Un bilancio del risultato del primo turno delle elezioni presidenziali in Francia, che hanno visto il succeso del candidato di estrema destra Le Pen

Radio radicale continuiamo a commentare le elezioni francesi il primo turno di quelle presidenziali che hanno visto la sconfitta di Jospin è e l'abito via di le Pen abbiamo i nostri microfoni Marco Revelli professore di scienza della politica all'Università di Torino ha promesso Revelli ma la sinistra in Europa è tutto in crisi Buongiorno
Giorno
Dobbiamo dar retta
Al vecchia affermazioni dei Marzio secondo cui la Germania esprime lo spirito del tempo Inter
E
Scientifici culturali l'Inghilterra in termini economici e la plancia in termini politici
Che di che preoccuparsi davvero perché queste lettere francese avrebbe un significato simbolico che va al di là della Francia
E che ti dà un'indicazione
Ne su quello che lo stato della sinistra politica in generale è uno Stato precomatoso direi e dobbiamo dar retta a questi risultati io tendo a prenderli sul serio no lo considero un volevo rosso
Petto di un
Gore di calcolo di un'effettiva frammentazione di una tattica sbagliata che sicuramente anche questo però c'è qualcosa di divino spaventosamente grave in questa scompare
Del sinistra nel secondo turno francese cosa come ecco che cosa c'è allora che non funziona che non ha funzionato nella sinistra francese che rischia di non conti continuano a non funzionare in molta parte della sinistra europea secondo lei
Do la le cliente dell'
Mica così come si è definita nel Novecento
Non riesce più a funzionare
In quella situazione
Associare
Degli anni Ottanta degli anni novanta in quello che
Politica e società
Nel corso dell'altro secolo secolo nel quale appunto si poteva
Tale che per
Politica ipoteche euro controlli
Pieve di coma
Dopo dello star
Viale la società questa del Grande Progetto delle socialdemocrazie e dei comuni in mente questo senso unificanti delle diverse
I media e la sinistra novecentesca l'idea
Per adesso il controllo dello Stato si potesse trasformare la società
Stato lo si
Traverso
Che accumulavano apposta in grandi apparati di partito e dei grandi sindacati questo meccanismo è saltato è saltato perché la società che aumenta si è scomposta si è frantumata perché l'economia non produce più grandi aggregazioni
Da tutto perché lo Stato non è più uno strumento di controllo dell'economia e della società e oggi la sinistra
Con loro territorio crepuscolo dello Stato-nazione non è riuscita a fare questo salto a varcare questa linea d'ombra che
Stare in uno spazio politico più ampio più
Ho complicato la pratica ecco quindi il ci sono dei problemi dei problemi di fondo molto rilevanti come è possibile perché la che la sinistra possa fare questo salto secondo lei
Non
Forma della sinistra così come oggi Hillary nel dibattito mi pare
Shock
Di questo
Richiama un po'il turn
Le
Della del della sconfitta dell'altra hanno
E cioè
Testo di moderati o eccesso di radicalismo l'eccesso di tram nessuno mette in discussione il Polo
Tra
Come dire
Tali tutte la pattuglia di
Votare per la destra moderata
Tonini
Tra
Alle perché chiudendo
Bene
La destra quanto
Al Tenco in corso la macchinetta non riesce a interpretare mentre
Come dire una Pasha di opinione
Joni ma destinata ad assottigliarsi in che che questa sinistra debba imparare a frequentare di più la società le sue contraddizioni le sue dinamiche tra virgolette sport sono limpide non
Figure sociali
Pure
Alle figure sociali oggi sono
A te solo contraddittorie sono divisi
Dura nei confronti del io destino e una più
Più poliziotti all'angolo di strada con la pena di morte perché una parte
La paura sul proprio futuro
Nei confronti di un me
Quantunque circa eletto alla bisogna
Lei ha costruire
Politica e istituzionale
Prima l'interno della società al
Reti di solidarietà e di sicurezza bisognerebbe ritornare a forme di mutuo so
Conducono una socialità che ti distrugge allora Portesi
Daremo ai partiti della destra e dice dalla sinistra politica bisognerebbe ritornare a quello che agli inizi del Novecento erano la sinistra nella società
L'ala socialismo
E ora alla il sociale nomi non organizzava alle
Anche le istituzioni politiche per oggi direi sociale insegnava
L'autorganizzazione
La rete dei cittadini consapevoli che l'abate dell'esprit replica in Francia che quello che si è perduto nel corso della
E con lo scorso nelle logiche di alta
Atto delle burocrazie del ceto politico questo è un discorso qualcuno direbbe di medio lungo periodo e c'era un celebre economista che deve diceva però nel merito a memoria perché siamo tutti morti è vero questo è un disco di medio-lungo periodo pure verte proprio discorso politico attuale
