"La separazione delle carriere dei magistrati, l'amministrazione della giustizia, i radicali..." servizio di ricostruzione realizzato con documentazione tratta dall'archivio di Radio Radicale

La separazione delle carriere dei magistrati uno degli obiettivi del referendum promossi dai radicali in tutti questi anni boicottati sia dal Polo che dall'Ulivo sarà l'argomento che caratterizzava le registrazioni d'archivio cari ascolterete tra qualche istante la prima è del diciotto maggio mille novecento novantasei protagonista Agostino Viviani avvocato già membro della Consiglio Superiore della Magistratura
Ed ex presidente della Commissione giustizia dal Senato
Cari compagni io l'ho sempre detto che la vecchiaia è una iattura avete visto anche questa volta perché son vecchio d'accordo in questo quello se avverrà da condannare e io ci sta ci sto io non ci sta disse l'onorevole presidente della Repubblica quando ebbe una certa Cucuzza io invece dico io ci stiamo
Ci sta è la prima cosa che faccio
No voltarmi indietro perché portandomi dietro vedo
La giustizia non è un'opinione
Si voleva vincere che la giustizia no dovrebbe essere opinione
Perché è invece in pratica nella realtà in quella di tutti i giorni la giustizia purtroppo un'opinione campi cambia a seconda delle situazioni dei tempi Dale vorremmo personale
Non mi direte mica della giustizia per Berlusconi uguale a quella viene
Semmai diceste diresti una bugia
Quindi non è giustizia non è un'opinione auguriamoci dovrebbe essere ma allo Stato purtroppo da una dura opinione
Ora la mia simpatica compagnia si muove per dirmi ed evolve mirante a perché il mio tema un altro no il mio tema la separazione delle carriere fra accusa e giudici
Io dico che è una questione intuitiva
Possibile che se io nella commedia RFI che una parte tutto a un tratto possa avanzare Luigi darne un'altra è una sola è una questione di cultura intanto guardate io sono attualmente al Consiglio Superiore Magistratura che è meglio non è certo non sono sono ad oggi riceve da ragioni e viticola difficoltà non siamo nella sezione disciplinare
Io ho detto non voglio essere raffigurate visto il loro che ci avrebbero messo ma ho detto non voglio esserci perché io sarò che la mia mentalità il mio cervello ormai disperato è distante un senso difensivo
E tante volte anche quando si tratta soltanto dei trasferimenti per incompatibilità funzionale o ambientale quelli vengano al CSM normale
Io veramente il massimo che posso fare è stare zitto perché ha già pagato mi vien fatto di difendere o di peso tutta la vita
E così degli accusatori naturalmente
L'accusa e una parte difetti e una parte il giudice è un terzo si dice superiore alle parti quello di un non ci credo ma insomma è diverso dalle parti e allora come simbolo nello stesso momento avere una cultura ad accusatore e una cultura da giudice da
Ve lo immaginate voi tutti i giorni noi vediamo i processi no e cosa avviene in questi processi voi vedete che novanta su cento
Può darsi che sia ottantacinque ma può darsi sia anche novantanove almeno in primo grado la sentenza è diversa dalla richiesta del Pubblico Ministero talvolta in cose fondamentali il Pubblico ministero dice del reato e il tribunale di Sciascia perché non è un reato Genji peggio
Il Pubblico ministero chiede la condanna e il tribunale assolve perché il fatto non sussiste avventura
Non vanno d'accordo ma basi mai poiché la pena mai allora io mi domando
è una realtà questa è una verità
Cioè a quel magistrato che faceva l'accusatore
Ha detto quello che sentiva quello che capiva quello che voleva
E allora sempre in disaccordo
Con con il giudice ce n'è anche per ammortizzare non ha chiamato una pandemia di mettersi d'accordo prima ebbe a dire uno una condanna più grosso una soluzione invece di una condanna diventa una una commedia una commedia tragica quindi io devo pensare quel magistrato che in buona fede sì in buona fede allora non può fare il giudice
Ma un magistrato il quale come pubblico ministero ha sostenuto per esempio per dirne una
La differenza in un certo senso tra la corruzione e la concussione
La cessione accanitamente da sette anni perché la crede poi passa farebbe invece per vendereste cambiasse idea a dare un buffone Celant continua a sostenere la sicurezza dimostrando consiglio impossibilità che ci sia una conciliazione tra le due parti
Del resto questo avviene tu mi devi dire quando passa all'interno io son sempre colpevole di queste
E a destra avviene avviene sente come voi potete constatare che da una parte si imbocca la separazione dall'altra no perché allora c'è una ragione profonda per opporsi alla separazione
Io mi domando se questo fosse stato possibile sostenere
Con il vecchio codice
Se è possibile farlo contrattuale Carmen neppure col vecchio ma comunque con il mago che oggi è stato sostituito ossia avrebbe voluto sostituire andiamoci piano
Il sistema ibrido inquisitore inedito accusatorio che significa questo
Significa la caratterizzazione la distinzione delle parti intanto con il nuovo rito non si può trattare e purtroppo devo mettere il condizionale non si potrebbe vedere racconta la prova dall'accusa o anche dal giudice nel segreto del suo ufficio
La prova da secondo il oggi e poi ci sono purtroppo le anomalie che hanno quasi quote di mercato secondo il codice dovrebbe essere raccolta davanti dal giudice il contraddittorio delle parti
Quindi è sempre più profondo la distinzione tra parte entro
Invece noi che vediamo
Vediamo questi magistrati
Che saltare nell'anno dall'accusa al latitante come se nulla fosse con la massima indifferenza
Io mi sono trovato io personalmente io mi sono trovato a vedere un pubblico ministero tra l'altro anche accanito
E dopo tre giorni
Nella stessa sezione me lo trova presidente del collegio Atac lei che ha fatto e ci sono passato data dal Pubblico ministero giudice un bel lavoro
Se c'ha portato la stessa mentalità che aveva allora siamo tutti rovinati infatti si era regolarmente tutti dominato ma queste succede in continuazione
