"Le priorità della giustizia. Dall'efficenza all'effettività" - organizzato dall'Organismo Unitario dell'Avvocatura, dall'Associazione Nazionale Magistrati e dal Consiglio dell'Ordine degli Avvocati di Palermo nei giorni 28, 29 e 30 giugno 2001 (presso il Grand Hotel Villa Igiea, Sala Conferenze, salita Belmonte 43)

Prego di recuperare alla giurisdizione le forze le professionalità
Del personale di cancelleria ricordo l'intervento di Annarosa Sindico di ieri quando ricordava la necessità di ridare efficienza l'effettività al processo esecutivo mobiliare immobiliare quindi alla possibilità di utilizzare all'interno di questi procedimenti sorgenti
Definiti ausiliari del magistrato come i periti notai oppure gli ufficiali giudiziari che necessitano anch'essi di una importante riforma
Che dovrebbe muovere secondo le linee dell'outsourcing e quindi della possibilità di affidare all'esterno della giurisdizione delle funzioni senza che questo comporti peraltro una diminuzione delle garanzie una limitazione dei poteri e delle funzioni della giudicante
Ora
Nel quadro che è stato tracciato dagli interventi di ieri
Che vede in buona sostanza una affermata una riaffermata la necessità di pervenire ad un adeguamento delle risorse via dall'alluvione allocazione delle risorse anche umane nell'ambito del pianeta giustizia
Ecco in questo quadro credo che siano da registrare con attenzione compiacimento gli interventi che recentemente hanno auspicato l'introduzione di criteri e modelli di verifica della professionalità e della produttività dei magistrati
Con un'attenta analisi dei tempi e le modalità di esercizio dell'attività con la valutazione di criteri di mobilità per un'effettiva razionalizzazione dell'utilizzo delle risorse
Credo che sia importante registrare anche la manifestata volontà dell'aumento degli organici che finalmente non pare più almeno all'esito del dibattito di ieri una barriera invalicabile ma una consapevolezza della quale si sono resi conto anche gli stessi magistrati devo però esprimere nell'interesse dell'avvocatura di cui faccio parte
Quanto meno perplessità circa l'avversità che ancora si mostra nei confronti della partecipazione dell'avvocatura all'esercizio di giurisdizione mediante accesso le forme previste
Di reclutamento e con l'assunzione di nuovi ulteriori compiti e funzioni
Mi si perdoni una riflessione che non vuole essere provocatoria ma di metodo oltre che di sostanza
Nel dibattito si è concordato ieri sulla necessità che il percorso da compiere passi attraverso un recupero di fiducia nel sistema giustizia da parte dell'opinione pubblica del cittadino
Bene io ritengo che preliminare a questo recupero è assolutamente funzionale allo stesso sia un recupero di fiducia reciproca tra i soggetti della giurisdizione in particolare tra avvocati e magistrati
Io credo che se da un lato è finita la stagione delle contrapposizioni come più volte ieri è stato affermato deve finire anche quella della diffidenza
Le barriere e le diffidenze e le prese di posizione che ancora oggi sussistono e impari degli interventi richiesti dall'una e dall'altra parte gli hanno dato ancora ampia dimostrazione
Io credo che costituiscono il più serio e grave ostacolo ad ogni pur lodevole sforzo di percorso comune nel reciproco riconoscimento di ruoli e di funzioni nell'ambito del processo nell'ambito della società
Ciò non costituisce certamente un buon servizio alla giustizia e al cittadino
Occorre invece una più obiettiva analisi fortemente autocritica anche avvocati e magistrati debbono affrontare con urgenza
Quale avvocato quale magistrato per quale giustizia secondariamente non per importanza ma soltanto per successione temporale quale etica per l'avvocato quale etica per il magistrato e quali punti di contatto possibile
E possibile a questo proposito pervenire alla definizione di precise responsabilità che comportino immediate reazioni del sistema
Con questi interrogativi ancora non hanno trovato una risposta concreta credo che siano però gli indici i paletti
Seguendo i quali il percorso di collaborazione di ritrovata collaborazione tra la vocazione la l'avvocatura e la magistratura deve per proseguire il suo percorso
A questo proposito nella riprendere quella che è la individuazione o comunque una disamina dei soggetti principali nell'ambito della giurisdizione e l'avvocato e il magistrato occorre dire che va evidenziata con l'attenzione che merita lo sforzo che la categoria forense avviato da alcuni anni e sta seriamente con convinzione compiendo per pervenire a una riqualificazione professionale culturale che passi attraverso il binomio vincente qualità e formazione