è un discorso di medio-lungo
Fatto che sia rischi di
Si veda no a a lungo termine non significa che non si debba incominciare
Un lungo attraversamento del deserto io credo che dobbiamo abituale
Momento difficile in cui si selezionerà anche le cornici selezionerà hanno quelli insomma le
Lei si potrebbe dire ma l'ha detto un altro interlocutore per questo le rivolgo la domanda si potrebbe dire che ora forse al momento che dovrebbero governare le destre mentre la sinistra deve prepararsi a una nuova fase storica successiva
Perché dico a quelli per finita così come
Non può governare se non sulla base
E spedire
E l'innovazione indispensabile io non credo che questa sinistra sia preparata governare
Ed è via perché questa detta che governa e oscena soprattutto in Italia questa destra che governa
E quindi verrebbe da dire qualunque cd tra governi
Tuttavia io temo che tutto ciò significa avere
Una una lenta agonia e
Ma nel momento della verità e il momento della verità e
Modello una strategia
Al termine e occorre ricominciare a ricostruire daccapo rivisitando
Per la difficoltà chiarissimo professor Revelli questo però vale par di capire per le democrazie continentali quindi delle sinistre continentali i Paesi anglosassoni Gran Bretagna America mesi la situazione diverso oppure no c'è il capitolo più
Già perché sono sono paesi che hanno conosciuto
A destra i nei quali
Stata gestita da destra e come quella reaganiano
Avevo sarebbero stati chiamati
Mi di centrosinistra
I dieci quindici anni più tardi come avveduto in Italia con Governo D'Alema come avvenuto
In Germania ce l'ho qui
I vaccinati nei confronti
E nei quali non c'è stata la risposta populista
Di detta
Alle che conosciamo invece in parte noi e che sta conoscendo l'ambulanza
I Paesi anglosassoni sono
E dentro la logica globale Kendall riguarda invece la plancia l'Europa l'Italia
Giorno di Lin coltura una logica globali che non significa che le loro sinistre sia no scelte ideali e Clinton sono riusciti a fare un certo numero di cui aveva un bel po'di bombardamenti
Però presenta che prova a livello di politica economica e sociale una cosa che magari poche commentatori dicono è finito visti rese molto più a sinistra di molte sinistre europee hot dog e soprattutto il la prima amministrazione Clinton quella nella quale
Responsabile del lavoro
Weiss
Un autore anche che ha scritto dei libri importanti ed è indubbiamente a una politica sociale di di di grande interesse che poi si è a poco a poco appannata nella seconda amministrazione Clinton occorre anche dire che Clinton ha goduto di un periodo di espansione economica che gli ha permesso di praticare politiche virtù che difficilmente avrebbero potuto essere riproposte nella fase attuale quindi la situazione è molto complicato
E anche lui nove con la sinistra matura all'altezza dei tempi insomma la sinistra deve maturare fare una lunga traversata nel deserto un po'da tutte le parti dove più dove meno in maniera magari diverso io credo
E il deserto appalto avvenne clienti senza faccia bene Pat
E aiuta la meditazione ad approfondire a purificarsi
Gli allunghi dare insegna l'arte dell'esodo e che bisogna praticare così come il popolo di Israele lo pratico
Nel nel nel nel nel nella tradizione biblica e un momento straordinario appunto che un autore come Walter la assunto come il paradigma dell'idea di rivoluzione del così noi dobbiamo fare una bella tra
Deserte in cui ci dobbiamo per purificare delle scorie che abbiamo accumulato in questa pièce ecco bene la ringraziamo ringraziamo Marco Revelli professore di scienza della politica l'Università di Torino con l'ascolto come sempre da Radio radicale
Radio radicale continuiamo a parlare delle elezioni francesi del primo turno delle elezioni presidenziali che hanno io che hanno visto questo risultato del tutto inaspettato al secondo turno infatti lo ricordiamo sono passati il candidato dalla destra moderata il presidente Chirac il candidato dell'estrema destra del Front Masséna alla già Marie le Pen abbiamo i nostri microfoni Piero Ostellino già direttore del Corriere della Sera Piero innanzitutto
Francamente tutti aspettano risultato del genere Berno nessuno se l'aspettava perché tutti aspettavo aspettavo che
Al doppio turno al secondo turno andassero a Chirac e Jospin anche perché era naturale che fosse così era già successo lavora alta Jospin veniva da una posizione certo di rilievo come presidente del Consiglio quindi era del tutto data naturale dei BTP evitabile che il ballottaggio fosse fra Chirac chi cosa è successo ma