Guardate
Questa mancanza di distinzione ha portato anche a delle cose al di là cose umoristiche
Questo collegamento stretto tra il pubblico ministero e il giudice è arrivata a questi questi grossi processi che ora fanno i processi mostra che non ci sarebbe nessun bisogno di fare fanno per andare a raccogliere prove contro chi non c'entra nulla così le raccolgano senza armi sappiano nulla e poi dopo gliela contesta ma un'altra parte
Questi processi ma state e sono di migliaia migliaia e migliaia di pagine
Il Pubblico ministero
Corrono e il pretesto delle indagini preliminari perché secondo il nuovo codice
La parola si raccoglie dal monitor però a loro dico noi facciamo le indagini preliminari imponendo a Debray Minari ed uno sei sette otto metri qualche anno prima tutto ma per Renzi con però questi processi mostra ancora il Pubblico ministero quando arriva un fondo deve fare la requisitoria che deve fare le sue richieste o archiviazione
O al rinvio a giudizio le sue richieste che fa al giudice al cosiddetto oggi per poi tanto per confondere le idee qualcuna l'ha chiamato dunque e manca poco siamo il buffo gamme darebbe fastidio per voi però il gruppo universitario principalmente quello che avevano già dopo siamo ad oggi
Quando la requisitoria
E la studiano io non voglio dire migliaia di panchina Folena passerà ai
Allora comincia il tambureggiante cento concordato della stampa
Dice il Gip resilienza ed elevare il tono e allora il CIPE fa non siamo ma vi garantisco in molti casi poi una cosa semplicissima
Quindi avete udito e la coppia
In faticato presente nel processo Contrada l'ha fatta acquista trasposizione
Così si superficialmente
Che se voi eleggerete nell'ordinanza di rinvio non c'è scritto questo giudice ma c'è scritto questo Pubblico ministero accoppiato evidentemente senza neppure
Ma questo succede con una certa facilità
Non è che negli anni però urgenti per il quale si trova questa montagna di cose non sa cosa fare e banconote allora questo che vuol dire vuol dire che le due parti giudice accusa devono essere tenute rigorosamente distinte in modo che non ci sia possibilità di questi
Il giudice deve spendere tra pensiero K concordare con quello del pubblico ministero per carità
Ma pur concordando pianeta insieme Espresso con un ragionamento su uno con un ragionamento proprio magari chissà che non possa succedere ed è proprio in tutto gli argomenti identifichino
Ma esposti però non parole proprio con pensieri propri in modo da far sapere la Farcas che lui ha vissuto quella certa situazioni e allora necessità della separazione
Dicevo specialmente appunto con questo nuovo nuovo mamme più proprio dall'ottantotto e non già riformato anticipa campione
Ecco diversità né silenziare tra pubblico ministero io non posso andare in udienza e ritrovarmi lo stesso giudice
Egli era Pubblico ministero
Pensare alle ronde dei fatti dei fatti
Proprio drammatici
Perché un giorno un pubblico ministero che ha sostenuto una certa testi poi me me lo dicono nella stessa sezione come giudice
Giochi
Come già cioè come giudice fa l'ordinanza il Palma Digilio
E vero vicino ma non è nemmeno in quel caso lì Gianna giocato ma tu hai sostenuto certe tesi che poi non puoi avere
E allora è evidente la necessità di una separazione delle grandi
Come mai centottanta opposizione questo mi pare di sia da valutare opposizione guardate che da parte della magistratura concordate
Non ne trovate uno che sia favorevole alla separazione
E poi non si capisce perché loro fanno per interessi personali
Perché per andare avanti nella carriera chiamiamo la carriera quello che per andare avanti
Devono passare da un ufficio a un altro
E se credo dovessero rimanere nella funzione di accusatore allora facilmente dovrebbero fare armi e bagagli e andare in un'altra città
In questo modo rimangono sempre a senso unico
Comodi tranquillo e quindi per loro evidentemente una comunità ma questa comodità e non potenzia sia conforme di è necessario invece che le due carriere siano radicalmente separate
Dicevo appunto con il nuovo codice soprattutto perché il vecchio codici il codice fascista diciamo il codice Rocco
Voto
Il rito inquisitorio quindi poneva talvolta il Pubblico ministero anche in una condizione
Se non di un giudice di quasi dodici per esempio nella istruttoria sommaria il Pubblico ministero raccoglieva tutta la norma fino in fondo quando aveva racconta tutto allora
Depositava gli atti dopo il deposito la difesa cominciava a vedere qualcosa siamo arrivati a casi in cui hanno raccolto le prove fra pubblico ministero e giudice istruttore peraltro
Dopo di che hanno depositato in tutto e hanno detto alla difesa come
Dicci dov'è il tuo cliente aerea il tredici luglio del mille novecentottantacinque ritardi è un po'di pesce
E queste all'anno allora cominciamo la gente non ha un alibi capito
La ma la costruzione era fatta in questo modo inquisitorio devo dire il codice Rocco poi per il dibattimento invece non era più inquisitorio maltese il territorio la magistratura prontamente
Perché non era più imprenditori perché diceva Paolo indica in pubblica udienza accusa e difesa sullo stesso livello e vediamo chi approva il giudice valuterà quello che viene detto si diceva queste
Ma invece cosa avveniva
Avveniva che
Quando verranno interrogati testimoni non facevano in tempo a entrare che il presidente gli leggeva nel modo più più incerto possibile la la formula del giuramento
E appena arrivato lì diceva letta conferma
Se quella dicevano Pubblico ministero giungiamo alzare fioristi attento e perché qui si manda subito mettevano in galera subito processo subito per falsa testimonianza ecco quindi con questo trucco del conferma
Era inquisitorio tutti nel dibattimento Mangia allora in istruttoria è un processo impedito
Ora deve essere sempre a dovrebbe essere sempre accusatorio e allora si è accusatorio il Pubblico ministero non dovrebbe potere mai contestazioni infatti in pratica
