"Le nuove guerre del Mediterraneo" - organizzato dall'Unione Industriale di Torino e dalla Banca Brignone nell'ambito de "I martedì sera" (presso l'Unione Industriale, Centro Congressi, Sala dei Cinquecento)

E Gad Lerner protagonisti di questa serata i più vivi ringraziamenti a nome dell'Unione industriale di Torino e della Banca Brignone sponsor di questo ciclo dei martedì sera
A me oltre al compito di presentatore spetta immeritatamente quello di moderatore ma considerata la qualità dei relatori penso sarà cosa facile e quasi superflua
I nostri ospiti ci parleranno delle nuove guerre nell'area del Mediterraneo
Siamo usciti da un secolo che ha visto immani conflitti a livello mondiale ed entrati in uno che ha ereditato focolai di guerre locali che traggono origine da appartenenze etniche da matrici religiose da contenziosi territoriale
I centri a noi più vicini di questa perdurante conflittualità sono i Balcani e il Medio Oriente
In queste aree storicamente attraversate da forti tensioni i protagonisti locali erano in passato consci di essere liberi solo fino a un certo punto sullo sfondo intravedevano sempre l'ombra di poteri ben più forti e globale
Oggi è venuto a mancare l'ordine internazionale basato sull'equilibrio delle superpotenze questi soggetti locali sono stati sciolti da molti dei condizionamenti esterni
Dal fondo della storia dei loro paesi sono emerse questioni che sembravano ormai dimenticate
E non ci si deve quindi stupire se negli articoli di Enzo Bettiza compaiono spesso riferimenti ai grandi imperi del passato da quello ottomano all'Impero asburgico
E non ci possiamo stupire se Gad Lerner scrive un libro sulle crociate che in Medioriente tornano ad essere quasi paradossalmente un fattore di identità
Ieri avevamo la possibilità di controllare supplire i conflitti locali attraverso l'ingegneria diplomatica delle grandi potenze
L'ONU stessa era espressione diretta di questa logica e conservava un peso determinante
Oggi l'efficacia di questi strumenti capaci di disciplinare le tensioni nel mondo si è molto attenuata
L'insuccesso dei tentativi della presidenza Clinton di mediare tra israeliani e palestinesi
L'incapacità del diritto internazionale di venire a capo della crisi nei Balcani ne sono tangibili esempi e infine evidente tutta l'inadeguatezza di un'Europa tenute insieme per ora soltanto da ragioni economiche nel dare soluzione a questi problemi
Scusandomi con relatori sono invase il loro campo cedo ora la parola per primo a Enzo Bettiza
Buona sera atto a tutti
è un simpatico Rin contro ormai sono un habitué tutti questi stimolanti incontri
Nella nell'Unione industriale di Torino
Ringrazio il vicepresidente dell'Unione Alberto per i rami per averci presentato in maniera così
Precisa e sobria nonché
Ormai s'posso ben dirlo il vecchio amico votare Alberto Brion
Sponsorizza i nostri incontri per al quale desidero rivolgere un particolare e caloroso saluto e ringraziamento
Il tema il tema che affronterò
Con il collega
Per me con la è un tema vasto tema
Che cercheremo di racchiudere
I in una serata ma in qualche in una norma ore e mezzo ma che però potrebbe continuare come conversazione come discussione
Per molti molti e molti giorni le guerre nel Mediterraneo
Diceva il dottor per i rami mi attacco subito la sua introduzione
Che sono mancati i grandi contrappesi equilibratori
I grandi imperi
Americano da una parte sovietico non ancora Russo dall'altra che in qualche maniera costituivano
Insieme aggiungo io
è un punto dirimente nelle controversie soprattutto mediorientali
Anche però un punto incandescente
Le guerre nel Mediterraneo sono cessate non ci sono più
C'è un'altra cosa adesso
Non c'è più la tisi galoppante ci sono delle Kizito delle tubercolosi strisciante
Lunghe con cui avremo a che fare con moltissimi per moltissimo tempo ancora ma guerre importanti con confronto azioni massacri eccidi di vasta scala
Per il momento io non le vedo all'orizzonte perché
Perché appunto si è rotto quella contrapposizione
Che aveva il nome di guerra fredda fra Stati Uniti Unione Sovietica
L'Unione Sovietica non c'è più c'è un'altra cosa
Cioè la Russia dopodiché conoscete Giada una decina di anni che non è l'Unione Sovietica
Finora parleremo più tardi dei Balcani nel Medio Oriente
Le governo importanti
Fra Israele lo Stato di Israele
E gli Stati arabi non i palestinesi che erano sempre o l'alibi o la provocazione o il pretesto le per lo scatenamento delle guerre fra Israele e la Siria Israele e l'Egitto ora il pericolo di queste grandi guerre locali ma guerre vere non c'è più
C'è l'intifada
Ma che è un'altra cosa
Dalla guerra fra l'Egitto l'Israele offra la Siria Israele ne parleremo
Il collega Lerner e fresco di un suo viaggio di suoi di sue indagini giornalistica del Medioriente e potrà darci delle informazioni più aggiornate sull'argomento ma secondo me il pericolo di vere guerre nel Medio Oriente esistevano quando quando queste guerre erano soltanto delle appendici
Calde
Della guerra fredda
Fra Stati Uniti e Unione Sovietica
Oggi quest'due potenze si sono ridotte a una sola superpotenza
Il pericolo che tutto ciò che accade nel Medio Oriente possa diventare un'appendice calda del confronto freddo fra Mosca e Washington non c'è più
Di conseguenza io personalmente non credo
Che le perturbazioni gravi
Condannabili deplorevoli in corso ma nel Medio Oriente
Possano comunque sfociare in una guerra fra Siria Israele o fra Egitto Israele o fra Iraq che Israele
Pellini Stati arabi
Tradizionali
Della zona tra l'altro mentre
Ai tempi delle guerre del sette giorni della guerra per le alture del Libano del del collant scusate
Mentre
Nel il loro programma
Politico militare ideologico e Teo logico
Esisteva
Il principio della distruzione dello Stato di Israele questo principio credo che i i governanti dei Paesi arabi più o meno moderati degli Stati arabi piove come dorati
Credo che questo principio non venga più preso in considerazione
Penso che sia gli anni ed egiziani soprattutto che sono due Paesi arabi più importanti nelle zone due Stati arabi più importanti nella zona
Si siano convinti della necessità di dover convivere con Israele bene o male di dover convivere con Israele
Il caso palestinese quindi grave per se stesso e difficile
Che diventi un una scintilla provocatoria di una guerra importante inno
Questo per quanto riguarda s'molto schematicamente poi avremo occasione di approfondire articolare nei particolari quello che sto dicendo per quanto riguarda il Medio Oriente
Per quanto riguarda il Valle cani altro punto che che richiama subito al nostro pensiero la guerra le guerre nel Mediterraneo
Anche nei Balcani
Assistiamo ad un momento nonostante tutto di raffreddamento di grande raffreddamento corroso ai margini da scaramucce sgradevoli
In parte preoccupanti ma non credo più tali da poter accendere la miccia di una conflagrazione oppure la miccia di una
Apocalisse genocida come e i popoli dell'ex Jugoslavia hanno vissuto sino a qualche tempo fa
I dieci anni di guerra nei Balcani sono chiusi
Perché sono chiuse innanzitutto
Perché quello che io giudico il provvidenziale intervento non guerra
La NATO non ha scatenato una guerra ha compiuto un intervento di gendarmeria internazionale
Nei confronti di un anacronismo totalitario com'era il regime serbo criminale e totalitario
Senza questo intervento Miloshi servirci
Pietra dello scandalo balcanico non sarebbe caduto
Miloshi PC e caduto
Perché ha perso il corso
Prima convento ha perso anche opera americana se non nato attraverso ha perso la guerra in Bosnia
Con l'intervento
Della NATO
Verso il corso e non lo riavrà mai più la Serbia more avrà mai più il corso
Ha perso il Montenegro
Non era mai più Montenegro
Senza l'intervento della NATO probabilmente questo arresto della dilatazione subentrare idealistica di Miloshi bici nei Balcani non sarebbe avvenuto
Di conseguenza