Mai l'estrema destra di le Pen e così in forte diventata così forte Francia un fenomeno transitorio determinato in particolare da una serie da una sequenza di fatti assolutamente particolari oppure un fenomeno un po'più vasto
Ma innanzitutto la l'estrema destra lo è diventata così forse perché non ha ha avuto molti più punti percentuali di quanto il Fronte nazionale abitualmente non prenda le lezioni semplicemente alle elezioni politiche per l'assemblea dal hanno il Fronte nazionale
Meno gli stessi voti qualche voto in più ha preso adesso gioca qualche percentuale in più
La causa del sistema elettorale francese che
Ma diciamo così l'apporto che non sono in grado di superare un certo quorum
Capitava così che invece la grave sosta sorpresa è stato il crollo Dell'Atti di tra quindi c'è una destra che estrema destra che condannato inevitabilmente a perdere del ballottaggio con Chirac ma che una sinistra che ormai si è frantumato
Una identità precisa salvo il fatto che si è schiacciato un po'sulla posizione di centrodestra c'è la ricerca di del cosiddetto ceto e
Sulla sua identità del allora chiedo cominciamo subito dalla crisi dalla gravissima crisi della sinistra una gravissima crisi che non ne sono peraltro mi pare di capire nella sinistra francese perché ormai esclusa la Gran Bretagna da per in Europa continentale la sinistra tende a perdere ecco però guardando i risultati se guardando i propri voti voti i pochi veri e propri complessivamente tutti i partiti della sinistra non è che hanno perso molti c'è stato una frammentazione drammatica
E che è stata la
Te la drammatica dovuta anche al sistema elettorale francese cioè
Al primo turno ciascuno corre per conto suo e Sierra che dimostrò qualsiasi altro movimento al suo interno fortemente ho dato è inevitabile che al primo turno questo avvenga è risultato che il candidato favorito rischia di non uscire per il semplice fatto che sui voti del voto disperso la seconda ragione che i francesi e tutto sommato erano talmente committee che al secondo turno ci sarebbe stato un confronto fra gli immessi racket che sono andati al mare cioè praticamente sono arrivato alla conclusione che il primo turno non conta al primo turno si gioca ciascuno fa la sua parte e poi quello che conta il secondo quindi la concomitanza tra un sistema elettorale che di quel tipo
è una sinistra che si è fortemente frammentata ma anche frammentata
Al primo turno cioè il momento in cui tutti pensavano che si potesse fare lo hanno portato alla disfatta elettorale della sinistra detto questo la sinistra perché come del resto quella italiana e ora che quella tedesca sono tutte in crisi perché è una crisi di identità dovuta al fatto che siamo in una in cui necessario da parte dei singoli Paesi sì uno un forte slancio di tipo neoliberista dico comunque sia accentuata avente di verifico in modo da creare le condizioni di una nuova crescita cioè l'incidente in cui è necessario produrre ricchezza alla gente che cosa fa si rivolge alla alla destra al centrodestra perché ho paura tipo di filosofia politica ed economica che che che favorisce lo sviluppo
Boh ritrovato dieci de determinato un po'dalle questi situazioni dalle necessità diciamo così della situazione storica sociale attuale un periodo perché il i cicli politici coincidono molte volte con i cicli economici che cosa vuol dire
Piero quando i cicli colui che i cicli economici spesso coincidono con quelli politici vuol dire che quando c'è bisogno di produrre ricchezza ci si rivolge a chi è in grado di produrla cioè che è uno a cui
Tura economica orientata alla libertà diciamo al mercato e quindi ci si rivolge a chi è orientato al mercato quando c'è bisogno invece di tribù ire la ricchezza prodotta perché la ricchezza è stato prodotto e a questo punto occorre creare un minimo di giustizia sociale ci si rivolge invece a chi ha una concezione più come dire
Suo sociale e quindi che rivolgersi vista cerchio la confidenza tra la produzione di ricchezza la distribuzione della ricchezza dal punto di vista economico dal punto di vista politico e di mi par di capire che poi questo vuol dire che anche ognuno deve fare il compito
Ho il compito suo cioè la destra il centro destra cercare di accumulare più ricchezza il centro e la sinistra centrosinistra cercare di distribuirla più equamente il fragore Patti Patti e il fatto che
La sinistra abbia capito che stavamo vivendo questa fase l'ha indotta ad appiattirsi su posizioni non diciamo neoliberiste va comunque andare alla ricerca del voto della della parte moderata dell'elettorato a questo punto la parte l'entrata moderata dell'elettorato DC o piuttosto che coppie che votare una fotocopia del centrodestra voto direttamente il centrodestra c'è la finestra ha perso la sua identità alla ricerca del voto moderato tanta rapidità d'aver veduto fare e questo è quello che io auspico in Italia presentate come una forza di riformismo alternativo
