credito presso gli inglesi attraverso la formazione di una legione ebraica che combatte combatte bene a Franco degli inglesi nella Seconda guerra mondiale
E si era naturalmente spostato su quella che sembrava essere a lui politicamente
La sola prospettiva possibile non credo che gli americani avessero da farsi perdonare nulla
Credo che i denari che furono dati allo Stato di Israele soprattutto nella sua fase iniziale furono dati per altre ragioni non certo per conquistare un perdono che non avevano il dovere di chiedere non so perché debbono essere considerati colpevoli del genocidio degli ebrei no gli americani aiutata dallo Stato di Israele
Per due ragioni Truman si accorse dell'importanza che la comunità ebraica
Aveva nelle elezioni nelle elezioni che lui dovette sostenere personalmente fu vice presupposti dente dopo la morte di Roosevelt ma fu poi eletto presidente nel mille novecento e quarantotto
E poi perché non si dimentichi che in quegli anni l'America fece una politica oggettivamente anti britannica
Che c'è tutto quello che poteva fare per contribuire allo smantellamento dell'impero britannico quindi l'aiuto allo Stato d'Israele
Fu dato nella stessa prospettive per le stesse ragioni per cui l'Unione Sovietica aiutò la nascita dello Stato di Israele in funzione anti britannica contro il colonialismo britannico
La domanda di Livio Caputo io non sono sicuro che i palestinesi abbiano una tecnica negoziale
E si propongono qualche cosa sia pure di molto radicale di molto estremo
Io ho l'impressione semplicemente che in questa fase il l'unico denominatore comune su cui le varie fazioni dei gruppi palestinesi possono andare d'accordo e continuare
L'intifada ma non credo che potrebbero mettersi d'accordo su un obiettivo politico da raggiungere per quanto estremo per quanto radicale
Perché le spaccature all'interno del fronte palestinese emergerebbero immediatamente costi economici della crisi
La crisi per il momento non ha costi economici rilevanti anche perché una larga parte dell'economia israeliana si è fortemente modernizzata Israele è diventato una delle potenze tra i tanti nel mondo sul piano dell'informatica sul piano della del dei software quindi questo tipo di economia non viene danneggiata da quello che sta accadendo se non in una misura per ora almeno marginale
Quello che viene danneggiata e naturalmente l'agricoltura israeliana che però nella prodotto interno lordo israeliano uno dei fattori declinante il per così dire di meno importanza la crisi ha un'importanza socio economica
Perché colpendo a quella parte dell'agricoltura israeliana che vive grazie all'apporto della manodopera palestinese mette in crisi naturalmente tutta una serie di aziende agricole suppongo
Ma allo stato attuale delle cose le cifre non rivela non declino delle economie
Israeliana signora Rossi
I profughi palestinesi una parola sui profughi palestinesi anzitutto
E i profughi palestinesi quando dovettero abbandonare
Le loro terre circa ottocento mila e si rifugiarono nei vari campi della Regione non furono aiutati dai Paesi arabi
E non furono aiutati non per mancanza di solidarietà ma semplicemente perché ogni Paese arabo della regione arriva le sue ambizioni territoriali e sulla Palestina
La Giordania per un verso la Siria per l'altro ed altre parole avevano un forte interesse a mantenere viva la questione palestinese nella speranza di potere loro stessi in qualche modo estere lo Stato successore del mandato britannico sulla Palestina
E allora tennero i rifugiati palestinesi nei campi perché era l'unico modo per tenere vivo il problema è quanto più soffrivano tanto meglio era per certi aspetti
Ho profughi
Ebrei no non durante gli anni quaranta illa l'esodo degli ebrei dai Paesi arabi
Sì no dove negli anni quaranta ci saranno stati movimenti di piccola entità ma movimenti cominciano nel momento in cui nasce lo Stato di sorelle cioè dopo il mille novecentoquarantotto a partire da quel momento assistiamo naturalmente nel caso specifico della Libia poi con l'avvento di Gheddafi al potere perché in realtà con re Idris a parte il movimento
Esattamente
I dall'Egitto uscirono nel mille novecentocinquantasei
Lire trentadue scusi
Caracciolo Ruscitti dall'Iraq nel trentadue
Non risulta non c'è risulta siamo pronti a verificare le di biografia bibliografia e non lavori
Per lavori e la ma lei ha perfettamente ragione
Mentre profughi palestinesi non si integravano nei Paesi arabi i profughi ebrei invece si integrarono tutto sommato bene
Dello Stato di Israele anche se una certa per così dire tensione fra sefarditi e ashkenaziti dello Stato di Israele vi è stato i sefarditi provenienti dai Paesi arabi si sono per molto tempo considerati
Sì sì considerati cittadini di seconda categoria rispetto uniti Little dirigente di origine centro europea ed aschenazita ma per carità questi sono semplicemente
Dettati
Lei parla di poca coerenza di Arafat certo
Assolutamente Arafat non controlla più la situazione palestinese non la controlla perché l'autorità e corrotta
E perché gli unici che sono riusciti a imporsi è imporre un'immagine e di credibilità nei confronti di larghi settori
Dell'opinione palestinese con occorre riconoscerlo sono le organizzazioni fondamentaliste islamiche
E Hamas
Che è credibile oggi perché Hamas che fornisce le scuole che fornisce gli esili che fornisce gli ambulatori che fornisce quel tanto di assistenza che è fondamentale per un Paese in cui la disoccupazione
Dal quaranta per cento al cinquanta per cento questa è la realtà
Purtroppo
Come
Cioè
Israele a questo vorrei a questo punto Israele ha scelto la sicurezza
A
Dunque ultima domanda quale criterio garantisce il possesso della terra la vede io conosco tre criteri sulla base dei dei quali viene rivendicata terra
Il primo criterio è ci abito Emilia
Il secondo criterio è ci abitavano i miei antenati ma sono stati cacciati ma comunque mia perché lì sono sepolte le ossa dei miei antenati è un criterio di tipo romantico culturale
Che in alcune circostanze è stato è stato utilizzato con una certa con una certa efficacia il terzo criterio e quel territorio serve alla mia sicurezza
Serve alla mia sicurezza
Questi sono i tre criteri
E in generale ciascuno usare il criterio che maggiormente li conviene in quel momento
Grazie grazie a tutti credo che
Siamo
Ringrazio tutti di aver partecipato
Con grande chiarezza ci hanno fatto capire quanto complessa
Sia questa situazione
Grazie grazie
Doveva