"Libertà e sicurezza di fronte al terrorismo internazionale" - organizzato dalla Fondazione Lelio e Lisli Basso - ISOCCO - (presso la Fondazione Basso, Via della Dogana Vecchia 5)

Poi
Anche oggi come come di consueto siamo qui per discutere
Noi cerchiamo di discutere questioni aperte
Non vogliamo limitarci a schierarci sotto una bandiera
E in effetti a un mese di distanza
Se la strage di New York
Ci sovrastano enormi problemi
Che non è facile risolvere tuttavia è doveroso affrontare in modo informato in modo razionale
Sì riaprono
Anche sotto nuovi profili grandi temi della della pace e della guerra che già abbiamo discusso in occasione dell'intervento militare in Serbia in corso
Si aprì il problema della confronto fra culture diverse
Che qualche volta detiene Rain sfinita conflitti inoltre
Segnate il problema della chiedo politica del petrolio
Che condiziona fa da sfondo
A scelte politiche militari
Terroristiche
Altrimenti difficilmente comprensibili
C'è il problema di questo nuovo terrorismo che non si genera e dunque non si combatte all'interno di frontiere statale
Quello quello che noi vediamo per esempio conosciuto in Europa e in Italia in Germania in Irlanda in Spagna
Un terrorismo che nasceva all'interno
I Paesi gli Stati nazionali veniva combattuto all'interno di questi
Adesso c'è un terrorismo che ha dimensioni internazionali e quindi richiede prevenzione e repressione internazionale
è un tema questo che rimanda anche al problema della mondializzazione della sicurezza per la mondializzazione dei diritti
Di cui abbiamo già avuto occasione di parlare
E la Fondazione Basso cercherà di affrontare questi temi con l'aiuto di vari studiosi in diverse occasioni oggi trattiamo due temi che ci paiono rilevanti
Ma anche piuttosto trascurati
E che per la verità presentano anche qualche aspetto paradossale
A dire la verità la la la vicenda più paradossale di quest'ultimo terribile mese forse la vicenda italiana della legge sulle rogatorie internazionali
Se da un lato la tragedia del terrorismo ha reso finalmente palesi a tutti che in un mondo sempre più interdipendente in cui non solo affari e finanze ma anche traffici illeciti organizzazioni criminali non conoscono confini
E è necessario che anche la giustizia non incontri ostacoli di frontiere ormai per tanti versi supera
E però paradossalmente proprio in quest'ultimo mese con una spasmodica urgenza degna di miglior causa in Italia si è approfittato della necessaria ratifica di un'ottima convenzione
Internazionale faticosamente stipulata con la Svizzera per introdurre delle norme generali gravemente limitative
Deriva utilizzabilità di informazioni e prove raccolte all'estero
Questo è stato fatto allo scopo di favorire l'attuale presidente del Consiglio e i suoi accoliti nelle loro vicende giudiziarie ma
Ci sono seri rischi di ricadute gravi in tutti i processi in cui vi sia l'esigenza di accertamenti fuori dal territorio nazionale
Qui per esempio nei casi di riciclaggio di denaro sporco di prova di finanziamenti internazionali e alla criminalità organizzata o al terrorismo
Tuttavia non abbiamo voluto affrontare
Questa poco decorosa vicenda che ha umiliato l'Italia in tutto il mondo occidentale
E tutte le connesse vicende dei paradisi fiscali che coprono tutte le trame illegali finanziamenti delle attività criminali
Perché di queste cose si è parlato a lungo sulla stampa e vi era il rischio che la polemica nazionale finisse per sovrastare le esigenze di riflessione che oggi sono sempre più urgenti e quindi sarà forse il caso di tornare a parlarne in futuro in un momento in cui si potranno anche fare dei bilanci
L'incontro odierno dunque
Ne ha per oggetto due temi l'uno riguarda i rischi
Che comportano le limitazioni dei diritti alle persone limitazioni che si vogliono introdurre per rendere più efficace la lotta al terrorismo
Negli Stati Uniti dibattito su questo tema è aperto o si chiede che per lo meno si dimostri in che modo le misure proposte possono favorire la lotta al terrorismo visti i precedenti preoccupanti
Tai lontani abusi
Del maccartismo fino al fallimento di Echelon proprio nella prevenzione al terrorismo
E in Italia è stato Stefano Rodotà segnalare i rischi di una riduzione della tutela della privacy che paradossalmente potrebbe ridursi in un'agevolazione ai terroristi
E sarà lo stesso professor Rodotà trattare questo tema
Il secondamento riguarda le istituzioni sovranazionale
Se la lotta al terrorismo internazionale richiede l'uso della forza a fini di giustizia
E necessario che questo uso sia posto sotto il controllo di un'autorità internazionale che agisca secondo regole internazionalmente stabili
Appare paradossale anche qui che al contrario le istituzioni sovranazionali siano da tempo emarginate e osteggiato
Anche su questo tema l'orrore dell'undici settembre richiede una drastica inversione di tendenza
Forse comincia a farsi strada la consapevolezza di questa esigenza forse l'assegnazione del premio Nobel all'ONU ne costituisce un indizio
Perché è necessario approfondirne le ragioni i percorsi le prospettive di un rinnovato ruolo delle istituzioni sovranazionali e di questo tema ci parleranno professor Bonanate e il professor Ferraio
Mi pare che non abbiamo altro da interesse non sentire i nostri relatori poi seguirà un dibattito
Eventuali approfondimenti ulteriori la parola e a Stefano Rodotà
Una Pacciotti ha ricordato che il costume della Fondazione soprattutto quello di favorire la discussione
Io cercherò di farlo perché mi pare che gli argomenti per discutere soprattutto in Italia si hanno presentati dei con forti deformazioni io amputazioni significative
Delle informazioni rilevanti ora voi sapete tutti che il quello del rapporto tra libertà e sicurezza non è un tema nuovo
E un tema assai difficile accompagna la storia del pensiero politico l'organizzazione degli Stati
Ma soprattutto si intreccia con la teoria e la pratica della democrazia
E voi sapete che c'è una tesi radicale in questa materia che ci viene dagli Stati Uniti un po'di tempo fa
La formula è i mali della democrazia sicura hanno con più democrazia
Questo non è un paradosso
Quando Luigi Bonanate Luigi Ferrajoli che esso non certamente quelli che riflettano da più tempo e con più attenzione su questi temi dell'ordine internazionale non soltanto affronteranno le questioni di cui parlava la Paciotti questo diverrà più evidente rompe il deficit di legittimità e di democrazia che si è prodotto nell'ordine internazionale che poi d'ordine globale in cui viviamo assicura mente
Posto problemi di libertà e di sicurezza che oggi per i imprevidenza
Ci troviamo a dover affrontare io devo dire con sincerità che sono di fronte alla discussione che si sta svolgendo
Trovo mi leggendo con menti prese di posizione mi trovo in situazione di grandissimo disagio ma non rispetto ai commenti che non condivido quelli che si diceva un tempo scritti con l'elmetto
Questo è un una ricaduta quasi inevitabile in queste situazioni che ci s'associa a prendere la mano dalle mozioni dal dalla retorica io sono colpito anche un po'infastidito in massa disagio dai commenti che condivido che cosa voglio dire leggo
Bisogna
Combattere la povertà detta da chi fino a ieri riteneva che questa fosse retorica terzomondista
Bisogna far riconoscere creare uno Stato palestinese da parte di chi fino a ieri questo tema lo riteneva in degno di considerazione
Ritorna la parola di la parola solidarietà mentre fino a poco tempo fa si inneggiava dei pamphlet che di legge avranno la parola stessa solidarietà
Si parla più o meno a proposito di politiche keynesiane sta di fatto che si torna a mettere l'accento su politiche di intervento pubblico e chi ha letto con la
Breve scritto quello scritto di
Paul Krugman sull'economia della paura avrà letto che e ora adesso ci metto molto molte virgolette non dico per fortuna ma che lo sciocco determinato dall'attentato
Probabilmente renderà possibili quelle politiche di intervento pubblico necessarie per governare il ciclo recessivo
Negli Stati Uniti e che altrimenti sarebbero state parole di Krugman
Politicamente impossibile dunque c'è un intreccio un po'più complesso della semplificazione che abbiamo di fronte
Che dobbiamo prendere in considerazione per valutare il rapporto tra libertà e sicurezza senza voler Invader
Il campo che dovrà essere percorso da Bonanate ferraioli io devo dire che è altra
Questione che mi ha creato ma questo Visaggio retrospettivo è pensare con un po'di rabbia
Almeno per ciò che riguarda la discussione non dico i fatti operativi a da certa critica
Certo troppo tagliente realismo politico
Messo in campo anche nei nostri cari amici per dire che pensare a un governo mondiale incardinato della Ranucci una stupidaggine perché ci sono le politiche di Potenza
Che i tribunali in primo luogo il Tribunale penale internazionale nient'altro che uno strumento messo nelle mani delle grandi potenze di nuovo
Ecco questo esercizio troppo tagliente intelligente di realismo politico l'impressione
Che non abbia giovato nella fase che abbiamo dietro le spalle tornando alla questione più specifica libertà e sicurezza vorrei fare tre osservazioni una di carattere più generale non dirò teorico una più politica è un addirittura empirica
Ora il rapporto libertà sicurezza non è
Usiamo un altro termine alla moda asimmetrico come qualcuno lo vorrebbe presentare nel senso che
Il l'accento andrebbe tutto su sicurezza e la libertà sarebbe comprimibile quasi a piacimento
Questo è un discorso incompatibile mense con la nozione di Stato costituzionale di diritto quale sì è venuto evolvendo
E devo dire anche qui io sono rimasto molto sorpreso da alcune
Cose che sono state scritte che sono arrivate fino alla falsificazione
Dei testi di riferimento perché adesso non voglio fare citazioni ad personam ma ho trovato per esempio proposta
Una versione diciamo semplificata dell'articolo uno dei diritti della dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino dell'ottantanove
Dove effettivamente si parla di libertà e di sicurezza però e l'articolo uno dice i diritti dell'uomo sono l'eguaglianza la libertà la sicurezza
La proprietà la garanzia sociale la resistenza all'oppressione
Ora in una versione pubblicata non c'erano nell'uguaglianza nella garanzia sociale e poi perché faccio questa citazione
Perché si tende a presentare questa è una considerazione di principio ma credo che la dobbiamo pur tenere presente
Io si tende a presentare il riferimento alla sicurezza
Come
Un una sorta di diritto primario o di pre condizione di ogni altro
Alla cui realizzazione e tutti gli altri sarebbero subordinati mentre invece adesso voi perdonerete l'eccesso di semplificazione ma bisogna pure andare avanti e poi concludere
Proprio quel testo e dunque la comparsa del termine sicurezza nel quadro diciamo del pensiero democratico mostra come la sicurezza sia parte di un contesto o di un concerto in cui per così dire tutti gli strumenti devono far sentire la loro voce mentre in passato tutta una serie di teorici
Della politica avevano messo l'accento sulla sicurezza con molto forza ma per giustificare il potere assoluto al del sommo di un sovrano al quale veniva attribuito questo compito di protezione dei cittadini questo è un passaggio
Che noi dobbiamo pur tenere presente
Non solo per ragioni teoriche ma immediatamente anche per trarne buone conseguenze operative io dico sempre che la cattiva politica e figlia di cattiva cultura
E questa è una banalità ma purtroppo le cose stanno così e in questo momento
Passiamo al secondo tipo di osservazione quelle riguardanti
Il
La discussione che si sta svolgendo
Noi ci troviamo di fronte a travisamenti a disinformazioni gravi io non so chi di voi abbia letto un'intervista
Concessa dal ministro dell'Interno tedesco al Corriere della Sera che un esempio vergognoso di disinformazione perché otto oscilli dice
Ma vi scandalizzate della raccolta di impronte digitali ma testuale negli Stati Uniti da cinquant'anni esiste carta d'identità
Con foto impronta digitale mentre tutti sanno che era negli Stati Uniti non esisteva
Documento di identità come la proposta di introdurre un documento d'identità si sia già aree nata come in Inghilterra ci sia un dibattito accesissimo intorno a questo tema secondo atto oscilli dice
Che è necessario
Disporre avere delle misure legislative idonee per poter raccogliere le impronte digitali di coloro i quali chiedono asilo da dove anni esiste una convenzione europea
Che si chiama Eurodac che ha istituito una banca dati centralizzata delle impronte digitali dei richiedenti asilo per evitare semplicemente la duplicazione di domande di asilo nei Paesi dell'Unione europea questi sono due disinformazioni gravi trovo molto più onesta l'intervista concessa oggi
Da un personaggio certe insospettabili il numero due di Europol un poliziotto il quale al Sole ventiquattro Ore
A domanda ritiene che l'Europa è la vostra struttura in particolare abbiano gli strumenti necessari per combattere questa partita io credo dissi
Cioè da un poliziotto dobbiamo sentirci dire con grande onestà intellettuale che io apprezzo che questi strumenti ci sono e che quindi come dire una presentazione enfatica allarmistica ossessiva del bisogno di far scendere
Il grado di libertà per combattere il terrorismo è una prospettazione non dirò terroristica perché sennò non rischiamo di sentirci dire chissà che cosa ma certamente è tale da non favorire armati una discussione corretta su questi temi perché non si può certamente presentare
Un insieme di misure che sono fastidiose ma comprensibili un una fila più lunga
All'aeroporto metaldetector più sensibile una perquisizione più attenta dei bagagli non sono questi i problemi che riguardano le libertà
Tornerò
Tra un momento su questo tema
Dato empirico che si sposta poi è un'altra forma di disinformazione ma per avrete letto
Su molti giornali continuamente di il discussioni
Che riportano in qualche modo in Europa
La sensibilità ai problemi degli Stati Uniti
Quello che vi ho appena detto dimostra che questa sia una trasposizione impropria negli Stati Uniti non c'è carta d'identità non c'è mai stato un ministero dell'Interno
C'è stata appena una sorta di istituti introduzione di un embrione di ministero dell'Interno
Solo il cinque per cento delle richieste di intercettazioni venivano autorizzate dai giudici la situazione sul continente europeo è radicalmente diverso quindi dire
Prendendo a modello ciò che si discute ossia approva negli Stati Uniti per trasferirlo in Europa e se non altro un errore
Ma poi si pubblicano dati riguardanti i sondaggi è la reazione
Degli americani che certo sono molto favorevoli a forme di monitoraggio aumento dalla possibilità di intercettazione e via dicendo però però poi si amputa sempre e anche questo non è un buon segno
Per un'informazione sana la seconda parte di questi polsi io ve ne cito uno soltanto che quello fatto Farris che uno dei più importanti in cui la prima parte e questo nella seconda
Percentuali comprese tra il settantuno e il settantanove per cento degli intervistati temono che il sistema americano tradizionalmente basato su pesi e contrappesi subisca un danno irreparabile il settantanove per cento teme testuali che i giudici deputato ad autorizzare le indagini non valutino con sufficiente attenzione alle motivazioni della sorveglianza di Chiesa
Il settantasette per cento teme che la profilazione su larga scala della popolazione in base ha cittadinanza etnia o religione provochi effetti di discriminazione il settantadue per cento
