"Le stragi nascoste" è il titolo dell'ultimo libro scritto da Mimmo Frazinelli

Radio radicale ci occupiamo di un di un di un argomento che è stato trattato nella scorsa nella scorsa legislatura che ogni tanto torna sulle prime pagine dei dei dei quotidiani
Italiani quello delle delle stragi nascoste questo è il titolo di un libro che è uscito in né nei mesi scorsi a
Scritto da Mimmo Franzinelli che parla delle impunità e della rimozione dei crimini di guerra nazifascisti
Compiuti tra il mille novecento quarantatré e il mille novecentoquarantacinque che non hanno ha avuto giustizia nel nel nostro nel nostro o paese
I i ingiustizia che non c'è stata per per diverse per diverse ragioni che cercheremo di capire insieme all'autore del del libro con quale siamo in collegamento
Come come è nata l'idea di di questo libero che comunque nasce da da una scoperta inattesa che avvenne nel mille novecento
Novantaquattro come mai hai deciso di di cimentarsi ti nel nella nella ricerca di di di di stragi che per per molti
Sono stati sono stati dimenticate che raramente hanno trovato lo sparse nelle prime pagine dei giornali italiani io ho avuto come tantissimi altri cittadini la notizia dalla stampa a metà anni Novanta
Del rinvenimento frutto del caso
In un uno sgabuzzino di un palazzo romano dove aveva sede appunto la magistratura militare
Di un armadio in questo armadio stipati centinaia e centinaia di fascicoli processuali sottratti al loro giudice naturale
E rimasti nascosti per mezzo secolo per cui leggendo i giornali ho subito intuito il rilievo
Ai fini proprio dalla conoscenza storica di quel materiale
E mi sono con metodo direi messo al lavoro per documentarmi
In quanto il mio intento era da una parte di ricostruire un quadro conoscitivo di ciò che è avvenuto in Italia tra quando quando cinque in termini di guerra ai civili
E dall'altro di sviluppare anche in questi cinquant'anni di nascondi menti e di seguire alcuni concessi perché mentre io lavoravo su questo libro
I giudizi naturalmente lavoravano sulle istruttorie che in alcuni casi avevano riaperto
In quanto i reati più gravi erano fuori prescrizione reati appunto come quello di strage e inerte io ho seguito alcuni processi in particolare al tribunale militare di Verona
Per cui passo dopo passo il libro ritenuto direi quasi costruendosi da solo nel corso dalla ricerca
Senti che idea ti sei fatto della della giustizia militare nel nel nostro paese prima di affrontare nel merito questo questo argomento
Che giudizio potresti dare della giustizia della giustizia militare come e a una giustizia parallela inutile visto che con con delle leggi che sono state fatte all'inizio degli anni ottanta i militari Inc italiani in tempo di pace sono stati equiparati a agli stessi hanno avuto gli stessi diritti dei cittadini
Normali ecco pensi che il quadro della giustizia militare iniqui minimi nel nostro Paese ne esca veramente male
La risposta deve articolarsi su due parti la parte relativa alla vecchia magistratura militare e intendo quella appunto tre anni ottanta
Vale a dire quella che era per legge subordinata alle direttive politiche del governo
In quanto la sua conformazione gerarchica vedeva al capo un un procuratore mi ha il vecchio procuratore militare capo di nomina governativa e questo doveva inseguire le direttive che il Governo impartiva
Per cui è evidentissimo non non è possibile metterlo in dubbio che il nascondimento non fu un atto autonomo del giudice militare
Ma l'attuazione di una direttiva tutta politica questo emerge sia ormai dire nel noto carteggio del cinquantasei tra il ministro degli Esteri ministro della difesa quindi tra il liberale Martino e il democristiano Tarchiani
I quali per ragioni di guerra fredda poi magari se il caso né chi ritorno e approfondiamo
E decisero di opporsi alla il tra la richiesta di estradizione di alcuni criminali tedeschi responsabili del massacro di Cefalonia nel settembre del quarantatré e la divisione Acqui esattamente della divisione Acqui
Quindi sì evidente l'aspetto politico e poi cosa è avvenuto e ha tenuto che negli anni ottanta e qui davvero il una parte non secondario del merito va alle battaglie libertarie dei radicali
Ci fu finalmente la riforma che diede autonomia alla magistratura militare in sostanza equiparata sul modello del giustizia ordinaria
I a quel punto ci fu anche un ricambio generazionale tutti e quando per caso i fascicoli vennero rinvenuti dal procuratore militare Antonino Intelisano a Roma e da lì partirono le istruttorie
Istruttorio da quanto io ho potuto verificare in alcuni tribunali militari
Svolte con solerzia con anche una ma significativa professionalità direi
Seguì oggi il giudizio da quello che ho visto in alcuni tribunali militari e positivo però non vorrei generalizzare perché mi risulta che in vetrina interessi ed in altre procure
Ad esempio in quella di la Spezia che ci sono dei ritardi piuttosto preoccupanti faccio solo un esempio una delle stragi più efferate
Sant'Anna di Stazzema in Toscana e il fascicolo fu ritenuto il Senatur Marzabotto no non ho questa in Toscana Sant'Anna di Stazzema ecco no no perché il nome quasi simile insomma che
E quindi il fascicolo fu passato da Roma alla Spezia diciamo nel novantacinque sono trascorsi sette anni d'istruttoria ancora aperti e qui in questo caso