Anche se in pratica poiché avviene che quel che dice il Pubblico ministero vale ma in pratica il Pubblico ministero non arresta nella prendiamo sempre con i pubblici ministeri e siano meglio ma lo farà richiesta al giudice
Delle indagini preliminari
Poi GP si sanno in genere nascondere molto bene ma
Sono responsabile UE B e allora ora con questo sistema accusatorio non dovrebbe essere il più possibile confondere le parti perché dovrebbero essere nettamente distinti
Poi avviene quello che
E allora quali altri argomenti ci possono essere per opporsi alla separazione delle carriere
Ce n'è uno fondamentale dicono loro
Voi in questo modo volete riportare Pubblico ministero
Soltanto il potere esecutivo
E infatti prima era così col fascismo per la verità anche prima del
Giudice e pubblici ministeri dipendevano dal ministro di Grazia Di vale poteva infliggere punizioni poteva dare apprezzamenti poteva provvedere ai trasferimenti
E allora
Non è una bella cosa perché noi vogliamo una magistratura indipendente
Dico indipendente no che fa gli interessi di questa o quella parte vogliamo una magistratura indipendente
E tanto la vogliamo fin dai tempi antichi diciamo antichi per voi non permette di sin dai tempi antichi tanto vogliamo questa magistratura indipendente che
Finita la lotta di liberazione
Una delle prime cose che facemmo fare fu una legge forse anche di maglia ma come fu una legge sulle cosiddette guarentigie della magistratura a legge numero cinquecentoquindici del mille novecentoquarantasei non c'era alle bombe e questa legge delle guarentigie
Vuol dire le garanzie che hanno i magistrati stabiliva
Il principio dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura poi avvenuta la Costituzione e la Costituzione è andata più in là la Costituzione ha stabilito indipendenza autonomia inamovibilità del magistrato e questo è diventato un diritto costituzionale
Ma Iunco anche prima prima della della della caduta del fascismo insomma prima cioè c'era una dipendenza cocenti a dicevo se volete nuovamente dipendenti no noi vi diciamo che diamo al Pubblico ministero le stesse garanzie di indipendenza e di autonomia che anche la magistratura deve leggere come fate a dirci che vogliamo riportare in questo magistrato con l'accusatore sotto il potere esecutivo centouno centodue ferimento berbera inventando eloquenza uguale
E allora accaduto questo quale altro dodici possono essere per non volere questa distinzione che essenziale per l'amministrazione della e non ce l'hanno tutti
Cena nessuno disarmata di perché non sempre il solito insomma
Perché al di là non c'è nessun elemento che non sia quello della comunità internazionale del magistrato per poter no niente separazione
E invece con la separazione
Prego Dio che tutto cambierebbe non la separazione è uno degli elementi che può portare alla giustizia
Meno partigiana
Meno di parte meno a favore di una parte né dall'altra perché voi Saccà vita e noi non possiamo più sopportare una giustizia
Benissimo cioè depressione fa la persecuzione
E qui viene soprattutto in mente in questo momento la terza edizione che ha subito e subisce Berlusconi ma prendiamo anche e più in là invece andiamo un po'forse che il nostro Tortora ad una persecuzione
è una persecuzione giudiziaria durissimo che lui innocente
Interprete no
Nel modo più drammatico
Non so se tutti qui ci sia qualche bello ma io ho l'impressione che con uno stress di quel genere possa non dico essere origine assoluta ma possa favorire
Il sorgere di un di un cancro per villa col termine coniugale
Io credo che sia possibile questa insorgenza
E devo dirvi che ho visto diversi casi di pensione perseguitati dalla giustizia che poi ha avuto quella malattia malattia come voi ben sapete mortali e allora dico vediamo di creare un'atmosfera che ci liberi da questa persecuzione
Perché tutti siano trattati come devono essere trattati
E cioè
Con turisti sia con moderazione con prudenza
Questa voglia nient'altro
E questo mi pare che si debba assolutamente
E allora la separazione delle carriere deve essere punto cruciale nelle nostre no
Perché finché noi vedremo saltellare questi magistrati dall'accusa a alla banane requirente alla giudicante noi non possiamo avere un prezzo
Così l'avvocato Agostino Viviani già membro del CSM ed ex presidente della Commissione giustizia del Senato
A Milano durante
Un convegno da diciotto maggio mille novecentonovantasei organizzato dall'Associazione per l'iniziativa radicale Enzo Tortora la prossima registrazione invece dal sei luglio mille novecentonovantanove riascoltiamo l'intervento
Pronunciato dall'ex senatore dalla Lista Pannella Pietro Milio durante un dibattito sulla separazione delle carriere svoltosi a Napoli organizzato dall'Unione delle camere penali
Dico senz'altro che quando nel mille novecentosessantasei il mio maestro professore Girolamo Bellavista costituente mi diede il titolo della tesi che avrei dovuto sviluppare la par condicio tra accusa e difesa nel processo penale già si parlava da parte dei giuristi più accorta si Della necessità pur non essendo i tempi e i termini belle patologiche e situazioni poi negli anni venuta si venute sia creare pur dicevo da parte dei giuristi più accorta di quelli che già innanzi devi commissione di costituente
Avevano proposto posto riproposto il problema di eventuale differenziazione e separazione dei Bella delle carriere delle funzionerebbe uno dei pubblici ministeri da quelle dei giudici il problema già esisteva e il problema sia in questi termini e non che e che non debba essere visto come una guerra tra magistrati ed avvocati come una guerra di religione perché sarebbero due corporazioni potenti quelle dei magistrati e quella degli avvocati io non credo che il problema stia per chi sta nella trincea quotidianamente come io sto ecco e tutti i colleghi qui presenti