Il rischio che siano tenuti sotto controllo corrispondenza telefono posta elettronico cellulari di persone innocenti due terzi degli interessati
Temono che i nuovi poteri di sorveglianza siano utilizzati per indagare su reati diversi da quelli di matrice terroristica
Questo mi dà una sensazione di profonda maturità democratica anche nel paese dove maggiore via ovviamente lo shock allora credo che noi dobbiamo utilizzare con un po'più di intelligenza e di attenzione i dati che ci provengono in questo momento appunto dal mondo globale per cercare di trovare il punto di equilibrio perché non c'è dubbio che punti di equilibrio vanno cercati
Però tutto quello che vi ho ricordato mi pare che ci dica che questo punto di equilibrio oggi possa essere trovato più affilando gli strumenti disponibili che non intervenendo con provvedimenti generalizzati di
Riduzione della libertà Elena Paciotti che tra l'altro come parlamentare europeo ha seguito con particolare attenzione alla vicenda
Echelon sa che quella vicenda
è nata per questo sistema globale di intercettazione delle comunicazioni giustificata con finalità appunto di sicurezza
Distorta Point per finalità di distorsione della concorrenza tante
Che una delle raccomandazioni della Commissione e del Parlamento europeo era dire alle impresse usate più crittografia per evitare che le vostre
Comunicazioni siano intercettate
E messe poi Haff a
Usate per favorire le imprese americane nei contratti internazionali venne quel sistema così ramificato
Di intercettazione non è servito in questa vicenda e uno dei capi d'accusa e quello di aver
Negli Stati Uniti è quello di non aver adoperato invece strumenti preventivi di acquisizione di informazione mirati
Tecnologicamente certo strutturati ma anche legate alle capacità individuali
Tant'è che voi avrete letto che non c'erano persone in grado di leggere le comunicazioni narrato impasto un e via dicendo e allora questo ci dice ma questo è un'esperienza che abbiamo fatto anche in Italia
Perché capisco che sono due scale incommensurabile io ricordo benissimo e boh qualcuno di voi e certamente quelli che hanno la mia età se lo ricordano la polemica che ci fu intorno al fermo di polizia dopo battaglie parlamentari durissimo il fermo di polizia fu introdotto da un certo punto
Per fortuna qualcuno di noi riuscì a strappare un obbligo del ministro dell'interno di presentare delle
Belle relazioni bimestrali o trimestrali non mi ricordo più sull'uso del fermo di polizia
No no uno dei terroristi dell'epoca fu presso con il flusso dello strumento del fermo di polizia mentre chi cadeva hanno in questo il ladruncolo lo zingaro se voi andate a leggere
Quella vicenda trovate degli elementi molto interessanti i successi furono e realizzati quando ci fu un'attività di intelligenze mirata
Nei confronti dei gruppi organizzati questo è
Ecco a voi l'azione politica di isolamento del terrorismo questo la storia ripeto sono realtà incommensurabili ma certamente ritornano un po'alla nostra memoria
E quando si tratta di trovare credo il punto di equilibrio oggi il punto di equilibrio va cercato più attraverso l'efficacia mirata
E non piuttosto nella direzione delle gigantesche raccolte di informazioni
Pensate davvero che sia necessario raccogliere di più sapete quante ore ammissione della stessa Telecom
Quante telefonate al giorno solo di telefonia fissa archivia Telecom
Centotrenta milioni al giorno quattro miliardi al mese cinquanta miliardi l'anno solo telefonia fissa
Solo Telecom e quindi noi disponiamo già di una gigantesca riserva di informazioni
Che
Secondo me è straordinariamente eccessiva pericolosa perché perché permetterà abile ecco l'argomento che ricordava
Elena non è impermeabile alla possibilità di soggetti criminali o terroristi di accedere a questo tipo di forme e quindi questo è anche come dire una riserva di rischio all'interno delle nostre organizzazioni sociali e allora qui il problema è proprio di vedere dove anche qui si colloca il punto di equilibrio d'altra parte per tornare alle considerazioni di carattere più generale e andare poi verso una non una conclusione finire
Questo io sto elencando dei dati che penso siano più realistici di quelli emotivi che troviamo molto spesso non perché io per carità disdegna emozioni e passioni ma non possiamo costruire la sfera pubblica alla sfera delle decisioni
Collettive soltanto su questa base devo dire poi che c'è un aspetto che riguarda propriamente la democrazia la democrazia e accompagnata da una continua tensione tra esigenze di libertà di esigenze di sicurezza
In molti casi l'esigenza di libertà
Prevalente l'esigenza di sicurezza viene respinta in secondo piano
Atti gli atti di nascita della democrazia ma quali sono come ma l'habeas corpus in un club rifiuto della tortura il riconoscimento al all'accusato del diritto di non rispondere e infine
E qui c'è Luigi ferraioli
Il riconoscimento di diritti fondamentali non più soltanto tutto inviolabili ma come lui ha benissimo puntualizzato
Indisponibili indisponibili per i singoli ma indisponibili anche per le maggioranze e come ha detto la corte costituzionale italiana perfino indisponibili
Per la totalità dei consociati cioè ci sono dei valori
Che caratterizzarono il sistema politico eliminando i quali si entra in un altro tipo di sistema e di questo ne dobbiamo renderci conto per rispondere a quella che è una domanda che può sembrare retorica
Ma alla quale non possiamo sfuggire e cioè la domanda
Se per sopravvivere la democrazia debba negare se stesse mentre se io voglio continuare a usare la logica el
Anche lei metafore le immagini belliche la capacità di mantenere fermi i propri valori punto democratici è oggi uno strumento molto forte
Nei confronti di chi invece nega proprio questo tipo di valori
Ma questo è un discorso vecchio purtroppo siamo costretti a ripeterlo così come siamo costretti ogni tanto
A ripetere come introduzione dei nostri discorsi per non avere equivoci che per carità contro il terrorismo noi cisti siamo convintamente e quindi c'è un punto di grande rilevanza e cioè qual è
La soglia superata la quale
Sì esce
Dal circuito alta al sistema democratico questo non ce lo dobbiamo porre come problema
E come momento di riflessione costante io insisto in questo momento sul punto non è necessario
Introdurre ulteriori misure proprio tenendo conto dei dati empirici che vi ho ricordato ma anche di questa preoccupazione che chiunque di noi non può abbandonare
Debbo adesso all'uso di una parola che tocca per ragioni d'ufficio e cioè lusso dalla parola per aiutarsi
Questo è un uso molto ambiguo
Perché tutto sommato e lo hanno scritto anche persone dico io grandissima stima per cui ho grande affetto che hanno scritto ma tutto sommato se si rinuncia a un po'di privacy
Che male c'è se la contropartita è una maggiore sicurezza qui c'è un argomento non so se perfettamente
Consapevole
Che o
Di autoassoluzione di o di auto a ministri sia per dire ma guardate che si rinuncia ha molto poco elaborarla rinuncia quale sarebbe sarebbe quando si dice ma Branca sicché corse
Ma se qualcuno mi guarda un po'di più presterà adesso in un posto c'è una video sorveglianza se in un aeroporto mi fanno delle domande o mi guardano nei bagagli ma quest'a questo si può rinunciare
Ma qui c'è effettivamente un equivoco non voglio dire in qualche caso un imbroglio
E ciò ormai dietro questa parola e lo sappiamo noi che lavoriamo quotidianamente con questa questione ci sono c'è molto di più
Ci sono le questioni riguardanti le intercettazioni telefoniche cioè il rischio della discriminazione quando si dice schieriamo per etnia usiamo chiavi biometriche
Cioè per esempio una schedatura non più in base alle impronte digitali ma al DNA cosa che è stata proposta e allora evidentemente in teniamo su un terreno nel quale l'uso della parola privacy
Adoperato per rassicurare minimizzare ridurre diventa di nuovo come elemento di disinformazione di distorsione della disco
Io sono evidentemente
Come dire il sospetto perché disse non sto difendendo la bottega dell'Autorità garante per la protezione dei dati personali
Piccola cosa
Ma dietro questa parola e dietro questo problema
L'abbiamo visto quando si è discussa della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea
Dove il diritto alla protezione dei dati personali è entrato come diritto fondamentale della persona proprio per queste ragioni ma io vorrei ricordare un esempio che gli italiani dovrebbero aver presente perché
Quello al diritto alla privacy che è stato considerato ed è considerato da una ricca letteratura
Era considerato fino a un certo punto diritto dell'età dell'Oro della borghesia
Entra nella legislazione italiana
Con lo Statuto dei lavoratori del mille novecentosettanta con l'articolo otto che vieta la raccolta delle informazioni sulle opinioni politiche religiose e sindacali dei lavoratori
Quindi entra come strumento anti discriminazione
Questo è un punto che noi dobbiamo tener presente per cui il punto di equilibrio non è di nuovo il dilemma se Niguarda non è la borsa all'aeroporto in cambio della sicurezza
Non non vi scandalizzerei ter per questo non è qui il
Seconda questione due osservazioni finali
Attraverso questa
Tipo di pressione la privacy è morta la privacy è un lusso
Rischia di passare un'operazione che io ho definito e ripeto quindi sciacallaggio
Perché in una serie di settori ecco la preoccupazione degli americani che determinate misure siano d'operante al di fuori e al di là indipendentemente dagli obiettivi
Legittimi di lotta al terrorismo ma queste affermazioni sono venute da produttori di sistemi elettronici che vogliono liberare
Non non la società civile dall'incubo del terrorismo ma le impresse dal dovere di rispettare i diritti fondamentali delle persone
Questo da questo mondo è venuto in modo particolarmente intenso questo discorso sulla fine dell'altra che sia accompagnato e ahimè
Venendo da un tedesco
Con l'evocazione di una delle immagini o metafore che io ho sempre considerato con la massima diffidenza anzi con molta mettono un po'paura L'uomo di vetro dice Scilly ma il cittadino onesto che ha da temere da tutto questo lui dovrebbe sapere che la metafora dell'uomo di vetro nasce nel nazismo
Ed è una metafora che dice nessun cittadino probo
Può negare allo Stato tutto ciò che lo stato gli chiede e quindi anche se e nel momento in cui io gli nego qualcosa perché temo di essere discriminato perché penso che la mia salute per esempio
La mia condizione di malato non debba essere rivelate io divento per questo solo fatto un sospetto un nemico dello Stato
Che poi è un una formula che si ritrova in un film divulgativo di qualche anno fa parte nemico pubblico che mostrava proprio l'uso di queste tecnologie quindi attenzione a questo tipo di deriva L'uomo di vetro
Perché questo è
L'avvio di una estensione indebita
Dell'uso delle tecniche di sorveglianza al di là dell'ambito
E poi sarebbe anche giustificata dalle finalità di lotta al terrorismo di cui abbiamo parlato innescando anche una sì così securitaria all'interno uno in sessione securitaria
All'interno delle nostre organizzazioni sociali che diventa un fattore pericolosissimo di divisione ghettizzazione conflitto
Quello che io perdo di tutela della mia vita privata che poi e tutela della mia vita privata nella sfera pubblica anche io cerco di riprodurla al massimo nella mia vita privata che faccio diventare una vita separata e cioè le guardie che circondano determinati quartieri Mura non mi sposto
Tutto questo non aiuta assolutamente la lotta al terrorismo che richiede in qualche modo un coinvolgimento sociale di nuovo conoscendo l'incommensurabile Lita
Delle due dimensioni voglio ricordare una vicenda romana che punto quelli più vecchi ricordano negli anni difficili tra settantasette settantotto quando il centro
Era stato disertato per aggressioni
Lacrimogeni che avvenivano
Buttati manifestazioni di estrema violenza che c'era in alcune serate
Il problema viene risolto non quando viene messo a ogni angolo di strada un poliziotto perché non è questo che mi rassicura
Ma quando Renato Nicolini all'invenzione di usare il centro come Palcoscenico la gente torna lì e
Quell'incubo viene risolto voi mi direte
Ma in questo momento è proprio ciò che noi teniamo perché alla riunione pubblica
Il fatto della vulnerabilità l'attentato il bioterrorismo il gas
Ecco io credo che da questa ossessione noi dobbiamo in qualche modo liberarci non perché non siano pericoli reali lo sono ma perché le terapie che vengono proposte o propinate attraverso ipotesi di riduzione della libertà non sono terapie efficaci
Sono terapie pericolose e inefficaci mentre ciò di cui abbiamo bisogno ripeto tenendo fermo un contesto dorma attivo che mi pare assolutamente adeguato e avere una maggiore capacità di prevenzione e di perseguire i veri e reali autorizzi determinati comporta
Grazie mille a Stefano Rodotà prima di dare la parola Bonanate devo scusare Franco Bassanini keniana malato questo biglietto
Carena purtroppo oggi siamo capitati in una giornata di fuoco per gli emendamenti alla Finanziaria e si tratta della finanziaria peggiore della storia non so se riuscirò a venire come sincero Pregadi scusa la la parola allora al professor Bonanate
Va be'certo e così riduco un attimo il tempo del mio intervento in secondo luogo
Riprendono una parola che lui ha usato a cui ho proprio un pochettino ispirato il mio i miei appunti c'è il poema della simmetria ci sono degli stranissimi
Aspetti che mi spingeranno la presentazione fondata su un'idea di parallelismo tra degli eventi
In terzo luogo devo dire che il mio intervento sarà molto più empirico cioè sarà legato molto di più ai fatti mi mi mi piacerebbe continuare nella discussione aperta adesso io purtroppo temo di spostare un pochettino il il fuoco però i problemi i problemi internazionali dell'oggi
Un pochettino ci costringono allora
Ripartendo dall'undici settembre una ci troviamo di fronte a una storie in due in due atti per quello che ne sappiamo noi fino adesso il primo atto
Consiste nell'azione di un gruppo privato
Gruppo terroristico naturalmente ma dico privato dal Inter in un senso giuridico naturalmente
Che dice contro due diversi tipi di obiettivi da una parte contro di nuovo la sfera del privato cioè i frequentatori del del delle Twin Towers sono a quale a quale dei titoli per cui fossero presenti in quel momento comunque dei privati e d'altra parte contro il Pentagono tanto ce ne siamo quasi dimenticati perché le immagini sul Pentagono dopo il primo giorno sono state vaporizzato e non fino all'arrivo ieri sera del nostro Presidente del Consiglio le immagini del Pentagono e la parola Pentagono è stata quasi
Certo certo
Dunque però al secondo il secondo aspetto riguarda un attacco al Pentagono dunque un'istituzione pubblica dunque dovremmo dire o potremmo dire un un'azione di guerra
Mentre nel primo caso siamo di fronte a un possiamo definirlo così generalmente a un crimine contro l'umanità
E quindi è regolato da da tantissime convenzioni internazionali per fortuna meno quelle ci sono dall'altra parte dovremmo entrare almeno in prima battuta in una dimensione del diritto bellico
Ordine o comunque meglio ancora nell'ambito della del sistema USA del sistema ONU scusa
Il quale
Peraltro purtroppo connotato da mille ambiguità
Ivi compreso il disposto dall'articolo cinquantuno quello che consente a ciascuno Stato di intervenire immediatamente per la sua autodifesa ma che poi un fintanto che che naturalmente quel fintanto che che anche in questo caso ma onestamente purtroppo anche in altri precedentemente resto
Restò senza senza sbocco senza conclusione dunque mai