Io ho dei dubbi legittimi sulla sulle vette sull'efficacia di queste indagini sì
In molti casi presidenti di tribunale si sono comportati in maniera del tutto con con grande sufficienza nei confronti del dei processi che avevano a disposizione tu nel tuo libro parli tenti come il il giudice che si trovava da a diciamo a giudicare Erich Priebke per la strage delle Fosse Ardeatine insomma attratto il processo con una certa sufficienza che fu molto criticata
Effettivamente ci furono o situazioni disparate e probabilmente per la mentalità di alcuni giudici questi giudici diciamo
Tutto sommato viziati soggettivamente da una mentalità di carta di tipo corporativo
Lei dipendente quindi a un credo una soluzione preconcetta fosse ancora meglio una forma di solidarietà corporativa con il militare chiunque esso fosse qualunque divisa
Descrisse
E quindi in alcune situazioni è stato appunto il caso del primo processo Priebke e fiera si respirava si coglieva si percepiva in aula una sorta di al riconoscimento reciproco da militare a militare che in questo caso chi come me ha invece e civile esistente e so che è un po'questo questo senso di appunto
No non dico di omertà ma di solidarietà malinteso senz'altro perché li ritiene giustizia fondamentale e in questo caso poi figuriamoci con tutti i decenni trascorsi colpevolmente per responsabilità appunto
Quindi un di un ceto politico e di una magistratura militare supina a quella volontà secchi credi che i processi che c'era e che sono stati istruiti alla dalla fine della guerra contro
Caruso che fu fucilato contro Pietro Koch conto che esso Herling contro Reder abbiano in qualche modo gettato fumo negli occhi dell'opinione pubblica dell'opinione pubblica italiana
Ma in un certo senso ho avuto questa impressione cioè quei processi furono soltanto la piccola punta di un iceberg enorme e una gestione d'immagine del giustizia militare avvalorato l'impressione assolutamente fasulla che i responsabili fossero stati colpiti individuati condannati in realtà quelle quattro cinque sei condanne
Appunto di Kappler e di Reder in modo particolare
Perciò diventare loro in sostanza dei capri espiatori intendiamoci erano dentro degli assassini plurimi su quello non non ci piove
Però l'opinione pubblica fu tutto sommato ingannata perché non perché epiche in realtà c'era tutto un arcipelago di corresponsabilità per altri episodi quello punto anche di Marzabotto che non è opera di una persona perché furono tre e lunghi parte lamenti durati settimane e settimane quaranta l'estate
E il ellenico dall'autunno dal quarantaquattro per cui lei non è che ci dà una persona responsabile e quindi a questo aspetto di sostanziale mistificazione mentre invece per quanto riguarda qualche Caruso ficcanaso è assolutamente diverso
A parte il fatto che io erano italiani cioè di una giustizia che cui c'ho una mano pesante e nel giro di dei due nomi che tui fatto di pochi giorni o il più poche settimane per la fine dei combattimenti
E un giudizio sommario le effettivamente le responsabilità erano tali e tante che essendo molto per le spicce
Senti mi puoi spiegare quali casi imbarazzanti si sono venuti venuti a creare nel corso degli anni Tune ricordi uno abbastanza
Che ha creato qualche imbarazzo anche alle autorità tedesche che in qualche caso hanno collaborato in altre no per esempio ricorda il caso di Mathias de de fregar fucilato alle diciassette civili a filetto che nel dopoguerra intraprese la carriera ecclesiastica e divenne vescovo ausiliario a Monaco a Monaco di Baviera ecco
In quei e le autorità tedesche per esempio come hanno collaborato con quelle con quelle italiane c'è stata una collaborazione da parte dei tedeschi in questo
C'è stata di il molto molto parziale e soprattutto c'è oggi una cosa fosse per alcuni aspetti che può sembrare strana e paradossale perché a lungo le autorità tedesche
Fecero il possibile Pietro anche carte false lo dimostra il caso del cosiddetto boiardi Bolzano ma anche assai per che fu dato per disperso dalla Croce Rossa tedesca nel cinquantuno mentre sapevano perfettamente perché lo avevano aiutato
Ad espatriare a fuggire in Canada che era in che in effetti latitante per cui ci fu lungo questo atteggiamento recentemente io credo anche per in cambio generazionale dei giudici tedeschi c'è qualche caso di collaborazione tuttavia la domanda che pongo è questa
Non è che possiamo rimetterci diciamo il senso di giustizia dei tedeschi quando i giudici italiani per primi per cinquant'anni hanno chiuso gli occhi
Secondo aspetto i criminali di guerra tedeschi ma all'interno di questa partita complessiva che vede una quella che io definisco una vera e propria strategia del dell'oblio
Perché anche un sostanziale scambio vale a dire nel immediato secondo dopoguerra
Non rinunciamo noi italiani a perseguire questi criminali di guerra tedeschi
E in cambio chiediamo che anche i criminali di guerra italiani l'esempio nei Balcani che si macchiano veramente di reati terribili Paesi bruciati ritorsioni fucilazioni di civili
Non vengano processati non vengono consegnati ai Gretzky agli jugoslavi
Per cui ci Pucci fu questo questo scambio senza altro ecco tutt'altro no non risulta che siano stati aperti i processi per i crimini italiani nella