Io che in genere nelle nell'osservare le cose in politica estera nel Mediterraneo in particolare nei Balcani in maniera speciale e anche nel Medio Oriente e di conseguenza io che in genere osservato sempre
E la situazione di cui stiamo parlando questa sera piuttosto da una visuale pessimistica non posso dire oggi di essere così pessimista
La situazione e difficile
Piena di piccoli vulcani attivi bah la possibilità che si ritorni a guerre importanti nel Medio Oriente
Così come la possibilità che si ritorni a un terzo attacco della NATO contro la Serbia o peggio a uno nuovo attacco genocida della Serbia contro i popoli limitrofi non c'è più
Ci sono problemi gravi da risolvere
Ci sono malattie importanti da sana
Non c'è più
Il pericolo per il momento di una malattia terminale
Nei Balcani nel Medio Oriente
Ecco questa era la cornice che io volevo dare al mio intervento di prolusione
Sul quale
Penso e spero che Gad Lerner porterà il suo contributo personale
Autobiografico
Professionale recente
Grazie
Buonasera a tutti voi temo caro Enzo che questa sera passi a me il il testimone del pessimismo
Molto malvolentieri naturalmente e debbo innanzitutto confidate che sono responsabile
Di aver proposto dal dottor Gideon il titolo di questa serata le nuove guerre del Mediterraneo con riferimento per l'appunto ai Balcani e al Medioriente volendo con ciò sottolineare appunto una natura
Di fare cassa che questi conflitti hanno assunto a a partire dagli anni Novanta una natura inquietante perché relativamente nuova rispetto a una stagione di conflitti
Che erano fondamentalmente conflitti
Ho appunto di tra superpotenze insomma per per interposta Stati ed eserciti o o conflitti di natura strettamente nazionale io ho seguito come
Leggi dicendo innanzitutto agli articoli e i tuoi libri con grande preoccupazione il riaccendersi all'interno dei conflitti del Mediterraneo di una dimensione di contrapposizione totale per appartenenze etnie religioni come da tempo pensavamo di avere superato quindi prima di verificare nello specifico è ovvio che su questo ci concentriamo perché la situazione più caldo e più nuova Medioriente
Io credo che sia giusto dare uno sguardo d'insieme a quest'area persino attraverso delle constatazioni così un poco ingenue probabilmente offre tutto decente non esiste un'altra zona del mondo come nostro bacino proprio mediterraneo nel quale si concentri Mollino limitrofi a confinanti l'uno con l'altro così tanti diversi alfabeti
Cioè sull'osso a partire dal bar Mediterraneo dal mare Adriatico ne vediamo accanto all'altro l'uno accanto all'altro non vi sembri così un dettaglio marginale
La scrittura in caratteri latini e poi cirillici e poi grezzi e poi gli arabi poi ebraico
Cinque diversi caratteri dell'alfabeto in un'area del mondo tutto sommato piccola circoscritta che è stata una una del due probabilmente grandi culle delle civiltà sei accanto a questo possiamo pensare la civiltà cinese nel
Fin dai tempi più antichi lungo queste differenze
Di civiltà che si manifestano persino in questi caratteri elementari dell'alfabeto per cui se andiamo in questi paesi non sappiamo leggere schiene neanche i cartelli stradali
Dietro diciamo queste Limentani differenze
Ride riemergono e e paiono riaccendersi delle differenze culturali delle contrapposizioni delle alterità
Che certamente non danno luogo non sfociano oggi in ma prova bellica vera e propria ma che comunque disegnano dei confini che ci appaiono molto difficilmente superabili pure all'interno di un mondo che si vuole
Globalizzato quantomeno nella sua dimensione economica e finanziaria
Sono molto interessato a conoscere l'opinione di Enzo Bettiza sui primi passi da questo punto di vista della nuova amministrazione bussa che si voleva ma isolazionista a poco può pensa di impegnare gli Stati Uniti sul versante dell'intervento nella politica internazionale
Poma abilmente così sarà ma che già ha dato luogo a un intervento militare in Iraq e che nelle prime dichiarazioni di Condoleezza Rice consigliere
Per la politica estera
Di bussa una intervista che proprio la stampa tradotto e pubblicato in Italia se non sbaglio è concessa al Figaro a esplicitamente puntato il dito contro la Russia di nuovo dicendo non illudiamoci la Russia resta oggi un nemico dell'Occidente e punterà a destabilizzare gli equilibri diverse aree del mondo tra le quali anche veniva citato il Medioriente veniva citato l'ipotesi di un appoggio stata mosse in
Ai Paesi arabi limitrofi con Israele anche se liquidato una piccola parentesi
Probabilmente il dato di fatto di un cappotto di contrapposizione fra Unione Sovietica prima Russia poi nei confronti di Israele e modificato sostanzialmente dall'afflusso negli ultimi dieci anni in terra d'Israele di ben un milione di di di cittadini russi che mantengono forti legami con a la terra d'origine non solo culturali ma anche economici e dunque Mosca potrà assumere un ruolo di grande rilievo negli equilibri anche nei cappotti israelo palestinesi perché ha persino degli interessi da tutelare delle mosse che può fare in terra di Israele cosa che prima non era pensabile nel passato dunque dicevo mi ha inquietato
A partire dalla vicenda del nazionalismo a di Milosevic che si ammantata di motivazioni di appartenenza di motivazioni religiose addirittura secolari
Nella rivendicazione del Kosovo serbo nel nel rapporto appunto di contrapposizione etnica con le altre popolazioni dei Balcani
Mi ha inquietato vedere come questa dimensione che pure era stata fondamentalmente assente dalla poligono mediorientale per usare un'espressione del nostro amico da seguire si sia invece negli ultimi anni potentemente riproposta anche lì
Gli israeliani e palestinesi si sono fatti una guerra molto dura talvolta anche feroce nel corso del Novecento
Alla quale non sono stati estranei atti perfino di terrorismo ma è sempre stata una guerra nazionale per il diritto alla terra per il diritto alla alla fondazione di uno Stato all'indipendenza
All'autonomia del proprio popolo soltanto di recente soltanto molto di recente questa guerra ha assunto anche una dimensione religiosa cioè assoluta
Di negazione dei diritti degli uni o degli altri non è un caso che questa Intifada sia stata intitolata alla moschea di al-Aqsa cioè alla islam incita
Di Gerusalemme e non è un caso che come tale sia stata percepita come una minaccia mortale dagli israeliani che mentre
Si erano divisi erano rimasti turbati dall'esplodere della prima intifada quando nell'ottantasette
Ha fatto si trovava in posizione di debolezza assoluta asserragliato con un piccolo manipolo di suoi funzionari e militanti nella lontana Tunisi tagliato fuori sembrava dalla dettate da me
Dalla gestione del direzione delle iniziative del suo popolo nei territori occupati allora in quella condizione di estrema debolezza di Arafat l'esplosione dell'intifada intifada dei sassi
Non ancora dei fucili come quella di oggi aveva poco ripeto prima indotto Israele
A una repressione assai dura messa in atto dai governi di unità nazionali nei quali stavano insieme
Shamir
Rabin ma poi aveva appunto messo in crisi
Lo stesso esercito a israeliano di piaceri cittadini israeliani che a turno dovevano andare lì a confrontarsi con questa rivolta popolare e li aveva portati a a
Conoscere come necessario imponga abile anche un terreno di negoziato
Con la parte palestinese oggi accade il fenomeno esattamente opposto Saronno vince le elezioni con addirittura venticinque punti di scarto su Barack viene così sancito ufficialmente la fine del processo di pace avviato con gli accordi di Oslo e con alla stretta di mano a Washington nel novantatré fra Rabin stesso ed Arafat si torna a considerare i palestinesi un nemico irriducibile
Che vuole semplicemente eliminare e lo Stato di Israele semmai aggiungendo a ricoprire obiettivi quello su Poema definitivo che renderebbe lo Stato di Israele non più ebraico
Che con la punta del diritto al ritorno di quattro milioni di profughi sui territori