Abbiamo un'azione terroristica più un'azione bellica più un atto di guerra
Da parte però di un soggetto a cui ovviamente manca la titolarità per essere per poter dichiarare una guerra atto secondo l'atto secondo ovviamente chiarissimo a tutti un ai quali si è passiamo dal caso di un privato che combatte contro privati è stato a uno stato cioè gli Stati Uniti che combatte contro privati Bin Laden e e il gruppo terroristico è ovviamente un gruppo aperto più uno stato perché l'Afghanistan fino fino all'altro giorno era sempre stato da tutti noi considerata uno Stato sovrano ha tutti i titoli a tutti gli effetti potevamo non apprezzarne il regime ma comunque era
Uno Stato sovrano in entrambi i casi dunque come vediamo sono egualmente coinvolte popolazioni civili a migliaia perché anche i sei mila delle Twin Towers sono sono migliaia anche questo ci sono del degli elementi di un
Di una gravità di un peso che che veramente a parte il disagio mettono la grande tristezza in questo momento
Tutte persone però come dicevo prima che sono ormai tutti istituzionalmente protette dal dal diritto internazionale nella sua ormai
Grande nel suo grande insieme di di norme nell'uno come nell'altro caso e mancata comunque una dichiarazione di guerra
Ma proprio perché è sempre mancato un un rapporto di bilateralità di reciprocità cioè di un riferimento bilaterale di autorità tra cui potesse intercorre l'evento
Noi concluderemo dunque
Che il gruppo terroristico e gli Stati Uniti si trovino su un piano di reciprocità
Che siano ad analizzare secondo criteri
Uguali o quanto meno analoghi cioè non siamo di fronte a un problema tecnico o formale ma all'introduzione a quello che a me sembra il problema etico importantissimo gravoso che dicevo che al centro della del del del nostro vissuto attuale
Che noi oggi schierando ci non schierandosi facendo distinzioni comunque dobbiamo dobbiamo affrontare
Ho detto dunque che abbiamo uno Stato contro non Stato che però come almeno almeno forse cento
Pure in una forma un po'particolare
Il tipo di programma di Progetto prendiamo quanto meno i proclami e le notizie che conosciamo e quello di dare vita a un qualche cosa di nuovo attenzione non Allo stato ma la nazione araba ecco questo un punto che richiederebbe poi una riflessione diverse perché nazione araba non vuol dire Stato nazionale all'europea vuol dire tutt'altro ma questa è una distinzione che semmai potremmo riprendere poi dopo ma comunque certo non un tipo di Stato
Democratico
E rispetto al quale quindi avremo avremmo molte difficoltà
A
Offrire la nostra solidarietà ideale come abbiamo invece fatto per esempio negli anni Cinquanta e Sessanta ogni qualvolta un paese coloniale ex coloniale molto sovente tra l'altro a base islamica
Rivendicava la sua indipendenza la sua indipendenza nazionale
Ma questa volta siamo sicuri che questa sorta di avanguardia nazionale in quel senso che dicevo prima sia anche rappresentativa
Quando facevamo le prime sfilate io ero ancora studente per la durante la rivoluzione algerina durante la guerra la guerra d'Algeria
Beh pensavamo anche se poi le cose non sono andate benissimo che comunque il leader della della guerra fossero rappresentativi e lo erano comunque allora oggi non credo sia facile istituire un paragone del genere con
Con i gruppi attuali non ci dovremmo neppure nascondere oltretutto che c'è a una nazione teocratica quella a cui a quelle da va pensando a cui mira non è proprio ciò di cui di nuovo avremmo da poter essere dietro
Tra le virtù magari poche che comunque
Dobbiamo pur sempre conservare allo Stato democratico una delle più importanti e certamente la laicità
E anche questo aspetto teocratico non può non
Tenerci in grande ansia e preoccupazione a questo punto
Sarebbe importantissimo secondo me aprire una parentesi la la la che però mi porterebbe fuori strada la apre la la richiuso subito
La laicità dello Stato il chi ha almeno alla mia età e siamo in pochi ricorderà senz'altro che cos'era socialismo dei colonnelli ricorda l'Anas era ricorderà i tentativi di socialismo
Dei Paesi arabi e ricorderà anche quanto il mondo occidentale ovviamente in particolare gli Stati Uniti
Si scagliarono contro la quinta colonna del del del comunismo mondiale che in questo modo ebbene che cos'erano questi movimenti erano movimenti di per dirla da politologo di modernizzazione ma di modernizzazione laica
Il e i il fondamentalismo islamico e iniziato nel mondo arabo dopo la fine
Che non è quella di del muro di Berlino e purtroppo quel successa prima
Quando è stato combattuto contrastata del padre ed è stato fatto fallire il il socialismo dei colonnelli c'è questo socialismo laico
Che se avesse invece potuto svilupparsi forse avrebbe portato in tutt'altra direzione dunque non possiamo fare rientrare
L'azione l'azione di Bin Laden nella dimensione della guerra di liberazione nazionale
Potrebbe però questa di mescole sto movimento teocratico trasformarsi in movimento politico
Senza entrare nel giudizio
Ideologico o meno che lo si possa dare sulle politiche estere degli Stati Uniti con un esempio lo appena fatto
Come non soffermarsi sulla storia recente della nazione araba
Cioè del dell'atteggiamento del mondo occidentale e in particolare degli Stati Uniti nei confronti della nazione araba
Sono stato molto sgridato per per una parola che ho usato il giorno due giorni dopo l'attentato
Per aver insistito in un'intervista all'Unità sull'unilateralismo dicendo che quello che stava succedendo era figlio dell'unilateralismo americano posa la parola unilateralismo non è felice non è chiara ma che cosa volevo dire in sostanza volevo dire semplicemente che il ritiro
Della del dell'Occidente in particolare degli Stati Uniti dalla attenzione non che non avete detto neppure sempre che sia benevola nei confronti del mondo arabo ma comunque fintanto che l'amministrazione precedente quella Bush si sono occupate di Medioriente in qualche modo sia pure con tutti i paradossi addirittura direi dalla storia del conflitto arabo palestinese
Era sempre erano stati contenuti degni
Questo è un altro aspetto su cui talvolta si rischia di essere o troppo polemici di risultare ideologici ma e fondamentale semplice noi dimentichiamo
Come gli Stati Uniti abbiano non saputo per dirla semplicemente mai fare politica estera
Non riusciamo neanche probabilmente a capire molto di quello che gli Stati Uniti sono previsti da fare e e lo dico mi raccomando non trent'non prendete la fuori dal contesto sono bravissima fare le grandi guerre non sono per nulla mi sembra voglio dire nessuno deve mai dimenticare che senza l'apporto statunitense la seconda guerra mondiale avrebbe potuto andare ben diversamente
Ma le piccole guerre degli Stati Uniti B non vorrei essere cattivo ma basta ricordare il Vietnam per dire che non è la qualità degli Stati Uniti e badate non saprei neppure dire che sia che non sia una qualità e non saper fare le guerre non saprebbe vince
Passiamo ora ha dei problemi dell'ordine internazionale delle o delle istituzioni internazionali che sono quelle che dovrebbero affrontare il tipo di problema che io in qualche modo evocato
Proviamo a pensare a come era al mondo il dieci settembre del due mila uno
Per vederne gli eventuali scostamenti dunque qual era la struttura del del sistema internazionale dell'ordine internazionale del momento sembrava
Io stesso due mesi fa avrei detto è adesso dico solo sembrava perché io sono tra quelli che forse stavano sbagliando nell'analisi assolutamente contemporaneisti Cat
Sembrava che ne fossimo di fronte al primo sistema internazionale paritario paritetico della storia mondiale nel senso nonché tutti gli Stati possono uguali ugualmente riconosciuti ugualmente benestanti
Ma nel senso che per la prima volta nella storia mancava un grande disegno egemonico ideologico egemoni
Anche se naturalmente non dimenticheremo che quel tipo dall'assenza di quel tipo di disegno era stato sostituito il voto era stato riempito dall'egemonia della globalizzazione cioè dalle regioni dall'egemonia
Dell'economia nel senso che a noi tutti noto del globalizzazione in secondo luogo eravamo comunque e questo è un altra cosa che si è a mio modo di vedere molto sovente dimenticato in una condizione di dopoguerra
In fondo erano passati solo dieci anni dalla fine della terza guerra mondiale
Non combattuta ma vinta ma che l'ha prodotto un'immensa quantità di sconfitti
Un arco una grande parte dell'Europa orientale
Che ha prodotto conseguentemente le crisi balcaniche
Alle quali ci siamo rivolti con l'ignavia più totale cioè avevamo creduto che dopo la caduta del muro di Berlino tutta l'Europa orientale fosse diventata come la Svizzera da un giorno all'altro siano entrati nel migliore dei mondi possibili invece in terzo luogo sembrava che la vita internazionale si fosse ormai finalmente istituzionalizzata in modo molto solido
Anche se magari non nel modo desiderabile da tutti noi ma comunque solido avevamo l'uomo avevamo l'organizzazione mondiale del commercio badate non sto a dire che funzioni bene ma dico che c'è e che e che agisce moltissimo
Avevamo ormai tantissimi mercati comuni non dico solo l'Unione europea che e molto più che un mercato comune ma molti mercati comuni
Nelle due Americhe e anche in Asia l'Unione europea che si avvia speriamo verso i ventisette membri nello spazio di due o tre anni l'Europa l'Unione dovrebbe dare a ventisette membri che vuol dire un'altra forma di regimentazione straordinari abbiamo lo S CE la ex CSC è che a cinquantaquattro membri dove dunque c'è ormai almeno metà del mondo se non se non di più
Dunque sembrava che strutture di contenimento quanto meno chiamiamole così fossero molto sviluppati
Su questo si innestava anche ormai una omologazione per quanto largamente criticabile quella quella De Marco Orrù dei consumi dalla tecnologia dell'omogeneizzazione anche se naturalmente non da tutti
Lo sappiamo bene non volute non accettata o meglio non accettabile bene
Nulla di tutto questo ha retto al lo scontro alla crisi dell'undici iniziata l'undici settembre
è vero che l'attentato delle Torri ha fatto svoltare pagina alla storia
E che il mondo non sarà mai più
Lo stesso
Io ho iniziato cupa armi di queste cose nel mille novecentosettantadue ovvero quando ci fu l'attentato il sequestro e poi la morte della squadra di Atletica del del dei degli atleti israeliani israeliani l'Olimpia di Monaco
Vi devo confessare che da allora in poi i cioè io tra l'allora e oggi eccetto c'è un immenso salto di quantità
Tra il fatto che tutti gli atleti e quasi tutti i dirottatori i sequestratori furono uccisi nello scontro con la polizia tedesca ma poi ci furono
Ci Fiumicino con grandi attentati che l'ultimo grande di Lockerbie ricorderete trecentocinquanta persone ecco non lo so se traccette tra trecentocinquanta e sei mila c'è una differenza morale evidentemente
No quindi non me la sento personalmente di dire che l'evento di fronte al quale noi siamo abbia prodotto un un salto storico anzi io direi addirittura se guardo alla all'aspetto più specificamente terroristico che questo terrorismo
Ahimè e questo è un po'triste dircelo ma dobbiamo forse guardano infatti è figlio del suo tempo non crea un tempo nuovo il l'azione contro contro le torri
Non può avvenire se non nel sistema della del Max mediatizzazione del mondo
Tutti quanti io do dopo dopo appena colpito il primo aereo anch'io che non guardo mai la televisione sono stato avvertito accesa la televisione tutto il mondo assistito a questo e questo era era compreso nella nel nella scelta una decisione strategica non è stato una conseguenza
Quindi si è servito di tutto ciò che la società dalla globalizzazione ma gli aveva gli aveva fornito
Siamo stufi giunti semplicemente al parossismo di quel mondo potremmo dire dunque che se mai siamo verso la fine di un mondo ma non certo all'inizio
Di un uomo
Quello che c'è di particolarmente diverso invece la verde
Colpito e questo direi la prima volta nella storia invece che succede la società civile internazionale se così possiamo chiamarla nel suo complesso perché vittime di sessanta Paesi
All'incirca sembra è veramente un dato per quanto ovviamente indifferente per il singolo per la singola vittima è chiaro però è un dato veramente impressionante non credo ci sia mai stato un evento nel quale siano stati contemporaneamente colpiti
Cittadini di sessanta
Diversi Paesi dunque potremmo Casey ma lo
La è un atto di guerra
La mia risposta a parte che ci sono anche ragioni politiche secondo me per cui secondo me sarebbe scorretto dire di sì ma anche da un punto di vista più strettamente tecnico direi che non si può dire che siamo di fronte per quanto riguarda l'attacco alle Twin Towers di fronte a un atto di guerra direi piuttosto siamo di fronte a una sfida ma
Che deve però che noi dobbiamo raccogliere tenendo presente che il terrorismo la logica terroristica è sempre stata scelta da chi sapeva che non avrebbe vinto con il terrorismo
Il terrorismo non dimentichiamo mai non è fine a se stesso lo lo sa benissimo anche Bin Laden che
Le vittime dei suoi attentati sono un sotto prodotto dalla strategia non sono l'obiettivo delle strategie la sua strategia l'avete l'abbiamo letto per fortuna questo non c'è stato censurato perché è un dato fondamentale per capire è rivolta ai paesi arabi traditori
Così come le azioni terroristiche del delle BR non erano rivolte contro Aldo Moro direttamente o contro gli altri ce ne sono stati vittime Merano diretta classe operaia a quella che loro consideravano
Una classe operaia in sé ormai però addormentato ottusa incapace di reagire e che le azioni terroristiche dovevano rispecchiare
E questo è il modello se non capiamo al quale della logica terroristica che ci lascerà sempre sconcertati sconvolti e incapaci di capirne di capirne uso una parola tra virgolette la razionalità
Non non dobbiamo mai naturalmente pensare che siano dei matti certo il fanatismo tutte quelle altre cose ma la la la il ragionamento strategico di di queste operazioni di una lucidità che non possiamo confinare nella pura e semplice patologica
Potremmo chiederci a questo punto
Che cosa c'entra l'Occidente con tutto ciò
Perché la nostra civiltà e quindi tutti noi dobbiamo subire una specie di chiamata in correità da parte da parte dell'Islam
Lascio da parte nel nella sua immensità questa domanda per girargli più semplicemente intorno chiedendomi quale potrà essere allora il futuro delle istituzioni internazionali di fronte a tutto ciò istituzioni che vorrei considerare non soltanto nel loro aspetto formale
E giuridico ma anche in quello di insieme di regole del gioco di di record di tecnica di regolamentazione
Dei rapporti tra tra Stati e persone organismi di di dei tipi più diversi di cui oggi è composta la Società internazionale che consentono
Di far perdurare e e riprodurre un determinato stato di cose che quello che noi pensiamo di solito sia l'ordine politico nel nostro in questo caso l'ordine internazionale dandogli
Prevedibilità dunque certezza e anche sicurezza non non tanto personale ma sicurezza di continuità che è esattamente ciò che il terrorismo con l'impedire esattamente questo
Il suo obiettivo
L'azione terroristica non è tanto quelle insieme all'insieme delle conseguenze che produce terrorizzare e il suo obiettivo noi e non sono terrorizzate le vittime siamo noi che dobbiamo venire terrorizzati dal terrorismo ora
E troppo difficile dire che sarà dell'istituzione tace di fronte a tutto questo delle istituzioni internazionali dell'ordine internazionale
