"La medicina della scelta" - presentazione del libro di Ivan Cavicchi (c/o aula Brasca - Policlinico Gemellli)

Io direi di iniziare
Chi arriva in ritardo si inserirà c'abbiamo un numero qualitativamente buona o di ascolto
Allora io vorrei brevemente
Sì
Presentare questo incontro
Sulla medicina della scelta
Abbiamo costruito questo incontro che per noi è strettamente collegato a quello che terremo POIN voi lo vedrete nel corso anche del dibattito quello che terremo in maggio sul concetto di fatto e di evidenza in medicina che a quel sottotitolo dell'approccio critico alla evidence Based Medicine che oggi qualche modo ritornerà perché
è un po'il cuore di una pubblicazione di un volume che ha dato il titolo al seminario che uscito qualche mese fa punto la medicina della società scritto da personaggi anche abbastanza singolare nel campo della medicina che il dottor Ivan Cavicchi che anche presente presente qui tra noi Ivan Cavicchi non è nuovo nostra ambienti universitari perché lo abbiamo già invitato lo scorso anno in maggio
E già allora aveva presentato gli elementi fondamentali della sua ricerca della sua riflessione sulla cultura sulla complessità della medicina contemporanee
A discutere del volume abbiamo chiamato prestigiosi oratori
Prestigiose oratori che da varie prospettive affronteranno proprio il tema della cultura medica
Problematica mente vista
Anche negli sviluppi più recenti
Per la prospettiva metodologica epistemologica chiamiamo Cenni
Prestigioso clinico della Università italiane il professor Giovanni sede Spello
Che ordinario di Medicina interna presso l'Università di Padova
Docente anche incaricato di Storia della medicina presso la stessa università
Un personaggio astratta molto noto come clinico ma e diventato anche noto come metodologico quindi in qualche modo sì ha toccato temi come quelli dell'etica della bioetica e della riflessione filosofica in medicina che poi sono i temi che hanno ispirato questi insiemi di seminari interdisciplinari che portiamo avanti dal dallo scorso anno con discreto successo io mi auguro che questo posso supplire quelle carenze suo più su questi fondamenti della riflessione e della metodologia della ricerca clinica che il il corso di laurea in medicina purtroppo non ha quindi seminari servono anche a coprire la comune proprio della del del curricolo di formativo dei medici quando riguarda la prospettiva filosofica abbiamo professor Sebastiano Maffettone che ordinario di filosofia politica presso l'università LUISS di Roma
Professor Maffettone
E intervenuto spesso sia in pubblicazioni si sui giornali su temi che hanno a che fare con la bioetica e con la filosofia della medicina
E poi ho ultimo ma per noi prestigioso rappresentante della CUB proprio in questo tema sulla cultura medica monsignor Elio Sgreccia B credo che non abbia bisogno di presentazione
E direttore del centro di bioetica dell'Università Cattolica del Sacro Cuore vice presidente della pontificia Accademia approfitta bisogna anche aggiungere che e autore di un deciso è ormai decisivo contributo nel campo della bioetica proprio con il suo Manuale di bioetica che
Gioca un ruolo nel dibattito contemporaneo proprio sulla sui problemi etici in medicina anche sono di un'attualità come voi sapete sconvolgente Ivan Cavicchi Ivan Cavicchi un personaggio complessa un carissimo amico intanto che ritorna molto volentieri Pannella cattolica
E docente di Sociologia sanitaria presso l'Università la Sapienza di Roma
è direttore generale di Farmindustria dentro un contesto nasce un po'complesso ma è una complessità positiva no
E direttore di questa rivista che è arrivata al quarto numero che bellissima riviste come vedetta anche la la fosse ma diciamo ha il suo posto che io non che tutta dedicata ai problemi dalla cultura medica vista sotto vari prospettive sociologiche etiche filosofiche
Che è arrivata al suo quarto numero con un titolo
Molto esemplare evidenza che tornerà nei nostri discorsi e lo riprenderemo anche a maggio e l'autore del libro devo aggiungere una notizia che mi è arrivata e devo dire anche da pochi
Pochi giorni cioè no Ivan Cavicchi solo ha ricevuto dalla Università
Degli studi Gabriele D'Annunzio di Chieti confermato anche dal ministero della ricerca scientifica e tecnologica la laurea honoris causa in Medicina e Chirurgia e quindi diciamo che da quando io l'ho saputo dette anche un collega collega medico perché la ricevuta importante perché hanno dato la laurea Cavicchi che è un sociologo e cioè che in qualche modo no stanno è il centro del problema attraverso la Farmindustria anche attraverso la sua
Lunga anche carriera sindacale quindi e nel all'interno dei problemi della medicina da vari anni
Quindi la il conferimento riconoscere un lunga intenso impegno intellettuale che negli anni ha visto la pubblicazione di decine di volumi centinaia di saggi sui grandi temi della medicina
Che hanno dato Luca iniziative ad alto contenuto innovativo e ad esperienze di indubbio valore sociale culturale nei campi della medicina e della salute pubblica questa la motivazione motivazione che si concluderà proprio con una discussione che ancora IVA non ha tenuto ma che terrà all'Università di Chieti proprio un con una tesi ripete quanto si consegnano le lauree honoris causa e si fa una dissertazione no
Che davanti al senato accademico proprio una tesi sui problemi di ammodernamento della base concettuale del giudizio medico
Io ho raggiungerò un po'poche parole perché io ho letto il libro che di estremo interesse prima di dare la la voce relatore la medicina della scelta
Un libro che in realtà non è di facile lettura ma è di facile lettura proprio per questa sua complessità e pesca sua capacità di spaziare a vari livelli di questa tema così estremamente complesso e problematico la medicina della scelta e l'ultimo volume di una trilogia
Che Calicchia dedicato alla cultura della medicina contemporanea e alla sua complessità in esso Cavicchi porta a maturazione un discorso che aveva già avanzato in due sui volumi precedenti che scritto tra l'altro a distanza di un anno
L'uomo inguaribile il significato della medicina del mille novecentonovantotto
Continuato pochine il rimedio è la cura cultura terapeutica tra scienza e libertà del novantanove entrambi pubblicati presso gli editori riuniti
Ed è proprio nei rimedi della cura una ricerca sulla natura e sul significato del farmaco improntata che no che capiti prefigura la possibilità di costruire una medicina della scelta
Improntata ad un pragmatismo terapeutico che intende svincolate la medicina come pratica terapeutica da ogni fondamento assoluto o preferenziale che ne impoverite ebbe le possibilità
La
Questa medicina della scelta la costruisce in dire non in opposizione
In opposizione ma in una necessaria integrazione con la medicina delle prove di efficacia ritorneremo soppresso la evidenza dei set Medicine che secondo Cavicchi
Risponderebbe alla crisi della medicina attraverso una sorta di idealizzazione del dato in pirico
Che per dirla con un grande epistemologo della scienza come Indre Lakatos in onde erede di verità l'intero processo conoscitivo dal suo fondo empirico non può Lakatos
Usa delle frasi suggestive parlando proprio delle teorie scientifiche
Parla di Teoria illuminate dalla luce naturale della ragione con la R maiuscola e di teorie illuminate dalla luce naturale dell'esperienza due idealizzazione contrapposte
Con la passione militante di chi ha seguita all'interno dall'interno l'evoluzione sociale della pratica medica negli ultimi trent'anni
Prima come sociologo impegnato nell'attività sindacale come studioso del funzionamento del sistema sanitario italiano poi attraverso l'esperienza concreta in Farmindustria
Cavicchi dedica le tre parti del volume del volume diviso in tre parti
Ai concetti di crisi di evidenza e di scelte e di questi ultimi
Sviluppa un'approfondita disamina epistemologiche sociologica con una libertà di pensiero che è pari alla grande padronanza ed esperienza che possiede della materia
Su queste basi di costruisce un nuovo e secondo terreno per la scelta medica
Importante questo concetto per lo meno io ho estratto questi con concetti un po'mi sembrano centrali che tenta di coniugare quello che nella medicina deve restare generale e normativo cui aspirano le spiegazioni dei fenomeni naturali inclusi quelli biologici
Con ciò che si presenta come necessariamente particolare convincente
E che è rappresentato dalla realtà concreta e mutevole biologica il sì con logica di ogni singolo paziente
E in questo spazio che va continuamente immediato il negoziato
Che il mondo delle credenze del medico che non è solo un mondo di credenze scientifiche
Si incontra con il mondo delle aspettative e delle credenze del paziente un paziente che a questo punto come suggestivamente più volte che arricchiva definito è diventato esigente
E in cui si riflette tutto appunto il contesto culturale e affettivo in cui il paziente in mezzo e per questo che giustamente ha Cavicchi la crisi nel suo originario significato del giudicare o di quel disagio decisionale di cui all'anno scorso che invece hanno parlato con molta pertinenza i medici di medicina generale che voi ricordate Bernabé Benincasa e Danti
Appare come strutturale e coi essenziale alla medicina
E al tempo stesso necessaria per maturare una scelta che seppur scientificamente rigorosamente fondata diventi sempre più conveniente appropriata
Per quella realtà unica che il paziente che ci chiede aiuto sono temi sono anche il mio intervento è molto generale ma credo che può essere una buona premessa l'intervento dei nostri ospiti a cui io do subito la parola
In realtà iniziamo con professor fede espelle
E poi continueremo col professor Maffettone per concludere con monsignor Sgreccia poi abbiamo anche la presenza dell'autore e poi abbiamo questo splendido pubblico e io mi auguro che svilupperemo il dibattito insieme grazie
Però questa
Professor briglia
Grazie delle gentili parole care colleghe cari colleghi
Il libro di Ivan Cavicchi come appena stato detto è il terzo di un trilogia dedicata ai problemi della medicina contemporanea
Il rimedio la cura l'uomo inguaribile e ora la medicina della scelta
Che la medicina odierna sia in crisi
E cosa che si afferma da più parti
Ma quali siano i caratteri di questa crisi e quali siano le cause di questa crisi e certamente ancora argomento dibattuto
Anzi su questi argomenti le voci sì incrociano ed i pareri divergono
Cavicchi entra nel merito di questo dibattito e cerca di rintracciare i figli profondi di questa crisi della medicina o come lui preferisce dire che è presente nel medicina odierna la sua tesi di fondo consiste nel ritenere che la crisi attuale non è una crisi sociale non è una crisi di rapporti con le due S.r.l. non è una crisi di conoscenza
Ma opinione che la crisi attuale debba essere fatta risalire ad una serie di difficoltà concettuali
Che originano proprio dall'evoluzione moderna della medicina e dalla complessità stessa che la medicina ormai assunto
Le difficoltà riguardano i fondamenti di base della medicina i criteri usati per conoscere o per riconoscere una malattia le caratteristiche impiegate per descrivere un malato e i principi metodologici che guidano l'azione Clini
Carichi chiama questi quattro elementi rispettivamente sta tutto Carone tipo e procedimento
Per carichi dunque la crisi
Deve essere fatta di SERIT deve alla alle garanzie di invalidità che sostengono le conoscenze e le azioni della medicina ci tengo a sottolineare questo perché è una costante del libro di Cavicchi in cui vengono considerati insieme
Conoscenze ed azioni delle medicine
E per ripristinare queste garanzie di vere di validità e necessario secondo l'autore ridefinire le regole che si impiegano per descrivere per dimostrare per giudicare e infine per scegliere in medicina
Come si vede un programma ambizioso che intende correggere l'intero apparato concettuale che regola e costituisce la medicina attuale
Ora e bene dire subito che nonostante l'ambizione del progetto Cavicchi non assume atteggiamenti iconoclasti e o rivoluzionari
Almeno apparentemente ma si propone di modificare la conoscenza convenzionale dei modelli di malattia e propone soprattutto una diversa conoscenza del malato
Una conoscenza che ridefinisce più realistica e più umana
In altre parole e gli propone di sostituire alla conoscenza tradizionale che è una conoscenza adoperò i suoi termini per modelli di malattia
Una medicina realista
Forse sarebbe meglio dire pragmatica
Che scelga volta per volta acciocché ragionevole e conveniente per il malato
E per combattere la medicina costruita sui modelli di malattia teorici Shaka di chi sceglie
Come avversario da battere
Quell'approccio recente che va sotto il nome di evidence Petris dei siti medici cioè di medicina basata sull'evidenza o di medicina basata sulle prove a seconda di come si voglia tradurre il termine è diverso
Ora mi si permetta di dire poche parole intorno alla Etienne che tutti conoscono
Come tutti sanno si tratta di un approccio ai problemi clinici beato all'inizio degli anni settanta tra sacchetto ed ai suoi collaboratori
Sacchetto un epidemiologo di cultura anglo sassone questo non è senza significato il quale dopo aver scritto un encomiabile
Manuale di Epidemiologia Clinica e anche questo non è senza significato sacchetto apro una brevissima parentesi è un allievo di fine stagione
E fine sta in e forse il primo come eccezione dell'italiano
Poli il primo metodo o logo clinico che scrive un libro poco noto in Italia ma molto importante il clinica giacimenti giudizio clinico negli anni Sessanta e Feinstein è un matematico intatto alla medicina
E sacchetto è un allievo di fine estate
Allora voi vedete diciamo la tradizione culturale dentro la quale si colloca sacche che non è una tradizione clinica nel senso comunque nel quale noi intendiamo la parola chimica ma che è una tradizione di carattere
Metodologico matematico
Ebbene sacchetto dopo aver scritto questo libro intitolato la metodologia clinica ha concepito alcune alcuni anni dopo questo modo per affrontare i problemi clinici
Convinto che il modo dei medici di affrontare i problemi dei loro pazienti forse inadeguato e o insufficiente
Sacchetto ha messo a punto una tecnica di ricerca di quelle che sono le su adoperò le sue parole le migliori evidenze attualmente disponibili al fine di prendere delle decisioni circa l'assistenza fornita ai singoli pazienti