Non credo che il problema sia proprio in questi termini intanto io dovrei negare che quella dell'avvocatura sia una potente corporazione prova ne sia che invece la corporazione dei pubblici ministeri Hai intimato a un ministro di Grazia e Giustizia Alfredo Biondi di non facile re quello che il governo nel mille novecentonovantaquattro aveva in un po'aveva deciso di fasce e quindi la potenza della dissuasione credo se si può misurare da questo semplice e ben noto a tutti
Fatto credo che sia incontestabile da quale parte ci sia cesto l'unico strumento oggi in uso perché è vero che ci sono delle lotterie ma la lotta io la vedo tra la corporazione dei magistrati e il diritto e la tutela dei diritti di libertà dei cittadini e dall'altro lato ed è risolutivo credo in questo stallo che e qui ha ragione il presidente villone si è determinato nell'attività parlamentare l'unica posizione l'unico o viatico per risolvere il problema sta nella separa nella provvede nella referendum che Marco Pannella i radicali la lista Bonino abbiamo proposto spero che venga portato
A termine con la raccolta delle firme e che venga giudicato e accettato dagli italiani che già lo hanno accettato io volevo a proposito della necessità che il nuovo codice impone come loro sanno e mi possono confermare insegnare
Io penso che la par condicio
Di cui si è parlato fra accusa e difesa non sia risolutiva
Perché agli avvocati
I dischetti prestampati non li passa a nessuno
Ai Jeep invece sì con gli stessi medesimi errori
Che i pubblici ministeri
Evidenzia a nome loro provvedimenti e chissà e chissà e chissà
Che qualche dischetto non sia passato anche più oltre
Io sono pessimista per natura ma sono ottimista quando sento capisco che è ancora in Italia ci sono giudici io ho sentito il presidente Lignola che ho apprezzato anche per quel coraggio particolare che egli ha avuto attribuendo agli altri ma lo INEA certamente molto più Dinoi molto più di altri magistrati Pera vere da magistrato dal giudice detto fatto quelle affermazioni che sono sotto gli occhi di tutti
Ma io volevo farmi volevo condannati a una brevissima lettura e forse vivilo anche poi vi darò anche la firma ma voi capirete capirete
Se Dickie comincia a farsi strada faticosamente la consapevolezza che la regolamentazione delle funzioni e dell'AST essa carriera dei magistrati del pubblico ministero
Non può più essere identica a quella dei magistrati giudicanti diverse essendo le funzioni e quindi le attitudini l'habitus mentale le capacità professionali richieste per l'espletamento di compiti così diverso
Investigatore a tutti gli effetti il Pubblico ministero arbitro della controversia il giudice
Su questa direttrice bisogna muoversi abbandonando lo spauracchio della dipendenza del pubblico ministero dall'esecutivo
E della discrezionalità dell'azione penale che viene puntualmente sbandierato tutte le volte in cui si parla di differenziazione delle carriere
Disconoscere la specificità delle funzioni requirenti
Rispetto a quelle giudicanti nell'antistorico tentativo di continuare a considerare la magistratura unitariamente equivale paradossalmente a garantire meno la stessa magistratura
Costituzionalmente garantita sia per gli organi requirenti che per gli organi giudicanti
Firmato Giovanni Falcone
E allora presidente e ho concluso perché credo che a queste parole non si possa e non si debba nulla aggiungere
Perché si danneggerebbe quanto in maniera
Insuperabile il compianto Giovanni Falcone
Compianto Nonda quelli che l'hanno compianto da morto
Ma da quelli che da vivo hanno rischiato colui
Spiega e supera quelle
Motivazioni più o meno scellerate che vengono proposte in ordine alla indipendenza
E via discorrendo io uscito soltanto Cuper Flash
La cultura della Gesù della giurisdizione che la separazione delle carriere farebbe perdere ai pubblici ministeri ma quando mai l'hanno avuta soprattutto negli ultimi tempi
L'apparizione dei pentiti e la loro gestione ha fatto sì che il Pubblico ministero non è più una cerniera tra l'organo di polizia giudiziaria del giudice egli stesso poliziotto
L'indagine preliminare sopra
Più che seguita dal Pubblico ministero eseguita secondo quanto li portano le forze dell'ordine
Ed è in balia vediamo tutti i giorni delle forze di polizia della polizia giudiziaria a cui affida tutto e poi la sostanziale la sostanziale cultura sostanzialista l'esito del processo secondo l'ha giurisdizione alita la cultura della giurisdizione della della Pubblico ministero equivale soltanto a una condanna
Noi sappiamo bene che non è così e per non parlare del fenomeno del caro Giovanni
Del caro Giovanni se mi volle essi etruschi vivere due parole mi evita restituì così una noiosa camera di consiglio
E ma potremmo paralizzare cito a memoria ma testualmente potremmo paralizzare così eventuali future iniziative difensiva queste la cultura della giurisdizione
Che ha il Pubblico ministero moderno o questa è il fenomeno dell'appiattimento della getta sul Pubblico ministero che chiede
Il Gip sottobanco che sia il pubblico ministero a danno di quelle delucidazioni che lui non può non vuole o non ha voglia perché devo andare a devo andare al mare grazie
All'avvocato
Era il sei luglio mille novecentonovantanove l'ex senatore della Lista Pannella Pietro Milio durante un dibattito svoltosi a Napoli organizzato dall'Unione delle camere penali sulla separazione delle carriere dei magistrati
Con le prossime registrazione scrivemmo invece del prima nella campagna referendaria
Della primavera due mila quando
Si svolsero i referendum radicali anche sulla giustizia e sulla separazione delle carriere
Li ascolterete due dibattiti tratti da tribune referendarie della RAI
Il primo è tra l'avvocato Giandomenico Caiazza
Parlamentare nei Democratici egli ove
Referendum numero quattro
Ordinamento giudiziario separazione delle carriere dei magistrati giudicanti e arricchire secondo la legge attuale i magistrati possono esercitare in tempi diversi sia la funzione giudicante che quella di pubblico ministero