Ma possiamo mettere in evidenza almeno quello che mi pare sia un effetto perverso
Temi vivissimo che ne può discendere ovvero lo spirito di contrapposizione
Che si traduce nel dibattito politico nel noi e loro amici nemici
Oppure nella logica del né né ricorderete una volta si diceva né con lo Stato né con le Brigate Rosse oggi
Senta
Diciamo sentiamo dire né con Bin Laden né con gli Stati Uniti ma questo credo Lost si condivide in molti e comunque oggetto di imbarazzo di fastidio di di insoddisfazione per ciascuno di noi perché ci sembra un po'troppo schematico ecco io vorrei proprio insistere su questo punto la struttura argomentativa del né né o del o o
Non c'è imposta da nessuno cioè la la la storia del per dirla con le parole del mio maestro però riferita ad altri contesti di Bobbio del tertium non datur
Non è una loro non è l'unico tipo di logica possibile può esserci anche una serie di scelte non soltanto tra due casi mentre il dibattito politico attende
A ridurre a radicalizzare Hustle lottizzare direi la ricchezza delle posizioni in termini di analisi riconducendo la sempre soltanto a due termini e questo mi parrebbe gravissima in altri termini
Se non è giustificabile per un verso l'azione contro le torri ciò non ci deve imporre né né netti ci possiamo sentirlo quindi dire che allora è giustificata
L'azione
Come ho fatto vedere inizio simmetrica degli Stati Uniti
Mentre la logica del o se è sbagliata una giusta l'altra ecco questo mi pare una una trappola retorica argomentativa pericolosissima
Sappiamo bene naturalmente che la guerra non risolve i problemi
Ce l'ha spiegato devo dire in modo chiarissimo persino che altre cose magari non lo sa spiegare con altrettanta chiarezza l'attuale Patta quando nel discorso natalizio del mille novecentonovanta
Uso con la famosa espressione la guerra una via senza ritorno che tra l'altro rinnovava radicalmente il pensiero Cristian il pensiero cattolico sul giustificazione delle guerre ma questo non so se poi gliel'abbiano detto perché ha creato non pochi problemi
Nella nella dottrina della chiesa
Ma nello stesso tempo anche se sappiamo che la guerra non è la soluzione dobbiamo fronteggiare lo stesso il problema
Che gli Stati Uniti hanno affrontato come l'hanno affrontato a lasciare impunito Bin Laden da una parte affidandoci cosa che sarebbe credo idealmente preferibile da tutti noi alla vera e propria procedura giudiziaria
Cioè un'indagine
L'arresto dal d'altra parte noi non li abbiamo letti ma il Parlamento aveva inglese ha avuto le prove indiziarie sia ben chiaro non prove
Definitive il altri giornali stranieri le hanno le hanno pubblicate
Sono sono in effetti un po'approssimative così come sono state diffuse ma comunque la possibilità del processo indiziario ce ne sono ben fatti i processi indiziari nella storia
E la civiltà giuridica non è morta per questo quindi ci sarebbe quella soluzione
Ma nella in relativa impraticabilità anche perché se gli Stati Uniti e non l'hanno voluta praticare non possiamo più imporgli alla noi a questo punto allora la mia domanda sto concludendo eh
Se noi da una parte siamo contro Bin Laden come possiamo fare a essere anche contro la guerra
Sarebbe facile dare una risposta se i due problemi non fossero tra loro collegati ed è ovvio che non solo cronologicamente ma anche problematica mente e sì invece
Lo sono per spezzare
Questo nesso mi pare che non abbiamo che una soluzione argomentare che i due atti
Stia non su in termini morali stiano su piani assolutamente in confrontabili e differenti che la fonte di tale differenza
Non possa stare che in quella che intercorre tra un gruppo privato è un gruppo un gruppo politico è un è uno Stato e un'autorità pubblica
Per quanto riguarda il gruppo privato non dimentichiamo che in passato sovente un gruppo terroristico o dei leader terroristici si sono trasformati poi in stato
L'esempio più più ovvio più noto a tutti quanti però è vero e quello naturalmente di beghine
Che a suo tempo fu capace di tiro giù un intero Grand Hotel io l'ho visto al King Giorgio a Gerusalemme quell'albergo fu tirato giù nella sua interezza dal gruppo guidato da Beghin che poi diventa diventa diventa
Prende anche il premio Nobel insieme insieme ad Arafat naturalmente il caso di Arafat te lo sto dello stesso tipo ecco il premio Nobel giustamente evocato il proprio l'opera all'ONU io anche vorrei leggerlo nel senso che diceva che diceva lei
Messo mi è scappato in un in un'altra circostanza interviste dire che mi chiedevo se era un premio alla carriera un premio alla memoria il pericolo in questo momento è che io l'ho trovato un po'
Sgradevole per questo anche se naturalmente
La l'approvazione per il premio di per sé Grandi se allora ben diverso però è il caso di uno Stato noi possiamo a dei privati e imputare delle responsabilità però sono dei privati ben diverso mi pare il caso di uno Stato
Il quale è legato a un sistema di vincoli anche internazionalmente non non soltanto quelli della sua costituzione che gli impedisce che esclude che lo Stato possa ricorrere a delle soluzioni
Extra o antigiuridica non lo può fare cioè lo può fare ma va contro la legge va contro il diritto più esplicitamente
Uno stato ah per natura più doveri che un privato o meglio dire che addirittura uno stato ha soltanto dei doveri non non credo abbia dei diritti perché nel nel dei rapporti internazionali stessi non so se la categoria di diritto internazionale possa esser presa così come ma non importa
Ora in altri termini uno stato tanto più se potente influente e così via come quello al quale stiamo facendo riferimento deve prendere una decisione deve stabilire se vuole vivere in un sistema internazionale anarchico
Quindi rifiutando ogni principio di regolamentazione cosa che però il lo Stato come conosciamo non ha fa a modo suo perché ben sovente evoca invece le leggi nella sua azione oppure se se vuole contribuire a costruire una comunità internazionale giuridica
E ricorre dunque ai suoi principi quando le circostanze lo richiede
Essendo gli Stati Uniti
Membri di di di primo di primo livello di primo rango della comunità internazionale e avendo essi stessi in questa circostanza
Convocato intorno a se stessi la comunità internazionale ricorderete naturalmente tutti l'appello fatto ecco che la decisione extra giuridica
Di perseguire Bin Laden attraverso la guerra pone oggettivamente direi gli Stati Uniti fuori dalla comunità alla quale hanno certamente in passato contribuito a dar vita e al e al cui aiuto hanno hanno fatto appello questa circostanza
Ma qui si pone
Un altro l'ultimo problema tutto l'Occidente sarebbe ingenuo nasconderselo e parte non quasi tutto l'Occidente parte notevole
Del mondo del resto del mondo hanno approvato preventiva mentre
La decisione degli Stati Uniti
Non possiamo far finta
Che questo non ci sia criticando gli USA in altri termini noi rischiamo forse di di calpestare anche il sentimento dalla maggior parte dell'opinione pubblica mondiale magari non esattamente quello che ci piace quello che sta pensando alla maggioranza dell'opinione pubblica mondiale ma sarebbe anche poco democratico
Non non tenerne conto
Pensiamo all'opinione pubblica islamica
Che che è complessa che è che noi stiamo liquidando invece facendone giorno per giorno degli alleati degli alleati di Bin Laden l'altro ieri l'avrete letto all'Imam di Torino
Chi è in imprevedibilmente diciamo così schierato dalla parte di Bin Laden a Torino ci sono trenta mila islamici per una città piccola come Torino non sono pochi
E siamo andati sempre d'oggi la Corte è stata del tutto invisibile se non negli aspetti che della della banale delinquenza normale che però non è non è non è non è non è etnica sia ben chiaro ora lei in se cambi se queste se queste opinioni pubbliche vengono spinte o o lasciate nel dalla parte di Bin Laden beh può essere un problema insomma
L'incendio ormai è stato appiccato
Non sto a chiedermi che avesse costruito seminato il il bosco nel posto sbagliato
Ma piuttosto mi chiedo se se chi ha cercato di spegnerlo in nel modo che ha scelto non abbia invece prodotto semplicemente una un aumento delle fiamme non abbia ravvivato
Il fu
E troppo poco era troppo povera evidentemente perché potesse essere sostenuta né i fatti dicono idealmente la via la via giudiziaria come come ho detto specialmente perché essa non può essere evocata soltanto di tanto in tanto quando conviene
Qui a Roma
Tre anni fa se faccio i conti giusto venne se sembrano nascere il tribunale il tribunale una corte di giustizia penale internazionale
Guarda caso manca e mancata
Tra
Tra tante altre ma la più importante di tutte la ratifica degli Stati Uniti sembra ingeneroso adesso dire avessero firmato adesso vi aiuteremo mi sembra un po'cinico però è anche vero cioè se seguisse certi stati se alcune grandi Stati e non l'hanno mai dato alcun contributo
Alla giuridica azione
Del mondo è chiaro che non possono non ci si può poi chiedono giunto come ma il diritto non funziona come tante volte si è detto insomma la politica internazionale ha ha sempre avuto delle istituzioni ha sempre avuto quella che si può chiamare
Almeno metaforicamente una costituzione materiale cioè un ordine internazionale anche se di solito imposto e poi anche e per fortuna una almeno e uso credo un'espressione del mio amico Luigi un embrione di costituzione
Di costituzione formale e giuridica che organiche e la Carta dell'ONU che è la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo e poi alcune altre grandi dichiarazione il problema che noi abbiamo di fronte
E che finora e se non si sono mai corrisposte non hanno mai così non hanno mai coinciso coinciso tra di loro come dovrebbe essere invece in quella situazione
Di politica interna del mondo per dirla con una notissimo ormai espressione di aver mosso la quale sono più volte salito a mia volta di quella società internazionale globale che si è ormai costituita e che non possiamo far finta che non ci sia più questo mi sembra essere ivi grande
Anche su un po'spaventoso problema che la civiltà giuridico politica dell'oggi dal del mondo d'oggi deve risolvere
Non personalmente non non so come si possa fare
L'unica cosa che
Conclusivamente mi sento di dire e che sola sola sola cosa con certezza che
L'alternativa non può essere quella tra la supremazia dell'Oriente dell'Occidente chi gliel'ha fatta fare al mio collega stampante intorno qualche anno fa di uscire con quella con quel saggio per un verso profetico ma per un verso di quelle profezie che tendono ad alta dente si sono sono del cattive profezie
E neppure tra tra follia e intelligenza non possiamo accettare neppure quello credo che l'alternativa vera si è invece quella tra la fine della politica cioè il tentativo di uccidere la politica da parte di alcuni dalla maggior parte tema in questo momento nel mondo
E il tentativo di farla rinascere di ricominciare a discutere
E di ricominciare proprio in questo momento particolarmente fosco anche a riproporre la tematica della democratizzazione internazionale
Grazie Corana affanniamo cinque sul tentativo di far rinascere la parola legiferare
Io voglio partire da
Una domanda che c'è già posta Luigi Bonanate che cosa è cambiato
Con
L'undici settembre con questa terribile tragedia
Io credo che sia cambiato essenzialmente la soggettività
Dinoi occidentali
I questo massacro orrendo al messo in crisi la
Illusione della sicurezza dell'invulnerabilità del dell'Occidente
Si è trattato di un massacro terribile spettacolare che per la prima volta
A significato l'aggressione di un Paese occidentale dopo cinquant'anni e per la prima volta nella storia all'aggressione degli Stati Uniti con vittime civili
Una aggressione che non era immaginabile
Io credo che l'angoscia lo sgomento che tutti abbiamo provato è stato non solo per all'orrore di questa aggressione rapita delle vittime eccetera ma anche per la paura che a un certo punto si è impossessata di tutti noi
Una paura per un nemico invisibile le cui i aggressioni sono tanto prevedibili quanto non prevedibili
Noi abbiamo avuto un attacco appunto
Aereo
Condotto da kamikaze oggi c'è questa
Paura di un'epidemia di antrace domani come ci dicono gli esperti
E ci potrà essere una bomba un'autobomba nucleare nel centro di una città o atti potranno essere aggressioni di tipo batteriologico di tipo chimico non sappiamo a cosa potrà succedere
Ecco c'è quindi una seconda illusione io credo che la tragedia dell'undici dicembre ha fatto crollare
O dovrebbe far crollare e cioè l'illusione che l'Occidente sia un mondo separato dal resto del mondo
L'illusione che il mondo che credevamo unificato soltanto dal mercato e rigidamente diviso e per quel che ci riguarda protetto da confini da fortezze
Non sia un unico mondo anche per quel che riguarda la sicurezza per quel che riguarda la tutela dell'attività ecco io credo che la strage
Dell'undici settembre
Ci ha detto che non esiste più uno Esterno una politica estera distinto dalla politica interna
Ci ha detto che siamo tutti sulla stessa barca
Finita
La divisione del mondo in blocchi che era appunto alla base del pericolo di guerre tra Stati
Io credo che oggi ci troviamo di fronte a questa alternativa
Ho la guerra globale
La guerra appunto indenni Ca'condotta
Dal terrorismo con la risposta della guerra appunto altrettanto
Casuali efficace che colpisce a caso oppure
Precisamente
Quella
Politica interna del mondo di cui
Parla Habermas e di cui ha parlato in un bellissimo saggio Luigi Bonanate una politica interna del mondo
Che assumo il fatto che la sicurezza oggi
E altrettanto indivisibile quanto l'economia che democrazia e diritti sono altrettanto indivisibili quanto il mercato e che si faccia carico dunque dei problemi del mondo di cui il terrorismo
è un sintomo perverso come di propri problemi e qui veniamo alla questione di fondo quella della sicurezza
Luigi Bonanate si è chiesto
Era un atto di guerra o un atto criminale un atto terroristico
L'aggressione avevo Ettore io credo che se noi ci rifacciamo ai classici diciamo e comunque le nostre categorie questo era un atto criminale
Un atto appunto
Qualificabile come crimine contro l'umanità c'è una classifica definizione di Alberico Gentili
La guerra pubblicò room Armor un malcontento e cioè un conflitto fra armi pubbliche
E dunque non essendo il terrorismo una forza pubblica qui abbiamo precisamente è un atto criminale qui occorreva rispondere con gli strumenti io credo assetti efficaci
Della accertamento non tanto delle responsabilità di Bin Laden quanto
Delle complicità delle norme verrete terroristica che si dice ramificata in tutto il mondo e che certamente non inutili missini che vagano per la cani Stan colpendo vittime civili potrà sgominare
Ma io credo che la questione
Se si è trattato di un crimine o si è trattato di un atto di guerra
Non è tanto una questione di vero o falso io credo che dobbiamo rinunciare alla illusione che in questa materia ci siano tesi vere o tesi false
Io credo lo diceva anche Rodotà la bontà di una teoria politica o di una giuria del diritto si misure
Dalla risposte razionali che è in grado di dare i problemi teoria del diritto teorico la politica non è teoria degli insetti a che fare con le costruzioni umane che sono appunto politica diritto istituzione
E allora se questo è vero
Delle due possibili risposte
Quelle della guerra
Che e la risposta pertinente ad un atto di guerra
E quella viceversa
Della assunzione di questo fatto come un mostruoso crimine contro l'umanità
Che avrebbe dovuto comportare un impegno di tutt'altro tipo di forze di polizia di spionaggio di Intelligence in grado di neutralizzare questa Rete