In quella che oggi definiamo la ex il gioco Slavia dove la la ci fu una politica del doppio binario terribile da parte dell'esercito italiano non si hanno notizie di diciamo di processi nei confronti di militari italiani per questo fino a questo punto successo del
Classe politica italiana del nostro ministero degli Esteri il governo jugoslavo ma anche quello greco
Fecero decine e decine di nomi la questione fu posta all'autorità delle Nazioni Unite
Si apriranno alcune istruttorie e poi nel clima di guerra fredda la cosa venne insabbiata come venne per l'appunto insabbiata per molti criminali di guerra tedeschi ecco io credo delle sostanziali Analogie
Senti mi spieghi quali furono diciamo i ministri della Difesa
Che fino a a Taviani in qualche modo mistero questa tutta questa sabbia sopra
Questi fascicoli fino alla scelta del di questa archiviazione provvisoria che è un un atto che non ha cioè non ha non ha cittadinanza nel nostro ordinamento giuridico anche per quanto riguarda la giurisdizione
Militare cioè spiegare che cos'è questa archiviazione provvisoria attraverso quali complicità si arriva a questa scelta del del procuratore Santacroce per come
Allora due aspetti molto significativi collegati
Tutto questo nascondimento non è dovuto ha un grande vecchio a uno o due politici
Particolarmente incaponiti su questa vicenda ma è una fategli a suo modo coerente collettiva appunto di dei governi che si sono succeduti direi dal quarantasei in avanti perché tra quarantacinque quarantasei che era l'intenzione di radunare i fascicoli a Roma per dar vita a una sorta di seconda a Norimberga per i crimini di guerra commessi in Italia dopodiché le direttive cambiarono a quel punto i fascicoli erano Roma e vennero
Ascolti ecco la l'intenzione di fare una Norimberga italiana era già era data dall'impostazione americana che si voleva dare a questo problema rispetto a quella inglese che era di tutt'altra
Orientamento ai normali infatti anche questo rapporto con gli alleati perché le prime istruttorie vengono vennero espletare dagli alleati durante l'avanzata verso il Nord
E dar loro raccolsero numerose testimonianze interrogatori
Che sono stati trovati nel novantaquattro non ancora tradotti per cui si capisce chieda subito italiani quando ricevettero incarico questi procedimenti
Non erano in realtà intenzionati a andare avanti ma per rispondere in modo se possibile esaustivo la tua domanda
Quindi io credo una forma di corresponsabilità e che fra oltre ai due nomi che ho fatto e prima di loro anche a figure significative come il ministro degli esteri Sforza come il ministro della difesa Pacciardi entrambi repubblicani ala diciamo atlantista
Poi per l'archiviazione provvisoria esterno l'archiviazione appunto provvisoria che un reato in quanto non esiste non si configura nel nostro ordinamento né in passato né oggi
Un'archiviazione che sia provvisorio o cioè archiviazione ozio istruttoria non Eric assolutamente una situazione intermedia
E quindi in questo caso mettiamo nel gennaio del sessanta ci sarò più preciso il quattordici gennaio del mille novecentosessanta in un solo giorno il procuratore militare Capo Santa Croce
Timbro queste quel questo formula su tutti i fascicoli si quindi rosso sui fascicoli hanno trovato questa cosa archiviazione provvisoria non capì il timbro proprio per un timbro con un fogliettino un fogliettino che
Con motivazione stereotipata sul genere poiché non sono emersi dal procedimento degli elementi fattuali
E che è una doppia menzogna prima di tutto con mi hanno fatto notare alcuni magistrati non è che emergano i fatti gli si deve analizzare
E secondo in molti di questi fascicoli virano nomi e cognomi quindi possibilità di individuare responsabilità dicevo in un solo giorno io non credo che il procuratore militare capo Santacroce
Abbia sua sponte in quel giorno fatto un lavoro veramente stakanovista
Se non dietro direttiva la direttiva che tenuto dal governo e per l'altro ministro della difesa in quell'epoca diciamo un governo Segni che oramai ira alla fine della corsa era indiano maschili
Parlo del sessantasei era Giulio Andreotti sì sì sì sì certa prima poco prima del dell'esperimento Tambroni immediatamente qui è possibile vedere un collegamento quindi
Era massivamente inopportuno e tenera comunque schermi quei fascicoli ma potenzialmente consultabili
E serviva chiudere la questione chiudono in quel modo provvisorio all'italiana noi lo sappiamo che in Italia quando qualcosa provvisorio tende a perpetuarsi e a diventare definitivo
Tu scrivi che al di là delle pesanti responsabilità del dottor Santacroce il suo comportamento manifesta un eccesso di potere da parte della procura generale militare
Ai danni delle procure militari territoriali ai notizia comunque di qualche lamentela che rispetto a questo tipo di TTT procedimento o è una deduzione che ha Acqui
Diciamo sei giunto diciamo nel pure però io sono punto questo questo valutazione
Sulla scorta di ragionamenti
Che ho fatto insieme ad alcuni magistrati i quali Codice militare alla mano
Mi hanno dimostrato che al procuratore militare capo non competevano compiti di istruttorio e quindi nemmeno di archiviazione ma l'archiviazione semmai