Secondo le sue stesse parole praticare lei evidence Based Medicine significa integrare la competenza clinica individuale con la migliore attenzione alla parola con la migliore evidenza clinica disponibile
Proveniente da ricerche sistematiche e già evidente in queste parole sacche egli crede di essere in grado di definire una volta per tutte ciò che migliore almeno un certo momento storico sacche vede
Di sapere che questa affermazione che questo Ascierto e migliore di quest'altro osservato e che questo Sertoli migliore di quest'altro serto perché è stato ottenuto attraverso una serie di tecniche
E le tecniche sono benino
Ma qual è la migliore evidenza disponibile per Sacchi
Ebbene questa e derivata dalla ricerca clinica centrata sul paziente
Volta sono sempre parole sue attestare l'accuratezza e la precisione degli esami diagnostici il potere dei marker prognostici l'efficacia e la sicurezza dei regimi terapeutici preventivi e riabilitativi
E naturalmente gli strumenti per acquistare acquisire questa migliore evidenza esterna disponibile sono secondo sacchetto e i suoi collaboratori soprattutto gli studi Corte i trial randomizzati in doppio cieco e le metanalisi
Un'idea forte della metodologia clinica quella di sacche un'idea in cui la nozione di prova è equivalente alla nozione di verifica un'idea molto simile a quella del neo positivi io accusato sacchetto di essere molto vicino ai neo positivi Stephen viennesi e quindi di essere abbastanza ingenuo dal punto di vista epistemologica
Una volta che si sia preso atto che i medici di fatto non studiano sono parole di sacche che la massa delle informazioni utili nella medicina moderna enorme
E che molti testi adoperati sono superati non rimane sostiene sacche perché affidarsi alla strategia delle i DM per tenersi aggiornati
Il successo delle PM è stato certamente enorme e altrettanto rapide e notevoli sono state le critiche
Una certa protervia degli autori e la convinzione che la nuova tecnica costituisce la soluzione per i problemi della medicina hanno suscitato polemiche accese sull'Ansa Est sul British sui New England e così via
Che contigua che continua ancora oggi
Per ricchi si pone in questo filone di pensiero
E al centro di questa discussione e nella seconda parte del libro quella che personalmente io apprezzata di più nuove una serie di Clini di critiche ragionate alla evidence Based Medicine
E di l'accusa inizialmente di moralismo
Per quel suo considerare inattendibili dal punto di vista scientifico ad esempio tutti coloro che rappresentano il mondo industriale
C'è una divisione manichea fra coloro che rappresentano l'industria e coloro che invece operano nell'ambiente accademico
E Cavicchi assurda Cusa le evidence Based Medicine di volersi imporre con prescrizioni che non sono dei consigli ma sono dei comandi voi sapete che in epistemologia spesso ci fa distinzione fra consiglia e precetto e quelli delle evidence Based Medicine realtà sono precetto non sono consigli ma allora nasce il problema epistemologico se abbia senso in metodologia della scienza
Dare dei comandi cioè se la metodologia della scienza sia una disciplina che sopporta comandi rigidi o non piuttosto soltanto consigli e qui si apre un problema sul quale discuterà il professor Antiseri quando verrà al prossimo seminario
Non solo
Carichi mette anche bene in luce con una certa letteratura dell'IBM di fatto valuti l'esperienza personale del medico e riduca il discorso scientifico ha un pacchetto di tecniche razionali
La e BN secondo l'autore
Porta a prefigurare un super medico informatico un grande terapeuta un grande diagnostica qual è dire un grande decisionista è una specie di super giudice
Ma l'accusa principale che Cavicchi muove alle BN ed è il motivo per cui lui Lapresa come oggetto da combattere e che la e DM valuta soprattutto la malattia e non il malato
Oltre a questi muove altri di imporre di basarsi su conoscenze statistiche di ignorare che il malato è un soggetto e non oggetto
Di dare per presupposto che il malato sia interamente ma tematizzato idee e quindi confrontabile carichi parla pro questo proposito di commento sulla Lys
è evidente se il malato è riducibile a un numero il che non vuol dire che non si Possa non ad operare i numeri per il malato
Ma se il malato è riducibile è un numero allora due malati possono essere confrontati confrontando dei numeri questo quello che egli intende come commento surrealista
Ecco io a questo punto devo dire che anche se non condivido integralmente l'idea di carichi sulla necessità di rifondare l'impostazione tradizionale telemedicina costruita sui modelli di malattia
Devo subito aggiungere che personalmente condivido totalmente le considerazioni critiche che gli muove alla e IBM
Vorrei però non essere frainteso
La evidence Based Medicine ha avuto un tale successo che è dilagata molto al di là dei limiti che devono posti sui padri fondatori ed oggi si incontra la parola evidence anche l'aria dove non ha molto senso pronunciato
Tuttavia è anche bene ricordare che la IBM non rappresenta affatto una novità concettuale
Il richiamo alla realtà delle osservazioni cliniche sistematiche può essere fatto di servire a molto prima di sacche e per quello che io conosco Igna nell'ambito della storia dalla medicina almeno a giovan Giorgio Zimmerman
Forse il primo epistemologo della medicina vissuto nel settecento il quale fa un chiaro riferimento all'esperienza di tutti gli altri clinici dicendo che l'esperienza del singolo clinico è del tutto insufficiente
E secondo riferimento storico e a Pierluigi il clinico francese il quale ad un certo punto a Parigi smette di fare il clinico si chiude nel suo studio e si fa portare le cartelle dei malati costruendo costruendo modelli di malattia
Come vengono costruiti oggi ecco certamente non si può dire che sacchetto abbia inventato qualche cosa di nuovo
La mia opinione e che quando la IBM si limita a presentarsi come una tecnica elaborata per acquisire i dati sparsi nella letteratura eventualmente per soppesare privi e sai certamente innocua e non rappresenta niente altro che il perfezionamento e tecnologico di un'esigenza medica sentita da secoli
Ma quando la evidence Based Medicine si presenta e questo è avvenuto nel nostro Paese come per carità anche sacchetto lo ha detto come un nuovo paradigma medico nel senso di Thomas Sculli
Che mette o addirittura su valorizza le conoscenze teoriche fisiopatologiche per dare importanza pressoché esclusiva ai fatti clinici empirici
Allora la evidence Based Medicine sinceramente mi appare come un regresso culturale rispetto alla medicina sperimentale di Claude verbale
Giustamente sottolinea carichi che per la e BN ciò che realmente fondato sono i fatti della statistica sono i risultati dell'epidemiologia sono i calcoli della casistica
E carichi afferma la medicina dell'evidenza con buona pace delle medicina sperimentale di Claude Bernard
Conduce quasi inesorabilmente alla conclusione non solo che la ragione pratica dell'evidenza è superiore a qualsiasi altra forma di conoscenza ma anche che questa ragione
Decide quale forma di conoscenza in medicina sia migliore
E allora se noi immaginiamo che la medicina come dice Bernardo non nell'introduzione allo studio la medicina sperimentale ma in quella che doveva essere la sua grande opera che poi non ha mai pubblicato ma che è stata pubblicata postuma
Le prime Seat della mezzi in come dice Blair Bernard in quell'Epping quell'opera la medicina attraversato diversi Stati siamo nell'Ottocento nell'epoca di combattere quando si tendono a classificare per stati di scienza ebbene dopo uno stadio religioso c'è uno stadio empirico poi c'è uno stadio scientifico ebbene io devo dire se guardo le riviste dell'evidence Based Medicine che ignorano quasi sistematicamente la fisiopatologia per dire soltanto che in cento malati di questo genere ho avuto questo che in centoventi ho visto quest'altro e che questo è meglio di quest'altro senza porsi il problema del perché questo è avvenuto ebbene io ho l'impressione che dalla medicina sperimentale di Claude Bernard siamo passati alla medicina empirica che l'aveva preceduta
Se posso avere cinque minuti ancora e poi termini la terza parte del libro e la Paz costoro construens nella quale carichi propone la propria soluzione della crisi
Questo soluzione costituito appunto dalla medicina della scelta la quale si caratterizza appunto per la pluralità delle sue conoscenze e per la libertà
Del medico di scegliere la soluzione più adatta rispetto quindi lui definisce il malato reati e le situazioni concrete
Qui devo dire che non posso condividere integralmente l'idea dell'autore sulla necessità di rifondare l'impostazione tradizionale della medicina costruita sui modelli della malattia
E personalmente credo che la strada migliore sia quella di un ritorno all'antico cioè ha una visione classica della medicina costruita sulle conoscenze biologiche e perciò sulla fisiopatologia e su e sui quadri non so grafici purché le une e le altre siano integrate da una consapevolezza metodologica critica che oggi purtroppo quasi totalmente assente nella formazione dei medici certo su alcune tesi di incarichi mi trovo del tutto d'accordo ad esempio laddove sostiene la scelta della ragionevolezza al posto della razionalità
Questa opinione e in linea con molta epistemologia moderna e con la Gold caduta di molti assoluti verità assoluta determinismo assoluto oggettività assoluta nell'epistemologia tutta la scienza moderna oggi viene vista come un sapere ragionevole piuttosto che come un sapere razionale
Si tratta ancora una volta di una posizione peraltro antica Gian Giorgio Zimmerman aveva credo per primo paragonato il clinico al generale
Vale a dire a una persona che deve decidere comunque sempre in condizioni di incertezza profonda
Un generale non sa mai esattamente quanti sono gli uomini mezzi e gli strumenti le posizioni dell'esercito avversario ma deve dare battaglia
Esattamente la stessa posizione del clinico il quale anche quando conosce bene la fisiopatologia non potrà mai dire di conoscere tutta la fisiopatologia del suo malato
E poi l'accordo con il malato l'opportunità di giungere a compromessi con il paziente
Punti sui quali mi trovo d'accordo con carichi
Ma nel momento in cui presenta il suo libro devo anche dire che molto minore e l'accordo con altre sue idee e accennerò i principali punti di dissenso eventualmente in discussione potremo riprendere
Il bisogno di una continua richiesti Tura delle conoscenze scientifiche l'importanza di nozioni ignorate dalla medicina scienza l'inclusione nella scelta di più schermi concettuali e di più logica
Il considerare le opinioni del malato come opinioni comunque garantite non posso essere Vacca d'accordo il paziente può mentire
Il paziente può ingannare assi il paziente può voler ingannare Pozzi ente può essere uno psicopatico il paziente può avere interessi personali
Per ingannare il medico
L'esistenza quindi di una vicina
Sì tra virgolette senza assoluti non la operano nella quale non vi è posto per il rispecchiamento per il rispecchiamento col dire in questo caso per l'idea della verità
Una parola non posso condividere quella che ogni appare una posizione Pragma dista alla Rorty o anarchica alla filiera di una medicina senza assoluti nella quale sono parole di Cavicchi tra virgolette qualsiasi cosa e vera Basta che funzioni
Qualche cosa che mi ricorda il motto di sceglierà band
Tutto va bene
Il prezzo a mio modo di vedere che Cavicchi chiede di pagare per combattere una medicina
Che anch'io combatto una medicina che professa una visione cartesiana
Un prezzo troppo alto
E forse io temo che il rimedio possa rivelarsi dannoso anch'esso anch'io sono convinto che si debba sgonfiare cioè deflazionare la medicina
Ma per porre rimedio alla crisi vorrei fare ricordo ricorso da vecchio e convinto aristotelico a un'antica nozione Hristo tecnica la nozione di Froner spesso non si deve dare non si deve richiedere una scienza più certezza di quella che quella scienza può dare la mia idea della medicina e diversa
Medicina a mio modo di vedere è una disciplina tecnologica e storica al tempo stesso il fine del clinico e conoscere e quando possibile modificare ciò che viene nell'organismo di quell'individuo che altro che ha davanti e in questo senso il medicina è una forma altissima di artigianato
E non ci deve essere disonore in questa parola
Clinico non può prescindere dalle conoscenze non mottetti che così come non deve neppure idealizzato
Il suo atteggiamento deve essere sempre sempre plastico a perdo riconoscere gli errori e aperto a riconoscere le cose nuove che il mondo il presente
Io ricordo e chiudo
Le parole finali
Della produzione che un personaggio
Importante nella medicina italiana appartenente a un movimento ideologico che mi è completamente estraneo ma che molti di voi conosceranno Massimo allo visite
Ha pronunciato a Padova quando
A esposto la propria prolusione davanti a noi studenti diceva io voglio io auspico io farò di tutto per avere un medico il quale conservi lo spirito del naturalista un medico che abbia le nozioni scientifiche
Ma un medico che si sia come quelli naturalistici fra che se per caso di capita
Di sollevare una pietra in un campo e di trovare un animale che non ha mai trovato nei propri libri sappia soffermarsi per studiarlo e per capirlo
Ecco io vorrei un medico naturalista di questo genere a questa visione della medicina personalmente io sono ancora legato
Vi ringrazio
Trasportato
Buongiorno
Nell'arrivare qui oggi io mi sono perso delle complesse
Viali
Di questo ne sita in questo ospedale
Se uno tenesse mente Freud o cose del genere
Leggerebbe in questo qualche suggerimento per corso consociati non andare a parlare troppo di cose che non conosce adeguatamente per esempio
Ma senza andare così lontano possiamo concedere con vico tanto per di farsi all'antica tesi ennesimo ricordato prima
Il fatto che quello che facciamo a un certo valore espressivo diciamo così neanche fatto diverte Symphony Orlando cominciarono dalle minuzie ha un senso diciamo così
Perché effettivamente io sono rispetto agli amministratori del libro sicuramente
Più estranea a questi temi diciamo così naturalmente non perché mi non mi interessa che non interessano tutti