A a bello di centrodestra vanno necessariamente appiattito sulle posizioni di Oliver Reed e centrodestra
Chiarissimo ma questo spiega la crisi la grave crisi della sinistra spiega anche perché appunto crisi d'identità vuol dire ovviamente la frammentazione verbale nessuna potenza sul ponte anche perché si aprono degli spazi a sinistra c'è
Ci sono ancora fa caldi grandi settori dell'elettorato che invece rivendica loro maggiore giustizia sociale la maggiore incremento dello Stato e via di seguito è questa a questo punto la sinistra
Della sinistra riformista quella che dovrebbe essere riformista perde sulla sinistra una parte dei voti sulla sinistra si crea una serie mi i partiti alternativi l'uno all'altro ma fondamentalmente di civiltà di estrema sinistra e quindi a questo punto la città Trek
Ecco a perché contemporaneamente abbiamo questo aumento non solo in Francia dell'estrema destra lo innanzitutto le penne assimilabile ai denaro a al molto Partito del popolo danese o al partito del popolo norvegese o si tratti in realtà di fenomeni politici molto diversi tra di loro sono note
Non è un caso abbastanza unico nel senso che un vero sciovinista un bel
Ovvero xenofobo
L'anno di veramente di estrema destra della tradizione rimarca francese con tutte le caratteristiche dei cattive antifemminista ma contemporaneamente anche antiarabo contrario all'immigrazione insomma veramente quanto di peggio ci si possa immaginare non è il fascismo e la destra francese verrebbe a destra francese che non è assimilabile se non sotto certi aspetti ad altre extraterrestre
In Europa quindi do nel nulla di come dire di innovativo innovativo è stato che rispetto al crollo della
Verso Porta della destra che è più o meno però sempre la spessa cioè dovremo fortemente aumentato il voto del centro del del dell'estrema destra in Francia quello che a fa impressione è che comparato con il crollo della civiltà oggi il confronto per la presidenza
Pure che traccetta un centrodestra di Keira che un'estrema destra mentre tutti si aspettavano che fosse ovviamente perché il trentasei per cento ma esiste un problema ho dei problemi simili per cui Inc di molti Paesi europei Austria Svizzera da Nina
Da Belgio Francia Norvegia a in parte qualcuno dice l'Italia ci sono questo tipo di di questi sorgono nascosta affermano questo tipo di movimento che era
La fase in cui c'è una forte i una forte immigrazione che ci sono movimenti che interpellato la paura della gente di perdere il lavoro Pierre vivere più in una condizione di tranquillità sociale timore della criminalità insomma l'immigrazione dell'Inter per data come un fenomeno di forte destabilizzazione e quindi che si ricorre all'estrema destra prevale pratiche bresciano contro tutto ciò che rappresenta emigrazione il pericolo riconsiderare loro la criminalità e via di questo passo questo è il primo aspetto poi c'è un secondo aspetto e cioè la paura di perdere la propria identità nazionale nel crogiolo europeo cioè all'Europa sotto questo profilo si è presentato
E non è detto che che l'estrema destra abbia ragione anzi dell'estrema destra troppo
Perfetta un fenomeno reale cioè la paura della gente di diventare europea e Tilde per italiana perché grevi e difficile di seguito cioè quello di essere omologata non soltanto politicamente ma anche culturalmente economicamente e socialmente eccetera di queste due componenti la paura dell'immigrazione e la paura dell'Europa e una papà che si teme marca come un superstato che annulla tutto eccetera ha dato alimento ai movimenti nazionalistici
E eccetera cioè
Modi e tempi da terroristi di estrema destra che sono assolutamente illiberale io Wertheimer interpretano in qualche modo anche della cura domanda liberale c'è una domanda di legge torbide gentili sicurezza sociale di sicurezza sul lavoro eccetera eccetera e quindi liberare ma anche di sinistra cioè
Paradossale che molti elettori che sono crediti all'estrema
Una volta votavano all'estrema sinistra ecco perché col come affrontare se i termini stanno in queste
Per la questura sta in questi termini come affrontare allora il problema dell'estrema destra in Austria i conservatori del partito popolare austriaco democristiano costituito questa coalizione con ne i liberal nazionalisti dia il via etere pur tra oscillazioni la coalizione sta andando avanti in Francia tutto lo schieramento politico francese di destra e di sinistra aveva fatto le barriere contro nazional di le Pen secondo te qual è la formula adatta