Sì Vincenzo i magistrati non potranno più passare dall'una all'altra funzione
Se vince il no resta in vigore l'attuale normativa
Il referendum per essere valido deve superare il quorum del cinquanta per cento più uno degli aventi diritto al voto
Allora Giandomenico Caiazza assegni Lista Bonino ma credete davvero garantirà una maggiore imparzialità dei magistrati la separazione delle carriere
Chiarire un presupposto che e giudichiamo dovere irrinunciabile
Per vedere realizzato il principio del giusto processo il il giudice e un arbitro che assiste a un incontro processuale tra due parti il Pubblico ministero
Il difensore
Sì quell'arbitro si allena con una delle due squadre
Si cambia nello spogliatoio sempre di quella stessa squadra
Festeggia poi dopo magari con quella stessa squadra e poi gli arbitrati
Credo che chiunque
Capisca che quell'arbitro non garantisce
La equità e la serenità che un giudice deve assicurare d'altro canto
Il sistema delle separazione delle carriere appartiene alle più grandi democrazie
Occidentali e mondiali
Speriamo Paesi europei come il Belgio la Spagna
Il Portogallo l'Inghilterra parliamo naturalmente degli Stati Uniti cioè parliamo di una realtà che appartiene
Alle più grandi democrazie le più grandi civiltà
Tanto ciò è vero che il Parlamento europeo nel novantasette
Diede un Indirizzo
Attualmente un indirizzo con cui invitava i paesi aderente la comunità europea
Ad adeguarsi questo
Allora io faccio una domanda rivolgo una domanda l'onorevole Pepe anche se vedo che freme per replicare al promotore però volevo aggiungere un altro elemento c'è una separazione delle carriere così come l'ha descritta
Dottor Italia
C'è però anche una se parte qui immagino che lei sarà contrario ci spiegherà i motivi però c'è anche una separazione più blanda ad esempio in per impedire che un pubblico ministero possa esercitare in un tempo successivo le funzioni di giudice all'interno dello stesso distretto però ecco questa attività questa attività legislativa non est non è stata compiuta non non non è andata avanti in questi anni
Perché puro ponendo sia alla al alla più grande separazione delle carriere ordinamentale non dà vita almeno posto le condizioni legislative per realizzare almeno una separazione di funzioni più delimitata
Rispondo però prima io vorrei far capire di che cosa parliamo i mali della giustizia sono questi primo il sessanta per cento dei delitti si prescrive si cancella queste il gran così è l'andamento in questi anni la privatizzazione e aumenta perché perché i processi non si riescono a proceduta a celebrare i tempi dei processi sono lunghissimi non si scontano le pene
E se non si è per condanne inferiore a quattro anni viene sospesa l'esecuzione delle pene questo è il dramma di questo paese allora non si affronta i mali della giustizia e ci intendiamo un referendum sulla separazione delle carriere come sei risolvesse qualche problema perché la giustizia sia garantista ed efficiente lo stesso tema seconda questione la separazione è un male drammatica
Perché perché la cultura e gli obblighi del Pubblico ministero sono quelli della imparzialità e delle garanzie
Questo dice la Costituzione dice la legge il Pubblico ministero qui ho di fronte un avvocato che trova una prova a favore dell'imputato non è che la poi nascondere l'avvocato sì perché se l'avvocato dice al pubblico ministero
Una notizia che danneggia il suo assistito gravemente ferito può essere deferito per ragioni disciplinari allora queste la cultura del Pubblico ministero ma voglio aggiungere
Che è necessario che ci sia uno scambio di esperienze faccio alcuni nomi di magistrati di questo Paese che hanno fatto prima il giudice quando parchi pubblici ministeri Falcone
Borsellino
Da piccolo Borrelli cioè parliamo di esperienza necessaria che venga scambiate come facciamo un esempio medico è come se uno specialista dice
Tu devi far direttamente lo specialista non puoi fare la medicina generale no un grande specialista è stato anche un grande medico generale perché ha una visione complessiva il Pubblico ministero che viene che ha fatto il giudice
Si porta dietro la serenità
Della imparzialità e della visione generale il giudice che ha fatto il Pubblico ministero si porta dietro la capacità di valutare le prove ecco perché non solo è sbagliato questo referendum e poi non è un caso esclusi i miei amici radicali che l'hanno promosso che sono persone perbene
Tutti coloro i quali per reati gravi in questi anni sono incappati nelle maglie della giustizia per reati gravi commessi sono per la separazione delle carriere come mai
E questo ci sarà una ragione in tutto questo
Perché però non si è fatto almeno fatto questa cosa che diciamo di base camerale la Bicamerale aveva che è fallita perché l'onorevole Berlusconi quando non gli è servita più la sotterrata e D'Alema non l'aveva capito
E lì la Bicamerale nel testo costituzionale aveva previsto una maggiore differenziazione delle funzioni su quello si può anche discutere altrimenti il Pubblico ministero che cambia diventa un superpoliziotto
Inevitabilmente viene controllato dall'esecutivo ma c'è di più ottiene l'effetto contrario a quello che i promotori vogliono ottenere rispetto a quello che vogliono tre perché il superministero che viene separati vivendo superpoliziotto
Diventa pericolosissimo
Diventa pericolosissimo
Già nominino Kenyatta ma chi vengano Nerio grandi resistenze proprio dai magistrati vengono dei magistrati delle ricorda quelli ambienti politici malevole venti è stato innevata agonistica diciamo così dell'onda politica
Di Mani pulite viene da quella e realtà intanto ripeto dalla magistratura ma poi da quelle realtà politiche che proprio sulla esasperazione dei ruoli del del pubblico ministero e sullo squilibrio tra
La difesa a difesa dei cittadini e la pubblica accusa affatto
Motivo di grosso lancio politiche
Ma il problema pensionabili nei e certi giudici ma questi sono temi molto seri che non dovrebbero consentire valutazioni demagogiche mi fa piacere che