Ma
Per una certa
Incapacità
Ti dico professionale tipicamente allora naturalmente uno si pontieri se nessuno mi ha obbligato perché sono qua sono qua perché mi interessa la prendo Gian Franco egoismo epistemologico dicendo alla mia presenza credo che queste cose ci siano molte
Molti suggerimenti a chi fa filosofia diciamo così
Naturalmente non è puramente idiosincrasie Godelli
Personale questo egoismo epistemologia uno chiama ma c'entra molto comodo in cui concepisco la filosofia perché io sono molto convinto che la filosofia oggi si debba fare un po'meno Dallas dalla testa un po'più alla base per così dire nel senso che e nelle periferie dell'essere se mi posso esprimere in maniera scherzosamente gergale che si capisce quello che succede
E non partendo dall'essere si impone agli altri una visione del mondo preconfezionate questo secondo me è proprio vero se dovessi qualcosa sulla sue cose vere cose false
Si capisce molto negli interstizi dell'economia o della medicina non si capisce soltanto analizzando la storia della filosofia o presupponendo una visione già dato nel mondo che noi applichiamo qua e là e quindi per ogni filo se non solo per me l'egoismo si stempera di una visione un po'più accettabile Inter soggettivamente
Io credo giovi
Cercare di capire quali sono i problemi in discussione
Time di problemi che discute Ivan Cavicchi nella medicina nella scelta per esempio
Ma che Enzo che questo faccia bene questo non lo so presuntuoso anche a voi se così si può dire son fatto tipico della medicina per chiunque la frequenti un minimo io sono un frequentatore sporadico ma non per la prima volta ovviamente
E che i medici hanno da fare
Che molto ironico se vogliamo stare qua
Voglio dire a perdere tempo perché mi sembra ingeneroso sia nei confronti carichi sì e no si sia dei vostri
Ma comunque a come dire alzare completamente la testa dal lavoro di tutti i giorni per giudicare valutare
Ascoltare e partecipare a problemi così generale
Ecco da questo punto di vista io sono assolutamente convinto che se c'è crisi è questo che bisogna fare
Ora dato che era l'unico metà linguaggio seriamente condiviso del nostro Paese quello del calcio bisogna giocare un po'come Trapattoni è un po'come rivela diciamo così tanto per citare quelli da mia giovinezza diciamo così che Congo sono abbastanza noti vivi e vegeti operante dovrà essere noti anche gli altri Maria
Cioè ogni tanto bisogna non lavorava soltanto ma cerca di guardare a quello che si lavora possibilmente un po'più dall'esterno quindi a mio avviso c'è un senso in questo senso molto generale che certo molto con quelle facce l'arresto no in Filosofia banalmente come esempio sono queste dia di
Persecutorie se vogliamo ottimo come Kant e Hegel uno di questi la più famosa forse è quella tra Platone Aristotele Platone fonte di un sapere geometrico matematico diciamo a risolvere un sapere medico biologica più o meno volendo schematizzare fino a estremi parossistici quasi comici diciamo così ma più o meno
è che io penso che giovani scolari anche questo il modo di conoscenza e quindi bisogna soprattutto se c'è il senso di una crisi prenderla
In questi termini in generale poiché sono molto d'accordo tra l'altro è questo un altro motivo per esserci nella soluzione diciamo così che spregiudicata liberale
Di una idea della missione la scelta
Ora cercherò di dire dove sono più d'accordo nemmeno come ovvio
Ma ora cerca di dire qualcosa in quelle in cui io penso di poter non dico contribuire che mi sembra eccessivo ma comunque dare qualche suggerimento non privo di senso largamente le cose che io più o meno capisco diciamo così almeno mi illudo di solo un po'di filosofia generale sciame di filosofi della scienza con molto sulla la seconda
E
I fondamenti di bioetica sui non sono mai stato Beatrice bioeticista non sono impegnato con Sgreccia nella pratica della Bioetica quotidiana però sempre pensato che ci fosse molto cibo per il pensiero dalla bioetica diciamo così
Cioè sostanzialmente era un uomo di accostare problemi del progresso che era meno estraneo
Alla scienza e alla tecnologia di quel modo così presuntuoso diciamo e completamente esterno che la condanna dell'età della tecnica nella sua complessità generale sicché pure molto in modo molto diffuso
Ha poco senso dire che la tecnica è cattiva ha senso cercare di capire che cosa è scienza e tecnica ci dicono per vedere dove giocatore no a mio avviso sarà banale ma a mio avviso anche queste abbastanza vero
E la terza così ho studiato un po'i fondamenti di statistica osservato i fondamenti di statistica perché ho sfilato con Amartya Sen è un grande teorico della della prima della decisione
E anche perché credo che la statistica come le grandi novità concettuale forse la più grande novità concettuale del secolo ventesimo appena finito diciamo così no che non ci fosse la statistica che sia chissà che cosa la statistica ma che si capisce di più
Se da un ragionamento puramente deduttivo si passa uno statistico e che la grande novità dalla fisica la genetica è proprio l'uso massivo della statistica ma non solo nei campi dove più naturale operarla ma proprio nella nostra testa per così dire
Quindi e ho sempre pensato anche che la statistica ha detto Fede spilli in maniera formale più precise quindi anche senza insomma voglio dire ma era più informale più insensata magari
Per raggiungere
Qualche peso lo stesso argomento Castri sia non sia affatto l'opposto le considerazioni di tipo storico ricostruttivo ma che anzi due cose siano molto imparentata non si fa statistica su tutto bisogna scegliere su che cosa fare statistiche nella scelta della statistica c'è evidentemente un bias in bus che può essere positivo peraltro cioè
Io posso in matematica in generale statistica in particolare posso fare delle mise tutto quello che mi pare posso fare un bellissimo teorema che descrive minuziosamente i miei rapporti con mia zia
Il teorema può essere elegante è formalmente ineccepibile segnato impegni un po'diciamo così
Ma cosa volevano interesserà molto agli altri
Nella scelta della rilevanza diciamo così che nell'approccio matematico statistica decisiva diciamo ai fini del successo l'approccio stesso è chiaro che risultano fondamentale elementi che non provengono dall'interno
Del tipo di calcoli il tipo di approccio formale prescelto
Quindi è evidente che qualsiasi tipo di statistica o di matematica e di impiego del metodo matematico statistico in campi diversi del sapere
Poggia fondamentalmente su basi non sono matematico statistiche e che sono fondamentale per attribuire qualsiasi significato si voglia o mezzo stesso
Può sembrare molto stravagante dette così gergale complicata inutilmente ma secondo me molto evidente se si può sax paroliere innocente
In questo in questo ospedale io ricordo quando mio padre si
Operato al femore io stavo spesso qui perché durato mozzato la persona anziana
E c'era allora non so c'è ancora un
Un dipartimento congiunto una sezione congiunta di Ortopedia e geriatria
Ero io l'équipe di Carboni e non mi ricordo con chi altro cianosi e io mi ricordo che per curiosità intellettuale mi feci dare
Nel nelle attese diciamo così tutti gli scritti che trovava su cosa che mi sembrava e somalo significato generale insomma stando vicino a mio bar leggevo pure qualcosa io sono
L'ex rilegga addicted come sideman invece nessuna scontri drogato da vetro dove l'aumento a leggere tutto quello che c'è che non lo sapessero
Ma comunque ora le statistiche ed era piuttosto interessante la statistica in cui mostrava che le fratture guarivano prima dell'équipe in cui geriatri collaboravano con
Io sto benissimo è quasi molto interessante la funzionerà fortemente marcata sul degrado della funzione non era un'ipotesi debole sanzioni così fortissima diciamo così ah io fui molto incuriosito è la prima volta nell'anno del l'articolo era interessante la prima cosa che ho cercato di capire e chi aveva scritto ma non perché io dubito sta dissidenze ma perché era abbastanza evidente che era una statistica di fonte geriatrica dal contenuto
Ora questo non vuol dire che i dati erano false come Collina zero verissimo ma il fatto che la statistica era come possibile no
Come dire predisposto organizzate elaborata geriatri volevo dire semplicemente che il geriatra pensavo che se così baio di otto per via facevano bene queste molto interessante
Voi insisto non dico che questo sminuisce il valore della cosa ma chiarificare o evidentemente questo che cosa vuol dire quando uno si oculista
Cosa che non se ne sono capaci di fare ma per esempi tutti casi incertezze ma gli unici dell'incertezza questo secondo me è sicuramente vero ma anche in generale dico dal teste decide l'incertezza anche politico DC di incertezza anche noi quasi sempre decidiamo incertezza
Se il prossimo week-end sono invitate una casa di un amico al mare e mi è un po'il ragionamento sulle certezze lo faccia
E che cosa vado a fare
Cieco di rabbia così guarda le previsioni del tempo no perché siamo pignolo ma se vuole andare inverno Mare e piove tutto il tempo francamente certo un altro utente
Allora che cosa è che l'incertezza non è una cosa così va e si decide
Sì
Il decisionismo senza dati e cretino semplicemente non ha senso
Ora naturalmente non basta ritardi a deciderlo
E il tipo di dati che io scelgo e abbondantemente dipendente dalle mie prevenzione di pregiudizio vogliamo chiamarli così i quali possono esiti mobile al mondo tra l'altro non può in questo caso abbastanza banale che ho citato
Comunque e l'impiego del dato a mio avviso che va indagato non sì o no sull'approccio statistico ma come ce la descrive prima cosa mi trovo molto d'accordo e chiaro che esportare il mezzo statistico su tutto il sistema rende la cosa esagerata e anche un po'ridicolo diciamo così del ma questo non mette in discussione il fatto che la statistica sia fondamentale del tessile chi decide l'incertezza senza conoscere statistica torto
E come di giocatori senza contare le probabilità
Ci vogliono doti a posteriori temono erano soggetti immense per vincere poker contro le probabilità se si gioca regolarmente se si rispetta una probabilità mi ha detto che se l'Inter ma se si ignorano si perde quasi sempre diciamo o ci sono eccezioni dativo
Quindi
Confessata le competenze sui problemi più importanti
Io sono molto incline a pensare che la vicenda la scelta sia importante anche per una ragione che non è direttamente esplicita nel libro ma che per me è importante
Perché io penso che nel nostro tempo
Sempre per ritornare prestigioso collega d'altri tempi ce l'ha visto
L'essere si legge in molti modi diciamo così e quindi sia indispensabile intrinseca l'ontologia come diciamo noi nel nostro insopportabile gergo valuta
L'idea che
Non c'è una pressione delle cose
Un realismo assolutistico assolutista che si è garantito sia dalla scienza che da Dio la differenza scarsa da questo punto di vista non ha senso in un mondo che è intrinsecamente plurale
E la visione dell'essere che ci impone a prendere sul serio la scelta e secondo me il valore per eccellenza società nostre è proprio la scelta
Questo però naturalmente ritorno al punto di prima
Non vuol dire che tutte le scelte sono uguali
Scelte informate critiche sono meglio scelte disinformato e non critiche che mi devo non è una grande scoperta messa in questi termini sono d'accordo però ha venduto l'informazione tutta l'evidenza disponibile è un modo per rendere la scelta
Informato ovviamente
Ma di formazione l'evidenza non possono sostituire il momento nasce questa è la mia tesi ciò che cerca di comporre se detto con le tante prima penso che il
Diciamo così il nono tecnica litografica cioè la parte descrittiva cognitiva puramente intesa basata sostanzialmente sull'induzione sull'informazione statistica in maniera significativa e rilevante
E anche se non ovviamente esclusiva con latte decisionale che invece naturalmente ha un senso pragmatico forte diciamo così che non si può negare
Il problema in questi casi prendetene terapia un collega che ho conosciuto e ammirato tra persone estremamente intelligenti
Con un gusto a mio avviso anche un po'eccessivo di épater les Bourgeois come si dice
A vedere un fisico di formazione sia attiva a giocare con voi pensate a Melilla fisica e quindi quello di prendere gli esempi molto difficile per così dire pregarlo sugli esempi perché mi serve per la fisica meno in sostanza dei rudimenti di fisica sulla sabbia beh
E quindi è difficile io mi sono specializzato Sisti pertinenti molestato del precedente
E c'ero tutte le tracce dei della sua presenza part time
I problemi in questi casi è rovesciare l'ordine della prostata e questo non quasi divagazione ma siccome c'entrano col il problema
Lizzanello cerco di non accettare il campo da subito
Qualsiasi argomento più prove probatorio in qualsiasi forma di sapere è insufficiente il peso rispetto alle pretese di Stefano questore le quasi si teorema su che cos'è la conoscenza in campo applicato
Per così dire solo determinato rispetto al tipo di evidenze non abbiamo a disposizione dice di più di quello che si può diretto detto gli italiani sono allora messa così però non ha sempre ragione credo che nessuno di noi nessun campo
Immaginatevi se Sacchi tanto per tornare a metà linguaggio condiviso della nazione sostiene che c'è una tecnica in cui si ricorre partite è ovvio che falsificato alla storia perché non c'è una destra così come partito
Di calcio diciamo così calore questo avviene della fisica della matematica della generica del tutto non ci sono prove sufficienti all'interno del campo che determinano quale metodo e Colombo questo però proviamo
A rovesciare l'onere della prova verso i creerà prende tutti relativistiche ci sono di cui tra l'altro per chi non fa parte della linea ma lo dico perché è venuto fuori prima mi sembra interessante
Qual è il punto
Il punto che loro non sono in grado di offrire nessuna tesi a vantaggio della loro stessa ipotesi
Se gli chiede perché quello che tu dici è vero non cedette
E questo è molto irritante
Perché io pretendo lo stesso sforzo i chi critica un argomento di chi sostiene quell'argomento
Non so se è chiaro io vorrei che ci fosse lo stesso sforzo se io sostengo che
Non so la statistica importante nel prendere decisioni sulle politiche sanitarie messa così anche molto banale e generico ovviamente ma come allora sospendiamo sostengono non so ma mettiamo che lo sostenga