Oggi popolati a larghissima maggioranza dagli ebrei in quel fazzoletto di terra ecco questa dimensione io la trovo inquietante giustamente tu Enzo parli di tubercolosi strisciante non è guerra convenzionale
Molto difficile immaginare le quali forma potrebbe assumere una guerra convenzionale lì in Medioriente oggi ma paradossalmente proprio questo mette molto in crisi lo stesso establishment politico e militare israeliano a strutturato persino sul piano degli armamenti per convincere delle guerre convenzionali ma ma che si trovava fortissime difficoltà a dover combattere questo stato che sembra prolungarsi in eterno di né pace né guerra lo di guerra strisciante di tubercolosi strisciante
Con il signor rispetto al quale appunto lo stesso potenziale bellico di Israele può molto poco e allora la domanda
Che dobbiamo porci e che con inquietudine io mi pongo è appunto se sia pensabile
Ma questa con testo internazionale che vede riproporsi delle contrapposizioni di civiltà quella con il mondo slavo quella con diciamo gli scrittori lettori del cirillico per fortuna informa meno esplicita è quella con il mondo islamico invece informa decisamente più acuta ed esplicita se sia pensabile che questo stato di né pace né guerra apposta durare davvero a lungo il nostro amico comune Vittorio Dan Segre
Scrivendo delle corrispondenze da Israele in questi giorni a proposito del nuovo governo di unità nazionale
Che pare ormai molto probabile con lo sconfitto baracca generale come il vincitore Sharon che andrebbe ad assumere il ministero della difesa lo ha definito lo ha voluto definire un gabinetto di guerra
Ecco
Quello che si è interrotto già da qualche anno la giù in Medio Oriente e l'idea di un po'cesso di pace fra i due popoli il popolo israeliano il Pd popolo palestinese
Perseguito attraverso la via della cooperazione e dello scambio dell'integrazione
Questo
Era già finito era già fallito molto prima che a Camp Desi d'Clinton che Fo e Tolosa mente per avere un titolo da poi mio Nobel prima della fine del suo mandato presidenziale quando cercava di mettere d'accordo e fosse la fretta di Clinton è stata nociva Arafat e Barak dicevo già molto prima che lì a fallissero le trattative era evidente che quel processo di integrazione cooperazione scambio fra i due popoli sia consumato non esisteva più e a quella l'idea originaria dei negoziatori di a Oslo dei giovani diplomatici
Che guidati da Shimon Peres che appunto facevano una scommessa sul fatto che gli israeliani dovesse va in qualche modo farsi carico addirittura anche se sembra paradossale
Del destino palestinese in termini di sviluppo economico di interscambio commerciale e di in relazione culturale dicevano solo in questo modo potremo disinnescare quella bomba a orologeria che sono i territori occupati di oggi e in particolare la striscia di Gaza dove vi è un tasso di natalità a che uno dei più alti del mondo pari solo si badi bene alla coincidenza alta quello degli ultraortodossi e vorrei esso si tratta delle due comunità che nel Mediterraneo hanno un tasso di natalità più sviluppato di una media di sette figli per famiglia di media
Di dicevo da tempo quel processo si era interrotto con la morte di Rabin la sconfitta di per essa opera di Netanyahu grazie agli attentati terroristici alle stragi di civili
Sugli autobus di Gerusalemme la vittoria di Netanyahu
Fu ripristinata l'idea della separazione netta trattiamo pure con Arafat ma per restare fermamente separati
Lo stesso Barak sviluppo questa idea
La a la sua campagna elettorale perdente la condotta tutta quanta all'insegna di uno slogan anche a quello Nassim brulla mettiamo un confine mettiamo una barriera tra noi e loro
Questa barriera c'è stata
Accentuato il divario anche sociale ed economico fra le due società per cui alcuni e studiosi di mondo arabo come Manuel si Vanna israeliani di grande autorevolezza calcolano che dal novantatré ad oggi il tenore di vita
Dei palestinesi sia che diminuito del quindici per cento
Mentre in Israele
Si chiudevano invece i benefici di una notevole crescita economica legata l'hi-tech alla per l'apporto appunto della new economy in questa zona diciamo c'erano già tutte le premesse di una contrapposizione che oggi
Non lascia intravedere sono d'accordo con te Enzo dinamiche di coinvolgimento diretto di altri Paesi arabi ma io mi chiedo perché cosa succederà nel dopo Arafat
Ha fatto non ne ha per molto
Il i territori occupati si stanno trasformando in una sorta di Colombia di Medellin mediorientale zone anarchiche dove
Ci si organizzi potere si organizza di nuovo perché l'Anna dove l'influenza di ogni singolo leader arabo su ogni singola fazione ossia ogni singola parte di territorio può essere di molto crescente Gaza è completamente Isla mitizzata nel senso non dell'Islam ma dell'islamismo radicale del fondamentalismo
Islamico non così ancora
In Cisgiordania
Ma i nuovi leader tra i Tanzim dei Tanzim i nuovi leader della guerriglia di un'intifada
Con le armi che si combatte adesso sono in contatto diretto con l'Iraq da una parte e con la Siria dall'alta quanto durerà ancora questa situazione di né pace né guerra è un interrogativo inquietante che io credo ci dobbiamo porre comunque approfondiremo la discussione
Chiederei Enzo Bettiza di approfondire il punto in cui si indicava come la vittoria di Sharon con un margine così elevato su Barak
In genere si dice che
Soltanto gli uomini di sinistra possono fare una
Politica
Economica di destra così come si dice in genere che soltanto gli omini di destra possono fare di destra guerrafondai da possono fare una politica pacifica
Le speranze che l'occidente l'Europa
Ha riposto in questo spiacevole
Spiacevole per tanti aspetti cambio della guardia
Elettorale
E politico in Israele
Chi Sharon che sostituisce Barack
Il calcolo nostro il calcolo anche freddo e che proprio l'uomo
Che ha scatenato tutto con la famosa con la famosa apparsi passeggiata provocatoria lungo la spianata delle moschee posta proprio lui
Qualche duro perché guerrafondaio perché fermo perché non compromissorio perché capace di valutare fino in fondo la capacità di resistenza dell'avversario e viceversa possa quindi assicurare da destra una una pace una pace moderata
Io non so per questo avverrà
Tante cose che ha detto il collega Carmine
Dico bene il collega Lerner
Io sono su tante cose sono d'accordo
Possono forse e meno d'accordo sulla sua visione molto autobiografica per del Medio Oriente lui è molto coinvolto personalmente perché nato da quelle parti
Lui vede un po'la situazione non più nei termini
Come la vedevo io all'inizio perché il titolo era le guerre del Mediterraneo io vincevo i pericoli di guerra non ci sono della guerra convenzionale la guerra grazie
Lui li vede nei termini di un politologo americano che ha scritto un libro famoso che si chiama Huntington nei termini di guerra di civiltà dei termini di guerra di cultura nei termini di quella di alfabeto
E qui io lo seguo io lo seguo perché non è che non Classic io non avevo il tempo per articolare tutto mio quadro
Io negavo la possibilità della guerra grande con gli aerei coi cannoni con i carri armati ma la guerra fra le civiltà non la posso negare dal tutto anche se ho i miei appunti da fare alle tesi del professore antica ma tuttavia non è una tesi da scartare dopo tutto quello che è successo non solo nel Medioriente ma in Cecenia nel Caucaso in Afghanistan in Iran e nei Balcani
Però
Chi c'è sempre un però quando si discute e si va a fondo nelle cose
Lerner con molta competenza e con molta partecipazione
Rispettabile
Ci ha parlato della situazione mediorientale
Però c'è anche la situazione balcanica
Ecco
Io mi sono opposto
Sulla situazione mediorientale sono d'accordo Congar
Lì c'è effettivamente c'è un travaso
Dal pericolo dei vecchi conflitti nazionali
Verso un
Conflitto
Mistico un conflitto
Teosofica Cost un conflitto
Sì Co
Sì con mistico profondo di contrapposizione fra integralisti