La prima è stata la risposta più irrazionale
Non soltanto perché non produce altroché infetti diciamo nefasti popolazioni civili che vengano inutilmente e Criminal mente colpite
L'effetto diciamo di
Alimentazione del terrorismo di in un certo senso lo diceva Bonanate
Aumento di consenso presso masse di musulmani più o meno fanatici e che tutte gli ha già abbiamo visto inneggiare a
Bin Laden come a un capo politico
Ma io credo che la cosa più grave dal punto di vista politico
Sì è precisamente
La
Legittimazione che in un certo senso proviene
Dalla assunzione del terrorismo come un nemico come uno Stato dello stesso livello
Degli stati che appunto lo combatto a
Si è parlato quindi asimmetria io credo che il grande segreto della civilizzazione è consistita precisamente nel fatto che a un certo punto
La violenza non è più bello un mondo mio ma non è più guerra proprio dalla società selvagge ma viene squalificata come crimine il passaggio appunto alla civiltà e precisamente polista
E nell'assunzione di questa simmetria tra
Istituzioni tra diritto e crimine nel momento stesso in cui si assume il terrorismo come Guerra e come atto di guerra
In un certo senso gli si riconosce uno statuto diciamo che precisamente lo statuto a cui aspira
Ricordiamoci gli anni del terrorismo in Italia quando abbiamo litigato molti di noi qui dentro appropriato delle leggi di emergenza a proposito della trattativa eccetera ma su una cosa eravamo tutti d'accordo
Nel rifiutare lo statuto e la dignità dei belligeranti ai terroristi nel rifiutare la logica di guerra che i terroristi volevano ed anzi una delle ragioni a parte per ragioni di principio
Della contrarietà di molti di noi era legislazione d'emergenza è che questa emergenza era un cedimento precisamente alla logica di quercia
Ecco a me pare che la guerra
Oltre a diciamo
Alimentare il terrorismo
A farne il gioco in un certo senso a realizzare lo scopo del terrorismo perché il terrorismo vuole la guerra vuole la guerra come conflitto di civiltà come conflitto ideologico ma come scontro diciamo soprattutto poi un terrorismo fare attizzato diritto religioso che usa i kamikaze non soltanto quindi c'è questo tipo di effetto ma c'è anche paradossalmente questo Effetto diciamo di nobilitazione e di legittimazione che potrà produrre appunto il fatto che Bin Laden diventerà un capo politico questo sarà un pericolo che diventerà il simbolo e comunque il punto di riferimento di milioni di persone non più il capo di una banda di assassini ma precisamente il capo di un di un movimento che rischia ingrossarsi e di generare precisamente quella logica di guerra civile
Che per l'appunto finirebbe per travolgere l'ordine internazionale
E allora io credo che se noi ritorniamo perché naturalmente nella storia non c'è mai nulla di compiuto a quella che poteva e che ancora potrebbe essere una risposta razionale
Se appunto i bombardamenti fossero sospesi se ci fosse un momento di riflessione che cosa ci insegna
Io credo la strage
E quindi la diciamo
Reazione che è stata messe in atto dall'oggi dall'Occidente come la reazione per così dire istintiva le reazioni era riflessa dalla reazione diciamo così non mediata dal diritto ci insegna precisamente che la nostra comunità internazionale non è ancora una comunità
Giuridica
E ancora una società selvaggio nonostante le sue istituzioni e ci insegna che
Noi stiamo perdendo una serie di occasioni che fanno regredire la comunità internazionale rispetto alle premesse dell'ONU
Perché proprio
La vicenda drammatica che stiamo vivendo ancor più ma avrebbe dovuto insegnarci a Foggia la guerra del Golfo e già la guerra in Kosovo
Ci hanno spiegato che nel la guerra non accadono una definizione accademica è un conflitto tra Stati
Dove non ci sono stati dove non c'è pericolo di guerra mondiale
Dopo l'ottantanove in altre parole dopo la caduta del muro di Berlino la guerra che era appunto una potenzialità che ci sovrasta guerra mondiale guerra nucleare
è diventato uno strumento anacronistico di tutela dell'ordine mondiale cioè non ha più nessun senso
Tant'è vero che
Lei due guerre che l'Occidente ha scatenato illegittimamente sono questioni su cui abbiamo discusso su cui ci siamo divisi in passato e cioè la guerra del Golfo e la guerra della NATO in Kosovo sono state entrambe guerre che hanno invocato la violazione del diritto internazionale sono state fa interpretate come sanzioni ma pensiamo soltanto che altro tipo di credibilità di legittimazione avrebbe avuto no i bombardamenti ma un intervento appunto di quel consiglio di quel comitato gli stati maggiori di quella forza
Militare prevista dal capo settimo della Carta dell'ONU
Che è rimasto precisamente sulla carta
Noi non abbiamo attuato l'olmo appunto ma su questo voglio tornare successivamente l'ONU
E impotente ma perché impotente non è mica un istituzione extraterrestre semplicemente perché non vogliamo che funzioni perché i potenti della terra la NATO le grandi potenze militari
Non hanno appunto disarmato i blocchi cosa poteva essere cosa doveva essere razionalmente la risposta diciamo alla fine del del della divisione in blocchi
La progressiva non diciamo l'affermazione del monopolio giuridico al della forza a livello internazionale questo sarà un un un un l'obiettivo di lunghissimo termine al quale forse non si arriverà mai anche se questo è il fondamento della civilizzazione o no lo Stato moderna nasce nasce così disarmante cittadini Nesci versa dalla materia ante bene
Anche senza arrivare a questo si è seguita la strada opposta rafforzare la NATO anziché istituire quella forza armata prevista
Dal capo settimo la Carta dell'ONU dall'articolo quarantasette che agisce sulla base dovrebbe agire sulla base del controllo del Consiglio di sicurezza con mezzi che evidentemente non sono quelli della guerra che forse non saranno neanche quelli della polizia ma che sono certamente mezzi più efficaci della guerra
Del resto quando noi pensiamo alle Spectre appunto alle azioni terroristiche anche nei film e non è che si fa la guerra si manda la polizia si manda Jens Bonzi manda zero zero sette non certamente la guerra lo strumento di intervento non è la guerra e quel comitato
E quella forza armata sarebbe sicuramente e secondo me non dobbiamo mai parlare
Diciamo come se tutto fosse già concluso perché ovviamente
è sempre aperta la possibilità di un ripensamento
Una forse internazionale di polizia sarebbe in grado di unificare le attività di è spionaggio le attività appunto di le informazioni di cui dispongono i vari servizi segreti e quindi utilizzare l'impegno dei vari Paesi
I schierati contro il terrorismo
Nell'azione di polizia nell'azione di accertamento di quella che è un'organizzazione criminale fino a che non diventerà e speriamo che non diventi un'organizzazione politica quindi la cooperazione giudiziaria ricordare Renato Paciotti l'esatto contrario di quello che abbiamo fatto noi con le rogatorie quindi il tribunale penale internazionale
E oggi ci accorgiamo appunto che questa è una risposta e cioè che deve dovrebbe essere ratificato tu gli Stati che l'hanno approvato e dovrebbe essere approvato dagli Stati Uniti e paure soprattutto anche se fa parte sempre dello stesso discorso io credo che noi dobbiamo prendere atto del fatto che l'organizzazione internazionale fra l'ONU è come un ordinamento dotato soltanto di una Costituzione limonate diceva costituzione materiale diciamo che è dotato fondamentalmente di una costituzione formale che si chiama Carta dell'ONU una serie di altre dichiarazioni
Ed è un ordinamento
Facciamo come se l'Italia avesse soltanto la Costituzione senza nessuna legislazione di attuazione o comunque con la dilazione di attuazione è talmente fragile talmente diciamo
Scarsa forza delle istituzioni internazionali che supponiamo non dispone in sede di forze di polizia di tribunali di organismi di garanzia ecco la loro e l'ordinamento internazionale per così dire un ordinamento dotato di costituzione ma privo di garanzie di istituzioni di garanzia
E istituzioni di garanzia ovviamente non significano soltanto polizia o tribunali internazionali ma significa la rinuncia di garanzia in grado di garantire quei diritti fondamentali che sono proclamati appunto nelle carte e che sarà un fu una fattore di sicurezza no pensiamo diritti alla salute Brizzi
All'alimentazione i diritti di libertà i diritti e all'istruzione
Noi abbiamo appunto un miliardo di persone che non hanno l'accesso all'acqua e diciassette milioni di persone che ogni anno muoiono perché non sono prodotte le medicine
Per mancanza di mercato perché riguardano malattie già debellate in Occidente e che appunto non vengono più prodotte perché non hanno mercato per così dire ebbene naturalmente non c'è un rapporto diretto fra questa disuguaglianza mai raggiunto nel ho letto delle statistiche in base alle quali la disuguaglianza nel mondo che all'inizio dell'Ottocento tra i Paesi più poveri dei Paesi più ricchi era da uno a tre adesso è diventato da un accento
Cioè l'età dei diritti è letta della massima disuguaglianza livelli di disuguaglianza come quelli che abbiamo raggiunto
In questi anni non sono mai stati raggiunti nella storia livelli due perché e naturalmente
Non c'è un rapporto con il terrorismo però è chiaro che dobbiamo pur domandarci se appunto lo spettacolo perché la società dalla globalizzazione anche la società della comunicazione e della ricchezza
E della disuguaglianza non produco a quell'odio appunto quel
Quella violenza
Di cui si serve il terrorismo e allora a me pare qui concludo che il problema sia per l'appunto prendere atto dell'assenza di una sfera pubblica di diritto internazionale
Sarà pubblica nel senso di sfera delle decisioni collettive che riguardano gli interessi di tutti e cioè innanzitutto la pace i diritti fondamentali son dritti di tutti e quindi sono che non possono essere garantiti insomma non è il mercato che può diciamo produrre una sfera pubblica
Una sfera pubblica un artificio costruito artificialmente da patti politici e non certamente dal mercato anche se può essere nell'interesse del mercato
Ah sopravvivenza la sicurezza è un dato la sicurezza sarà puramente e la sopravvivenza sarà pure un interesse del mercato ma non è possibile che soltanto la noi abbiamo vissuto un'illusione in questi in questi anni che il mercato da sola possa governare il mondo
Noi dobbiamo renderci conto che questa cosa è assolutamente impossibile che un mondo di questa complessità
Appunto se vuole tutelare un diciamo i diritti umani per ragioni di principio per ragioni morali e giuridiche ma anche soltanto la sicurezza non può non produrre
Una sfera pubblica noi oggi abbiamo una serie di istituzioni internazionali particolaristiche come la NATO come la
L'organizzazione mondiale del commercio
Che sono dotati di Poteri
E istituzioni universalistiche come l'ONU come l'Organizzazione Mondiale per la Sanità a come la Paolo che non hanno poteri di intervento
Non sono istituzioni di garanzie dotati di potere d'intervento non esiste una fiscalità mondiale no
Infatti fa scandalo la richiesta trapassa Tobin ma perché non introdurre una tassa sull'uso e l'abuso e anche la distruzione di beni comuni l'umanità
Così riconosciuti dei trattati come appunto l'aria l'atmosfera eccetera e che vengono utilizzati soltanto dal mondo occidentale
Ecco io credo che sera pubblica oggi viene posto drammaticamente con un problema aperto e che l'unica risposta razionale alla crisi che stiamo vivendo e ultima considerazione
A proposito del realismo di cui parlava Stefano Rodotà appunto alla filosofia politica realistica di tanti nostri amici a parte il carattere irrealistico di questa filosofie di questi approcci perché appunto c'è una tesi molto realistica
Scritta precisamente nel preambolo degli USA i diritti che dice che realisticamente non si può prevedere
Che si possa tutelare la pace se non attraverso la tutela dei diritti e questa è una tesi molto realistica e purtroppo ne stiamo pagando il prezzo nel non aver la presa sul serio
Ma io credo che c'è un'ulteriore fallace se questo non bastasse l'idea precisamente che l'ONU l'istituzione internazionale la sfera pubblica siano per l'appunto fenomeni che non dipendono da noi
E si sente potrà anche ripetere ma l'ONU ormai è impotente si è visto si è visto l'abbiamo avuto la riprova con l'ha riscosso va notato infatti vanno riuscito a far niente così come è riuscito a far niente
E anzi ha dovuto ricorrere alle forze armate dei preti occidentale nella guerra del Golfo
Questa non è una critica perché no non è quello che le grandi potenze vogliono che sia gli Stati Uniti non sono certamente un Paese del Terzo Mondo è la più grande potenza del mondo e dunque dipenderà certamente da noi dipenderà dai Paesi della NATO dipenderà dagli Stati Uniti se l'homo impotente
Allora l'ultima l'argomento diciamo io credo veramente più fallace proprio l'idea che l'ONU sia impotente per ragioni per così dire naturali
E io credo che viceversa dobbiamo convincerci che e non c'è nulla di impossibile noi scambiamo appunto
Argomenti politici per argomenti teorici con l'aspetto di legittimare e di avallare quella che non è un'impossibilità teorica ma semplicemente una incapacità una imprevidenza politica
Una mancanza di volontà dovuta alla tutela la volontà di tutelare interessi e privilegi
E quindi una sostanziale miopia non c'è nulla di realistico nonostante questa cosa venga continuamente smentita nel Progetto di un ordine mondiale fondato sul diritto alla giuridicità azione della civilizzazione società mondiale dipende soltanto dalla volontà dei prezzi più forte
Abbiamo completato l'esposizione dei nostri relatori
Si apre il dibattito se qualcuno vuole intervenire
Non è facile capisco
Prego
Ma dove già due invece benissimo prego
No avvocato parlava
Chiedendo
Come dicevo depongono fatale
Cioè sono conto altruismo pubblico presso padre
Beh fuori pubblico cioè pubblicato algerina ma residente Bellanova con un'ordinanza però far lasciamo dal pubblico romano riescono a qualche è una bambola vudù bambini situato a un avvenimento tengo Vendola osserva sei o o negli uomini confusione conflitto salvo Fava che o su un gravissimo decisione Patrizia Calamo la pubblico e l'uomo ma
Primo punto interrogativo va bene quindi vendette dei partigiani e resistenti forse no forse trovare una memoria rammostrano liberazione
Tre risiede signor presidente razionali gente
Possa avere impiego veniva identificata come comunque oggi dell'isola che rilevabili dell'UNESCO della della lista
Ringrazio molto questo intervento ore e sarei molto lieta se si potesse aprire per un attimo
Una discussione su questo tema
Anche perché e devo dire che mi trovo al Parlamento europeo di fronte allo stesso problema c'è una proposta di definizione del terrorismo a livello dell'Unione Europea
Come reato proprio perché per loro fortuna molti degli Stati europei non conoscendo questo fenomeno al loro interno non hanno neppure adottato una definizione nel loro codice penale
Ma adesso che si tratta di adottare dei sistemi che riescano a prevenire e reprimere questo fenomeno c'è bisogno di un tentativo di armonizzazione ed è terribilmente difficile io ho letto la proposta della Commissione e sono peanuts soltanto di tutti sarei molto lieta se si avviasse una piccola discussione su questo in modo che magari qualcuno dei miei dubbi viene chiarito grazie
Penso io ma non sono capace di portarla fino in fondo l'argomento anche perché la notizia principale che posso darle che nel mille novecentosettantadue dopo dopo l'episodio di Monaco l'Assemblea generale dell'ONU decide di a di dare il potere a una commissione ad hoc di produrrà la definizione del terrorismo