Uno che a dire no ci sono altre cose verissimo dimmi un criterio alternativo con cui si sceglie se devo dire che quest'idea che la pura intuizione francamente non mi soddisfa questo è il punto vero di chiunque sostenga una tesi fortemente relativista
Nonché la tesi in sé sia falsa rispetto a chi sostiene visto omologia come dire forte e assolutista
Ha ragione quello l'altro non riesce a trovare quando pretende il problema è che per fare una critica del genere bisogna mettersi allo stesso livello di complessità
In cui l'altro si mette
Deve avere una teoria per sostenere che non hai ti eri altrimenti è pura chiacchiera
Una cosa è la critica di un argomento determinante che come la vedo io fa sempre bene a tutti noi perché ti fa pensare a quello che pensi che è meglio che si possa gli erano discussione un dibattito
è un confronto
L'altra cosa è la critica ad argomentare in generale il peccato se così vogliamo chiamare dei della tristi totalizzante come s'era sta nel non criticare un argomento terminato ma verificare l'argomento e nel fatto che gli argomenti bensì una decisione e questo le false e come di peso nel governo ci sono le persone sane rispetto agli imbecilli sono quindi scelgo in base argomenti e così ho gioca poco e del gioco sicuramente un caso standard incertezze io non posso non considerare probabilità perché se lo faccio su un punto invece sia un gioco così perché ho ho sentito allo scopo di uscire di casa
Certo vendo come sosteneva materia della scelta alternative a quella maggioranza però non è un po'chiudere per giocare a poker secondo riconosce le probabilità uno di sapere quando va su due carte su nove cioè uno su quattro e mezzo dentro deve del secolo come delegato vale questo rischio se uno gioca regolarmente contro questa evidente regola sbaglia secondo me francamente
Questo non dice molto di dolore che già lo sapevamo da prima però dice qual è il fattore al rischio dell'altra tesi diciamo secondo me che non prende che lasci promette niente diciamo così
La tesi se fortuna vince sono infortunati non vince
è molto interessante perché ci assicura il coordinamento di verità
Una tesi non ci sono teorie che fanno vincere povere anche bene però per contrastare quello che ti dice guarda le probabilità poi gioca quando ci volatili alternativamente alternativa così forte come quella che quindi non c'è chiosa
è questo il punto conduceva laccato rosso
I confronti o i conflitti tra programmi di ricerca non sono mai
Pure i costi al programma sostituisce l'altro quando è capace di appunto sostituirlo di fare quello che fa l'altra qualcosa in più in sostanza ecco della nella critica relativistico Fela vandeana della filosofia la scienza ci manchi meglio cioè la capacità di
Incorniciare e comprendere programmi di ricerca precedente criticati nella nuova proposta quel secondo me molto rilevante perché rende quello che si fa
Se non frivolo
Poco utilizzabile
Ora la parte
Pure io penso del del tre parti del libro di cariche sono tre molto utile dice la parte prima che l'analisi a seconda che la critica e la terza la proposta
La parte che
Anch'io ho letto con maggiore interesse e la seconda cioè la critica del medicina basata sull'evidenza anche perché sembra sia una cosa importante ci sono molte proposte di interpretazione
E siccome giusto dedicarle contro le cose importanti e noi che ci sono diciamo così io sono molto d'accordo anche dell'atteggiamento con cui l'autore del libro si propone rispetto a sapere che discute
Che secondo l'atteggiamento che sempre tornando alle cose che più o meno io presumo con estrema arroganza di sapere è un atteggiamento post positivistica qua che cos'è il positivismo delle scienze delle scienze in generale
Chi lo dice in due parole vince un premio sicuramente ma componendo fare questo sforzo cercando di essere anche qui incapace di fare fino in fondo il proprio dovere cioè infine bene il termine io stabilizzato che il positivismo sia una sorta di mercantilismo
Delle scienze
Sostanzialmente è una specie di diktat che impone allo studioso di non usare argomenti esterne a quello
Che gli interessa
Un giurista positivista è un giurista che ricorre
Solo argomenti legali quando affronto problemi
La cosa ha una sua intrinseco vitaccia meno formali specialismo sostanzialmente positivismo
Specializzazione professionale di di portato della sociologia della conoscenza che fa sì che noi tutti specializzati sempre di più in sosta
Ha un suo valore positivo se voi avete un incidente d'auto uscendo non ve lo auguro scendi qua rotto l'ambulanza succede un piccolo scolaro cosa piccolissimi sono note metano che andato da un avvocato perché controversa la cosa e questo dice ma lascia stare i dettagli legali cos'è la giustizia
O che cosa pensate perché io non ce l'avrei subito la parola
Per definire un signore del genere è una parola che arriva e quindi non l'ha detto ma insomma una resta un po'male diciamo così ma se l'avvocato comincia insistere sul concerti responsabilità civile e suoi i fatti avvenuti voi siete un po'più
D'altra parte se è un filosofo lo stesso che l'avvocato non ha torto abbiamo i sospettati
Per cui insomma è chiaro che i due atteggiamenti devono essere complementari Cerci voluto SISMI interno alle pratiche quotidiane per così dire e c'ho la capacità quando si guarda un oggetto di sapere nel suo complesso di non essere tanto possibilisti cioè di cercare di capire l'interno della pratica ma anche di dare uno sguardo fuori anche qui sostanzialmente Trapattoni vivere se volete bis dove Trapattoni quello che lavora nella pratica vivere quella guarda fuori
Certi filosofi hanno aderenza tessera Batini come diceva
Compianto Gianni Brera ma comunque indipendentemente da questo
E chiaro che è interessante se si filosofeggia su un sapere uscire dal sapere stesso altrimenti che filosofia per cui filosofia il positivismo in quanto sapere molto
Come dire riduzioni sta anche un po'povero di fantasy intellettuale perché si costeggia usare solo categorie interne a questa vere per valutare ora
Rischioso dire questo perché è chiaro che quando si parla di medicina io corre il rischio opposto cioè di non riesce a capire quel minimo dell'interno per poter avere una valutazione esterna pre sono molto d'accordo con la tesi quelli che ricrea vice più di me ovviamente di medicina
Di valutare la medicina non volute vista solamente interno
Ma corpo Nesta che entrée diciamo se così si può dire dal campo d'indagine considerate queste quello che di più generale secondo me si può dire
Sul posto sul sul posto abusivismo con lo chiamo io sul dopo positivismo su un atteggiamento che non sia strettamente possibilista è chiaro che io devo usare criteri economici etici scientifici per valutare la medicina se voglio fare un compito che riguardi da vicino il suo complesso e non mi aspetto specifico di quest'ora su questo quindi io sono fondamentalmente d'accordo
Dov'è che ci può nascere un problema oltre quell'identità decade spiega come Treviso e più preciso di me
Io credo che ci possa essere questo problema nello scivolamento che c'è di parole tanto diversa ve lo dicevo secondo me tra l'atteggiamento francamente posto possibile mistico dopo stilistico comunque orientato a considerare interno esterno insieme con detto io di un sapere per valutarlo
All'idea come dire romantico storicista
Per cui le scienze insomma sono accozzaglia di dati senza tanti suicidato su questo abbiamo starci molto attenti secondo me piano sarà che non è vero
Non so avere un senso concede di questo suo vivere
Senso così colto generico non filosofico non già non assolutista diciamo così
Ma anche per il tipo di paesi in cui siamo francamente anche per ragioni storicista e non dobbiamo essere storici se su questo punto
Noi diamo un Paese molto simpatico dove la qualità della vita come noto è alta
Ci sta bene c'è traccia tutto quello che volete ma mi pare un Paese in cui siamo oppressi dalla scientificità delle valutazioni
Siamo senza se c'è una cosa che è totalmente mancato nelle valutazioni
Per la medicina del e l'economia di tutto e la scientificità delle valutazioni sì qualcosa che ci dà fastidio diciamo così resteremo soggettivismo dei criteri valutativi
Toh
Tutti noi ci siamo lamentati qualche volta delle stime
Li facciamo parte
Difficilissimi sono quei casi possiamo andare perché cedono i scientismo irrazionalità in oggettività maggior parte dei casi ci lamentiamo esattamente nel punto opposto
Ora questo osservazione sempre meno festa di come sembra cioè non è il solo la parte nostra esperienza quotidiana che insomma per carità tratta che quella rispettato
Le cose un po'più generale se mi consentite una specie di Teorema filosofico di grande ambizione di poco contenuto ma che però che questo luogo suggerisce
Nel primo mondo e nel Terzo mondo siano due atteggiamenti molto diversi rispetto alla realtà nel Primo Mondo sono molto gentili stia realisti per costi nel terzo mondo sono il contrasto soggettivi schianti possibilista
E noi che stiamo faticosamente più vicina prima ma con qualche retaggio del terzo diciamo così scusate questa schifezza azionano voglio parlare più di cinque minuti per su base rivali altri due o tre minuti ce l'aveva ma
Io ho la sensazione che sia così
Detto molto brutalmente Gianni Agnelli per fare un caso la persona famosa dice che il mondo è come ed è giusto che sia così
Si capisce perché benissimo perché lo dice la privato molto la vicenda è complessa ora poveretto dalle case ed avesse molti fino a poco ma se voglio dire è una persona che da come va il mondo attratto molto
Se uno di questi sfigati dei libri che non vediamo affollarsi sulle navi che vengono
In Puglia dicesse la stessa cosa molto bizzarro
No
Per cui tendenzialmente che succede che il mondo anglosassone tende a dire che il mondo più o meno funziona come è che le statistiche vanno bene che non c'è ottimismo sacrosanta eccetera eccetera se voi andate nel mondo islamico dico esattamente il contrario
Così abbiamo una pletora di
Islamici femministe delusi
Emarginati i quali sostengo che il mondo non è oggettivo
E questo tutto sommato i fa pure bene perché se uno pensasse che sfigato ed è tutto giusto che sia così starebbe come devo dire invece già il senso di dire che il mondo non è così
Non va come e tutta un'altra cosa dipende molto dall'interpretazione eccetera eccetera io penso che ora volendo essere che tu quasi vergogna a dirlo questa sede ma insomma che uno che ha capito benissimo questa cosa era Gesù Cristo insomma se vogliamo trovare un precedente illustre zio che ha detto con parole definitivamente profondo su questo come l'ingiustizia dalla presenza ora vuole tornare Cosa Nostra molto più modesti che cosa vuol dire questo volevo dire due cose che dall'alto un atteggiamento sanamente post positivista che apre la critica immanente della medicina fattori esterni di tipo culturale sociale politica economica certe è sacrosanta
Dall'alto che questo assolutamente non deve cadere a mio avviso nel relativismo
Che indebolisce fortemente l'argomento diciamo
Questo è ma non solo perché dove c'è il terzo mondo potrebbe risolvere giorno quello che ne so io il primo mondo prendere torto
Ma semplicemente perché esprime così ma situazione dirvi di rivendicazione motivata dalla sfortuna la propria sorte non da un motivo scientifico oggetti Inter soggettivamente condivisibile
Ora la tesi così messe provveda colloco po'forte mezzo mio credo che essi capisca benissimo qual è il punto di quello che sostengo certo io sostengo ben venga
Legge la medicina non da una soltanto nell'immanenza ma anche guardandolo dall'esterno tenendo conto di tutto il sistema per così dire intellettuale culturale e scientifico ed economico istruttrici francamente brevissimo perché la quantità di dati differenti che Luís ad opera e impressiona
Ne fa questo non c'è alcun bisogno di Riga la matematica da questo il punto secondo me non è la matematica che fa ma non è la statistica che nuoce ma l'uso improprio dell'oggetto medesimo
Il mondo ma l'applauso
E così uno usasse la clava per ammazzare una mosca
Può essere anche così simpatico ma non è quello il punto non è la matematica non funziona se gli usi che ne facciano che possono essere poco idoneo a quel tipo di sapere beh io ho ho cercato di usare la bioetica e con questo chiudo
Un po'perché mi piace l'interesse mi incuriosisce la conosco da soli generale come un approccio adatto a fare questa operazione
Perché la bioetica e buona per la critica materie che sia insieme immanente ed esterna
Ma
Non il razionalista per così dire perché è un sapere antico nella migliore tradizione che abbiamo di Pirelli e la bioetica è molto legata
Alla filosofia analitica detto questo anche nei suoi termini generale e quindi
A mo'di argomentare che estremamente rispettoso dell'impresa scientifica e delle sue conseguenze logico concettuale
Da questo punto di vista usare la bioetica come uno strumento per una dedica immanente ma anche Stella medicina mi sembra una buona cosa detto questo plaudo ancora
Al libro di carichi e quelle leggere
Museo del mio articolo sul con quello presentato
Così pratica interesse sul Sole ventiquattro Ore Groucho appunto letto questo libro colpito interesse un libro acuto che propone una versione aggiornata e liberale della filosofia della scienza medica trattando nella misura in cui è possibile alle strutture reale della medicina
E quindi rinvio leggere il libro grazie
Io anzitutto chiedo
Scusate la mia voce gracchiante sgraziato a questa mattina
Perché sono reduci da USA influenza però non ho voluto mancare a questo incontro per non creare qualche
Sì qualche imbarazzo soprattutto agli organizzatori
Quindi mi perdonerete questa a fornire anche spero non duri a lungo ecco mi propongo di essere più possibile sintetico
Premetto ancora che
Ostentato a dire di sì
Ringrazio comunque
Dottor Cavicchi professor pria che hanno della loro benevola insistenza ostentato direi di sì perché ho la consapevolezza di entrare non terreni non che non è per me specialistico ma ne manco troppo frequente
La sociologia della medicina alla la metodologia clinica non non non mi appartengono della preparazione
Soltanto l'interesse e la curiosità le necessarie conoscenze per la bioetica che possono consentirmi di leggere attenta mentre con interesse