Ebraici da un lato integralisti islamici o anzi direi islamisti dall'altro ma nei Balcani abbiamo invece un'altra configurazione del problema
Noi abbiamo visto che
Sia in Bosnia
Che nel Kosovo fra parentesi il corso o forse supera per natalità sia gli ebrei ortodossi che i palestinesi tre che implica il ogni famiglia kosovara produce otto figli per famiglia
Se non si tiene conto di questo orrendo per il sei arbitro dato demografico non si capisce perché i serbi hanno scatenato un tentativo di genocidio che per l'appunto mirava a
Frenare
A contenere a rintuzzare
Questa valanga demografica che nel giro di venti anni ha ridotto i serbi a trenta mila spaventati cittadini che non sanno da che parte andarsi comprare un'aspirina in una farmacia Deep di Pristina contro due milioni due milioni quando ci parlano
Quando ci raccontano le favole sulla convivenza etnica
Si convive quando da una parte ci sono due milioni e dall'altra cinquecento mila persone o un milione e trecentocinquanta ma quando son due milioni contro trenta mila milioni conto trenta mila persone citata non della convivenza ma e di
Consentire un graduale processo di sovranità azione ai due milioni che comandano completamente il territorio non c'è più un serbo se ne a Pristina io parlo malissimo serbo-croato
Sono stato a Pristina qualche grosso
Sette otto mesi fa
E io non conosco l'albanese conosco serbo-croato ho chiesto un caffè in serbo-croato quasi mi mi mi scaraventava no fuori dal caffè
Ho dovuto che dall'italiano mi hanno dato un cappuccino barcollante
Tocco è questa la situazione ma detto questo si tratta sempre di un conflitto nazionale lì
Lo scenario che ci ha scenario Dio
La scena non scenario la scena che ci ha presentato card è così gli do perfettamente ragione però nel nei nei bagni cani oggi è molto diverso lei il non mi davano il caffè non perché io fossi cattolico cristiano o ebreo e non musulmano ma perché parlavo serbo
Non ne vogliono sconfitte nazionale antico classico
I musulmani la maggioranza del Kosovo non sono mai stati infettati dal fondamentalismo
Hanno sempre mantenuto molta moderazione in in la questione religiosa
Persino i bosniaci
Musulmani parlo di Bolt sia sui musulmani antico conglomerato musulmano in Europa quasi nel cuore d'Europa risentano
Di che cosa della tolleranza del moderatismo dei turchi che non sono arabi che non sono iraniani che sono un'altra cosa che vengono dal profondo dell'Asia è che con l'Islam hanno avuto un rapporto di prestito
Ma non di germinazione come gli ha spicca lo hanno prodotto l'islamismo
E questi islamismo di in prestito che degli albanesi europei e che dei bosniaci europei ha fatto sì che li e l'islamismo ha ben che gli iraniani gli afgani e mandassero dei volontari molto decisi a combattere contro i serbi non attecchito
Non attecchito oggi il le componenti fondamentaliste in Albania
Dico nel corso albanese non ci sono non c'è un pericolo di un'esplosione
Fondamentalista nel Kosovo c'è invece il pericolo che i kosovari provocati da quello che i serbi di volevano fare adesso di Porto ma la guerra in casa
Ma una guerra nazionalista una guerra di tipo irlandese di tipo Pascoe non c'entra il confessionali istmo integralisti col che invece c'è che ci fece c'è e qui si può approfondire il discorso utilmente Concato nel nell'intifada nel Medio Oriente nel muro contro muro di Israele con i territori di Arafat
Gazza eccetera
Ecco cioè
Huntington può essere preso come modello interpretativo per alcune parti del mondo
Ma non può ancora spiegarci tutto ciò che accade in altre parti del mondo i Balcani oggi sono avviati verso una via di pacificazione generale
A parte
A parte questo
Questo come direi
Questo rinculo albanese contro i serbi che avevano tentato di distruggere di sradicare completamente l'elemento albanesi dal Kosovo
Nella Serbia del sud a parte questo piccolo disturbo che coinvolge certe frange anche della Macedonia dove un terzo della popolazione albanese tuttavia non deve farci dimenticare ciò che sta succedendo nelle altre parti
Nelle altre parti della ex Jugoslavia
E la Slovenia era una componente la più importante e la più avanzata da più progredita Nappi Lupi nata la più alfabetizzata dalla Jugoslavia oggi già Europa
Io sono stato due giorni fa a Praga da dove vengo e i i ciechi che erano considerati sempre gli slavi occidentali più progrediti più avanzati più europei mi hanno tutti detto di sloveni sono più avanti di noi
Nessuno ricorda più che gli sloveni fino a qualche hanno fatto erano dei poveri diavoli balcanici che devono vedersela con i serbi conta ma in Pantani non ci sono più a Lubiana
Lubiana è pronta per Brescia
La Croazia
Se io vi domando oggi io stesso
Fatico chi governa in Croazia dopo Turci para
Chi è come si chiama il presidente come si chiama il Presidente del Consiglio come si chiama il ministro degli Esteri nessuno di voi forse sono certo mi saprà rispondere
Vuol dire che le cose vanno bene
Quando non conosciamo chi comanda un paese volete che quel Paese come la Svizzera di cui non conosciamo il nome del presidente dalla Repubblica va bene la Croazia va be'
Conoscevamo tutti il nome di Milosevic
Per qualche tempo conoscere manca il nome di Kostunica
Poi forse quello di Djindjic ma via via questi importanza nominalistica e carismatica dei capi di quei Paesi diminuirà vuol dire che le cose stanno andando bene chi comanda in Bosnia dei kimono ma della Bosnia
Nessuno sa
Vuol dire che anche la Postumia a modo suo va bene vuol dire che anche la Bosnia qua anche quella serba non sta tanto male
Ecco volevo dire che i conflitti di civiltà indubbiamente coinvolgono una parte del Mediterraneo non con molti cono tutto il Mediterraneo e che se non è ancora avremmo che fare con delle situazioni pericolose
Nei Balcani e se non saranno tanto caratterizzate da scontri di religione da scontri di cultura ma piuttosto da scontri di nazionalità e di economia
Per tornare
Per tornare
Alle cose che diceva l'amico e collega gadget
è molto difficile giudicare la politica estera americana dai primi passi
Il giovane presidente
Che è tutt'altro che un pazzo
Deve pagare dei debiti di immagine secondo me al padre che aveva fatto la guerra nell'Iraq
Forse il generale Powell
Nuovo segretario di Stato ministro degli Esteri deve pagare un debito anche la propria memoria di capo delle armate americane che hanno fatto la guerra
Contro l'Iraq dieci anni fa
La politica spesso è fatta anche di immagini
è fatta di pubblicità nel mondo di oggi
Questo bombardamento di carattere pubblicitario
Fantastico più che realistico a il carattere del pagamento di un debito
Verso la memoria di quello che il padre Bush dello stesso Powell fece lo da quelle parti
Rai secondo letta parla benissimo il russo
Pur essendone
è una donna molto intelligente ma completamente inesperta
Le cose che ha detto sulla Russia sono prive di ogni fondamento sono dilettantesca indegne
Per un Paese che ha delle responsabilità imperiali grosse come lame
Una politica molto più ragionevole la sta svolgendo Putin come abbia detto Gad Lerner nei confronti di Israele
Ecco anche perché non è non sono più possibili e le grandi guerre convenzionali le query importanti falsità gli arabi lasciamo sei milioni di Annibale di palestinesi contro sei sette milioni di israeliani secondo noi si esagera Dante i giornali fanno troppi importanza a questa cosa rispetto agli eccidi agli ottocento
Mila morti in Ruanda ai morti di fame in altre parti del mondo ce sul sul conflitto mediorientale un eccesso ne farà Stenico di attenzione mediatica come diceva l'economista e giorni fa ma non non merita tutto questo perché la guerra non scoppierà
Ma se vogliamo poi dire veramente come stanno le cose
E se vogliamo focalizzare la politica estera diplomatica Russia nei confronti della zona la Russia oggi cura molto con maggiore attenzione
I propri interessi nello stato di un Israele che produce armi che produce telematica che produce energia atomica ha molto più interessi a curarsi Israele con questo milione di immigrati ebrei di origine russa che