Si giunse un convenzione sulla condanna del terrorismo che lavoro per sette anni e la definizione del suo nettamente non me la ricordo però era assoluta non la definizione che avrebbe potuto dare il ciascuno di noi così pensandoci
Quindi mi sembra un compito Zaccardo quello che l'aspetta
Che che aspetta l'unione se ci si muove nel tentativo io non non credo neppure che sia così necessario cioè capisco accudita penalistico ma probabilmente e forse abbiamo che il maestro dalla teoria del diritto penale quindi quel taglio raggiro proprio pari pari forse non c'è bisogno per intervenire per far scattare il diritto penale di una nuova definizione di terrorismo e questo ci potrebbero assicurare ma ripeto riprendendo invece il punto che lei ha sollevato e che
Fondamentale importantissimo è è vero grande dramma che poi la c'era la cera chiunque perché tutti noi appunto stavamo dalla parte dei combattenti nella guerra d'Algeria però ci si sarebbe potuto obiettare e no però e e di solito insomma siamo onesti qui ce la si cava o con gli ideali allora chi combatte per certi ideali occhi combatte per
Oppure
In termini più Casu bisticci ecco la dottrina del doppio effetto o degli effetti non voluti
Tutte le giustificazioni della guerra delle guerre o della violenza politica diciamo così
Contengono al loro interno una clausola che consente di dire sì ma io colpiva il nemico se poi il discorso vale anche per l'Afghanistan oggi no se poi insieme al nemico colpisco delle vittime innocenti ed è questo purtroppo fa parte fa parte del gioco non si può
Non si può rinunciare
Alla lotta e ai principi che la lotta incarna se se anche qualcuno ci va di mezzo e se noi la mettiamo in termini lombardi che so di di Filosofia della storia della storia che avanza
Io confesso che avrei difficoltà anti a non accedere una soluzione di questo tipo
L'azione ebbe
Le le le Fosse Ardeatine
è lo stesso tipo di problema di ne uscì possiamo soltanto dare dei giudizi di tipo politico e morale
Non non credo riusciamo col col con la tecnicalità giuridica a uscire
Ad uscire da questo problema ed è l'erede però di probabilmente molto importante perché e l'idea di responsabilità individuale della nostra responsabilità morale del nostro posto nella storia
Per noi credo qui è facilissimo distinguere distinguere come si fa a ad a giustificare l'attentato in via Rasella e non quindi ci sono poi dei punti su cui ci solidi su cui ci attestiamo
Però su una definizione sarebbe estremamente prudente
Grazie vero che per la verità non è necessario dal mio punto di vista perché
Il
Insieme con questo provvedimento che dovrebbe definire i reato di terrorismo a livello dell'Unione Europea
Sì propone una uno strumento come il mandato di arresto europeo che significa il riconoscimento in ciascuno degli Stati dell'Unione delle decisioni definitive di un giudice di uno Stato
Vale a dire se c'è una condanna per un certo reato quella condanna efficacia anche se il condannato e passato dall'Italia alla Francia
E questi toni basato sull'idea che tutti gli Stati che fanno parte dell'Unione Europea rispettano i medesimi principi generali le loro regolamentazioni concrete sono differenti ma tutti si ispirano principi della Convenzione europea dei diritti dell'uomo eccetera tali che si può aver fiducia che l'esito finale di un giudizio in un paese della dell'unione sia accettabile per i cittadini anche di un paese vicino è vero quindi che non sarebbe strettamente necessario per poter provvederei accerti gli atti anche atti istruttorio simili
Però rimane il fatto che nel momento in cui l'interrogativo si pone noi parliamo di qualche cosa di terribile che succede sotto i nostri occhi non siamo neanche in grado di aprire le parodie per definire sulla venisse può essere continua se qualcuno di voi Stefano Luigi vuole interloquire
Troviamo
In Italia non ci fu un definizione del terrorismo ma fu introdotta l'aggravante della finalità di terrorismo
A me pare che non sia un grande problema nel senso che gli atti di terrorismo
Sono atti criminali se non lo fossero se consistessero in semplici manifestazione del pensiero non dovrebbero essere perseguiti
E quindi non c'è nessun dubbio sulla loro gravità e mostruosità naturalmente il terrorismo è un fenomeno politico però paradossalmente ritorna quello che dicevo prima è proprio per del potenziare questi valenza politica che interviene la simmetria del diritto qualificandolo come crimine
Mi rendo conto che questo è un discorso che può non piacere a molti però questo è il segreto e quindi paradossalmente potremmo anche fare a meno dell'aggravante di finalità di terrorismo
Anche se poi
Che per un'aggravante ambigua perché fa di questo reato un reato politico con tutte le conseguenze che reato politico comporta nella nostra tradizione reato politico
Caratterizza appunto nei sistemi liberali è alla base del divieto di estradizione
Secondo me non
In fondo proprio la la sua squalifica azione come atto criminale
Strage in questo caso poi di una particolare gravità cinque mila sei mila vittime è più che sufficiente per il diritto penale spesso queste formule hanno diciamo una valenza retorica politica anche di mobilitazione contro il terrorista che non sono a me pare poi
Valente da incoraggiare
Magari potessi dire non serve in realtà è vero teoricamente è così
Praticamente lo è assai meno perché in realtà siccome
Gli Stati dell'Unione non sono come dire tutti ugualmente disponibili a riconoscersi ingerenze reciproche
No ma noto problema hanno bisogno di una definizione di un certo tipo di reato per dire per quello ma noi consentiamo era che non arriviamo al derby generazione perché tutti reali
Anche perché nell'Unione fatta di tanti Paesi diversi e persuadere oggi
Che so la Spezia piuttosto che l'Inghilterra a riconoscere tutto quello che si fa in Grecia o in Spagna e di la maglia nera organizzata riconoscerlo per certi tipi di fatti e più possibile
A livello di scambio di informazioni interventi dei livelli diversi paesi i utilizzazione di servizi segreti eccetera eccetera e quindi c'è questa necessità per ria farlo rientrare nella definizione almeno arrivare nell'arco del terrorismo certamente è necessariamente organizzando rimane valido creerebbe qualche problema riparte ed attenta la sede della criminalità organizzata rimane il problema avevano che cattolico quarantatré tante come Israele come esempio d'altra parte nessuno pretendere pretende di risolvere i problemi
Soltanto di discuterne avvicinarsi a qualche passi in avanti prego
Come ad esempio nasce modo
Collega indirettamente come il
Era una sfera pubblico un burlone va
A a squalificato
La forza dello stato qualificazione
Però è più politici che volentieri impone
Droga rimane accidens
Grazie nasce anziché grazie Masashi
Come montuosi conosciamo sei arrivato
Totale
Gli Stati Uniti il legge indicatore
Discorso invece ancora come si confondono privato sta
Molto
Io libero sì dev'essere poi
Si assottigliano che al momento universitaria giuridica pare cinque
Circa con il sta
A un'altra
Mo'ora c'è un congedo
Pochissimo incidente
Cioè partiva problemi compare la scritta
Sto parlando
Chi è che vengono storia lombardi vetro opaco
Pubblica
Alle ore visto oppure è uno spazio interno
Passare
E la legittimi sono le
Ritenersi replica magari non solo
Singolare non è mai unico impraticabile invece costruito lieve entità
Vincoli
Per esempio determinazioni facevate giudicate voi qua
Non è un passa
Sì
è un passaggio
Noi lo sappiamo proprio
Donne via trascinato abbiamo Antonis
A Valsecchi
Recentemente
La politica ed è un problema morto
Ne delle
L'identità difficile per cui a a ma umanizzare
Il calcio no ignorare l'aggressore
Grazie alla scienza insomma
Secondo guerra scippi allora ci grazie
In questa nell'Occidente prodotti raggiunto un rapporto strettissimo in questo sport resta come esterno calcoli sì ma origine tale congiunge le venne quassù Schindler
Di è
Con essa
Il il diritto facilita noi sappiamo su no ce lo dobbiamo
Quanto questi concludendo civiltà può essere Roma e lo mondiali cioè citando riconosciuto
O non è questo in questione è conflitto tra l'Occidente e gli altri mo'ecco interviene e non è raro vedere un attimo recita detenuto educativo nasce riguarda soggetti circa proposto benissimo sperimentale
Chiarezza delle idee riprendiamo straordinari unanime Caro
Dobbiamo piercing
Poi undici intorno al Ciampi che noi quello che noi vorremmo dei contenuti oltre delle modalità distinguere però insomma c'era
Chi è una critica una domanda critica simbolica consegna tutto ciò civilizzati leggi cd intendiamo vicini rispose Berlusconi che ci piace
Sì restiamo coerenti e
Io la
Muoiono in uno scontro di civiltà decibel difficile se
Se prima diciamo
A ma
Unanimi del mondo islamico sotto prima citati
Dentro dire illogico visto la
Esatto
Tutto nonostante la
L'osso
Cioè due una definizione una forma firme ampliata capire la sfida fa Niscemi punto
Dunque va bene
Come triste riescono a Luca
Con la
La donna bene
Questi messa non consigliabile che hanno visto il vantaggio dell'Occidente nel momento in cui la dinamica della storia alcuni movimento
Come in passato inattuato
Riesce
Luciano della Marina riusciamo pensare civilizzazione nove rosso
Ritiene da nostre rossa democrazia solo paradosso
Sono le domande scomode ma credo che non fanno
E le altre quella ottobre relazione perché Londra vissuto la maternità Occidente
Essere
Dal micidiale
Chiamo serie no ossia
Il quarto tragica quella come Panis questo rapporto nuova come come ossia stabilire una relazione richiesta no
Sulla ai stiamo momento
Inizia oggi più oneste io sono componente islamista sono convinta che la politica deve finire
è era
Dal pubblico
Per inciso sarà
Non c'è nemmeno affiliata s'sì a s'inserisca
La in data debole collassati
All'Arsenal West no quella macchina nessuna domanda a sono della società la basta guardare Pasquale ci auguriamo
Chi connessa laterale dopo undici turni discussione della
Ambire a questo punto di vista valorizzando azzurri su quell'interrogazione
Al popolo Seasons come le dichiarazioni no cioè la la creazione dell'ordine mondiale quello del bene secondo comune la seconda metà del Novecento
Ex collega il messicano armonica primo mo'Borrelli
Grazie di questo lungo intervento il prossimo pregherei di farlo da qui così possiamo sentire meglio tutti anche registrare abbia chiesto la parola
L'arrivo
Ripartire di quello che si è detto prima a proposito del terrorismo e mi sembra in effetti che sia necessario indetti una riflessione sulla definizione sulla nozioni sulla logica di terrorismo e che questa riflessione non possa essere che filosofica e morale e allo stesso tempo
Vorrei ricordare a questo proposito un articolo che mi è sembrato eccellente di ogni che canto Sperber che filosofa che si occupa soprattutto della filosofia antica ma in occasione che era fatto una quindicina di giorni fa sul monte e che definiva e che che partiva da questa necessità di ridefinire il terrorismo e precisamente la logica terroristica
E quello che mi sembra più interessante in questo suo articolo ed era quello che diceva a proposito dei fini e dei mezzi cioè la il terrorista USA certi mezzi
Cattivi per un fine buono col e diceva Monica sapeva bene ma e in realtà si può sognare volere una governo ideale armonico del mondo ammazzando migliaia di persone cioè questo e già in in sé una contraddizione
E lei diceva c'è c'è lasciava intravedere il una specie di con rovina prodotta su cui Fini darà i mezzi stessi c'è la donna araba che metterà bomba si ferma un attimo
Cioè voglio dire non voglio rendere questa donna del caffè di del film di Pontecorvo responsabile di quello che successo negli anni scorsi
O nel giriamo ma e chiaro che tutto un passato di qui non soltanto gli algerini sono responsabili è chiaro perché loro hanno subito un un colonialismo terribile cioè che era cioè da della della Francia nell'Ottocento assolutamente spaventoso con atti orribili di gente gli affumicato nelle grotte ce e quindi però c'è tutto questo produce e avvenimenti e conseguenze su i fini stessi e diceva mi dica un po'spia Birth con una metafora molto efficaci c'è dicessi non si possono fare frittate senza rompere un'OPA una dice non è vero
Che si siano fatti delle frittate molto buone con delli un'OPA rotte a colpi di martello
Cioè in effetti la la la frittata con i pezzi delle del consiglio di uova c'è la traccia della violenza cioè iniziale giocava immancabilmente su il seguito
E dunque c'è anche l'idea anche di questa nazionalità perversa del del del terrorismo su qui bisogna riflettere ma io vorrei aggiungere a questo il mantra lettura che io ho rifatto negli ultimi tempi che quella di Voltaire semplicemente cioè e che un hard su un altro angolo ma che serve in questo momento
Quando Walter parlava di quello che per lui era il nemico che quelli che chiamava l'ensamble
Anche udienza c'è e che era il fanatismo
E lui vedeva il fanatismo prodotto da quello che chiamava le deve dividere le parti
Tenebrose del monoteismo cioè e c'è in questo momento non si può ce n'è per ragioni c'è proprio molto chiare
Parlare male del dell'Islam non si può parlare male di nessuna religione per cui si si arriva a questa specie di assurdità che i veri e religioni in questo momento sono il bene poi ci sono delle persone
Che maneggiano a me manipolano queste vanno nel senso inverso
Qui invece io credo che la la riflessione sull'atto religioso io direi religioso fanatico e religioso che c'è in ogni terrorismo
Perché Piepoli direi le Brigate Rosse c'è la cioè tutte le le forme anche dei baschi cioè in questo momento e delle idee dei vari fanatismi hanno questo lato religioso che anche quello della certezza del possesso della verità assoluta che che genera credo queste questo lato veramente infame del terrorismo e credo che in questo momento se non sia chiarissimo questa definizioni rispetto a questi atti in effetti e giustissimo le diede definizione che ho sentito
Dare questo pomeriggio che dalle dalle differenze di crimine contro l'umanità c'è mi sembra la prima cosa da da da da giudicare per creare questa civilizzazione di queste nostre società ancora selvagge ma non diventano meno selvaggi anche attraverso la la riflessione credo
Ida
Mi scuso se interverrà solo sulla seconda parte dei degli interventi interventi introduttivi perché non ho sentito
Elena Paciotti nero dotta per un ritardano i treni poi risentirono registrati
Ma approfitto di questa circostanza spinta anche da vari varie discussioni avute invece privatamente con Luigi ferraioli
Che mi invita sempre a pubblicizzare diciamo questa contenziosi dallo io sono in questo in questa circostanza molto
Come dire
Imbarazzata interdetta nella rapporto con quella cultura giuridica che invece nelle due guerre precedenti di questo decennio
Ma sempre dato dei Lumi soccorso e aiutata diciamo a a capire un po'come quello che stava succedendo
Questa volta invece a me pare che non ci siamo che non ci siamo perché
Io non sono in grado di dire perché non ci siamo tecnicamente naturalmente e non voglio infatti fare questo discorso
Ne faccio un altro io ho l'impressione considerate anche che io lavoro in un giornale quindi in un posto che in questi casi deve produrre parole anche produrre più certezze possibile perché questo ci viene chiesto oppure pensiamo che ci venga chiesto io non penso che ce ne ha chiesti ma noi pensiamo che ci venga chiesto
Quindi c'è questa produzione Handy statement continui le interpretazioni di certezze cioè che secondo me e completamente stonata