Nuova tegola di risolvere i problemi non quello di di di creare degli schieramenti e cioè non
ENI affrontare in modo razionale ma su un piano europeo non su un singolo piano nazionale il problema dell'immigrazione
Dato che il problema dell'immigrazione fosse un problema nazionale si è lasciato i singoli Paesi deriso ovvero nel momento stesso in cui c'è uno spazio aperto
Alla libertà di movimento delle persone i capitali eccetera in Europa anche il problema dell'immigrazione diventa un problema europeo
L'errore è stato quello di continuare a delegarlo sul piano nazionale il secondo aspetto e quello il rendersi conto che occorre spiegare alle popolazioni europee e tutti i Paesi europei che cosa esattamente che cosa vogliamo che sia questa Europa è in corso il processo costituente e questo sarà molto importante e già da parte dei del Parlamento europeo e da coloro i quali stanno lavorando alla
A costituzione europea si avverte questa esigenza fece avverte perché tenta di fugare ogni sospetto
Che la creazione dell'Europa sia analoga a quella che è stata la creazione di singoli stati nazionali cioè la mortificazione di tutte le autonomie e delle libertà locali soprattutto del Autonomie locali e invece la costruzione di un o di un'Europa che tenga fortemente conto del principio di sussidiarietà che tenga conto delle Autonomie locali eccetera che non si fa questo la paura dell'Europa diventa un un elemento molto forte a favore del estrema destra insomma ci vuole un patto chiaro alla base dell'Unione Europea chi vuole
Patto chiaro solo che purtroppo viviamo in un'epoca e la cosa vale non solo a livello europeo va anche a livello nazionale
Il mondo è fortemente cambiato le esigenze sono fortemente cambiate e non è ancora nato Montesquieu cioè non dolus bonus non si è ancora trovato delle forme istituzionali che concilino la libertà il progresso la distribuzione e la ricchezza eccetera con una nuova situazione mondiale cioè le istituzioni sono enormemente io ritardo rispetto al al progresso sociale il mondo è cambiato le istituzioni sono rimaste quelle ottocentesche anche della costruzione dell'Europa Istat correndo in fondo lo stesso percorso
Tor dell'Ottocento e priva gli Stati nazionali scritte in un mondo in cui invece e tutto è cambiato e cioè le le le domande sono profondamente diverse le etichette sono profondamente di
Insomma bisogna ci vuole il processo costituente attenzione tubicini il mondo è cambiato in modo è profondamente cambiato però i costituenti dollaro la cultura politica ancora
Tale da consentirgli di capire che il mondo è cambiato e che quindi anche le le forme istituzionali devono cambiare devono trovare il modo di avvicinare maggiormente il cittadino al potere la tendenza è quella di allontanarlo non solo ma siccome il mondo è diventato molto più complesso il potere delle singole Brocchi è diventato anche molto più forte e quindi un Carat
Dario un carattere oligarchico che assume assumono le forme di governo dei singoli paesi e che assume la forma di governo dell'Europa e allora si avverte questa discrasia bella perché sita di una burocrazia papà porte e che è in grado di gestire la complessità del mondo ma contemporaneamente avendo da avvocati a porte che sia in grado di gestire arriva lo tecnico-scientifico la completa del mondo allontana il cittadino cioè crea un deficit democratico allontana il cittadino dal potere pietà per riconciliare dalle che cita fitti spire un mondo complesso con la necessità parallela
E Lord allontanare ci per il potere quindi massimizzare il suo potere di rappresentate recuperati si potrebbe dire che in questa tenaglia in cui
Sta contraddizione ovviamente nasce fiorisce il cosiddetto populismo ma il problema dato metropoli ai suoi ecco ti volevo chiedere il sintomo semplicemente no Mattia o in qualche modo prefigura una soluzione al problema dalla democrazia
No no assolutamente non può figurare non prefigura il proprio spera solo sulla democrazia e per il semplice fatto che il populismo non è a sua volta democrazia ma governo autocratico condotto da chi invece fa appello a come dire ai sentimenti più vatti emotivi della popolazione tali età governando dall'Ontario cioè governando in modo autocratico quindi il populismo è semplicemente come dire una maschera Tura IVA probatori carichi che autoritaria del potere
La prova provata che esiste quel tipo di problema che dicevi assolutamente
Che non lo si risolve appunto emergono orbe populistiche di questo genere che con le realtà sono profondamente anche
Dati che i liberali bene ti ringraziamo ringraziamo Piero Ostellino già direttore del Corriere della Sera con ascolto come sempre da Radio radicale