L'onorevole Veltri abbia ricordato Giovanni Falcone giudice Falcone è stato uno dei precursori della posizione Toni Falcone ha sostenuto con chiarezza io vorrei leggere alcune sue parole scritte in un interventi e proposte mille novecentotrenta novantadue una raccolta di scritti di Giovanni Falco comincia a farsi strada la consapevolezza che la regolamentazione delle funzioni della stessa carriera dei magistrati del pubblico ministero non può più essere identica a quella dei magistrati giudicanti
Diverse essendo le funzioni quindi le attitudini l'habitus mentale
Le capacità professionali richieste per l'espletamento di compiti così diversi investigatori a tutti gli effetti il Pubblico ministero
Arbitro della controversia il giudice su questa direttrice bisogna muoversi accantonando lo spauracchio della dipendenza del pubblico ministero dall'esecutivo
E della discrezionalità dell'azione penale che viene puntualmente sbandierato va bene l'abbiamo appena sentito tutte le volte in cui si parla di differenziazione
Delle carriere disconoscere la specificità delle funzioni requirenti rispetto a quelle giudicanti nell'antistorico tentativo di continuare a considerare la magistratura unitariamente equivale paradossalmente a garantire meno la stessa indipendenza e autonomia della magistratura costituzionalmente garantita sia per gli organi coerente clienti che giudicanti queste Giovanni funzione Giovanni Fago parla di separazione delle carriere Giovanni Falcone non è uno dei criminali
Che sarebbero favorevoli a questa riforma e quindi questo che cosa vuol dimostrare che anche nella consapevolezza di un giudice singolare che un avvocato debba
Richiamare le parole del giudice non me ne ha dato l'occasione
L'onorevole Veltri anche in un magistrato e in tantissimi giudici perché o oggi abbiamo il protagonismo dei pubblici ministeri oggi a nome della magistratura parla sempre parlano sempre i pubblici ministeri
Negli organismi direttivi delle associazioni mi sono sempre i pubblici ministeri ma la gran parte dei giudici giudicanti come dice il parlamento europeo
Sono favorevoli la gran parte favorevole alla separazione delle carriere bisogna restituire Anjou dice
La sua assoluta terzietà rispetto alle parti e il cittadino deve essere sicuro che quel giudice sarà diffidente nello stesso identico modo rispetto al difensore come lo è deve esserlo rispetto al pubblico ministero non può accadere chiedo scusa come succede nella realtà tutti i giorni dei nostri processi che quel giù dice che deve giudicare il mio assistito è stato fino a due mesi fa collega nella procura della Repubblica del pubblico ministero che sostiene l'accusa contro di me e nell'intervallo tra un'udienza e l'altra se ne vanno sottobraccio ciao Mario ciao Giovanna Garofalo parlare da condannare quesito se no io volevo fa anch'io farò la domanda al al al promotore del referendum
Ma la Corte costituzionale ha nella sentenza del sette febbraio a definito c'ha corretto la Cassazione sul titolo dicendo che
Definire per la separazione delle carriere questo referendum
Improprio cioè ha un significato ulteriore diciamo ecco non è già una sconfitta dal per voi questo tema quei dal momento che sembra caricato di un significato più ampio di quello che fu il problema delle aumenta no no assolutamente no la Corte costituzionale ha evidenziato quelli che sono i limiti propri di uno strumento puramente abrogativo
Non si può introdurre in modo compiuto la separazione delle carriere attraverso un'abrogazione
La il quesito abroga norme che determina dell'ordinamento giudiziario in modo tale da rendere non possibile il passaggio dalla requirente alla giudicante e viceversa si tratta di un passo fondamentale e necessario per poi portare la stessa corte lo riconosce quando parla della normativa residuale all'IMI necessari interventi che sempre ci sono di riequilibrio di aggiustamento successivi al all'approvazione del del quesito ma è chiaro che l'approvazione del quesito ora il voto serve a misurare il consenso dell'opinione pubblica su un dato che e rimane fondamentale che ha un significato inequivocabile
Erano l'avvocato Giandomenico Caiazza dal comitato promotore del referendum radicale sulla separazione delle carriere e il parlamentare dei Democratici addio Veltri il diciotto aprile due mila durante una tribuna referendaria della RAI
Il prossimo contraddittoria merce dal quindici maggio di quell'anno
Ed è quello che si svolse tra Marco Pannella
E Mario Cicala in quel momento presidente dell'Associazione nazionale magistrati
Oggi ci occuperemo del referendum al numero quattro quello che scritto sulla scheda grigio di colore grigio che chiede la separazione delle carriere fra magistratura requirente
Magistratura giudicante ossia fra i pubblici ministeri che sostengono
L'accusa nel processo e la magistratura giudicante appunto i giudici che devono permettere la sentenza per parlarne abbiamo con noi in studio Marco Pannella del comitato promotore dei radicali naturalmente per il sì buonasera voglio cioè
Il dottor Mario Cicala invece dell'Associazione nazionale magistrati in rappresentanza del no completa blocco Cicala sa come vanno
L'aveva mai capito bene all'interno astenuto via decorati ovale errori ma no per il no
Prima però di entrare nel Mediterraneo lo sappiamo ma abbiamo chiari abbiamo già visto che è riuscito a referendarie per il consiglio Renato il Regolamento
Avrà come sempre iniziamo con le ragioni del sì sentiamo subito da Marco Pannella spieghiamo ci segue da casa perché avete promosso questo referendum e perché gli elettori dovrebbero potersi intanto abbiamo promosso e per i motivi per i quali da quindici a nel cerchiamo di contribuire al popolo
Italiano
Il relatore sulla giustizia anche italiana
Della quale vittima come molti magistrati giudice
Come quasi tutta quanta l'Europa lo sta riconoscendo in Italia cioè ma la giustizia
L'abbiamo promosso come da quindici anni per la responsabilità civile del giudice