Rispetto al sentimento prevalente di questa circostanza storica che di sgomento
E io credo che un sentimento prevalente come quello dello sgomento e quella frase che tutti abbiamo detto l'undici settembre
Pomeriggio siamo sono senza parole
Vada appresa sul serio anch'
Che vada presa sul serio io vengo da una cultura non solo politica ma anche insomma Popular culture
Che si fida delle sospensioni delle certezze penso che nel momento della sospensione delle certezze l'inconscio lavora
E produce del consapevolezze più mature
Mentre questa continua a questo continuo rifarsi a degli enunciati più certi e quali sono più certi di quelli giuridici ventun sempre denunciati più certi quelli giuridici
Non ci aiuti faccio un esempio con una battuta che certamente iprite era molti la faccio provocatoriamente lo stesso ad esempio su questa questione che la l'attacco alle due Torri non è guerra
Non è forse neanche terrorismo per il terrorismo scopro stasera non lo possiamo neanche definire e certificare io non vorrei che tornassimo a quella situazione manzoniana vi è una cosa che non essendo né sostanza e né accidente non ebbe nulla
Perché insomma credo molte deride verso questo ti ringrazio Anna di questo conforto perché così la cosa scandalizza un po'meno
Allora
Bret cerco di essere non lunghissima non so quanto ci riuscirò poi mi interrompete mi cacciate un certo molto
Cos'è che c'ha tanto sgomenta l'atto di quello che successe io credo che sia in primo luogo il fatto che la globalizzazione si è ribellata per quello che
E si è rivelata come una Processo molto diverso da come noi per esempio nella sinistra che più ci aveva pensato
C'eravamo immaginato prevalentemente io qui devo dare molto per le brevi ma insomma questa visione
Molta invalsa nella sinistra come prende la globalizzazione come processo di uniformazione di omologazione del mondo eccetera
Non funziona evidentemente perché qui se mai ci troviamo di fronte a un mondo in cui ogni pezzo di mondo condivide degli altri pezzi di mondo è come una sfera in cui qualunque parte della sfera condivide qualcosa di un'altra parte e non è solo occidentalizzazione con ogni evidenza perché poi le società occidentali sono ampiamente attraversate da contaminazioni di società altre e diverso se questa è una delle ragioni per cui ma questo lo dirò alla fine secondo me qualunque uscite identitaria da questa situazione non è possibile
Allora ero e chiaramente non eravamo attrezzati a pensare globale in modo logicamente a pensarlo logicamente oltre che fenomeno logicamente e questo ci ha molto spiazzato secondo grandissimo elemento di spiazzamento che non vedo mai non sento mai nominare io voglio nominare
E che essendo la sinistra qui più o meno insomma qui molti facciamo riferimento molto attraversata da una cultura che ha visto giustamente nell'arroganza nella prepotenza della politica estera americana il nemico principale beh avere a che fare con un nemico ferito che passa dalla parte di vittima è una questione spiazzante e chi si tende troppo facilmente secondo me annegare
Terza questione questo questa grande potenza che viene ancora così nominata per esempio Luigi poco fa nominava come grande paese più potente no ha dimostrato una grande fragilità questo per dire la verità è una cosa che si era già vista per quanto mi riguarda questo è stato in quel di Genova e anche fare i conti con questa fragilità secondo me non è facile non è facile disordine alle categorie che avevamo inteso e soprattutto io credo che sia molto spiazzante il fatto che non normalmente ne ha nominato come la perdita dell'innocenza della società americana
Che io preferisco nominare piuttosto così che diciamo una sorta di europeizzazione dell'americana il fatto che mi spiego
Che ormai la ferita attraversa anche quella società e anche quell'inconscio
E diciamo finisce l'epoca in cui un pezzo di coscienza europea trapiantata Oltreoceano poteva essere esente dall'essere una coscienza infelice
Io credo che d'ora in avanti
Non credo affatto a chi mette l'accento solo sulla ripetitività della reazione muscolare americana io credo che nel profondo quello che è successo undici settembre avrà degli effetti di lungo periodo sulla società americana
Molto importanti non misurabili evidentemente non riducibili neanche norma giuridica
E ma nel senso appunto della coscienza infelice e del senso di colpa e non riesco a capire bene che cosa produrrà
Il senso di colpa così un senso di colpa così forte su quella società ma certo secondo me produrrà qualcosa
Ma
A questi elementi spiazzamento aggiungo la scala del fatto che è accaduto per cui secondo me anche i paragoni con precedenti atti di terrorismo io su questo non sarei d'accordo col professor Bonanate non mi pare che si possa dire che non produce niente di nuovo perché in qualche modo è già accaduto certo che è già accaduto nel settantadue come le ricordava e in altre circostanze ma io non credo che la scala del fatto non faccia differenza penso che la faccia
Allora non credo allora che in questa situazione di così grosso spiazzamento
Possa funzionare la soluzione che ferraioli propone e che peraltro io troppo Luigino un punto contraddittorie che tu da una parte ti appelli alle istituzioni del diritto esistente
E agli enunciati del diritto internazionale esistente e dall'altra dieci però non c'è sfera pubblica internazionale bisogna costruirla
Io penso che questa situazione dimostri eclatante a mente che il diritto internazionale esistente non va più bene non no no non non prende più la realtà
E lo dimostra in modo secondo me ben più eclatante di quanto non avesse dimostrato nelle due crisi internazionali precedenti degli anni novanta in cui invece io ero d'accordo a fare argine tenendo presente
Violando meno possibile anzi cercando di ripristinare il diritto internazionale
Aggiungo solo due tre piccole cose primo paragone con Moro anch'io lo faccio molto spesso
Però Luigi nel paragone con Moro
Chi come me certamente ma mi pare anche te faceva parte di dei pochi che eravamo per la trattativa
Non si fece ricattare dalla ricatto della possibilità di legittimare i terroristi
Cosa che tu adesso in pochi dicendo che appunto la guerra in qualche modo di legittime quindi però noi allora rifiutammo quest'argomento
Al sempre stando al paragone con Moro come Veternigo parere della l'in disordine ha possiamo paragonare molte cose questo paragone che ha fatto Rodotà l'ho sentito e lo condivido anche sul fatto che qualunque legislazione d'emergenza
Rischia di non essere efficace sul nella lotta al terrorismo ma di devastare la Società Civile enti non coinvolgeva in modo opportuno noi però setaccia i paragoni con Mori dobbiamo fare fino in fondo e chiederci anche sulla scia di quello che dicevo prima che il caso Moro ha rappresentato per la società italiana
E la crisi definitiva dell'autorità politica questi sono effetti che noi non possiamo non cercare in qualche modo di rappresentarci di pensare con strumenti culturali un po'più diciamo larghi più incerti di quelli a cui facciamo ricorso
Infine io voglio dire questo
Sono del tutto d'accordo con chi gli ha chi ha già detto che Bin Laden non può essere non mi pare che lo dicesse Bonanate
Che è molto incerto il rapporto tra questo signore
La rappresentatività diciamo di questo signore rispetto al mondo arabo il neanche il G squilibri mondiali eccede
Io insisterei su quest'argomento perché
Io penso che proprio non possiamo naturalmente non contiamo nulla ci scopro che sta succedendo Mazzola per quello che la nostra croce proprio non possiamo cadere nella trappola da egli medesimo tesa di legittimarlo come rappresentante del mondo degli esclusi
Io adesso ma posso stare lunga credo proprio che non lo sia qualcuno ha definito questa guerra in corso come una lotta tra i talebani del petrolio e talebani del dollaro
Io non so se sia la definizione giusta preferisco questa a chi indulge invece nel dire che il terrorismo una forma estrema vuol dire resistenza di opposizione del mondo arabo
Naturalmente queste complicato dal fatto che lo scenario di fondo poi è quello di un mondo disuguale
Fortemente disuguale tutto questo avviene in un mondo fortemente disuguale di cui l'Occidente porta le colpe
Però ecco tenderei a tenere un po'distinti ivi due piani infine io penso l'ha già accennato Maria Luisa Boccia la cosa André l'avrebbe bisogno di essere naturalmente di una discussione più distesa e più ampi io personalmente ogni sforzo di capire avviene nel mio piccolo poi discuto molte eccetera faccio un giornale così non vedo soluzione Allo stato attuale sulla base di quello che c'è in campo secondo me la situazione è tragica in senso proprio cioè senza uscita per il momento
Purtuttavia io stranamente dal tutto questo è successo mostrate già detto che da un lato sono disperata dall'altro
Sono
Non pessimista
Sono non più non voglio dire che sono ottimista ma non sono pessimista
Perché penso che quello che sta succedendo è la dimostrazione che sulla base della logica dell'identità questo mondo non va più avanti siccome appunto io faccio parte di un movimento che questa cosa l'ha detta da trent'anni che bisogna lavorare sulla differenza e non sull'intensità sulla differenza più che sulle differenze non sull'identità
è evidente che una parte inesistente stranamente diciamo in qualche modo a paradossalmente se si può dire confortata sono dal nella tragedia da quello che sta accadendo
Però veramente la situazione dimostra che la logica identitaria ormai semplicemente esaspera i conflitti non li risolve gli esauste
Sia che si manifesti nella forma berlusconiana della guerra di civiltà Oriente contro Occidente sia che si manifesti in forme invece più cd hanno e più prossime
Di richiamo diciamo al per esempio delle identità riconoscibili nel conflitto il paese più forte rispetto al Paese più tempo ecco io credo che anche in questo secondo caso purtroppo la globalizzazione come ci si è presentata quel pomeriggio ci costringa a fare un salto logico
Teresa io direi se non sono a
Senta visto che poi però ha fornito facciamo
Padova
Ah va bene
La chiesa
Bene c'è un attimo
Ha contrapposto
Due lei
Ritenersi tantissimo particolari che azione che sono
Casa Carlo io voto parlo commettere
Gennaio andiamo andiamo il G otto e esilarante e le istituzioni internazionali oppure se Commissione da cacciarle allora con lui il richiamo
Cos'è una lezione qualcosa decisiva nemmeno in ogni caso diverse
E chiesti questo come dire efficacemente gennaio una inutile non sia disegni famiglie sanissimo
Tutti
Il
Basta molto Teresa controllo vengono sussurrate situazione guanina scrittrice indiana Anna richiesti studiare fascicolo
Sai ma anche sbagliate bellissima dice Hillary inglese nel
Senso ci sono no così consiglieri
Questo questo io
Forti nell'istruzione
Benissimo
Chiudiamo il dibattito e allora la parola Luigi Ferrajoli Tisato direttamente in
Sì sono talmente tante forse anche troppo difficile di fondo le questioni comincio dall'ultima di Gabriel sono le più potenti ma non le più efficaci queste istituzioni come la NATO come il G otto eccetera assist secondo me quello che sta succedendo sta rivelando
La
Diciamo infondatezza dell'illusione di poter governare il mondo attraverso istituzioni particolaristica prive di legittimazione prive quindi di consenso che
Ho fatto un elenco un po'disordinato comincio con andando indietro con le obiezioni critiche di di Ida Dominijanni
A me non pare che in questo momento ci sia una grande
Diciamo quantità di certezze giuridiche ci sono molte certezze semmai antigiuridiche e cioè nel dibattito politico noi abbiamo molte certezze sugli schieramenti sudore di schierarsi
Ma non mi pare di aver sentito delle posizioni di grande fermezza e certezza sul terreno del diritto al la seconda questione riguarda le attese si di una contraddizione fra il fatto che esiste un diritto internazionale tutti io non esiste una sfera pubblica
Secondo me non c'è contraddizione precisamente il problema che mi è capitato più volte di sollevare
Delle lacune di garanzie del diritto internazionale se noi avessimo semplicemente la Costituzione italiana ma non avessimo un Codice Penale dei tribunali e delle istituzioni con il servizio sanitario o come le scuole che bene o male
Organizzano diciamo l'adempimento lo sulla soddisfazione radure detti fondamentali avremo una costituzione di carte che esattamente quello che abbiamo a livello internazionale
Cioè non c'è sfera pubblica di fatto c'è una serie di promesse appunto quelle che Bobbio chiamare promesso dalla democrazia che tuttavia non sono carta straccia
Sono norme vincolanti che dobbiamo prendere sul serio come delegittimanti dell'ordine esistenti come norme che dovrebbero vincolare la comunità internazionale e che dovrebbero fare in diciamo comportare da parte di ciascuno di noi una lotta per il diritto diciamo no a quelle che una volta si chiamava così cioè per la loro attuazione terza questione io non ho cambiato opinione rispetto al terrorismo di vent'anni fa
A mio parere con i criminali si tratta non è vero che non si trattasse un criminale punta la pistola fu un po'una folla si tratta e secondo me doveva trattarsi con Moro
E probabilmente quando con Bin Laden negli ultimi giorni ed eravamo tutti contenti che prevalesse la prudenza c'erano i talebani che volevano appunto
Che tentavano di trattare e anche ora che hanno proposto per esempio di dare Bin Laden a uno stato neutrale a me pare che bisognerebbe trattare questa è la è la è la logica del diritto dopodiché se riesce a prendere
Assassini e complici tanto meglio ma si deve trattare
Dal dal punto di vista teorico e cioè della risposta asimmetrica del diritto io questo lo dico nel senso che non c'ho quella che è una convenzione il segreta nella convenzione dopodiché possiamo anche avere simpatia per questo quel tipo di terrorismo però la forza della risposta giuridica cd Rizzante precisamente la simmetria e cioè non la guerra
E naturalmente questo
Funziona tanto quanto ci si crede tanto quanto abbiamo istituzioni in grado di farli funzionare
E la Terna Gucci Matos
Il mondo degli esclusi è evidente che Bin Laden Orrico miliardario che è stato allevato
Appunto nel nell'Occidente nel formaggio dell'Occidente
Però il corto circuito è possibile del resto lo stiamo vedendo no quando abbiamo la televisione vediamo le masse di fondamentalisti con o di fanatici di povera gente che c'hanno queste effigi quindi il corto circuito è possibile e questa cosa non possiamo ignorarla
Passo porre le questioni che già sono state di sollevate da da da Luisa con cui c'è una lunga discussione del resto in parte sollevate anche da Ida la questione della differenza io sono convinto che i diritti fondamentali sono la forma attraverso cui si tutela no le differenze non quelle che si manifestano in atti aggressivi e cioè la differenza imposto dalla quale si possono sequestrare le donne afgane oppure la differenza della mafia che ritiene supponiamo lecito il delitto d'onore o altre
Cose di questo genere ma i diritti fondamentali sono diritti all'identità ai cioè la propria identità differente qui c'è una vecchia cosa crede
A me pare che sia abbastanza chiara
Voglio insistere che i primi diritti fondamentali nella storia l'Occidente sono stati i diritti della differenza sono stati i diritti culturali la libertà di coscienza cos'è se non un diritto alla propria identità differente
E pervenire al lo spazio delle differenze che a mio parere creata da una politica interna del mondo già da una sfera pubblica internazionale