Anzi chi ex dissidente ex dissidente sovietico poi immigrato nello Stato di Israele che non passa giorno in cui Saransk non dico una buona parola su Putin
E viceversa non passa settimana che Putin non dica qualche buona parola non su sarà anzi ma sui russi di confessione ebraica che taluni sotto russi che risiedono e stanno costituendo
Una comunità molto importante come del resto gli ebrei un po'dell'orrido orientali polacchi Russia baltici sono stati sempre considerati l'aristocrazia israeliana nello Stato di Israele
Questo non per l'amor di Dio
Rispetto troppo le vite di Lerner per Coltro batterle io non ho avuto ragioni per controbattere per arricchirle sì
Ho arricchito il quattro a questo punto lì restituisco la parola
Chiedere Jörg Haider Lerner qual è la sua visione della situazione balcanica dopo quello che abbiamo sentito ecco visto questo quadro almeno per i Balcani possiamo essere un po'più ottimisti o anche lì la sua visione
Piuttosto pessimista
Nei Balcani abbiamo vinto fosse non una guerra ma un intervento di gendarmeria internazionale come ha voluto precisare Betti Zama è stato necessario io
Pur diciamo dolorosamente
Non ho avuto dubbi nel considerare necessario quelli quell'intervento e sono convinto che la caduta di Milosevic
La vittoria elettorale di Kostunica
Siano state i un prodotto è una conseguenza di una guerra odi unitamente Gendarmeria necessari ma molto recenti insomma di cui ferite le poche le cui ripercussioni non sono indifferenti anche in Europa
Quindi sì non c'è dubbio oggi abbiamo una Serbia diversa abbiamo anche una Croazia diverse abbiamo una Slovenia di molto ma di molto emancipata mi piacerebbe ricordare
Però due elementi soltanto a proposito appunto di come il sisma che si è prodotto in quell'area non sia del tutto interrotto da una parte ha fatto molto bene Bettiza a ricordarci il ruolo fondamentale che in tutta questa a svolge anche se non è molto alto da noi beneamato anzi lo vediamo sempre comunque una certa differenza diffidenza quel Paese come accetta inquietudine dalla Turchia
Non possiamo dimenticare che la Turchia eh elemento di equilibrio fondamentale in tutto il bacino del Mediterraneo fino anche ai confini con la Russia e di tutto l'Est europeo trattandosi nientemeno che del secondo esercito della NATO
Trattandosi quindi del più fedele e più importante alleato degli Stati Uniti in questa insieme alla Gran Bretagna non c'è dubbio che la Turchia l'altro elemento di riferimento Israele e e e fino a che terrà ma l'alleanza militare di cooperazione anche economica che in particolare legata alla questione dell'acqua del rifornimento idrico tra Turchia Israele da una parte e dall'altra questo asse tra gli Stati Uniti e la Turchia
A terra probabilmente una prevalenza militare in quest'area che rende del tutto improbabili ripetersi di conflitti di natura convenzionale
Ma certo stiamo parlando di un Paese
Islamico di un Paese islamico moderato che vorrebbe entrare in Europa e che l'Europa non vuole all'interno della propria unione
Noi restiamo e qui faccio l'ultima mia piccola concessione Huntington la questione dei conflitti di civiltà ne restiamo un'unione europea fondamentalmente cristiano occidentale cattolica e protestante
Con l'unica eccezione della presenza molto anomale molto particolare della Grecia Totò ossa al suo interno che fatica molto anche quando ipotizza proprio allargamento a Est ai includervi Paesi ortodossi e che addirittura respinge di fatto anche se non lo fa con il più possibile di buona educazione proprio per le ragioni che ho detto prima invece l'eventuale ingresso della Turchia
Volevo suggeriti però Enzo per per concludere in questo nostro lo sguardo a est
Un'attenzione che io credo nei prossimi mesi dovrà essere molto ma molto crescente e non solo per la visita prevista del Papa a giugno in quel Paese all'Ucraina
Che dopo la Russia è poveri secondo più grande paese d'Europa detentore anch'esso di un arsenale
Nucleare di una devastazione ambientale e anche culturale atroce
Come ben sappiamo un paese oggi fortemente instabile e fortemente diciamo strattonato da est e da ovest
Per la sua stessa natura di confine lì oggi
Passa questa maledetta linea di divisione fra Est e Ovest che in Europa noi avremmo voluto vedere cancellata insieme alla cortina di ferro e che già i Balcani ci hanno confermato invece per assistere al di là della differenza dei sistemi politici e di ideologia e per assistere anche lì dove appunto
Il presidente Cucci con il nome che non conoscevamo e che invece ai medici tocca cominciare
Ad ad operare vede traballare la sua poltrona e lo si vede appoggiarsi sempre di più a Putin est e alla parte estro del suo Paese che a maggioranza etnica russa fino ad Odessa
Mentre con forte tentativi di destabilizzarlo con una forte tendenza invece della parte occidentale questo Paese la la la vecchia Galizia delle zone zone che hanno cambiato di bandiera nel corso del Novecento quattro cinque volte al centro di tutti i conflitti e ecco il Papa li rischia davvero di andare a mettersi nelle grane fa un viaggio a fa un viaggio molto osteggiato a dalle Xie secondo dal Patriarcato di Mosca che lo considera insidioso non solo e non tanto per la la l'appoggio che il Papa vada alla alla Chiesa uniate nella chiesa cattolica di rito
Greco bizantino ma anche ai rapporti che va intraprendere con le diverse qui a un intrico interessantissimo ma naturalmente dopo complicato pure conto che questa sera delle diverse Chiese
Ortodossa e quella di Filarete quelle che fanno riferimento a Costantinopoli quelle che insomma mettono in discussione
Una primazia della della Terza Roma di Mosca a non soltanto in termini religiosi ma anche geopolitici ed economici su quella regione quindi io
Sempre impersonando stasera la parte del pessimista vedo spostarsi la contraddizione non risolta del tutto dai Balcani dove appare il petto felicemente anche l'intervento militare è stato proficuo a quella qui mi fermerei per arrivare alle domande tra che poi naturalmente sul Medioriente tante cose da aggiungere ecco prima delle domande volevo chiedere forse un brevissimo sguardo anche alla costa Sud del Mediterraneo
Cioè ai Paesi dell'Africa del Nord e in particolare alla Libia e l'Algeria che sappiamo insomma sono così vicini a noi in qualche modo possono interessarci
Non c'è molto da dire che in questo momento nel Sud arriva né sull'Algeria tranne due cose uno che la Libia cerca in qualche modo lo si è visto anche con
Insomma con la consegna passiva da parte di Gheddafi dei questi supposti attentatori del famoso aereo caduto sulla Scozia alla Corte alla Corte dell'Aia
Lo si è vista anche con i contatti che Gheddafi cerca di riannodare con l'Occidente tramite soprattutto l'Italia Alitalia
Per quanto riguarda la legge Ria li abbiamo un fatto interno che sfugge un po'sia alla nostro
Il giudizio che alla nostra comprensione io mi ricordo che
Collega Lerner fece a suo tempo ad Algeri una memorabile trasmissione
Le sue trasmissioni diciamo di impatto pubblico
Lo fece ad Algeri e mi ricordo che da quello che dicevano parecchi algerini stessi arabi algerini alla sua trasmissione interpellati da Luís e si riusciva difficilmente a a capire perché questa terribile
Furia omicida che travolge bambini donne in cui il coltello venne usato per sgozzare in maniera sacra perché pare che più sì sì Cozzi più l'anima del nemico sarà ho maledetto Benedetta ecco e questa cosa ed è un elemento però l'Algeria non è oggi un pericolo di perturbazione degli equilibri mediterranei
Un pericolo orrendo per se stessa ma direi che non è un pericolo per campare guarda il Marocco il Marocco è un Paese che da sempre segue pedissequamente la politica americana e non mi sembra che a parte
Qualche piccola qualche piccolo dissidio con le tribù limitrofe del fanfara che voi conoscete danni non barbare che sia un paese che che che presenti delle gravi