Doveva essere preda dal tribunale militare competente per territorio e noi da Roma
Sì certo il tuo parli del di questa terribile storia dei crimini di guerra commessi dai tedeschi e da tanti ragazzi
Di di Salò ecco quale fu il loro ruolo il ruolo dei soldati della Repubblica
Sociale de intere pubblica sociale italiana e in che modo
Mussolini era informato di tutte queste di tutti questi massacri
Che sono avvenuti nelle nei modi più raccapriccianti che tu descrivi con una certa puntualità nel tuo
Nel tuo libro ecco tu ricordi anche puntualmente nel tuo libro che era credenza popolare il fatto che a Mussolini fossero tenute nascoste molte cose
In questo caso che cosa gli fu tenuto nascosto se egli fu tenuto nascoste come ne era informato mostro io direi che non gli fu tenuto nascosto niente nel senso che la prima sezione del libro io l'ho costruito secondo i moduli del proprio figlio
Tradizionale cioè sono andato parchi verità dallo Stato a Roma tra lavorato sui fondi di Mussolini Segreteria particolare del Duce per cui ho avuto la possibilità
Di vedere cosa era
Capitato sulla scrivania di Mussolini e mi sono reso conto che i capi della Provincia cioè gli ex prefetti informarono in modo abbastanza tempestivo e molto puntuale Mussolini dei vari crimini di guerra di questa guerra civili
E a quel punto ho studiato le reazioni di Mussolini io visto che furono reazioni reazione no no coerenti mentre in alcuni casi particolari quello di Marzabotto che ha una sua storia particolare possediamo tempo magari sarei contatori parlare anche di questo
Le protestò con Inler ma la sua protesta rimase senza effetti in alte cariche invece e là dove questi rapporti dimostravano l'esistenza di un solidarietà tra alcuni settori della società civile e i partigiani i banditi come vengono definiti in quella documentazione l'irritazione portò Mussolini
A giustificare queste reazione e in alcuni casi addirittura a richiederne maggiormente l'estensione o in mente le direttive che diedero ai generali della Repubblica sociale italiana di condurre una lui la la chiamo guerra contro la Vandea
Che nei suoi piani avrebbe dovuto ripulire le vallate alpine il che significava metterle a ferro e fuoco per cui l'immagine io ricavato e di un dittatore vecchio stanco poco coerente
Che probabilmente si rende conto di non essere più Luís a reggere il ruolo di ogni tanto a dei soprassalti ma sono intimamente contraddittorio direi ecco
Per randa come si comporterà con lui che era diciamo il il vero padrone della Repubblica sociale italiana
Quando Mussolini su questo tema si rende conto che Hitler non è un interlocutore non è interessato allora ripiega sull'ambasciatore Arran il quale vecchia volpe cosa fa
Come poi anche che Sterling stesso atteggiamento brandisce il dittatore Ida gli dà ragione far finta di assecondarlo ma in realtà lascia che le cose vadano avanti esattamente come prima quindi tenuto in sostanza coi sto e anche corretta se vogliamo umiliazione non fu risparmiata Mussolini da parte degli occupanti
Che fecero finta di di seguire ciò che vittime in realtà continuare non è più nemmeno con la solita linea
Molto nel nel libro parli di de de de diciamo dei degli eccidi più efferati che ci sono settiche ci sono stati parli di due campi di concentramento che che poi sono finiti nel nel cono d'ombra di questi di questi fascicoli il campo di di Fossoli e quello dalle parti di di di Bolzano ecco che storia questo campo di concentramento di di Fossoli dove furono sci trucidate credo poco più di settanta persone nel mille novecento
Quarantaquattro come mai non si è più parlato di questo anche se poi tu nel libro I raccolto una esaustiva documentazione fotografica che ritrae il lavoro delle persone che hanno fatto le ricerche sui cadaveri
Certo vorrei però concludere prima di affrontare questo alto sentore modo significativo con la tua domanda alla Repubblica Sociale esattamente non ho ancora risposto alla domanda amante rassicurati
Perché nonostante il registro nascosto in questo famoso armadio porti l'indicazione crimini di guerra tedeschi
In realtà le migliaia di nomi di presunti rei prevedono anche per il quasi un terzo dei casi per cui non era una percentuale irrisoria
Nomi italiani e allora ecco che abbiamo a che fare con la dinamica del collaborazionismo
Che ha è molto complessa più di quello che non si creda cioè le cose non stanno proprio nei termini banali del o bravi ragazzi di Salò o delinquenti ed assassini ci sono situazioni intermedie occupante aveva bisogno
Di persone locali in grado per cultura per lingua per conoscenze geografiche di orientare l'azione a anche di ritorsione e più in generale l'azione degli occupanti per cui emerge da questo materiale
E meglio valorizzata la dimensione della Repubblica sociale italiana come struttura legittimante e anche agevolante l'occupazione tedesca questo è un aspetto secondo me molto importante
Perché si collega anche ad anni recenti a discussioni che non mi sono mai
Piaciute perché secondo me sono totalmente ideologiche cioè da una parte di vite riconciliazione per motivi ideologici altre chi invece dite niente io lasciai perdere queste importazione di principio e invece dal punto di vista storico studierei fenomeno appunto dell'occupazione con un Governo alleato e con la guerra ai civili fatta salva ovviamente la buona fede soggettivo di molti