Un aggiornata analisi che l'avvocatura già da qualche tempo avviato per verificare analizzare scomporre i mutamenti che si sono verificati all'interno della coltelleria ricordava ieri sera Elisabetta Rampelli che l'avvocatura è cresciuta è cresciuta a dismisura i recenti provvedimenti ultimo al part-time
Che confido peraltro che possa venire ampiamente ridotto anche utilizzando le indicazioni preziose che la Corte costituzionale ha dato facendo ricorso ad una revisione normativa che riguardi l'accesso della professione le modalità le incompatibilità
Ecco un'attenta analisi che l'avvocatura sta compiendo al suo interno per verificare nell'ambito di questa miriade di soggetti che ormai è oggi la compongono quali sono le diverse forme e modalità di esercizio della professione quale avvocato per quale futuro
A fianco questo ovviamente stiamo ricercando una
Compatti i campi stiamo ricercando con fatica anche l'individuazione di una nuova etica per l'avvocato mi riporto interrogativi che poneva o prima un codice deontologico moderno adeguato alla mutata società e in realtà socioeconomica dei rapporti che ancora una volta sia a garanzia per il cittadino utente della serietà del rigore che l'esercizio della professione di avvocato
Detto questo occorre tener presente che nell'ambito della giurisdizione cittadino ha interesse ad avere professionisti e professionalità di alto profilo di alto livello
Una volta che abbiamo affermato e si è sentito nelle relazioni anche introduttive di vedervi che sia l'avvocatura e la magistratura sono contrarie alla fuga dalla giurisdizione ne deve conseguire che la cui giurisdizione deve recuperare una funzionalità un'effettività e tanto più può farlo quanto più i soggetti principali gli attori principali di questa rappresentazione abbiano autorevolezza credibilità forza rispetto reciproco torno al discorso della fiducia
Io credo che l'immagine esterna del pianeta giustizia sia un'immagine che è fortemente condizionata dal tipo di rapporto che esiste all'interno tra le componenti credo che se già il cittadino ha una visione purtroppo negativa della giustizia e qui mi riferisco ancora una volta in particolare alla giustizia civile che tocca un maggior numero di soggetti tocca da vicino praticamente credo quasi tutta la popolazione tranne quella in età infantile perché se consideriamo il proliferare dei diritti delle situazioni tutelabili delle molteplicità di cause da più parti è certamente un tipo di contenzioso che coinvolge direttamente un numero assai più vasto di soggetti che non la giustizia penale fortunatamente
E quindi credo che il cittadino che già a un'immagine negativa data dalle lentezze dalle disfunzioni che tutti quanti conosciamo che sono state qui ricordate
Possa vivere un'immagine ancora peggiore ancora più negativa e quello che è peggio di definitiva totale sfiducia
Perda completamente la prospettiva di un possibile effettivo recupero di funzionalità ed efficienza nel momento in cui le componenti del pianeta giustizia mostrano chiaramente in qualsiasi situazioni non parlo di oggi meno di ieri ma certamente per il passato sfiducia reciproca
Incapacità di dialogare ponendosi su un piano di parità togliendosi effettivamente la maschera ed affrontando correttamente concretamente una serie di problemi
Il mi perdonerete vado a braccio qui perché effettivamente l'intervento che avevo preparato è stato in parte anticipato da tutti gli interventi di ieri quindi o in per il dispiaceri abbandonare un percorso che lo tracciato ma il piacere di cercare di stringere su temi che sono stati portati alla luce dagli interventi di ieri e soprattutto da ultimo del dottor Marini per esempio
E vero l'avvocatura al suo interno una serie di problemi seri problemi che come dicevo prima sta cercando di affrontare per porsi quale interlocutore serio preparato affidabile coscienzioso eticamente corretto
All'interlocutore poiché l'interlocutore sia cittadino nostro cliente voi che l'interlocutore sia lo Stato magistrato
Credo però che come vengono evidenziate caro carenze lacune
Che sicuramente ci sono nell'ambito dell'avvocatura e per le quali stiamo facendo autocritica e anche un bagno di umiltà credo che altrettanto autocritica è un altrettanto utile bagno di umiltà debba essere compiuto dalla magistratura
Ci sono all'interno della magistratura magistrati sicuramente coscienziosi sicuramente abili incompetenti preparati
Ricordavo ma non per piaggeria semplicemente perché credo sia un'esperienza qualificata e qualificante che è stata ricordata ieri dal dottor Marini l'esperienza di Bologna che il Foro dal quale provengo