Un libro come questo
Che ho letto tutto per intero sicuro tutte le righe
Anche per capire bene perché ci vuole un certo sforzo capire il libro come è stato detto nella presentazione alle volte per presentare qualche libro in fretta sì sì limite ad averne un idea ho voluto favorito anche dall'influenza insomma leggerlo completamente
In conclusione e per andare
Brevità
Con la semplicità
Colloquiale
Ci sono alcune
Affermazioni di fondo che mi sento di condividere
Tre affermazioni che
Richiamerò
E c'è un punto che riguarda sempre la scelta come per gli altri due che mi hanno preceduto
In cui
Mi sento mi sentirei di
Volere completamento ecco che mi lascia
Quindi una certa insoddisfazione come proposto nel libro
La prima consapevolezza che mi trova per concorde è quella consapevolezza epistemologica
Per il limite
Che hanno
Tutti i vari saperi che compongono la medicina si sa che la medicina non è un sapere unico e compatto e e fatto da diversi Sampieri si parla di scienze mediche che si completano più degli altri alcuni saperi sono limitrofi
Quindi chi si che si aggiustano quasi spontaneamente come l'anatomia e la fisiologia
Altri sono anche un po'lontani come appunto la la statistica o la Sociologia e comunque tutti quanti rientra dove confluiscono nel fare questo contenitore che si chiama nasce
Arte scienze mediche con la medicina come la chiamiamo dove al singolare
E ognuna di questi discipline che vanno a confluire e nella medicina si sa ai suoi limiti nessuna Po pretendere di guardare il tutto dal suo angolo
Ha bisogno di riconoscere i limiti non soltanto perché ogni disciplina
Destinata a essere
Smentita falsificata come direbbe
Popper e destinata ad essere verificata vede ed è anche chiamata a crescere quindi
Soltanto per questo senso ma anche perché sue criteriologia le sue metodologie le metodologie che ognuna di queste discipline porta con sé sono con metodologie che accusano uno da oppositiva mente l'apporto di un dato ma in senso critico o debbono riconoscere che quel dato buone esaustivo del fatto medico
Ho delle e vento come si vuole chiamare medico ecco questa consapevolezza se o belletto il libro mi pare che sempre compagna tutta la stesura del libro e mi mi trova concorda ecco per quello che io ho capito della un po'della epistemologia delle scienze mediche
Per cui la medicina come processo mi sembra una una definizione una mozione più indovinata atti della di una medicina che dia l'idea di un di una
Silvio dico qualche cosa di già sistemato e già definito
Una seconda consapevolezza acquista più di sapore filosofico mi trova concorde cioè che quando scienze che hanno riferimento alla corporeità umana
Perché scienze mediche tutti quanti vanno a pescare qualcosa del nostro corpo umano dalla radiologia a Lahti Epidemiologia e dalla clinica alla patologia e quello che è osservabile Dinoi era nostra corporeità
Però sappiamo bene che la persona e più
Che la colpa sua corporeità
Che la persona trascende la sua corpo Rita questo lo diceva anche Jaspers filosofo e medico
Proprio nel suo libro insistenza di trascendenza
Pur non essendo Cluj credente quindi non
Non si riferiva alla trascendenza in senso dell'assoluto del Creatore eccetera ma si riferiva alla trascendere
Della spiritualità della della totalità della persona sulla sua corporeità per cui tutto ciò che ha riferimento con la descrizione la
Rielaborazione
I collegamenti causali che riguardano la corporeità non arrivano
Alla totalità della persona
E questo fatto vale ancora di più nel mio convincimento laddove la persona
è tale per la spiritualità che la investe e per un collegamento con la trascendenza che tocca il divino quindi che la medicina che studia la corporeità
Debba essere sempre deflazionato o umilmente riportata alla consapevolezza che quello che la medicina legge non è tutto l'uomo tutto il malato e che quindi c'è
Una necessità di un intervento della persona persona medico persona malato in uno spazio che gli sia riconosciuto questo entro comico
Una
Terza conclusione che qui trova concordi e che deriva un po'dalle due precedenti e quindi la rilevanza che assume
La figura del medesimo
E la persona del malato la polarità medico malato sia in nel nel
Nella fase siamo investigativa per conoscere non si può fare a meno
Di tutta la preparazione di tutta
Diciamo larghi e lavorazione che la personalità del medico può aver fatto di degli dei vari saperi che costituiscono la medicina
E non si può fare a meno del dialogo con il paziente dialogo che può essere parzialmente strumentale ma che quando si tratta di un paziente cosciente che quando si tratta di prendere le decisioni
E è un essersi Ale che ci sia anche questo apporto quindi
La la figura l'emergenza diciamo così della persona del medico come responsabile della persona delle esigenti o paziente come lo vogliamo chiamare che
A innanzitutto un valore trascendente in sé anche quando è in coma ma è comunque un partner del medico necessario questo è una consapevolezza che mi mi mi piace rilevare
Come pure niente asciutto il richiamo alle doti del medico che non è semplicemente quella del logos ecco diciamo
Ionico ma anche quella del della Nettis come il colline disco disse Us ingegnoso Ulisse quindi anche lo spazio della genialità della capacità di intuire quello che non è del dato bruto quello dello stand lastre quello che è frutto dell'esperienza ecco questa
Polino ansia del del medico pure ora dote che
Mi pare debba essere attribuita che poi se portata sul piano della spiritualità e certamente investita almeno del concerto cristiano della medicina dalla quella empatia da quella Caritas che da anche la mobilitazione di tutte le forze interiori nella approccio a paziente che uno sente come cristianamente deve sentire
Il Christus pazienza
E detto queste tre convergenze vorrei anche sempre brevemente telegraficamente anche perché molto bene
è stato rilevato ecco e con appropriati analisi da chi mi ha preceduto tanto tanti spetti dell'opera vorrei fermarmi un po'sulla scelte
La scelta che non è soltanto una scelta tecnica e certamente non così la intende l'autore non è semplicemente una scelta di sintesi
Conoscitiva per fare la diagnosi ma è anche una scelta ex perché quando si si si interviene si prende una decisione che va a cadere sulla pelle diciamo sulla persona
Del del chi la riceve ma che anche costituisce dell'interiorità di chi la compie un evento e ho fatto e eticamente rilevante
Allora io credo che
I segnali anche pensare che questa scelta non può essere costato già rilevato non può essere specie di scelta carismatica
Così senza giustificazioni
Non può essere una scelta siamo semplicemente così in tempo in mano a una
Una liberalismo tale che medico posso scegliere quello che vuole quando ha fatto una pluralità di ipotesi e quindi scegliere a caso ci deve essere sempre una scelta illuminata
E la scelta Etica quando non quando è incondizionata
La denuncia rapporti supporti con dei dati ma quando conoscendoli bene i assume in quel momento in cui li fa propri e lì
Determina nell'azione nella sua azione elleniche scaturisce
Non solo
La
L'atto medico ma anche ma anche l'atto ex
Allora io qui as
Mi mi alla fase conclusiva
Nel richiamare questa scelta debba essere
Giustificata e non e non carismatiche e o immotivata
Mi piace comunicare a voi forse è una ipotesi ingenua
Ma dal punto di vista di un ente io uno che coltiva la bioetica
Credo che era necessario costruire ecco un'ipotesi di metodologia
Perché l'atto del medico sia illuminato sia di responsabilità
E di informate di Scelta informato e sia nello stesso tempo di validità etica ecco mi sono fatto lo schema anzi due schemi che mi permetto di proiettare per facilitare i discorsi sul sul
Sul
Sulla lavagna luminosa ecco io credo che un medico si debba sentire
Preparato a fare la scelta quando anzitutto a
Composto una integrazione una integrazione il concetto di integrazione che fossero s'Peter Fill ha ha già pronunciato è un concetto che a me piace in questo campo in cui cioè il sapere è un sapere composto
è un sapere fatto di più sapere
E mi riferisco soprattutto a una
A una
Epistemologia ci
Che recentemente ho conosciuto riscoperto è stata illustrata dal l'onere di Anna che è un teologo un teologo filosofo teologo del di questo secolo la prima parte del secolo ha studiato in Canada
Psichiatrica della poesia dalla Gregoriana adesso stanno pubblicando tutti i suoi volumi e qualcuno li avrà letti ancor prima di me
E lui dice che nell'era moderna non si può mettere a contatto in vari saperi come nel Medioevo in cui c'era la tipologia che dominava comandava la filosofia la filosofia Ancilla
Tipologie e poi già questa
Discendendo c'era la cosmologico l'antropologia la cosmologia tutto in caduta dall'alto al basso diciamo così per la rivoluzione scientifica
Da Galilei in poi ha creato l'autonomia delle scienze e e però non è che manco le scienze possono andare ognuno per conto proprio senza parlarsi
La bioetica per esempio nasce dall'esigenza di di far parlare insieme le scienze sperimentali con le scienze no sperimentali che qualcuno chiama umane ma io siccome sono ritengo siano equamente le altre preferisco dire che meglio scienze sperimentali e non sperimentali del mondo di parlarsi insieme noi siamo qui
Soprattutto per per creare questo colloquio ecco allora
Dice che le modello non può essere più quello quello verticale ma deve essere quello circolare di integrazione integrazione cioè una disciplina
Deve collocarsi non soltanto a fianco dell'altra ma deve essere aperta
Alla al ricevere il dato dell'altra disciplina che tocca lo stesso oggetto stesso oggetto quindi ogni disciplina Cia suo campo c'ha la sua metodologia cesso dove criteriologia cioè sui limiti e deve
Può uno può avere una visione del tutto soltanto se integrale quello che una disciplina porta con quello che porta l'altra disciplina rispettando in ognuna le sue metodologie le sue criteriologia e i suoi limiti
Quindi un merito naturalmente deve deve integrare l'autonomia la la fisiologia alla patologia e così via discorrendo messo degli esempi li naturalmente perché non è il tutto del circolo medico parcheggi tutto quello che ci vuole però mette in questa stando a queste scienze Luna
Accanto all'altra sullo stesso oggetto ecco si può sempre di più allargando questo cerchio prendendo un cerchio aperto
A creare una consapevolezza quindi naturalmente la medicina e la scelta non può essere una decina della ignoranza
De che trascura i dati che non conosce la dottor mia la fisiologia no queste deve essere tutta una premessa
E poi però non basta questo ci vuole anche un altro tipo di integrazione integrazione io ho chiamato anche nel manuale triangolare specialmente quando si tratta di mettere in evidenza il la l'aspetto ecco c'è una volta che io so e so però una realtà che di carattere scientifico sperimentale e la devo applicare all'uomo qui c'è un salto devo devo a fare un relazione guru qualcuno una realtà che va che non è sullo stesso piano che sta al vertice la persona umana io conosco la corporeità ma non conosco
Tutto l'uomo e come ogni singolo uomo
Vive questa realtà
C'è il rispetto della singolarità rispetto della emergenza e della trascendenza alla persona
Mi costringe a mettere in rapporto i dati che ho raccolto sul piano scientifico con il dato antropologico che la illumina l'amplificatore
La interrogare e perché io sull'uomo non posso per esempio fare tutto quello che faccio sull'animale
E quindi mi devo chiedere non soltanto un che cosa ma un perché
E allora questa una
Configurazione immaginifica sia angolare una volta che ho saputo e ho misurato sempre con la con la consapevolezza del mistero della grandezza che mi supera
E posso dire ecco cosa devo fare cosa posso fare non solo e scientificamente metodologicamente ma cosa posso fare anche eticamente
Non posso fare leggi che se prima non ha fatto l'antropologia
Non posso dire quella sebbene fosse male se prima non mi sono interrogato su che cosa è vero o non è vero per l'uomo che cosa c'è nell'uomo ecco allora soltanto allora posso dire che cosa posso fare sull'uomo
Ecco io penso che il medico del futuro
Mi si consenta questo sogno questa ingenuità dovrebbe avere la capacità di fare la duplice integrazione quella circolare delle varie discipline scientifico sperimentali con quella il natura verticale diciamo sì triangolare che compone la verità scientifica con quell'antropologica e e avvicina rende capaci il medico di assumere le sue responsabilità sul piano etico ecco questo forse avrei preferito che fosse ampliato nel
Nel testo del professor Cavicchi
Mi mi sembra che così la scelta riprenderebbe non meno scelta perché non c'è eticità se se non c'è una scelta libera ma la rende più carica i giustificazioni più illuminata di
Di motivazioni che qui
Quello che volevo modestamente portare in questo dibattito grazie
Il
Io
Però
Consiste
Nella urla
E a
Luca
Devo dire che ha scontato russo ho avuto un
Di svegliato associazione
Senta e
Grazie
Senta chi ha incontrato messa illustri l'uso sornione
Non c'è perché ci sono secondo lui marginali richiama sarà
Non fu già ha chiesto
Oltre allo stato
Poco
Virgola intensità
Sapere però serenità e nel sociale io credo che non si può essere o proposti come avevo
Vengono va
Va bene senta nella presidente Elisa delle difficoltà di non ho mai terrà
Un certo modo dove
Si hanno nuovo visibili governativa gergo senza Arrigo non esiste nei
Un accenno
Va be'
Comunque
Lo sanno bene una il io garantisco per meglio che io questa associazione
Tante sono
Il il singolo senza a una
IVA Salvo Riina
Benissimo e fa sia all'interno del se ci si sposta ed invece non è una
Una bisogna avevano i raramente sia taglio minimo comprare avrei preferito dice quindi in questo senso bellissimo storica passando allora ma sarà di io sono un giorno
Sarà ma
A
Origine
ITC
Cambia il soggetto a sua moltissimo questo richiamo nel sarà e io devo
Il ma questa è una uno però sentenza promessa
Esempio cellule staminali la Costituzione ma
Infatti il se stesso storici fa nella si costruisce serio che risolve istruzione cinque giudice contro una
Stabilito cifre
Era uguale su per essere assunto come una provocazione allora l'esame Narciso allora il corpo asse va ricordato necessario vale che lui evita il nelle
Valide scusa e un'altra
Campane singolo
Questi chiara
Verificando fino ma dove miserabili sul posto insieme