Che combattevano con la Repubblica italiana
Ci fu questo ruolo oggettivo di legittimazione che non si può dimenticare per cui se si vuol fare i conciliazione ma mi sembrano cose veramente anacronistiche benissimo hanno fatto la si faccia
Ma senza nascondi menti con la conoscenza appunto dai fenomeni storici militari i politici dell'epoca
E adesso verrà e alla domanda dei due campi sì e no non prima poi
Mentre mi rispondevi mi è venuta in mente una cosa che sta scritta nei ringraziamenti alla conclusione del libro atomici nella generale disponibilità alla consultazione da parte dei responsabili dei vari archivi spicca
Isolato il caso negativo la scorciatoia sconcertante esperienza compiuta presso l'Archivio dello stato maggiore dell'esercito dove
Dopo una lunga attesa mi è stato risposto da parte di un ufficiale addetto ai rapporti con gli utenti che quell'archivio non disporrebbe di alcun materiale sui crimini di guerra cosa francamente difficile la credersi e sulla quale ogni commento
è superfluo pensi che questo sia dato anche dal fatto che molti diciamo militari che la che militavano nella nelle formazioni di Salò coi sono stati riassorbiti nell'esercito italiano e che quindi da parte dell'esercito
Italiano ci sia stata anche la volontà divina
Guarda avendolo vissuto io questa esperienza non lo penso penso molto più banalmente che sia la consueta sciatteria della struttura pubblica
Italiana e particolarmente qui incrementata dalla diciamo dall'autonomia dal distacco tra mondo militare mondo civile per cui l'idea a questo ufficiale preposto all'archivio che dovette attivarsi per dalle ore ore perché le considerava perse
A consegnare materiale a uno storico e poi questo storico chi è e chi lo ha raccomandato non la raccomanda nessuno e allora cosa vuole ma non ci faccia perdere tempo
E quindi o vissuto quasi con una barzelletta
Quello che lui mi diceva nell'archivio dell'esercito che non hanno niente sulle stragi nascoste c'è la cosa che non non è dire assolutamente e la scritta nel libro e si sono ben guardati dallo smentire o dal rispondere per me è una cosa veramente vergognosa ma non ci credo io non la decide non ci vado per redditi vedo purtroppo questa indolenza questa questa non ritengono le parole perché solo irritato a ripensare a quella situazione nel senso che era suo dovere d'ufficio siccome sono documenti questi dei segretati
Mostrarmi le invece
Aggirato dominato il campo alla sì ecco su Fossoli tornando alla domanda che aveva proposto lunedì
Nei pressi di Modena pochi chilometri era un campo di smista mento per civili partigiani per ebrei quindi lei lavoravano ma prima o poi venivano mandati nel nei campi del Reich e chi fu una delle scarichi ancora non è in toto stata spiegata una fucilazione di una settantina di persone poi tre riuscirono
In modo uno si nascose due incredibilmente davanti ai mitra spianati riuscirono sia pur feriti seriamente a a scappare
E il all'inizio del luglio del quarantaquattro di costruisco tutte le dinamiche e questa strage fu preceduta dalla uccisione mirata di Leopoldo Gasparotto un giovane dirigente del Partito d'Azione
E che aveva rapporti anche con all'esterno del campo e quindi per quello fu individuato fu ucciso pochi giorni dopo ci fu questa terribile non so se definirla ritorsione
Perché non si è mai appurato un rapporto di causa-effetto alcune versioni lo collegano a un attentato avvenuto a Genova
Però è abbastanza atipico perché sono passate alcune settimane da quell'attentato e notevole la distanza geografica tra i due luoghi
E quando avvenivano le cosiddette rappresaglie era cura del diciamo dall'occupante dell'esecutore
Di
Informare mediante bandi mediante comunicati sperare di seminare il terrore invece in questo caso quella strage non fu rivendicata fu nascosta
E anche a livello locale non ci furono mai e studi perché queste sessantasette assassinati venivano da da tutta Italia per cui non c'è un legami fisico e neanche parentale con il luogo ecco
E il mille venivano ritenuti dei dei dei pericolosi sovversivi che cosa accadde alla vigilia di diciamo di questo di questo al massacro ingiustificato
Questa diciamo questo campo di concentramento poteva dirsi diciamo dipendente dalla dal comando i pedoni Verona dove si recarono i responsabili dell'aria chi erano
Certo i responsabili dell'Adr sono morti in pochissimi anni fa erano un certo Tito tedesco e a dire che era il suo vince
I quali erano per alcuni aspetti subordinati al comando della polizia e delle FS di Verona
E infatti la loro strategia difensiva negli anni recenti poco prima della morte fu proprio questa noi siamo stati semplicemente esecutori in realtà dagli studi che ho compiuto le cose non stanno esattamente in quei termini
Perché la lista fu compilata da loro qualcuno fu tolto qualcun altro fu inserito per cui c'erano molti margini di discrezionalità e poi si ritorna a quella questioni di fondo sulla liquidità di eseguire ordini che sono evidentemente ingiusti ma dire di più
Inumani lo stesso Engel era a capo delle della Polizia di sicurezza germanica a a Genova condannato legato adesso lo stanno processando in Germania e dall'altro lucidissimo nonostante l'età perché a novant'anni