Deleghe dei gravi problemi di di di e quindi perturbazione e di pericolo per la stabilità mediterranea
Torno a ripetere
I i veri punti caldi veri punti difficili sono il Medley il Medio Oriente
La penisola balcanica
Per la Turchia
Per riferirmi al comune amico danno
Anche se in maniera diretta l'Arabia Saudita non fa parte del Mediterraneo ma indirettamente ne risente le perturbazioni l'Arabia Saudita e anche un paese carico di esplosivi
Così come carico di esplosivi
Carica di esplosivo e la Turchia e per quanto guarda riguarda l'Iraq è una specie di oasi maledetta
Dalla quale sarà difficile estirpare il diavolo come è stato estirpato in Serbia nonostante i bombardamenti anglo americani
è una specie di di curiosità politica
Afro asiatiche isolata lì contro la quale gli americani si accaniscono al di là del giusto in quanto che tutto sommato questo Saddam
Riscuote
In maniera del tutto irragionevole ma le masse arabe sono spesso irragionevoli un consenso che si ingrandisce ogni volta di più dopo ogni bombardamento americano
Di conseguenza
è un problema a cui gli americani
E che sono un po'hanno un po'la mentalità western la Monte l'età del ponte della Montali mentalità che deve di far fuori lo in un ok Corral finale l'avversario vogliono per forza di cose mettere con le spalle al muro senza riuscirci ancora
Per noi è un fatto
Per noi europei l'Iraq può essere considerato per ora parte il gas nervino più o meno vero che quelle fabbriche produrrebbero
Una una una una una specie di folklore politico la Serbia no la serba debito o se invece era una cosa che ci toccava da vicino che ci portava il problemi in casa direttamente l'Iraq è un problema forse pittoresco per la politica estera americana ma che a noi europee più di tanto non deve né può interessarci questo è il mio
Bene iniziamo con le domande
Il signor con la signora Rapetti chiedono come viene giudicate rivolgo questa domanda al dottor Lerner la nostra politica estera la politica estera italiana in questi diciamo nell'arena balcanica ENEL Medioriente
Ma per quanto riguarda il Medioriente direi che già ormai da qualche anno conta assai di più una politica estera vaticana che non la politica estera italiana con con quell'aria è un dato di fatto diciamo che ciò avviene nonostante che le ripercussioni sulla nostra penisola degli venti della sponda orientale e meridionale del Mediterraneo siano i più immediati per quanto guarda all'Europa basti pensare appunto al
Modo in cui ci siamo comportati nei confronti della questione curda del dello Scià l'anno che ci siamo ritrovati in casa nella relazione con la Turchia quasi di inconsapevolezza di fronte a un problema e nell'oscillazione tra
Desiderio
Di sostenere dei diritti civili che l'autonomia
Nazionale di di di di di un popolo come quello Couto che sicuramente soffre da questo punto di vista e la Realpolitik che viceversa rende assolutamente rischioso molto rischioso la accendere delle tensioni con Ankara su quella vicenda lo stesso io credo avvenga anche il sulla sponda sud del Mediterraneo fino ad ora possiamo continuare a dire se effettivamente che le stragi la la bassa macelleria
Detriti di Algeri chi di quella parte di nord Africa info
Non ho seguito con molta speranza
Il tentativo di Bouteflika anche l'ipotesi di riconciliazione nazionale l'idea di una modernizzazione di una emancipazione della politica di una leadership politica dalla cast militare che domina
Precariamente peraltro in quel Paese
Sì sono posti dove la credo la prima imposizione dei diplomatici sia non andiamo a metterci il naso perché comunque ti muovi sbaglia un ginepraio e tipologie ti fai male ma ma sono lì come dicevi tu prima bombe innescate bombe innescate con le quali noi rischiamo di essa sempre i primi a fare i conti
La non si dovrebbe in teoria più parlare di politica estera italiana ma piuttosto di politica estera europea ma è lì che la latitanza ancor più forte si avverte come sapete e la stessa vicenda
Recente dello scandalo Telekom della Telekom serba ci ricorda come anche nei Balcani
L'atteggiamento di ambivalenza che ha caratterizzato la nostra politica estera
Lasci dietro di sé dei frutti avvelenati ora io non sono in grado di pronunciarmi su questo scandalo perché ne ho letto esattamente come le avete lette voi e credo che però si appunto potrebbe sempre fate sentire l'opinione di Enza in proposito
Bettiza è stato tra i primi a denunciare le incertezze le tentazioni compromissorie della nostra politica estera nei confronti del regime di Milosevic e i pericoli di guerra che quelle concessioni e quel dialogo
Avrebbero alimenti potuto alimentare
Non so però se nel novantasette
Non dico soltanto l'Italia l'Europa ma addirittura gli Stati Uniti non considerassero ancora possibile
Trattare Milosevic come elemento è un interlocutore
Con il quale fare affari
Quel Paese dunque è un Paese nel quale fare investimenti anche sui sulle sue risorse strategiche sulle sue strutture strategico come quello appunto della della telefonia delle telecomunicazioni diverso è naturalmente
Se ci siano di mezzo delle tangenti e chi eventualmente ne abbia intascate questo io non sono assolutamente grave l'Islam ed è un problema di ben altra natura la politica estera italiana al è oggi diciamo afflitta dalla doppia debolezza di far parte di un'Unione europea che non riesce ad avere voce in capitolo in queste aree che pure sono decisive ai suoi confini orientali e meridionali
Bene invece una domanda mettere insieme due diciamo una domanda si chiede
Se dottor Bettiza dà per scontata la rinuncia del Kosovo e soprattutto del Montenegro da parte del nuovo governo di Belgrado e la seconda di Graziella Fioravanti chiede quale sia quale sia il suo giudizio sul presidente Kostunica e quale potere reale in questa in questo momento
Prima di rispondere a queste due domande
Volevo
Rispondere anche al guard
Quale mi diceva che cosa ne pensavo io di questa
Di questa strana concessione economica italiana
Al visti alle alle strutture alle aziende collegate alla telefonia serba nel mille novecentonovantasette centonovantasette
Indubbiamente ci fu una svista secondo me nel senso che il Miloshi il vice del mille novecentonovantasette non era ancora il Miloshi bici del mille novecentonovantanove che si preparava a scatenare
Una una nuova aggressione quella del Kosovo
Nel novantasette Miloshi dice aveva alle spalle dei ritorni agli accordi di Dayton firmati nel mille novecentonovantacinque sotto la spinta soprattutto degli Stati Uniti firmati in America c'era lui c'era il leader serbo delibera bosniaco musulmano il sette del codice eccetera l'allora ancora vivente presidente della Croazia Tucci umana insieme avevano firmato degli accordi che più o meno hanno restituito una certa stabilità
Alla Bosnia hanno ridato una certa tranquillità la Croazia e hanno ridato un certo respiro a me lo cervice respiro che Lia
Utilizzato era rafforzarsi e poter scatenare la sua sfida la sua scommessa definitiva con l'aggressione al Kosovo nel novantasette egli non era giudicato certamente non era giudicato un uomo
Sicuro
La pace ma non era giudicato neppure un uomo capace di scatenare dopo Dayton per nuove aggressioni
Era un po'a bagna Maria e c'era qualcuno che evidentemente non solo in Italia in Occidente in Europa negli Stati Uniti in quel momento come abbia detto Lerner pensava che
Dare una mano non personalmente anello servizio ma ai serbi in difficoltà
Potesse e stabilizzare la situazione e aiutare in Serbia uscire dalla crisi in cui si trovavano anche economica
Per riavvicinarmi in qualche maniera all'Europa della della ragione e della prosperità in realtà
Gli aiuti alla Serbia sembra che siano diventati aiuti personali alla famiglia Minosse Ricci
Gli aiuti
Fatti dalla ex e stette telefonica italiana a sembra siano finiti non a favore della popolazione serba o della stabilizzazione della serva ma soltanto a incrementare le casse della famiglia del tiranno