E non è creata fatto dalla divisione degli Stati non dimentichiamoci qui Bonanate ce lo può insegnare che gli stati sono stati una creazione occidentale che è stato esportato in tutto il mondo
Nell'ultimi cinquant'anni lo Stato non fa parte dalla tradizione del mondo è proprio la differenza diciamo identificando te nazione è stato è proprio la diciamo questa identità che si estetisti twitta fra al stato e una nazione dis di solito inventata
Che ha che è stato sì all'inizio un fattore di pacificazione interna dello Stato ma poi un fattore di guerre di società selvagge a livello mondiale ed è di questo che dobbiamo ed è di questo prodotto dell'Occidente che dobbiamo innanzitutto liberarsi secondo me se c'è qualche cosa di positivo la globalizzazione precisamente al fatto che sta finendo
Questa il rapporto identitario fra Stato e nazionalità e differenze nazionali e che quindici si apre uno spazio per differenze che sono precisamente tutelate dei diritti fondamentali Pio veramente c'è una vecchia questione abbiamo sempre discusso su questo punto secondo me si confonde spesso quello che è l'universalismo dei diritti che non è nient'altro che il fatto che quindi sono diritti
Conferiti a tutti
Loro malgrado
Contro le loro culture con l'universalità del consenso che non esiste neanche nei nostri ordinamenti che non è mai esistita
Che non esiste di fatto e che sarebbe fortemente liberale pretendere che esistesse anche nei nostri ordinamenti chiedere per esempio il terrorista di diventare un democratico non è questo il ruolo del diritto quindi non c'è nessun
Diciamo fatto
Non c'è nessuna possibilità che i diritti fondamentali che non sono affatto diciamo patrimonio condiviso dalle nostre culture possono diventare un fattore diciamo di colonizzazione
No sono leggi del più debole che tutelano anche la donna appunto le confuse del marito il confine e che sono di tutti questa la loro identità quindi a me pare che naturalmente questo
è una vecchia questione non c'è nessuna necessità che perché noi pretendiamo che i diritti vengono accettati da tutti questo non non è un fatto sarà fidato la cultura se lavora vorranno accettare o no e quindi mi pare sotto questo aspetto che il problema sia quello di non affermare diciamo i nostri valori sul piano metagiuridico ma semplicemente di
Diciamo dire nel recepire quel tanto di e razionalità sperimentata che questi valori che questi principi hanno diciamo storicamente realizzarsi
Ma io pochissimo da aggiungere sono tardissima mente
D'accordo con le considerazioni che ha svolto adesso lui dite c'è un punto che mi rendo conto è particolarmente delicato toccare solo questo
Ma dovremo pur dare una definizione del terrorismo
Io me ne risme ne ricordo una data data da un filosofo morale appunto ai tempi ai tempi del primo terrorismo che si concentrava su più o meno adesso non avendolo sottomano su queste su questa formulazione sarebbe terrorismo l'intuizione di sofferenze gratuite
Su esseri umani innocenti per fine politico per fini politici o la tre al di là del dell'aspetto lessicale tre punti cioè sofferenza gratuita
E se noi guardiamo agli aerei che vanno dentro le Twin Towers e così esseri umani innocenti e qui la categoria di innocenza diventa già un pochettino più delicata perché è vero che c'era il lavavetri l'uomo delle pulizie ma c'era magari anche il grande manager anche se non era cercato appositamente il grande manager di una multinazionale
Quindi la categoria di innocenza e quella che viene di solito messa in discussione c'è chi è innocente
Noi siamo innocenti perché non abbiamo mai ucciso un bambino ma non siamo più innocenti se siamo d'accordo che le multinazionali che non che non producono più i medicinali pensiamo conniventi e consenzienti
D'altra parte però aggiungerei a questo
A questa definizione un altro con un'altra considerazione che svolgeva
La accanto sta il vecchio letto che ho letto anch'io che dice una frase banalissima un certo punto ma che di quelle che ti lasciano senza senza replica senza parole quando quando dice
Chi utilizza la cultura di morte non può non ci si può aspettare che posso produrre una cultura di vita
Ecco allora che in questo modo la definizione di terrorismo tutto sommato ce l'abbiamo
Ma rimane rimane il problema il problema fondamentale secondo me che noi non possiamo in questo modo per un verso sperare di aver tagliato de un cappello in quadro di avere in tasca la verità
E dall'altra che non dobbiamo rinunciare a quello che chiamerei no togliendogli la la specificazione di Civita ma non dobbiamo rinunciare allo scontro cioè allo scontro nel senso del del dibattito della contrapposizione del dissenso
Uno dei grandi pericoli del terrorismo proprio in termini di libertà è quello dell'omologazione della paura di parlare della paura di dissentire per non venire etichettati come come come amici dei terroristi io devo devo complessa tanto ormai siamo molto lontani da quei tempi io l'ho passata questa questa situazione di sentirmi dire che siccome io cercavo di spiegare che cosa significava quella roba lì io ero un fiancheggiatore
Era un fiancheggiatore dei terroristi questo crea anche problemi di sicurezza non non soltanto ma ma personale so lo so bene non sovvenire
Ecco però quello che io rifiutai sempre e dismettere discutere di queste cose senta continuiamo
Questa è l'unica cosa che posso promettere
Io sono convinto in questo periodo che dobbiamo ridiscutere molti modelli interpretativi che abbiamo adoperato
Non solo i modelli interpretativo prevalente nell'ultimo decennio per cui c'era la delega al mercato ma guarda non solo come forza trainante economi come una sorta di nuovo diritto naturale questo è un problema ma altri modelli che non hanno avuto corso solo in quella direzione per esempio
Noi dovremmo chiederci quanto ha funzionato e quali effetti abbia prodotto una sorta di è in farsi a un certo punto sumo dell'amico nemico che è esattamente il contrario della sospensione delle certezze di cui parlava un momento fa ITA e che in più
Paradossalmente al diventati un tipo di realismo politico
Che ha comportato una sospensione non delle certezze ma una sospensione del riferimento alla democrazia per quando oggi noi ci poniamo o sentiamo ripetere
Che l'Iraq che era stato formato dagli Stati Uniti per contrastare l'Iran che i talebani sono stati utilizzati neutralizzare l'influenza su Vieri sovietica nell'Afghanistan che Osama Bin Laden è stato anche ecco questo è un discorso quando io entro puramente logica
Amico nemico io
Ho la legittimazione politica e morale attenzione per l'uso di questo tipo di categoria era poi è difficile uscirne fuori e perché Boy
Questa logica amico nemico mi porta a
Corre il rischio realizzato che poi ci siano i cambiamenti di campo e io non nuovo a quel punto lo strumento non etico ma ne lo strumento per una discussione pubblica su questo tema
Secondo questione e secondo modello la questione Carey ritorna e secondo me di nuovo qui non non funziona più il discorso che quando noi usiamo il modello dei diritti tendiamo a esportare un modello costruito da ieri quando oggi noi parliamo con una certa semplificazione che però credo che sia efficace può ancora funzionare che rispetta l'idea della fu della globalizzazione attraverso i mercati c'è poi l'altro modello della globalizzazione attraverso i diritti non c'è per niente un'esportazione io posso fare molti esempi ne faccio uno solo
Uno degli eventi più importanti in questo senso è stata la
Controversia davanti alla Corte suprema del Sudafrica intorno al diritto alla salute degli africani
Allora questa messo in discussione due punti essenziali del modello da esportare
Cioè il diritto di proprietà intellettuale come diritto intangibile
A livello planetario è il diritto alla salute come diritto subordinato alla logica di mercato che attenzione era il modello vincente
In questo momento perché lo smantellamento dei sistemi di sicurezza sociale aveva subordinato alla logica del mercato e della proprietà e al diritto alla salute
Creando che cosa un'altra struttura censita abbia non più legata il censo in funzione del volto ma il censo in funzione della salute tu hai tanta salute quanto ne puoi comprare sul mercato questo modello è stato messo in crisi ma è stato messo in crisi non astrattamente ponendo concretamente un problema su come funziona il sistema dei rapporti planetari terrà
Coloro i quali fanno ricerche produzione nel settore farmaceutico ed altri settori poi se volete questo discorso viene messo in crisi in altro modo
Per esempio il modello di proprietà intellettuale trasferito su internet non funziona più è un allora io ci starei molto attento perché in questo momento proprio la possibilità di azione e reazione su questo terreno sta creando contemporaneamente un obbligo di mettere in discussione il modello originario e di farlo attraverso apporti che non sono assolutamente quelli che hanno che noi abbiamo con noi
Tutto in questi anni per la produzione di carte di credito
Terza questione io non sono assolutamente dell'idea
Che le partite si chiudono con le norme giuridiche quando la norma giuridica viene presentata come surrogato della politica questo è del tutto evidente o di altro tipo di decisioni e allora questa è la difficoltà per esempio oggi della definizione del terrorismo perché proprio qui c'è una partita politica
In atto che io cerco in qualche modo di sospendere attraverso il ricco il ricorso a una definizione giuridica
Mentre in queste situazioni io credo che la categoria del crimine contro l'umanità che è stata elaborata su altre basi avendo altri riferimenti e altri obiettivi
Avrebbe bisogno di una riconsiderazione molto seria e credo che su questo terreno avendo armi Tito in qualche maniera anche la nozione di umanità con tutta una serie di riferimenti per cui non c'è bisogno soltanto del genocidio collettivo perché il crimine contro l'umanità può essere realizzato anche avendo con mio ben obiettivo un numero limitato di Soggetti questo è un punto perché in questi anni abbiamo Elav
Bonato anche giuridicamente con un'infinità di ambiguità questa nozione di a di umanità come soggetto morale soggetto morale con implicazioni anche molto pericolose
Che poi chi parla il nome dell'umanità perché in questo c'è un rischio autoritario io mi auto investo del diritto di parlare in nome l'umanità come parlare in nome della natura o di parlare in nome delle generazioni future ma qui allora io vedo un altro russo un uso
Più sobrio delle categorie giuridiche per impedire proprio questo tipo di uso e poi con Luigi siamo d'accordo su questo punto
La verità e che ci sono situazioni nelle quali non è che il diritto sia buono o cattivo a seconda di chi russa perché non è così lo sappiamo benissimo
Ma il diritto è uno strumento essenziale per la lotta politica
Ci sono situazioni nelle quali dico questo non serve a niente allora diceva giustamente
Luigi ma l'ONU non serve a niente non è stata capace adesso non lo sappiamo con Elena la Carta dei diritti ma figuriamoci non serve assolutamente a nulla
Certo se uno parte da questo tipo di premessa non serve assolutamente nulla come non serve assolutamente a nulla qualsiasi cosa ci circondi
Se noi non la vogliamo un sale questo del tutto evidente credo invece che gli strumenti giuridici siano degli strumenti molto potenti
E che riescono anche a produrre e setting desiderati io lo dico anche ai
Nonna Ida in quanto persona
Ma perché lo riporti a qualcuno dei nostri comuni amici
Se l'ha detto che quella Carta dei diritti perché voi ebbene raccontarla qualche storia sarebbe stato nient'altro che uno strumento ulteriore per comprimere i diritti dei lavoratori
Il primo caso in cui davanti alla corte di giustizia
Delle comunità europee è stata invocata non da un pericoloso sovversivo ma dall'avvocato generale una norma la carta dei diritti è per sostenere la richiesta di un lavoratore inglese a cui veniva negato il diritto alle ferie retribuite
C'è oggi abbiamo la partita aperta in Europa va dei licenziamenti senza giusta causa
Allora sin pugni la norma che ritiene che il lavoratore a un diritto fondamentale come diritto fondamentale della persona
Ecco
Il diritto a non essere licenziato senza giusta causa quindi c'è una partita politica molto importante che però è strettamente legata
A anche al modo in cui noi intendiamo la possibilità di utilizzare gli strumenti giuridici seno attenzione diventa anche debole il discorso di contrapporre la
Difesa giuridica ai tentativi di mortificare la libertà attraverso la sicurezza perché se c'è questo puro affidamento alle ragioni della forza ma allora noi siamo molto più deboli
In questo momento diritto non è solo una trincea difensiva ma uno strumento molto forte di rilancio
Io faccio sempre una citazione e la faccio questa sera qui siamo nella sede della Fondazione Basso
C'è una famosa lettera che citava sempre Lelio Dmax quella in cui di fronte a coloro i quali la quale era leggere le dieci ore quando passa la legge
Nell'edizione c'è una parte del movimento operaio tema che dice ma insomma noi non possiamo mica accettare che queste partite si chiudano in Parlamento è c'è una frase lapidaria
Di Marx che dice
Per la prima volta al macchiare la luce del sole l'economia politica del proletariato ha prevalso sull'economia Paul
Dica della borghesia non perché lui credesse ma perché c'era uno strumento che veniva impugnato da quel momento in poi
Cioè tu avevi la possibilità di usare la legge sulle dieci ore per affermare la tua personalità di lavoratore
Che aveva diritti pari o superiori al diritto contrattuale del padrone ma questa è una è una rottura dello schema del diritto contrattuale
Che il punto essenziale se uno legge adesso io cito molto a memoria se uno legge la libertà
Dei modelli di costante e lì il discorso è tutto sul contratto sulla possibilità di utilizzare i beni di farli circa
Pare di ridurre alla misura contrattuale che quello che è avvenuto negli ultimi dieci anni uno se lo dovrebbe rileggere quel come tanti
Totti il che aveva detto al Tangram campo di battaglia sarà la proprietà
Allora c'è questo pur
Punto io sono convinto della debolezza dello strumento giuridico se non lo risolviamo non c'è nessun dubbio
Ma se noi ne consideriamo tutte le potenzialità per azioni individuali e collettive io ci starei e non credo che questo sia un momento malgrado tutto tale da doverlo mettere da una parte io vedo che ritorna
Una richiesta di governo del mondo
E questo io poi anche a sinistra sicura viene che tanti si vergognano di tante cose ma io mi ricordo che in ogni lontani per esempio Enrico Berlinguer questo problema del Governo mondiale frapposto con una certa lungimiranza
E invece siccome la memoria si perde
Si perdono anche le questioni legate a questi problemi io non vedo altre DS non
Lo Stato avuto le vicende che ci ricordava poco fa Luigi
Che adesso c'è un tentativo di ricostruire steccati anche l'atto e confini anche laddove sembrava che sui confini non fossero possibili non mi voglio far prendere
Dai miei dai miei tipi ma in questo momento qual è la grande metafora dello spazio senza confini possibili internet in questo momento si progetta una internet due separata si progettano s'che difficoltà di accesso
E difficoltà di comunicazione riproducendo logiche di tipo chiusura e allora credo che c'abbiamo un palla po'di lavoro da fare
Miliardi
Posso solo dire che la discussione continuerà per quanto per quanto ci riguarda e che forse si può condividere non pessimismo di Ida Dominijanni
Perché certamente il mondo sta cambiando e non è detto non è certa non è sicuro che debba cambiare in peggio no