Ha raccontato settimane poche settimane fa ha un'intervista appunto a giornalisti italiani che in un paio di casi valutando Luís la richiesta di rappresaglia assolutamente immotivata si rifiutò di eseguirla e non gli avvenne non gli successe niente
Ecco quindi potevano evitare benissimo dipendenti di compiere colore dorato qualcun altro ce ne hai otto certo certo certo però tra il farla e non fare una cosa cambiano volto le la prospettiva di vedere i fatti una cosa c'erano delle delle persone dei dei personaggi di cui poi dopo la guerra si è parlato in qualche modo tu parli anche di questo diciamo impostore che si presentò come il generale della Rovere su cui negli anni alla fine degli anni Cinquanta fu fatto un film
Con una magistrale interpretazione da parte di di Vittorio De Sica che però non rendeva giustizia quello che era successo in realtà che coinvolgeva anche il campo di
Di di Fossoli realtà noi nel film vediamo Vittorio De Sica impostore finto generale Della Rovere che viene poi fucilato all'interno del di un carcere a a Genova se non
Ormai gli avremmo dicendo Viva l'Italia quindi ecco la morte
E il il film fu tratto da un fortunatissimo libro carri edito di recente scritto da Indro Montanelli il quale pure non fu soddisfatto della diciamo dalla trasposizione filmica potrà che questo questo Bertoni questo era un era un poveraccio che si arrangiava in qualche modo a un certo punto fosse per ricatto fosse per volontà di ricchezza funse da dato che i giochi ecco cercò di farsi filtrare a San Vittore e tradì la fiducia indichi loro gli stava attorno incluso Montanelli che quindi lo conobbe direttamente
E però un certo e lui doveva soltanto fingere di essere un ufficiale badogliano
E far parlare in questo modo i suoi compagni di prigione non certo punto fu smascherato
E da quel momento i tedeschi non ebbero più alcun interesse per lui lo scaricarono
E alla fine fu mandato lui pure a Fossoli e fu inserito nel un mucchio di questa settantina di persone e fu fucilato io credo Morri
Morì angosciato Luís come tutti gli altri sente Grandetto perché non c'era la possibilità della grande sto furono ma è brutto dirlo furono macellati quindi la realtà voglio dire
Assai meno romanzesca molto più sanguinarie terribile di quanto non si creda ecco non c'è stata qui neanche il conforto della
Della del della del della giustizia nei tempi nei tempi richiesti ecco poi come fa come passi all'analisi di quello che è accaduto a Bolzano dove troviamo una situazione
Differente da quella di di Fossoli dove per esempio neanche
I prigionieri possono avere la diciamo la la la la solidarietà della popolazione locale che anzi quando fuggono da quel campo di di di di concentramento si adoperano a favore dei tedeschi per per riconsegnarli
Ecco come nasce questo questo altro campo di concentramento di di Bolzano dove
Mi sembra di aver notato le le le efferatezze più
Più più dure rispetto a tutti gli attutire gli altri campi dove non c'è stata giustizia
Quindi l'estate di cui si diceva Fossoli inizio luglio del quarantaquattro
Poche settimane più tardi fine luglio
Per motivi che possono essere ricondotti alla avvicinamento dal fronte ma anche all'insicurezza di Fossoli in una zona nella quale si era un attivismo partigiano
Ecco la decisione di smobilitare il campo e di di carne un altro in periferia a Bolzano dove la situazione era ben diverso quindi non si era nelle retrovie e effettivamente attorno al campo c'era una popolazione che in grande maggioranza
Si sentiva tedesca
E quindi nel caso di dei pochi prigionieri fuggiti furono tutti riconsegnati dai solerti civili
E qui il processo che si è tenuto recentemente nell'autunno scorso a questo Seifert
è stato condotto in modo magistrale dalla giudice Bartolomeo Costantini il quale a riutilizzato tutte le istruttori italiani quarantasei quarantotto
E poi ha trovato nuovo materiale anche in Germania ha trovato avuto la collaborazione dei giudici tedeschi e ha sentito anche se contro in difficoltà i testimoni i sopravvissuti ed è un caso molto inquietante quello di fissare spetterà all'epoca giovane tra i diciannove e i vent'anni
The River Pietro dalla guerra cioè la guerra anche oggi ha sempre questo affetto questo influsso deleterio negativo cioè disumanità le persone un giovane di diciotto diciannove anni che si sente di essere il signore della vita dalla morte
A quanto di peggio in temi di pulsioni sadiche ha dentro di sé e in effetti lì c'è un incontro tra la la dimensione appunto del del torturatore e questa questa signorina di vita di morte che gli fu concesso in quanto esseesse in una parte del campo la parte delle cosiddette celle nere erano dei tuguri dove stavano i prigionieri politici gli ebrei
E lì dentro purtroppo sfogo alla sua detti alita il processo appurato che di mano sua senz'altro quindi con sicurezza in base alla testimonianza prove massacro undici persone
C'erano anche comunque altri diciamo altri aguzzini in questo campo tu parli due due ucraini che l'altro otto fine il quale e riuscito col perdere tossire ritratta
Mentre Sai però lo hanno trovato un tre quattro anni fa in Canada anche lui ha dato degli elementi e dei nomi facili per quanto riguarda luogo di nascita