E qui è difficile giudicare la politica difficile giudicare tutte le politiche sia quelle interne che quelle di che quelle Esterne perché la politica e spesso intrecciata con la tangente
E spesso intermittente intrecciata con la corruzione ovunque essersi svolga dobbiamo non giudicare moralistica mente sempre la corruzione come se fosse
Un antenna del diavolo una quota del diavolo dobbiamo giudicare realisticamente la corruzione per quello che
Una companatico ombroso un companatico ambiguo che segue tutte le mosse di tutte le politiche in qualsiasi periodo della storia umana dall'antico Egitto quando costruivano le piramidi alla alla alle agli investimenti nella telefonia belgradese
Chi abbia poi fruito di queste tangenti
Qui è più difficile il giudizio Milosevic ne ha fruito senz'altro in Italia lascio a voi la risposta
Cos'è questa
Se proprio
Silla e su costumi si
Da
Si si può dare si può dare per
Scontata non la rinuncia
Della Serbia alle corso la perdita per la Serbia del Kosovo come vi dicevo prima e il Kosovo oggi do e la la politica seria nel Kosovo era fallita
Se i serbi fossero riusciti a far sloggiare
Non soltanto settecento mila Albano foni
Che noi abbiamo visto affacciarsi ogni sera sui nostri teleschermi delle nostre case disperati
Ma se fossero riusciti ad a farle sloggiare ancora a ottocento e cacciarla via un milione seicento mila anziché soltanto ottocento se cioè la nato non fosse intervenuta affermare quell'orrore
E indubbiamente i serbi avrebbero vinto la loro battaglia avrebbero ripopolato il Kosovo conservi e avrebbero disperso è successo altre volte nella storia
è successo ai prussiani
Dopo la perdita
Da parte della Germania nazista della guerra è successo ai tre milioni e passa di tedeschi dei Sudeti è successo ai tedeschi della Slesia polacca
Succedano estirpazioni di popolazioni intere che poi vengono occupati di altri popoli
Il piano era questo non è riuscito
Non è riuscito tutti gli esiliati profughi fuggiaschi sono tornati
Poi con la rapacità rapidità fecondo attiva che hanno loro hanno subito ripopolato tutto NN in alcuni anni sono cresciuti migliaia di bambini kosovari nuovi era la la la rapidità demografica del costume voi no voi le io conosco la Jugoslavia da sempre
Ogni volta che andavo venti trent'anni fa
Ma non su una pari grado ma anche a Lubiana anche a Zagabria anche nei nelle nelle nelle repubbliche leggiamo e meno contigue più lontane dal colosso e quindi più tolleranti più indifferenti più da e alla erano tutti spaventati da questa esplosione demografica dei kosovari che oggi sono due milioni con trenta con trenta mille con trenta mila serbi
Che non possono muoversi non possono uscire di casa
E dunque il problema non è il problema non è di dare per scontata l'indipendenza del Kosovo il vero problema e di far sì di avviare avviare un processo di graduale Sombra Nizza azione di uno Stato vero e proprio kosovaro riconosciuti internazionalmente senza con ciò destabilizzare la crescita delle nuove istituzioni dei nuovi poteri serbi dopo Milosevic
Il problema è di dare quello che di due milioni di di apolidi che non hanno un governo uno stato che un protettorato che non si capisce bene chi comanda se la NATO Sellone il problema
Il problema vero è di dare qualche cosa a questo stato virtuale che non c'è
Senza danneggiare un antico Stato che c'è di cui abbiamo bisogno di a tutti i punti di vista politici economici psicologici che la Serbia
Cioè il problema e graduare il processo di statalizzazione del protettorato del corso
Ma il Kosovo non sarà mai più Serbia Milosevic se giocato il Kosovo per il suo potere personale e non ha perduto solo per se stesso dappertutto per tutti i serbi
Per quanto riguarda il Montenegro il Montenegro e di fatto già uno stato indipendente
Ricco più della Serbia
Mafie produttive mafie capaci che infiltrate nel governo e era mafia un fenomeno che c'è dappertutto io ero l'altro giorno con letto a Prada ci sono quattro mafia parata
Quattro marchi una slovacca non cieca specializzata nei furti di automobili
Una Tartara specializzata nella prostituzione
Una triade cinese specializzata nel racket dei ristoranti cinesi
è una russa spesso ex specializzata nel dar fastidio ai russi riti che vengono a riposarsi il in Boemia quel tanto per dirvi se non sbaglio anche la mafia italiana una una filiale ce l'ha da quelle parti
Lei no lei lo una figlia no poco lì non lire dalla matita di lei hanno imparato a fare italiani bene gli altri hanno imparato la mafia italiana ci in Albania la mafia italiana ci Montenegro c'è in Montenegro
Ecco ma come lo come vi dicevo il Montenegro oramai un paese avviato all'indipendenza io penso che in giugno penso se ci rivedremo in autunno mi direte se sono stato buon profeta uno
Penso che in giugno ci sarà un referendum a Podgorica
E in tutte le altre città del Montenegro Podgorica e la capitare
Sul referendum ci sarà un referendum per la sovranità che esiste di fatto già ci vuole soltanto la trasformazione di questa indipendenza di fatto in indipendenza di diritto de iure
Il cui credo che entro l'autunno tra l'estate e l'autunno questo avverrà e avverrà senza gravi opposizioni da parte dei serbi che sanno benissimo i nuovi dirigenti serbi sanno benissimo
Di aver perduto il Kosovo il Montenegro
Se poi Montenegro vorrà trovare delle forme di associazione con federativa con la Serbia sarà un altro fatto ma non vuole più continuare in questa farsa federazione con la Serbia
Nella dalla quale il Montenegro non ha fatto nessun vantaggio perché i montenegrini sono stati anch'essi in parte un pube un bar dati dalla NATO hanno Ampa avuto dei dei dei guasti economici eccetera perseguire una politica quella di Milošević folle che non li riguardava affatto loro non erano affatto interessati i montenegrini a asserviti dare completamente il corso
Con con con i kosovari hanno mantenuto tradizionalmente un rapporto di convivenza tante che anche dal punto di vista etnico razziale
è molto difficile tracciare una linea di spartizione netta fra il montenegrino il giro
Slavo ambiguo il ritiro e il l'albanese del nord il kosovaro Illy che go cosiddetto grazie al mentre sono molto simili
Le fisionomie sono molto simili
Ilio usi e costumi la vendetta di sangue che si prolunga per generazioni sono molto simili i matrimoni sono simili battesimi sono simili talvolta i nomi sono simili a tante volte c'è il montenegrino
Che parla albanese est dimenticando di essere stato montenegrino l'albanese chiede che non si che e l'albanese e il e viceversa e viceversa ecco questo qua dunque tanto per dire che una situazione non bloccata
è una situazione in pieno sviluppo in cui montenegrini con un referendum legale otterranno l'indipendenza
Gli albanesi del Kosovo gli allevamenti del Nord i kosovari dovranno invece aspettare più a lungo perché il loro processo di indipendenza
Si può esplicare soltanto nel quadro di una come dire di una
Di una cornice internazionale e che sorpassa di gran lunga i legittimi
Desideri e le legittime aspirazione di due milioni di euro per il che non hanno uno stato che non hanno una polizia che non hanno un'amministrazione che non hanno ancora un'identità
Politica ben definita sul piano sul piano internazionale
Adesso chiediamo al dottor lei voleva come vede il dopo elezioni in Israele specie alla luce della frattura interna dei laburisti
Ma la sì risponde a questa domanda e pago del fare visto che credo che siamo ormai in fase avanzata della mostrata una considerazione sulle cose che ha detto Betti tra una riflessione più generale
La sinistra israeliana
Dice un momento di vera e propria depressione di una una crisi profondissima vorrei dire quasi di carattere psicanalitico è stato uno sforzo
Molto grande
Molto nobile io trovo anche personalmente quello di andare a riconoscere l'esistenza dell'altro di guardare in faccia