Allora io
No rigorosamente sottrazione io credo che nuove
Ma ossia far coincidere chiaro esaminare Cina quando
Si possa venire a
Grazie
I discorsi icona porta testi senza il
Scriverebbe ma
Solo lui nasce ecco ecco e io vorrei che
Quando provincia americana quindi ma da questo ma non solo d'accordo Pasolini nel percorso Moro lunga
All'interno del fallace figure
Sulla necessità questo esecutivo riuscita
Evviva qua versione trovati uno
Il re la volontario
Restano che la dignità dei fratelli e che voi ma il ruolo la contingenza e va
Be'bastoni che dominante
Una soluzione incaricato
Cosa sia otto a chiederà posto però questo a causa queste procedure e io no
Le
In questo senso
Prescrizione eliminando
Signor Pratchett come si il consiglio si muovono consiglio a una
Incamminate verso allora veramente la come
Sulla quale vitiligine eccetera scorso insistito diciamo è lecito vicino divisa decisionale vera visto stelline sarà risolto si trovano spesso in questo sarà situazioni di crisi personali sono
E allora vescovo abbia nasce ieri considerare a fa passione Suma Benito di viene che furono convincendosi non
Ben presto
Pericolosa inutile privati Grillo magro e la coordinarsi consente anzi genetico comunale
Macchine confrontare
No si deve nuovamente dove ci sono luogo in uno io sono pronta vivendo a Roma della soluzioni
Una soluzione
Per recuperare una soluzione eliminare a odierna udienza definisce opinione Grasso Domenico io dico oggi
Eterno
Già chiaramente figlio
E
Come
Una
Lei
Il
Analizza sostenendo che non
So e anzi necessaria perché la cessione o concludere gli organi che Balbo impone vinta della Pubblico
Ministero privati gli episodi va bene sarà il numero loro due mila Luigi no
Fornire Buccoliero nuovo
Dicono
Sono
Intervengo
Come
Ieri passione sì senza dubbio che ha ora pensierino ovvero Ellison si apre
A al generale fosse in una sono
Ancora a a questa dice
Rilievo ecco
Io ed anche della torna va bene
Dove dove
Allora volevo
Io riagganciandomi a quando per la sorveglianza armata di di Padova Ligeti sua incontri una curiosità di Padova palla veramente una sede Ford fortunati alla fine quattrocento ospita insieme un grande anziano che era Copernico grande giovane che era Vesalio quindi siamo onorati emergano situazioni febbre spille
Volevo che appunto a professore fede Spiel partendo dalle riflessioni sulla crisi della medicina sono in Cina delle scelte diva Cavicchi
E riagganciandomi ad una difensore di Kalac al di là Cavaiano nemmeno al suo ultimo libro falso speranza Europa anche una una traduzione italiano quando dice che una delle dei principali motivi della crisi della medicina olistica che forse la medicina gli obiettivi troppo ambiziosi quasi velleitaria
E paradossalmente dice è probabilmente si tenta anche a si cerca quasi di mortalità ad un ottimale rapporto costi benefici quindi ad un clinico illustra i quali proprio stop farebbero spillati a un filosofo chiama ragionare come a fare il respiro volevo chiedere ma ritieni che veramente ci siano ormai si sia puntando ad un velleitarismo in medicina e quindi la medicina delle scelte a volte diventa veramente ho fatto obbligato poi professore
Maffettone volevo spiegare l'istante in termini Popper gli anni cos'era successo in Ortopedia
Ed è e e devia in quanto fu coinvolto in prima persona le poche ero medico però il vice direttore sanitario ci trovammo inciampando in un problema abbiamo patria alla Senna il mais i pazienti che stavano in quel reparto che avevano o una degenza la prolungata per complicazioni di tipo internistico e ci rendemmo conto
Da proprio dove d'accordo con gli ortopedici che probabilmente l'ortopedico era più interessata all'atto operatorio il reparto Soda scappava via non era interessato agiamo al problema internistico del del e per del paziente ortopedica così così a decise in ipotizzammo questa perché io viaggio provammo a trovare una soluzione creiamo una collaborazione con gli interisti questo caso erano il main i nostri geriatri e può dire che la alla prova dei fatti si molto riduce Mola degenza media e ci fu una migliore di un migliore a decorso clinico ha di questi pazienti è ovvio che dopo i nostri colleghi
Angeli ad intentarono qui lo vedono non ce ne sono tre ne verrebbe invece Carboni interno di e cavalcare la Supercoppa fai favorevole a un ampliamento o Dorgali Comiso risultati che noi stiamo ottenendo vorrei volevano può infine veramente ringraziare prosa organizza per la sua presenza compreso al via in questi anni abbiamo la tentato di coinvolge appoggi ci siamo finalmente riusciti sappiamo che pieno di di impennata veramente volevo esprimere la mia gratitudine per la presenza del professor scalcia per quanto riguarda libera diva Ivanka rigidamente libro che va letta voglio fare il marketing ci mancava pure non non sono io la persona data
Va letto come tutti liberi a mano armata a mano armata del persona che usava il professore mio di dirvi italiano alla liceo già pronto quello con la penna con la matita quello che sia dico che qui sono d'accordo qui no qui cosa
Vuol dire quindi anch'io che l'ho letto con estrema
Attenzione mi trovo direi Illy dall'ottantanove tono intimo in in i colleghi mi hanno presunto certo quell'ultima parte si pose come Mimì Sardegna premi sarebbe molto più direi mi avrebbe coinvolto di più se ciò però quel tipo di apertura quel cenava il professor Sgreccia dalla collega che vedevano il tipo di riflessioni che volevo fare con quella domanda però al professor fra gli ospiti grazie
Dicevo che il PIL pubblico è molto composito che dal
Diamo venatori sanitaria abbiamo una parte di un liceo romano
Però
Su un mobile
Perché rappresentano le esigenze più che
Devo dire e io non conosco di nome
Se
Uno poi
Devo dire che mi dispiace di avere perso l'intervento del professor Feathers quindi
Perché
Non ce ne ha ne naturalmente nel suo bisogno dire perché mi dispiace perché tutti noi sappiamo che cosa la competenza di Feathers PIL nelle nelle questioni di ordine di conoscenza ecco di conoscenza della medicina perché il termine epistemologia forse sarebbe il caso di usarlo sempre meno
Tutto sommato
E poi perché effettivamente
Ho sempre pensato non l'ho potuto constatare perché ho visto il suo rapporto
Conoscitivo e morale con
I malati
Ho sempre pensato che sia
Un
Un esemplare
Veramente straordinario della tradizione clinica
Europea in particolare dalla tradizione clinica italiana più di me dispiace purtroppo non ho fatto in tempo sentirlo
Volevo fare una considerazione intorno
A una a quello che aveva detto che ha detto il monsignor Sgreccia
Dunque
Per quanto mi concerne personalmente questa è la mia
Opinione
E per quanto continui concerne l'impressione d'opinione che mi sono fatto leggendo il libro di Ivan Cavicchi e riflettendo su quello che lui dice intorno all'atto medico
A me pare
Che
La dimensione etica
Sia in qualche modo una dimensione che si ripropone in modo inedito volta per volta in modo sempre diverso
In relazione con quello che io chiamerei il Biografico cioè il vissuto del singolo malate
Non credo che sì Possa in qualche modo sistematizzare il
è dal punto di vista conoscitivo
è dal punto di vista strettamente etico e quello che il medico d'fare c'è un'indicazione di carattere generale
Il dovere quello di rispettare
Il il più possibile il bene del malato forse anche per certi versi il bene della società
è molto difficile però che gli si possa dire a quale referente di tipo metafisico teologico etico-politico eccetera lui debba fare riferimento
Ecco questa è la è di pressione che io ho un
Da molto tempo mi è capitato di leggere testi
Di riflessioni clinica e di riflessioni mediche e poi i testi di riflessioni bioetiche sulle esperienze cliniche e mediche
E mi pare di avere scoperto una cosa nelle prime c'è una costante creatività e invenzione dell'occasione
Strettamente è etica
Cioè come il rapporto tra medico e paziente diventa uno scenario in cui si passa dal costume e dall'uso dalla tradizione eccetera che tutte propriamente l'etica
All'atto morale per poi anche questa è una distinzione che forse andrebbe fatta tre etica e morale
Mentre per contro nella riflessione bioetica anche molto illuminata
Anche molto illustre
Anche fondata per esempio su una tradizione per esempio teologica estremamente significativa rispettabile etc
C'è ecco l'impressione che gli occhi
E che in qualche modo non si colga in questa riflessione il vero centro della cosa
Cioè l'atto medico e uno dei tanti atti
Umani in cui si costituisce la persona che non è data a mio modo di vedere una volta per tutte si costruisce ogni giorno diventa ogni giorno
Sembra Serenissima dirsi ma uomini non si non si nasce uomini e donne non si nasce si diventa
E certamente e il rapporto a volte anche estremamente drammatico tra il medico e il malato a fronte di una gravissima malattia di una situazione patologica folle come fa
A ad essere in qualche modo pre programmato cioè dire
C'è qualche cosa che il medico deve tener presente questo qualche cosa XY è zero possono essere soltanto delle indicazioni di metodo
A volte a me pare che forse una vera filosofia della scienza
Applicata alla medicina dovrebbe essere semplicemente una riflessione storica
Su i problemi interni alla medicina non qualcosa che cosa che si sovra imponga
A destra
Guardi i professor Maffettone
L'epistemologia in sé e per sé
In fisica in chimica nella valutazione della matematica eccetera soprattutto nella valutazione per esempio della biologia
A mio modo di vedere ha creato degli autentici disastri
Cioè cioè come una una specie di sovrapposizione tra quello che l'epistemologia e quello che il contenuto al quale ci si riferisce il contenuto si estende maxi svanisce alla fine non si capisce più di che cosa si sta parlando
Però in fondo sessi fa un discorso epistemologico sulla fisica in generale
I danni test ne conseguono possono essere totalmente irrilevanti fisica avanti per conto suo poi se c'è un fraintendimento del lavoro del fisico questa è una cosa che non non ha nessuna importanza
Diventa completamente diverso quando si crea una epistemologia della medicina c'è un discorso che si sovra
Sì sopra impone si sovraespone Rispetto alla medicina in seno allora forse può essere giusto Salt semplicemente una riflessione storica
Che si costruisce il metodo volta per volta e che si è anche detto con estrema franchezza
Magari disordinata magari arrangiata magari fatta ogni giorno in un modo diverso e perché no
Lei ha detto che appunto in Italia
C'è
L'abitudine all'Ostuni uscissimo
Non lo so fino a che punto questo detto con molta franchezza sia vero direi che c'è un'abitudine forse allo storicismo molto poco alla storia
Se si vuole
Fare fuori dalla condizione dei medici cioè appunto della di quelli che poi in concreto entrano ogni giorno in contatto con situazioni
Difficilissime non solo per di tipo di tipo medico ma anche di tipo istituzionale e amministrativo burocratico finanziaria eccetera
Forse può essere più utile e più semplice
Vedere attraverso l'approfondimento della riflessione sull'attività clinica inizi
In quali casi
Nasca l'occasione dell'atto medico vero e proprio e della moralità dell'atto medico ecco queste veramente fondamentale e importante
A me è capitato di avere di seguire sia pure dall'esterno
Il caso della relazione di una di un di un giovane medico di una di un signore fieri o sale
Che lavorava qualche anno fa con il professor fede e che aveva
Elaborato
Un un mare un una massa enorme di dati
Di dati estremamente interessante di di patologo di patologia riguardo di una certa sua paziente ed una certa sua malato
A poco a poco tra questo giovane eccezionale patologo
E il suo malato si era sviluppato un rapporto che parlare di amicizia è sarebbe dire troppo poco si era sviluppato un incontro di tipo umano di altissimo livello ma al limite da da dove si era sviluppato dalla storia
Anche in questa ragazza era entrato in contatto con il suo paziente a partire da un dato precostituito
Si era effettivamente balza
Del buonsenso della pazienza dell'attenzione appunto appunto come richiama giustamente che arricchire la Metis ecco per questo
Dico agli ai relatori Geo ascoltato vale a dire al professor Maffettone
E alla
E al monsignor Sgreccia
Che forse
La sola cosa
Di cui la medicina può avere bisogno da parte di di dei non medici
è il richiamo
Puramente e semplicemente alla sua storia
E alla sua contingenza
Punto per punto di volta in volta
Tutto il resto può essere in fondo molto pericoloso
E non sto qui a dilungarmi
Sul perché
Cercherò di essere brevissimo ma non posso sottrarmi dato l'interesse della giornata mi debbo anche scusare perché sono stato chiamato fuori mentre parlava
Sia il professor lettone poi monsignor Sgreccia allora forse dirò delle cose che da loro sono state affrontate e me ne scuso d'altronde io non ho letto il libro l'ho avuto in omaggio pochi minuti fa e dicevo alle gentili presenti
Che io per dir la verità probabilmente avevo detto male il programma pensavo che si parlasse del problema e non a commento di un libro che sarebbe stato altrimenti il mio compito
Leggere
C'è una brevissima premessa purtroppo
Io mi accorgo che anche quando credo di dire cose intelligenti mi accorgo che sono state già dette molto tempo prima e in più riprese quasi un ritmo quasi predichi hanno della dei corsi e dei ricorsi del dire nella storia della scienza della medicina eccetera
E e e poi voglio dire che io proprio di etica probabilmente me ne intendo poco quindi parlo come medico e probabilmente mi rivolgo più di tutti al professor Sperber spinta che a una stessa pratica come la mia
E parto dal problema della ragionevolezza e della razionalità
Io ho penso parlo soprattutto forse perché anche quelli che non sono tanto etici che non conoscono tanto la etica anche come Filosofia dell'etica ma medici pratici
Io penso che sia molto e ha ragione e ha ragione
L'ultimo l'intervento che è stato fatto molte volte non ci troviamo a dover prendere delle decisioni rapide immediate in mezzo alla strada uno che in coma
Ecco e io credo che riflessioni sulla etica del comportamento in quel momento non ne abbiamo sicuramente di tempo per farlo
Una situazione pratica ma come diceva anche Fede spinto tutto sommato anche se ci pensiamo tanti anni poi all'ultimo fa tanti giorni poi all'ultimo momento la decisione deve esser rapidissima e quella anche se non siamo finalmente di fondo convitti e io mi accorgo che