Noi genitori eccetera ma oggi questo è un punto che mi sta abbastanza a cuore io sono convinto che non abbiamo moltissimo senso un'ottica prevalentemente di tipo punitivo perché sono passati decenni a me come studioso e come storico sta più a cuore invece una dimensione di tipo conoscitivo siccome qui come accennavo c'è stato un oblio programmato un oblio voluto quindi una memoria dimezzata io come storico vorrei riuscire io altri ancora perché questo unico interlocutorio io non mi non mi occuperò chiude l'argomento perché davvero dopo anni
Ci sente anche regolarizzati avendo studiato tali e tante miserie ma auspico che altri vadano avanti e approfondiscono questi questi studi e quindi dicevo sarebbe opportuno conoscere soprattutto da parte dei giovani e qui una delusione cocente che io ho avuto mentre devo il libero l'anno scorso
La Commissione giustizia della Camera alla unanimità
Stimati do naturalmente durante la precedente legislatura alla fine proprio gli ultimi sgoccioli per cui avevamo nel malato dall'anno scorso firmati da tutto ciò che era avvenuto e auspico alla unanimità
Che la successiva legislatura quella oggi in corso avverte ad istruire un'indagine parlamentare conoscitiva purtroppo l'indagine conoscitiva sì purtroppo così non è stato non è stato per disinteresse
E chi con li metto tutti nella stessa barca maggioranza e opposizione perché unanimi un anno fa poi queste promesse oggi vediamo ci sono state promesse da marinaio un caso come questo è evidente che non ha senso usare queste cose per motivi politici ma qui bisogna conoscevo far venire
Alla luce questi elementi rimasti cinquant'anni chiusi in un armadio per cui oggi rischiamo un secondo nascondimento
E e devo dire che c'è invece un nel sito di conoscenza il libro uscito questo libro stadi nascoste è uscito alla fine di febbraio adesso cosa siamo alla fine di maggio
E adesso va in terza edizione Mondadori fa tirature alte e che cosa significa significa evidentemente
Primo prima considerazione che all'argomento c'è una parte dei cittadini che per sensibilità per attenzione qualcuno anche per curiosità
E interessata e quindi si impone a mio avviso effettivamente da parte del parlamento un'indagine su una pagina della storia conducano italiana
Senza la quale io credo non si capisce neanche ciò che è avvenuto in Italia dunque perché ci fu la guerra civile e l'occupazione RAI quarantatré quarantacinque
Più che cosa provi nel vedere che sono state istituite delle commissioni d'inchiesta non so sul dossier Mitrokhin è che non so quanto possa
Rappresentare un argomento serio visto che si tratta di materiale di terza mano che giunto in Italia in maniera abbastanza dis di scoop ma io proprio questa sensazione che siamo al nata per l'ennesima volta
Al nostro vecchio profitti io cioè di usare rigiocare le commissioni lo si è fatto triste dirlo anche per la commissione Stragi affatto un po'tutti
E per fini di parte per fini di fazione perché un dibattito parlata politica è una cosa ammirevole come è possibile piegare strumentalizzare
Una situazione situazioni del genere per cui è evidente che la la questione Mitrokhin la Sipra lessicale Tello carrareccia nostrano
Per cercare di di spostare non solo una manciata di voti miniserie inerti quisquilie riveste sotto senti cosa pensi del fatto che in questi ultimi anni abbiamo sentito
Non so Ciampi anche andare a a Cefalonia per ricordare i caduti della divisione a cui che poi sono stati ricordati in due film che sono usciti recentemente
Va abbastanza di semi discutibili per certi aspetti per come sono stati realizzati soprattutto quello con quello quello che è stato realizzato negli negli Stati Uniti con Penelope Croods che ricordano che cercano di ricorda con comunque il ricordo del sacrificio dei dei soldati
Italiani quando poi diciamo per
Per motivi diciamo di conti contingenza politica che hanno investito alcuni alti esponenti dell'esercito federale tedesco ed è degli anni cinquanta non si è potuti arrivare alla
Alla verità se vuole possiamo anche ricordare i casi che cadute personali che coinvolgevano questi altri alte cariche dell'esercito tedesco beh Ciampi evidente che ha un suo progetto diciamo di tipo
Patriottico per dare un una base un fondamento ha un senso diverso di appartenenza italiane quindi credo che in questo quadro i suoi riferimenti appunto a Cefalonia vadano interpretati che hanno una loro logica per quanto riguarda poi interpretazioni filmiche eccetera torniamo al discorso di prima cioè del generale Della Rovere
Ovvero alla ricerca di aspetti romantic io spetti stipiti
Io come studiosi vedo tragedie tragedie collettive
E sulle quali è opportuno si faccia davvero luce per capire che questo sacrificio fu una cosa terribile terribile
Non mi piace la parola sacrificio fu una strage fu un eccidio fu un macello perché vennero abbattuti proprio come e questa è un'altra terribile scoperta che ho fatto analizzando questo materiale queste stragi furono veramente uno operazione di bassa macelleria come fossero capi di bestiame abbattuti proprio lo si trova nelle testimonianze dei sopravvissuti
E quindi e travestire questo come sacrificio volontario da parte di patrioti metterci anche l'aspetto romantico a mio avviso è una forma di tradimento di ciò che avvenuto poi capisco per carità ci sono esigenze di mercato di non urtare la suscettibilità e chi più ne ha più ne metta ma temo sia qualcosa di affine ha una forma sorta di falsificazione