Gli occhi scuri inquietanti e minacciosi dei vicini e dire vero ci siete anche voi devo imparare a non avere paura di voi tempo rompere
Una solidarietà che è stata il cemento della nascita di questo nostro Stato la solidarietà appunto per cui di fronte ai al problema della sicurezza
Gli israeliani non possono mai dividersi e cominciare fin dei tempi guardate cominciò esattamente nell'ottantadue comincia esattamente dalla contestazione
Al invasione del Libano voluta e portata fino a all'ingresso a Beirut da Sharon in disobbedienza al sugo ministro beghe incominciò allora
I movimenti di piazza Peace Now e cominciamo anche noi europei e americani allora riconoscere quasi come delle autorità morali delle leadership morali certe figure di intellettuali gli scrittori che di crisi cominciata la traduzione
Qui dall'Einaudi ed altre case editrici italiane miglior sua essa Leif Elliott s'
E tanti altri ancora che
Hanno proposto appunto l'idea due popoli due Stati
Riconosciamo corriamo questo rischio deve conoscere gli altri oggi questa intellighenzia quindi parlo prima di questa che non del partito laburista che è una entità più complessa
Diversificata
Andata profondamente in crisi
Ha visto fallire questo suo disegno ed è un fallimento molto dolorosa molto traumatico ne consegue che il partito laburista si spacca inevitabilmente si spacca tra una sua componente più interno all'establishment espressione più direttamente Sallah dell'esercito israeliano quale lo stesso baracca che torna apposti innanzitutto il problema della sicurezza dello Stato
Della sicurezza per i cittadini della vita quotidiana all'interno di questi confini che sono confini e di molto complicati dal fatto che ormai molte strade per come è stata costruita
Per cui la presenza debba e che in questa terra dopo il sessantasette dopo cioè la vittoria della guerra dei sei giorni molte strade passano nei territori occupati molti quartieri ebraici e israeliani confidano direttamente con le zone arabe
Molti sono andati a vivere in cittadine
Che noi consiglieri chiamiamo colonie chiamiamo seppur Man ma che non soltanto per una parte di coloro che sono andati a viverci
A c'è una motivazione ideologica una motivazione biblica di poi usa di quel territorio molte molte città andate via semplicemente perché era conveniente sul piano economica erano case che costavano di meno
Si stava pure meglio c'era il giardino a Tel Aviv non c'era facendo i pendolari tutti i giorni oggi facendo i pendolari tutti i giorni rischi di prenderti un proiettile in fronte come succede appunto quasi quotidianamente
Insomma detta questa realtà scatta appunto alla divisione scatta un riflesso della sicurezza e quindi la disponibilità a a partecipare al governo con Sharon
Nella consapevolezza dell'una e dell'altra parte di questa sinistra laburista che rischia per la prima volta una vera e propria scissione
In questi giorni che comunque quel disegno
Si è interrotto e paradossalmente prego
Siccome è molto ondivaga l'opinione pubblica israeliana come sempre quando ti misuri con delle paure qua nella vita quotidiana i cambiamenti di opinione sono rapidissimi gli stessi elettori che avevano brutalmente bastonato e condannato Netanyahu da un anno e mezzo fa come sapete secondo i sondaggi lo avrebbero addirittura oggi preferito lo stesso Sharon
Voglio dire non si scappa da alcuni nodi di quella situazione gli israeliani lo sanno benissimo in cuor loro anche molti di quelli che hanno votato il Saronno perché oggi di Arafat non ci si può fidare perché resta in qualche modo inspiegabile come mai
Quell'uomo non abbia voluto togliersi finalmente la divisa del militare e diventare presidente dello Stato palestinese che gli veniva offerto su un vassoio d'argento con addirittura a Gerusalemme Est capitale da Barak a Camp Darby d'e qui ritornano
Gli interrogativi più inquietanti sul perché
Arafat non abbia accettato quanto ci sia dietro a la a diciamo influenza islamica saudita e di altre di alterata poté dell'Islam dietro al fatto che non si poteva accedere sulla sul sul nobile finto come lo chiamano loro sul Monte del Tempio come lo chiamiamo noi deve vedere al centro della città vecchia di Gerusalemme
E quanto invece ci fosse la il calcolo molto realistico di Arafat per cui sarebbe stato un possidente debolissimo di uno Stato instabile continuamente soggetto alle passioni il tema dei diversi clan fatto sta che insomma questo a condannato la sinistra israeliana a questa situazione che peraltro non è nuova di avere una enorme influenza
A intellettuale all'estero
A ci contendiamo queste scrittore sui giornali sua alla stampa David Grossman pubblicammo sotto sul Corriere della Sera li mettiamo in prima pagina
Sui giornali israeliani delle anime contano molto ma molto di meno
Queste ne ho lo spazio a meno che voi le voglio fare se poi dobbiamo più dalla dico soltanto una parola che e in qualche modo l'altra ragione per cui io parlavo di novità nei conflitti del Mediterraneo proponendo questo titolo al dottor Boioli che riguarda il modo in cui noi le viviamo questa tensione questi conflitti guardate
Faccio in un secondo disco sto che sembra molto lungo nel tempo
Fino a qualche secolo fa era normale che quando c'era un conflitto e gli uni vincevano quel conflitto
Avrebbero sterminato o ridotto in schiavitù il nemico occupando nel territorio
è stato un progresso una conquista di civiltà il passaggio da questa fase dello sterminio della riduzione in schiavitù alla fase perché descritta prima da Enzo ancora recentissima della pulizia etnica
Pulizia etnica che poteva venire violentemente
Attraverso una guerra e il Novecento è stato un secolo di spostamenti di milioni di milioni di uomini in Europa non soltanto ora in zone lontane da noi anche l'Italia ha avuto il sulla pulizia etnica e se poi da tredici mila profughi
Trecento mila
Profughi dall'Istria dalla Dalmazia preferito che a seguito di un del la seconda guerra mondiale
Persino è spiacevole per me dirlo per me che qui
Ritengo appunto
Un po'lezioso diciamo beneficio del Novecento la nascita dello Stato di Israele ma non c'è dubbio che la nascita di Israele nel quarantotto ha comportato tra l'alto anche episodi di pulizia etnica di arabi palestinesi sollecitate da abbandonare i propri villaggi le le proprie case nel corso di quel conflitto oggi
Oggi io vedo una novità cioè che la nostra sensibilità e anche ma non perché siamo diventati più buoni ma perché siamo più mescolati
L'economia globalizzata l'intreccio la competenza
Delle culture sugli stessi territori fanno sì che ci risulti inaccettabile e inverosimile risolvere questo tipo di conflitti attraverso la pura e semplice pulizia etnica la pulizia etnica è diciamo l'esito negativo e la sconfitta quando quando si arriva a che l'unica soluzione l'allontanamento in una popolazione da un luogo è perché è andata male la mediazione della politica la mediazione
Degli equilibri internazionali questo rende maledettamente più complicata le situazioni che noi viviamo anche in questa perché ci portassi a dire viva la Turchia ma nello stesso tempo siamo un pochino imbarazzato e di come si comportano coi curdi
Dobbiamo dire abbiamo fatto bene a fare la guerra contro Milosevic però siamo poi non felici di come vengono trattati serbe in Kosovo eccetera eccetera eccetera lo stesso viene in Medioriente questa la nuova dimensione la nuova scommessa con cui noi ci misuriamo fosse un'utopia forse è una follia ma l'idea che si possa costruire dei congegni di cooperazione congegni anche di multiculturalismo e multiculturalismo go badate una brutta bestia perché convivere tra etnie e culture diverse sugli stessi territori è faticosissima spesso antipatico ma che ci sembrano tutto sommato più accettabili appunto
Delle guerre così come le abbiamo conosciute fino ad oggi
Bene per motivi
O sono purtroppo costretto a concludere qui la serata mi scuso per le domande che sono rimaste senza risposta ringrazio i nostri ospiti e voi tutti buonasera