Riflettendo su quelli che fanno delle volte dei colleghi
Quelli che non sbagliano sul piano etico anche fra i bravi e i non bravi
Fra i buoni medici non breve i buoni e meno buoni medici sono quelli tutto sommato che non sbagliano sul piano etico perché hanno una lunga come dire educazione etica
Cioè all'uomo che ha un'educazione etica
Profonda o per lo meno è stato educato in una certa maniera a Rifle io credo che anche quando prenda delle decisioni immediate
Che non sono che non fanno riflessioni etiche segua una via giusta e come e il meccanico giusto che sale cosa che sa subito dove mettere le mani ecco scusatemi il paragone molto così materialista
E e poi voglio dire una cosa che in medicina secondo me io io sono molto critico nei riguardi della medicina basata sull'evidenza io qua a me viene la pelle d'oca quando io vedo il paragone di quelle cose
Di quella piramide chi la conosce sono
Per i più giovani ve ne posso fornire una in cui c'è in testa le cose più importanti è alla base di tutto come la meno importante cioè casistica clinica
Ecco io sono ma però come diceva fede sprint bisogna intendere queste cose
Allora al malato non gli interessa manco per niente di essere l'uno per cento di probabilità di avere quella malattia quando l'avreste il novantanove per cento che è un'altra la malattia quello dice quella ce l'ho io e buona notte al secchio
Non solo ma ha detto giustamente fede Spiel il problema di come tradurre questa medicina e medicina sull'evidenza un medicina sulle prove
Ecco in ognuno dei due le due condizioni io ho l'impressione che questo che deve essere di cui si deve tenere conto anche per l'organizzazione sanitaria
E un qualche cosa però che eccome se limitasse il progresso delle conoscenze mediche
Perché sicuramente
Negli studi epidemiologici
I limiti ce ne sono moltissimi pensate ai fattorini confondimento che continuamente cambiano allora se noi non abbiamo questa situazione di base e e noi dobbiamo o e c'è stato detto giustamente diamo delle regole che di pensate a agli algoritmi o pensate a a a ai farmaci che sono concessi dal ministero della Sanità e quelle sono vita
E su che cosa si basano questi farmaci si basano quelli permessi pagati o non pagati sulla medicina basata sulle evidenze
Molte volte valutata da gente che malati non ne ha mai visti questo sì io faccio dei riferimenti precisi ma comunque in ogni caso questo ed è razionale per il contenimento della spesa però è anche vero che
Se
E e e le evidenze e le prove su una medici una malattia ancora non conosciuta
Non ci sono è chiaro che si rischia di fare degli errori incredibili e effettivamente uno viene pagato l'altro non viene pagato è un diktat vera e propria soprattutto per chi non ha i soldi per pagare sono diversamente
Ultima considerazione
E si collega ancora quello che è stato detto
E il problema perché è molto interessante del problema del pensiero del malato penso che l'abbia detto il professor Moffa e Tone
Ecco io sono reduce da da da da pochi mesi da un incontro come ormai ce ne sono tanti a Maastricht sulle linee guida
E si guarda l'Ottava di in questo caso specifico di decidere
Quali erano le le le le regole per concedere ai malati una certa terapia per prevenire il cancro dello stomaco
Quando uno dice prevenire intendiamoci l'attese allo zero uno per cento se invece rimane in quelle condizioni lo zero due non è mica fra le varie regole che ci sia questo sì alla fine che il malato lo voglia
Che il malato lo voglia
Il problema è che il malato influenzato dall'opinione pubblica ed Ennio tizia dai mass media che dicono attenzione che fumare
è un fattore di rischio per il cancro del polmone con come fai tu annegarne di io voglio sapere come farà la medicina legali fra sei mesi non fra dieci mila anni la il pagamento della genetica del cancro del polmone degli esami
Che rivelò la genetica non gliela puoi negare perché quello e e e a una informazione che la ecco e l'ultimissima cosa e est molto interessante quello che ha detto l'artigianato
Beh io credo che la parola che la medicina è un'arte scaturisce anche da questa stessa etimologia della parola artigianato ma probabilmente questa speriamo che nell'arte faccia parte anche la genetica
La
E mi è obbligatorio anche se mi pare che
Volevo dire al professore di filosofia che c'ha portato il suo contributo molto gentilmente
Che non vorrei che
Abbia confuso
Ok io meglio non e sia bene Espresso e non so neppure se si riferiva a quello che io ho detto
Ma quando si parla di etica
E di bioetica non bisogna penso mi rivolgo soprattutto agli studenti che stanno tra noi confonderla con un manuale di tre ciclistica
Tipo il Bignami per la preparazione frettolosa degli esami
La etica accertare con i valori certo e alcuni di essi sono assoluti per esempio che la persona non è un oggetto che ha un valore quindi da tenere in considerazione credo che questo sia proprio quello che lei voleva sottolineare sulla del malato adesso nel merito che non ci si può passar sopra che non si può fare senza di essa e questo è un valore etico
Quando noi parliamo i valori assoluti
Quando accetto andiamo all'applicazione clinica è proprio l'etica che dice che bisogna tener conto della singolarità
Delle delle situazioni
Anzi degli individui e perché non c'era un individuo uguale all'altro questo se la Filosofia
E l'etica concordano su questo punto e quindi che non si possono trattare tutti allo stesso modo
E che che non si possano quindi dare delle treni ricette teste tutte le applicazioni possibili e immaginabili ecco fare solo questa dichiarazione di ecco avere di un orizzonte dell'etica molto più ampio che comprende i valori comprende anche delle linee di comportamento ma che lascia la responsabilità enorme
A mio avviso del delle clinico del merito di chi applica voi i valori e li condivide con il paziente ecco apprendere le sue decisione ecco no non c'è dei meccanismi automatismi
Semplificatorio per cui tutto è stato edito prima basta girare naturali ecco questo non vorrei che i nostri ascoltatori se avessero confuso io non mi identifico con quel tipo di etica lì e
Però
Come io credo che la persona sul voto in relazione però esiste prima della relazione se no potrebbe porsi solo quindi c'è un malore metafisico oggettivo e soggettivo nello stesso credo che
Bisogna approfondire questo che nel tempo c'è
Barini e poi produca Pananti rispondo prima proprio Parini che ha un problema clinico problema dell'arte dell'artigianato solo su questo che è un aspetto c'è un equivoco che continua a a prolungarsi nel tempo perché la parola arte da quasi tutti i viene interpretata nel senso di estetica la parola quando noi diciamo che la medicina è un'arte c'è una origine storica ben precisa e deriva dal fatto che quando è nata l'università l'università era costituita da due componenti l'università se Yuri Stadium la prima e l'universitas artista la medicina faceva parte insieme con la filosofia ed era strettamente connessa alla filosofia fino alla prima metà compresa del secolo scorso ricordo che non era pensabile iscriversi alla facoltà di medicina sì uno non aveva fatto il biennio filosofico prima questo fino all'Unità d'Italia circa quindi il la medicina era tipicamente un'arte così come era un'arte la filosofia fatta dagli artigiani ma perché arte volevo semplicemente dire la particolare abilità caratteristica di una persona nel fare certe cose ma questo vale anche per il filosofo non vale mica soltanto per e-mail ma che tutti i filosofi sono identici
Come non sono identici tutti Mei tutto qua il problema
Si risolve molto semplicemente
Se si risolve l'inganno del considerarla come
Ho finito invece volevo rispondere alla domandare prosaica davanti alla domanda professor briglia
Che hanno posto il problema dei problemi professor Campanati mi chiede la medicina a obiettivi troppo ambiziosi
Dal punto di vista di biologico non lo so ma credo che nessuno biologo molecolare o clinico fisiologo sia in grado di dirlo perché la scienza fa dove dove va nessuno in grado di fare previsioni problema secondo me degli obiettivi molto ambiziosi della medicina nasce da quella
Ahimè poco felice definizione di salute dell'OMS questo il punto quando si dice che la salute
Tutto ciò che riguarda il fisico il morale e il sociale lo stato di perfetto benessere fisico psicologico e sociale c'ho messo dentro tutto evidentemente c'ho messo dentro i fatti
Della via per cui non so se invoco con l'automobile una strada a senso unico controvoglia vigile questo mi dà una multa mi innervosisco entro in uno stato di sofferenza psicologica e sociale dovrebbe essere competente il medico assetare questo dico questo proprio per mostrare l'assurdo allora evidente che sulla scia di questa definizione di salute ne vengono obiettivi che sono sicuramente troppo ambiziosi la medicina deve essere ragione
Il professor capiti come diceva sconfinata ridimensionata deflazionato adoperiamo il per il termine che vogliamo
E l'altro problema sollevato dal professor via via possiamo esaurire la medicina nel campo delle scienze naturali ecco questa è la cosa che mi pare importante
E che
Suggerirei come quarto libro allora professor Khalid
Questo ascrivendo non non ho dubbi non ho dubbi
La mia risposta è bisogna vedere che cosa intendiamo quando parliamo di medicina perché avevo ragione monsignor Sgreccia medicina è un termine estremamente vasto troppo vasto e molto più ANAS molto più ampio il termine medicina per esempio del termine chimica
Perché se il termine chimica si può scindere in chimica inorganica in chimica organica in chimica industriale e così via il termine medicina a un ambito di competenza che va molto più in là dell'organica dell'inorganica eccetera dentro la medicina ci stanno
Materie puramente descrittive la chimica biologica Cavallo discipline di tipo diverso
Materie di carattere preventivo l'igiene materie come la psichiatria che hanno una collocazione epistemologica ancora oggi discussa almeno in alcuni dei suoi settori la sociologia medica e così via come si vede dentro la medicina
Ci sta moltissimo
Ma c'è voi un un altra radicale distinzione che permette indispensabile la medicina si compone di due parti una parte teorica quella che parla di leggi generali e una parte i geografi
Quelle che questa distinzione non è soltanto moderna per cui parliamo di non mottetti cui di ocra ma se voi andate a legge sull'enciclopedia Treccani
La voce cliniche scienze cliniche che è stata scritta da quel grandissimo personaggio dal punto di vista culturale che è stato Giacinto Viola il quale era l'aiuto di Achille De Giovanni Achille De Giovanni è stato il creatore del costituzionalismo
Viola distingue le scienze è una voce della Treccani che io consiglierei a tutti di legge
Il distingue le scienze in scienze dell'universale e in Scienze dell'individuale
Non Motta etiche e geografiche l'aveva già detto
E dice che le scienze degli geografiche nel suo linguaggio sono le scienze del reale vero perché le altre sono scienze degli universali
E qui si ripropone la vecchia il vecchio problema medievale il problema degli universali quello quello che ha occupato buona parte della discussione filosofica nel Medioevo
Nel quale bisogna prendere una posizione fra nominalistica if realisti assoluti e fra realismo fra realisti moderati personalmente mi colloco l'ho anche scritto fra i previsti moderati a proposito del concetto di malattia
Allora la medicina può esaurire nel campo delle scienze naturali sì se noi consideriamo la medicina soltanto dal punto di vista non Motta etico no se le consideriamo dal punto di vista il Biografico perché dal punto di vista geografico non abbiamo a che fare
Con un oggetto universali esatto
I cuori il fegato di le cellule neoplastiche le fibre nervose eccetera abbiano a che fare con un unicum irripetibile che l'uomo che aspetti diversi alcuni prettamente naturalistici altri sicuramente extra naturalistici e di questi bisogna tenere conto il guaio è che degli aspetti extra naturalistici degli aspetti come dire che riguardano l'intimo dell'uomo bisognerebbe parlare ma è difficile parlarne
Una medicina che in sé in il comportamento al letto del malato e difficilissima da insegnare così come difficilissimo da insegnare
Come si fa la ricerca scientifica come si fa la ricerca scientifica e come si fa lo studio clinico di un malato più che insegnarlo ci può soltanto mostrarlo o spenderlo ci può soltanto testimoniare
Io credo quindi che la medicina sia vada al di là delle scienze naturali credo però che per la parte naturalistica della medicina sia possibile parlarne
Forse per la parte strano turistica vale il motto di un'idea sbagliata su quello di cui non è possibile parlare forse sarebbe meglio tacere
La mia idea sarebbe quella di prendere alla lettera
Tace devo solo una brevissima convento l'unico e mi ha citato dallo Stato voltaggio
Voltaggio ha detto che l'epistemologia
La medicina fa guasti terribili io non lo so
Comunque non c'entro io perché non ho mai fatto sono per sbaglio naturalmente volontariamente visto emergere Fini della medicina diciamo
Ma il invece li ha sostenuto la tesi epistemologico quindi a questo punto di vista io cerco solo di parlare
Secondo me sbagliato rinchiudere la medicina ecco questo las nell'estrema eccezionalità della medicina di fondo sbaglia senza si può capire insistere sull'eccezionalità assoluta la medicina sbagliato a mio avviso ma questo la lunga discussione che vorrebbero sentire da richiedere come tutti suppongo
Di più
Sia parte i ringraziamenti che sono davvero obbligatori perché
Al di là dello di chi ha organizzato Pietro briga Katana anti l'università eccetera ma oggi a discutere
C'erano degli autentici maestri io mi sono anche un po'emozionato nel senso che certe cose non si possono scrivere se prima non si studia
E le cose che si studiano sono le cose che hanno scritti questi signori compreso Falco Franco Vultaggio monsignor Sgreccia
Fede respinto pensate che quando sporco deciso di scrivere il capitolo sull'evidenza avevo appena finito di leggere la sua introduzione al libro di sacchetti d'sull'amici ed evidenza
Lo conoscevo di fama è stato anche membro CUF
E ho sentito il bisogno di chiamarlo al telefono mi sono presentato