Senti tuo oltre a questi casi del campo di Fossoli e di Bolzano della Gare di Bolzano ti sei soffermato anche su quattro casi di di ordinaria diciamo di cattiva agire di cattiva giustizia su su questo perché ti sei voluto diciamo aprire uno squarcio su altri piccoli
Su altri piccoli casi fornendo comunque un'ampia documentazione su tutti i fascicoli che erano presenti in quell'armadio della vergogna Berto collocarlo domande invece un po'diciamo pure l'operazione
Di titulo Platone storica che io ho fatto con una questo libro sulle stragi nascoste
Io ho cercato di dare da un lato
Una dimensione conoscitiva abbastanza generale cioè di questi seicentonovantacinque fascicoli di kamut centoquaranta li ho descritti con schede sintetiche per cui emerge una parte una parte non secondarie ma non è il tutto
Dall'altra ho voluto anche di Carlo condurre il lettore dentro alcune di queste vicende che ritenevo emblematiche
Ecco quindi che ho individuato due situazione di campi di concentramento e alte di massacri in diminuzione soprattutto di pallate alpine e quindi per dare l'idea di cosa effettivamente fosse concesso in situazioni anche abbastanza disparate io a questo punto io credo che il libro potrà servire per approfondimenti anche di storia locale
A mio avviso hanno un senso se però si conserva un orizzonte di riferimento generale
Nel quale siano chiare le logiche dell'occupazione perché altrimenti il rischio di restare chiusi nella dimensione locale cercare tutte le spiegazioni
Tra gli attori in loco mentre in realtà in alcuni casi si erano direttive che venivano da Verona che venivano da Berlino magari che venivano anche da solo o che comunque si incrociavano per cui è importante in una come la ragione che è molto difficile e complesso
Collegare il locale o generale
Senti come in quasi diciamo questa mancanza questa mancanza di di di verità questo oblio di questi fascicoli con la retorica celebrativa della della Resistenza che è una
Retorica giusta ma che si scontra con questo questo silenzio questo disinteresse sulla giustizia che ha riguardato queste ma questi massacri si ecco retorica giusto forse ammaliatore che guarda danno torto idiota tutte
Sono anche la retorica della Resistenza a mio avviso ha fatto di lavorare rispetto a un fenomeno che è stato presentato da troppi in chiave far west indiani e cow boy bravi cattivi e anche il fatto ad esempio di Fossoli
Io credo che tutto sommato a una parte della Resistenza la parte ufficiale della ritenta la Pato celebrativa
Non interessasse più di tanto perché sono andato a vedere chi erano quegli ottantasette massacrati
Ed era una componente pienamente eterogenea si erano ufficiali del dell'esercito perché era gente non legata nessun partito c'erano socialisti c'erano cattolici
E in questa presente eterogenea io credo ci stia anche uno dei valori un valore morale
Prima che militare e anche prima che politico
Di una opposizione a comandi
A domini che erano evidentemente ingiusti
Però negli anni scorsi la resistenza è un po'come una coperta che ognuno cercava di tirarla in particolare è stata tirata a sinistra dai comunisti per cui alcune cose andavano valorizzate altre andavano taciute ecco detto in modo molto
Reduce Manfredo pertanto pregnante sette una domanda che faccio tutti gli autori di libri che che interpello con con i quali ho
Una una discussione che tipo di di critiche ai ricevuta questo ribadiamo parlato del successo che ha avuto artisti questo libro è giunto quasi ormai è la terza
Edizione ecco critiche commenti positivi come come sono andate le giudizi Vacca guarda sono così imbarazzato risponderti perché lessico spero ci sia capito
Retorica ideologia non non sono proprio una cosa che mi affascina
Per cui quando faccio le ricerche cerco di costruire su elementi fattuali poi ovviamente io dopo la mia interpretazione ma ciò di cui scrivo riscontrabile poi che indico le fonti e chi vuole può verificare
Il mio libro e ciò che io scrivo
Questo per dire che è evidente che unico del genere a qualcuno può dare fastidio però ho anche l'impressione spero non sia supponente alla mia
Che si siano trovate un pochino in difficoltà nel senso che chi vuole contestare si accomodi però si accomodi vuol dire secoli negli archivi vada a leggere le cinquanta pagine di notte e a vedere i documenti
Per cui malumori ci sono stati non si sono resi evidenti e dire tensione ce ne sono stati in abbondante poi ho fatto anche diverse presentazioni ma devo dire di critiche non non ne ho non ho sentito ex
Bene io
Da questo punto ti ti ti ringrazio per essere stando rogatoria tre quater è sempre un piacere conversare una volta tanto
E senza l'angoscia dei secondi dei minuti o senza questa cosa insopportabile dei giornalisti che ti chiedono di segretari in venti secondi
Questioni che sono coloro che richiedono ragionamenti ma i ragionamenti a volte
Non li vogliono perché preferiscono lo slogan omologhi età per per le per le stragi nascoste non potevamo fare altrimenti noi ti ringraziamo grazie a Mimmo Franzinelli autore delle stragi nascoste edito da da Mondatori grazie davvero ciao