Naturalmente il popolo italiano ci ha dato ragione più dell'ottanta per cento
Poi
Il partito dei partiti nel partito di regime
Il Moro partite perfette delle divine alleanza col partito dei giudici dove sui giudici hanno ridicolizzato quel referendum con una legge che da allora aveva visto un solo caso
Di realizzazione del titolo
Poi siamo abbiamo fatto uno di questi attuali referendum tre anni fa ha avuto l'ottanta per cento dei voti favorevole agli italiani ma non c'era il quorum questa cosa non esiste nessun posto al mondo basista è qua
E sul quale tutti giocano coloro i quali sanno che sale il referendum radicali come questi
Si sono poi a raggiungono il quorum che non c'è bisogno di uscire super dal mondo in realtà poi c'è un sì che dal tutto evitando che si esprime le fa passare il quindici al piano
Di congiungere tutti i partiti ormai c'è qualche piccola eccezione oltre la nostra tutti i partiti partito dei sindacalisti del partito dei magistrati di cui sindacalisti dico quindi per Fidelio prima dei lavoratori
Il partito dei giudici quello che opprimono e in particolare la libertà costituzionale del magistrato
Che in quanto tale un obbligo quelli che opprimono la politica italiana con quaranta partiti senza con le riforme elettorali quindi vogliamo per terminare quello che vediamo quasi tutti i giorni in fondo alla televisione
Vogliamo nei processi in quali invece la pubblica accusa servizi alla difesa qui c'è il giudice e lì la giuria anche ma i candidati diamolo per quindi siccome vogliamo questo schema all'odio promosso questo referendum ed altri
Interlocutore dicono che poi non si ottiene questo risultato va be'la quale dicono ma insomma voi in serbo dalla bensì in poi non sarà così voluta del sì e poi vi accorgerete sarà corsa diciamo
Sentiamo la loro parola meno regalare dov'è la vittoria dei sì possa fare nascere l'Italia la giuria
Cosa a cui potrei anche essere favorevole che non mi dispiace
Mi sembra molto lontane molto remoto nel maggio non si non c'è l'unione dell'incisione della contenuto dal referendum è una piccola modifica dell'ordinamento giudiziario
Che impedirebbe a un sostituto Pubblico ministero di andare a fare il giudice
Magari giudice civile in un ufficio lontanissimo mentre non impedirebbe anzi gli aiuterebbe se vuole diventare presidente del tribunale presso cui farmaci generano delle deleghe province Pubblico ministero è stato richiamato all'esempio americano
Posso ricordare nella giuria posso ricordare che trenta quando è stato accusato di avere nominato giudici del suo partito ha risposto ma no li ho scelti quasi tutti fra gli accusatori pubblici cioè fra i pubblici ministeri che vuol dire
Che il passaggio da una funzione all'altra può essere opportuno può essere opportuno va limitato ma disciplinato ma non risponde a schematismi rigidi
E io direi che piuttosto si debba valutare l'opportunità la utilità del quesito in sé
Piuttosto che di un segnale generico i cui ciascuno può trovare quello che vuole Pannella una preoccupazione che cioè rispetto a questo referendum si dice
Con questa separazione netta delle carriere i pubblici ministeri praticamente si iper specializzati ebbero diventerebbero dei super poliziotti che potrebbero indagare su tutto e su tutti potrebbero arrestare liberamente fare queste il PM qua corre volendo consulenza
C'è il rischio che poi a favore di Berlusconi come ieri contro Berlusconi prima o poi lo faranno anche loro ma la nostra preoccupazione evidentemente un'altra
Tanto è vero che il PM che riuscito per un momento centrale fare un po'di pulizia in Italia così avevano esperienza da poliziotto Di Pietro
No non è un caso allievo nepalese Limbaugh volavano l'esperienza da giocare un'esperienza di poliziotto di onde un caso appunto nel suo frutto questa esperienza ma qui non è un caso quando dice poi diventeranno super poliziotti no appunto
I pm in Italia hanno invaso perfino la cultura dell'indagine hanno invaso perfino una professionalità che non deve essere da loro ma in tutto il mondo della polizia
Tuccia uno che prende vince il concorso a venticinque anni studiato libri Pandette bravissimo e via dicendo d'un tratto comanda la polizia giudiziaria giudiziario fa le indagini così in Italia se ne è andata davvero fumo
Perché a furia di voler fare la guerra politica
Per esempio io non conosco un solo processo che abbia difeso
Da gli incendi dolosi in Italia ed è andato in fumo perché non ci sono ci sono mille ottocento quanti sono in Italia titolare della politica criminale
Io non ho nessuno scrupolo anzi proclamo ad alta voce
Che è la caratteristica di uno Stato di diritto democratico per quello di essere responsabile di tutti i suoi settori quello militare di quella politica spero di quella politica criminale
E io Bondo uno Stato nel quale l'indirizzo dalla politica criminale
Sia responsabile il capo dell'esecutivo l'esecutivo sì che io poi come Parlamento come elettorato lo posso abbattere punitive
Invece qui appunto sono super poliziotti noi vogliamo invece che ci sia come voleva Falcone
Il massimo di professionalità del giudice
Il massimo di professionalità e di pubblica accusa poi guardo liberalizza eremo secondo lo schema anglosassone
L'accesso alla carriera il giudice vaghe ci sarà scritto
Se il fatto di Pia e non non potrai concorrere come possono concorrere gli avvocati
Come possono col corre il coloro che sul piano del common law ma non solo quello hanno la fiducia della società civile degli altri quindi due soci perché il nostro compito ecco quello di far fare i pm del PM
Il giudice giudizi i poliziotti e i poliziotti e i cittadini vale quello che loro non vogliono fare gli elettori dottor Cicala è ma tema è stato molto ampliata direi intanto una cosa
Dall'esperienza di giudici di giudici civili venivano Borsellino e Falcone riprendono ad altri oggetti sono andati per caso giusto fare gli inquirenti gli accusatori
Aggiungo un'altra osservazione