E gli ho chiesto ma come è possibile che lei abbia scritto una presentazione del genere su un libro delle evidenze perché era una presentazione estremamente critica estremamente ragionata ecco e mi ritrovavo con quel con quelle linee
Per non citare insomma tutte le cose che ha scritto anche Sebastiano Maffettone
Dello stesso monsignor Piergiorgio certe cose non si fanno così nel vuoto cosmico cioè un un a come dire un apprendistato costante io sento molto questo perché
Credo che la medicina abbia bisogno di maestre di buoni maestri sono molto convinto penso che uno degli aspetti della crisi la medicina è anche questo insomma anche l'appannamento
Di certi maestri di pensiero
L'altra cosa che vorrei rimarcare perché ci tengo molto che stiamo discutendo in università cioè non stiamo discutendo in una libreria
Perché alla fin fine il mio libro
Parte comune un grande pericolo parte da un punto ma ritorna lì è il punto alla formazione
La formazione come dire
è fondamentale
Cioè sono un po'stanco devo dire dopo tanti anni di militanza nella medicina nella sanità sono un po'stanco di vedere sempre politiche che prescrivono
E che considerano sempre l'interlocutore dalla prescrizione come un problema mi piacerebbe cambiare politica
Cambiare atteggiamento e cominciare a considerare il medico gli operatori eccetera come delle soluzioni
E a questo fine ripensare i progetti i programmi di formazione
Stringendo stringendo il libro propone la centralità di chi fa non solo di cosa fare
E purtroppo gli ultimi vent'anni ci siamo preoccupati prevalentemente di cosa fare
E la tendenza che vedo adesso che una tendenza molto forte
E che c'è addirittura uso un termine forte ma la mia origine sociologica mi scuserà secondo me c'è addirittura un ceto che si candida come mestiere a dire ai medici cosa fare
E che in qualche misura si spiega anche con le contraddizioni nel mercato del lavoro di questa categoria
Nel senso che molti medici che restano fuori dalla porta si candidano ad essere guide dei medici che stanno al di là
Se voi se verrà giornate che i sensi nel senso più profondo di cosa voglia dire la evidence based Based Medicine ma se collocate la evidence Based Medicine all'interno di un contesto di medicina amministrata molto più grande
Quando ha incontrato il monsignor Sgreccia la prima volta mi ha fatto un un discorso molto bello mi colpì molto
Perché non avevo ancora sentito una critica fatta come
Come Dio comanda mi permette l'espressione
Come Dio comanda sui DRG
E la cosa mi colpì molto perché
Ma la critica che faceva monsignor Sgreccia era la critica lumicino amministrata
Sostanzialmente era questa era lì punto di contatto che mi univa a questo a questo pensiero
Quindi solo diversità secondo me fondamentale che proprio per riprendere una vecchia tradizione adesso non voglio proporre di
Introdurre due anni di filosofia per chi fa medicina che già è un un lungo corso di studi a parte questo però io credo che i programmi di formazione debbono essere profondamente ripensati
Non si tratta solo di spiegare le scienze come dire obbligatorie
Si parlava di epistemologia beh se vogliamo come dire a creare le condizioni di una scelta adesso però dire qualcosa
Perché escludere le piste Moggi allo studio alla formazione di un medico
La logica certo non sto pensando a logica classica
Aristotele ci avrà tanti meriti ma dal punto di vista della logica suscitato tante logiche tolto
Per esempio la curiosità ma è proprio una curiosità la logica modale quella del necessario del possibile perché non cominciare a rifletterci ma per rinnovare gli apparati di ragionamento non per negati e tante altre cose
Due punti rapidissimi sulle cose che ho sentito
Torno a dire ringraziando chi ha detto nel bene e nel male
Allora per quanto riguarda il discorso di server Spiel sulla scelta
A Fedele Speed voglio come dire mollare un colpo basso
Nel senso che l'idea di come dire più logiche di idea di pluralità dell'approccio in qualche misura lui mi ha anticipato mi anticipato con un libro che vi consiglio di leggere moltissimo e che si chiama logica del procedimento clinico cosa ha fatto fare la spesa
Ha sentito il bisogno di chiamare un logico di mestiere
Di lavorare insieme a questo logico per descrivere sostanzialmente il proprio lavoro
Il proprio ragionamento non ha fatto niente altro che fare un'operazione metà scientifica
Ha tentato di capire cosa stavo facendo in un caso molto difficile che adesso non è il caso in città
Questo esempio difendere Spiel rappresenta esattamente quello che voglio dire io che di fronte ad una scelta deve disporre di una cassetta di attrezzi la più ricca possibile
Ed è ovviamente una cassetta di attrezzi obbligatoria
Anche la discussione
Tra scienza medica etica è una discussione che va fatta
Un po'meglio un po'in maniera più approfondita se io decido di segare la gamba ad uno che alla cancrena sono convinto di fare lo stesso tempo ciò che è meglio scientificamente ciò che è bene eticamente
Nella stragrande maggioranza dell'attività medica scienza ed etica sono difficilmente separabili il medico in scienza e coscienza è un medico che ragiona per il meglio è per il bene ed ecco come dire quasi contestuale poi è chiaro che ci sono altri problemi che sono sorti proprio a proposito di bioetica perché anche decidere il meglio spesso è un'operazione opinabili sì ma per cui non è detto che rispetto degli apparati etici di altra natura e di DiVersi coincida con il bene però in generale l'atto clinico la clinica
Dissi è difficile distinguere il meglio dal bene molto difficile
Cioè e quasi uno automatismo in qualche modo allora briglia a un posto come dire spiegato meglio di me il punto sulla scelta e hai ragione secondo me ci sono tre parole
Che sono affascinanti perché meritano di essere approfondite di essere usate collocate in un dibattito diciamo in un contesto dove queste parole non hanno dimestichezza dimestichezza per esempio la prima è il concetto di contingenza perché non ci sono problemi e quando il contesto la situazione il caso e chiaro
Il punto è quando non è chiaro
Quando ci sono delle variabili che introducono ulteriori elementi di complessità e guardate parlo non solo dal punto di vista dell'ospedale ma dal punto di vista anche del medico di medicina generale
Ne abbiamo ospitato una loro hanno sporga Rizzato una discussione con De Medici
Di medicina generale bravissimi che hanno scritto un bel libro sul giudizio clinico dove questi ti raccontavano come dire lo sbarramento il dubbio l'incertezza questo caso con un'anima mai uguale a quello che abbiamo letto e studiato all'università
Le sa e qui l'incertezza
Allora la contingenza tradotta in termini proprio banali vuol dire una situazione nella quale ci può essere il tutto il contrario di tutto queste la contingenza cioè può essere vero o falso poi può essere utile o inutile
è che dobbiamo in qualche modo formare il medico a gestire le contingenze che sono tante perché Fede rischi ha dimenticato per ragioni di tempo che se dovessimo fare un inventario della possibilità di usare l'evidenza in medicina non fare respiri
Saremo estremamente delusi
Nonostante i i i fautori di questa corrente di pensiero insomma si sforzano di allargare le maglie addirittura adesso c'è una corrente di pensiero che propone di usare la evidence Based Medicine per decidere le scelte di politica sanitaria
Mi consenta di nuovo la battuta di o ci salvi da questo punto perché sono la logica la logica della della politica non è esattamente quella della clinica e tante altre cose contingenza l'altro punto è convenienza e qui mi rivolgo direttamente a fare spiega è un concetto pragmatico la convenienza ed è un concetto secondo me interessantissimo per la medicina cioè tutto ciò che viene proposto per la medicina che sono proposti in questi anni parla di efficacia di appropriatezza
Di evidenza di economicità non c'è nella letteratura un concetto che definisca ciò che è conveniente rispetto ad un malato rispetto ad una situazione rispetto ad una singolarità
è un'idea pragmatica secondo me è un'idea interessante che possiamo sviluppare ma che non dattero ardito ad un'idea di Scelta come l'assessore in medicina non è possibile
Fare quello che uno vuole e penso l'ho anche scritto in vari punti del libro penso che il relativismo come atteggiamento cultura in medicina non è possibile
Cioè medicina può era si può permette di essere pragmatica positiva dopo positiva come dicevo Sebastiano Maffettone
Buonista può essere determina tutto quello che va ma meno che il relatore relativista perché giochiamo la pelle tragica giochiamo con la pelle dalla gente non possiamo permetterci un atteggiamento intellettuale di tipo relativistico questo ef deve essere fondamentale quindi la scelta non è mai l'asse non è mai arbitrio e il mio problema è che se mi pongo il problema di educare la scelta mi pongo il problema di educare ai saperi ma di educare anche alle virtù perché campo dalla medicina è un campo dove si esercitano delle virtù la ragionevolezza non è solo un atteggiamento epistemologico
è anche una virtù la prudenza non è solo come dire l'esperienza del clinico è una virtù e quanti medici sono imprudenti
Allora senza voler fare il decalogo delle virtù però questo è una questione che sento molto in qualche in qualche misura l'altro l'altra parolina che Oricoli preso ciò lavorato sopra il libro ecologia asserì di vita non si tratta di credere a quello che dice il malato
Non è questo si tratta però di avere un atteggiamento nei confronti di ciò che viene asserito avere un atteggiamento lo dico tra virgolette scientifico spunta di seria abbiamo anni e anni di filosofia analitica che c'hanno spaccato la testa perché il i filosofi attrici sono anche un po'noiosi studiare i loro libri
è una cosa incredibile insomma eccetera
Ma è mai possibile che noi non possiamo fare della comunicazione dell'asse debilitante campo di riflessione per rilanciare la medicina io credo di sì
O lo so bene che ci sono gli ipocriti viaggi che vengono a raccontarci le balle o che vengono quelli che vogliono il certificato per non andare a lavorare eccetera eccetera
Va be'voglio dire quello che quella so bene che ci sono queste cose così Pino il mio interesse non è mettere il timbro con i miei saperi acciocché asserisce
Il malato mai fare della sede in verità un campo di studio un campo di riflessione questo questo sì sull'evidenza e ho finito vedete la cosa che io ho fatto in realtà diversamente da molti altri ma proprio per formazione che io ho studiato l'evidenza come fenomeno cioè non mi interessava studiarla come tecnica
Non mi interessava studiarla come metodo in quanto tale naturalmente può esserlo studi come fenomeno di studiare entrante ma come fenomeno
La cosa che mi colpiva dopo aver letto fare respiri qual era e che noi abbiamo chiuso un secolo dopo un po'di tempo fa tutto il Novecento
Che ne all'insegna all'insegna della critica serrata al dogmatismo all'apriorismo
Alle certezze scientifiche incrollabili eccetera eccetera e nel momento in cui questo si sta espandendo nel in tutta la società in tutti i saperi c'è qualcuno in medicina che addirittura vuole rispondere a questa sfida
Ritornando indietro ha ragione fare respiri ritornando indietro questo non c'entra niente con la statistica noi in medicina siamo obbligati ad usare tutto quello che ci serve per fare il nostro mestiere
Anche la statistica anche l'epidemiologia ma un conto è usare l'epidemiologia è un conto accreditare un epidemiologo che dica d'un clinico cosa deve fare perché il rapporto fra Der Spiegel è tra i più degli alloggi clinica oggi
Che è sempre esistito il programma che son cambiate le pretese
Questo il punto quindi per carità anche la statistica
Cum grano Salis il discorso dalla matematica anche qui per carità il commessura divismo che dicevo prima
Però io sono colpito dal fatto leggetevi questo bel libro che si chiama la ribellione del numero di Zilli
Sono colpito dal fatto che la matematica entra in crisi perché entra in crisi sui fondamenti e nel momento in cui entrò in crisi fondamenti dalla matematica c'è qualcuno che prenderà matematiche ci vuole come dire ricostruire dei fondamenti oppure Beiste ho ribassare la medicina su queste cose aggiorniamoci servono prendiamo tutto così
C'è questo questo questo grande problema infine la scelta voglio solo dire questo
Io credo che il triangolo che mostrava che mostrava monsignor Sgreccia la fine nella seconda slide sia assolutamente condivisibile
Il punto è che anch'io non so cosa vuol dire educare ad una scelta conveniente sento molto il problema ho cominciato a lavorarci eccetera eccetera ma però il problema è un po'questo educare a scegliere educare a scendere significa educare chi sceglie cioè fare di chi sceglie la risorsa mentre invece noi veniamo da politiche che hanno sempre considerato che sceglie un grande problema ma scusate mi dietro alla rivisitazione degli algoritmi perché anche la evidence Based Medicine propone un sacco di algoritmi ma non solo lei
Ma non c'è forse la critica che io rifiuto perché proprio non non sta in piedi
La la critica dell'eccesso
Allora prima si fa la critica l'eccesso dalla domanda come se fosse una colpa domandare salute invecchiano
E vogliamo vogliamo salute allora eccesso di domanda che l'approccio economicistico poi questa critica piano piano si allarga e e coinvolge l'eccesso di libertà del medico il medico è visto come eccessivamente libero perché dispendioso
Perché la sua libertà è un costo
E e come si fanno riflettere sulle attinenze lo citava lo citava Sebastiano Maffettone citando Amartya Sen come si fa a non vedere le assolute come dire simmetrici ITA
Tra l'albero delle decisioni di una certa decisione di una certa di un certo approccio economico economicistico e l'albero delle decisioni di sacche perché riprende paro paro
Ma veramente siamo convinti che in medicina si sceglie con l'albero delle dieci si fa o con la teoria dalla scelta razionale
Neanche gli economisti che hanno inventato questa teoria la stanno controllando più e in medicina con tutte le variabili le complessità noi andiamo facciamo i diagrammi gli alberi nosta in piedi ecco perché io credo che la libertà che sta dietro al concetto di scelta non è un concetto politico
è una necessità epistemologica un medico non libero di scegliere non è un medico e siccome questo è così ci conviene educare che scelga per il meglio vi ringrazio davvero