Marco Pannella ha detto con molta chiarezza ed è una tesi che ha una sua validità culturale
Bisogna vedere se adatta per l'età
Io voglio un presidente
Dente con Silvia dei ministri che è responsabile dell'iniziativa penale
Nord Bovi quella militare di tutto il mondo che la democrazia lei nel Regno Unito cioè con la mia banda corporazione venisse cioè la situazione francese
Non dove sia
Dopo lire francese Lovegood finora non credevamo e crediamo pelle provento economico israeliano perché dobbiamo parlare a Pannella dinaro iracheno americana voglio dire se però situazioni francese nasce con Napoleone quando comincia la iattura dei giudici funzionari di Stato come voi sana fare faccio arrivare qui retroversione la deboli ove la situazione in coi il capo dell'esecutivo
Può fermare l'azione penale le indagini penali questa è una situazione che in Italia noi crediamo e crediamo con buoni argomenti di poter dire che è una situazione da contestare
E qui devo di nuovo sottolineare che ci si allontana sempre più dal quesito referendario tant'è vero che nel dibattito a Porta a Porta dell'altra sera c'era Marco Pannella che sosteneva questa tesi
E Frigo a sostenere i sì anche noi che diceva vogliamo un corpo di pubblici ministeri del tutto indipendente perché non è vero sì ma se ma se il problema è se leggiamo nello stato di può dire quest'indagine Capo dello Stato il capo del governo chi sia quest'indagine la fai queste indagini sono maggioranza Silone che indipendente come usava come lo lo mette nel dossier nella cosa e polemica col governo sarà abbattuto
Se la regola era quella sì secondo allora sì però questo vorrei vengono mandate a battere mille viene obbligando l'onere o prevaricatore Edo oscuramento di violarle o pannelli solari nella sua provincia ovvio mi sembra che stiamo per carità discutendo di cose interessantissime di modelli culturali
E poi beh e politici ma siamo lei Millemiglia dal quesito referendario vento apertamente che il sostituto no possa andare a fare il pubblico ministero e il giudice magari a fare il giudice civile è invece passa andare a fare il presidente del tribunale
Mi sembra del tutto lontano da questi interessantissima ottica culturale cedere mi sembra mi permetta lo farò suonava un banale forse adatta da una sentenza americano mi sembra il cui impatto nel sistema italiano sarebbe solo di curdi che distruggere una forma di controllo di legalità che per quel che può a in qualche misura ha funzionato
E far venir meno mettendo la chiave di questo controllo di legalità in mano dell'esecutivo insomma Pannella nelle come no grazie io non dello stato della legge della democrazia e voi non lo volete chi sostiene le ragioni per no dice in sostanza che l'esperienza del Pubblico ministero può servire a svolgere meglio la funzione di giudice e viceversa cioè quella di giudice può consentire al pubblico ministero di occuparsi con maggiore obiettività maggiore neutralità della ricerca della verità nel processo e non della semplice del sostegno dell'accusa secondo la dottrina concorrono alla ricerca della verità in modo istituzionale sia la difesa che l'accusa la funzione dell'imputato funzione delle difese perché il di esercitare la ricerca della verità storica e giudiziaria una funzione senza la quale l'economia del processo verrebbe tutta quanta falsità poiché su questo siamo d'accordo però c'è una allora noi diciamo che la professionalità del PM
Della pubblica accusa perda professionalità importante durissima
Che basta come le altre unanimità per perfezionarla perché queste commistioni quel tal tale per la quale quello che accerti dalla difesa non può perché loro non volle tutto il bordo posso
Non può andare a fare il giudice Lupo
Non voglio può venire a sanzione loro non può venire a San leone come consigliere perché appunto invece l'accesso dal mondo anglosassone
A come ha ricordato il permesso a tutti per il filo alla pubblica accusa Renzo Barona tutto il partner va be'ma è buona regola perché noi vogliamo allora diamo il benvenuto
Il ventuno maggio sovvertire
Lo schieramento che vuole Chi ha paura che gli italiani valida per ignoranza Bonometti comandavano capire quelli danno pure dice astenetevi
Non andate a votare perché a detta pizza decade e noi che guardate abbiamo fiducia in voi se voi andate a votare essendo esistito egli al partito dell'astensione per cui la sera del ventuno fate parte del partito di Bossi e Bertinotti
Berlusconi e centri sociali e magari dottor citando no quella sera invece potete andare aver votato votare una scheda bianca o dicendo pure andate al diavolo ma credo restare a casa
E quello che voglio aperta apparve certa riuscire solo quando sarete pronti a votare al novantacinque per cento
Un nuovo salvatore della patria alzarsi alle sei grazie Pannella un atto una sola Cicala ad assolvere accusa e difesa con corna la ricerca della verità sì ma con una posizione con qualche diversità profonda il difensore che si imbatte in una prova d'accusa legittimamente non l'ha portata al giudice anche se l'ha portata al giudice viene sottoposto a procedimento disciplinare la questione all'ordine degli avvocati
L'accusatore che nell'accogliere una prova trova elementi a difesa
E le nascondesse
Commette una calunnia in se non addirittura perché anzi ereditaria allora provocato un momento di forte umori no no no no devono meravigliare sono stati i procedimenti disciplinari per non aderire l'abbiamo riportato nei termini preti sì sì una prova che non era quello forse l'imputato è importante io vi ringrazio dovrei Grazioli dottor Cicala ringrazio Marco Pannella per aver partecipato a questa tribuna se
Era il quindici maggio due mila e con questo momento di dibattito sulla separazione delle carriere svoltosi durante una tribuna referendaria della RAI tre Marco Pannella
Mario Cicala in quel momento presidente dell'Associazione nazionale magistrati
Termina qui l'odierno programma realizzato con documenti d'archivio