La collaborazione che lì si è realizzata traforo e magistrati per la realizzazione del processo telematico del progetto Polis della classe sperimentale sulle esecuzioni immobiliari che ha visto nel dottor Riccardo che è stato relatore di venerdì uno dei principali artefice motori
Sì è un'esperienza che intanto ha potuto produrre risultati che ha prodotto in quanto ha visto all'opera effettivamente i professionisti dall'una e dall'altra parte preparati coscienziosi quei professionisti siano essi indifferentemente avvocati o magistrati che trascorrono la loro intera giornata
Nella espletamento delle funzioni che vi sono atti affidate non si limitano a due tre quattro ore del mattino trascorrendo le rimanenti ore inattività
Lei cita
Assolutamente piacevoli ma probabilmente non funzionali ad un recupero di efficienza del sistema e questo ripeto è a tutto campo però certamente riguarda anche una parte della magistratura
Credo che e non ma non faccio alcuni esempi perché siamo perfettamente consapevoli nella nostra onestà intellettuale del di quello di cui stiamo parlando credo che l'autoanalisi gli sforzi vadano compiuti in tutte le direzioni no già ricordato in precedenza con favore il documenti che recentemente ho avuto modo di vedere da parte della stessa associazione nazionale magistrati che in qualche modo ha sollecitato una dibattito comunque affrontato un dibattito sulla produttività
Della all'interno della sua categoria
Ecco tutto questo deve rappresentare la sfida la sfida del futuro perché non illudiamoci le nuove tecnologie la globalizzazione l'organizzazione portata all'estremo io non credo che siano le vere chiavi per risolvere il problema
Credo che questo possa rappresentare sicuramente forse uno snellimento dei tempi
Probabilmente sussistano ancora colli di bottiglia nei quali le situazioni critiche andranno inevitabilmente ad infilarsi provocando indesiderate battute di arresto
Quello che noi dobbiamo affrontare se veramente vogliamo farlo è un una modifica una una rivoluzione culturale nell'affrontare le problematiche nuove della giustizia
Sia attraverso i mezzi tecnologici ma anche attraverso una modifica della nostra mentalità una modifica del nuovo del nostro modo di porci dinanzi a queste questioni a questi problemi
è in questa ottica che io credo vada ribaltata la possibilità che l'avvocatura non ha mai visto con favore i motivi sono nobili
Ma che nel momento in cui la situazione è obiettivamente grave e il circuito e l'ha già definito dell'unità della giurisdizione e assolutamente e pacificamente irrealizzabile che si vanno formando circuiti di giurisdizione sempre diversificati ecco va abbandonata questa ostilità che pure aveva delle motivazioni etiche io credo di tutta rilevanza e pregio ecco credo che in questa nuova logica vada anche riaffrontato rivisto
Il problema della partecipazione effettiva dell'avvocatura l'esercizio della giurisdizione la magistratura onoraria che oggi si diversificare in una serie di figure alcune delle quali in funzione di mera supplenza del magistrato altre come il giudice di pace in Circuiti autonomi
Ecco va da rivisitando nel senso di apportare semplici correttivi al sistema ma vada rivista in un senso globale a tutto tondo la magistratura onoraria o laica come vi piace di più di chiamarla deve divenire un'unica magistratura regolata da un unico rito all'interno della quale possa trovare collocazione a determinate condizioni che bene o male sono note da tempo
Anche la professionalità preziosa che può essere portata da un avvocato
Nuovo qualificato esperto preparato adeguatamente formato eticamente corretto quale quello che ho cercato di descrivere prima è che la categoria sta cercando di produrre al suo interno
Credo che vada riqualificata questa possibilità
Perché effettivamente nell'ambito dei diritti che proliferano andrà fatta una scelta tra quali diritti e quali posizioni riservare alla giurisdizione ordinaria
Quali diritti invece possano essere affidati ad un circuito diverso e nell'ambito di questo ripeto l'avvocatura credo possa fare la sua parte
A condizione che ci sia un adeguato riconoscimento del ruolo di esserne il percorso di riassetto dell'ordinamento giudiziario che deve essere organizzato secondo criteri manageriali non più burocratici
Un recupero di efficienza forte professionalità del giudicante del quale ho già parlato l'adeguamento degli organici sul quale finalmente tutti siamo stati d'accordo un indifferente indifferibili indifferibile e congruo stanziamento di risorse che prevede anche l'intervento della comunità europea dello Stato degli enti territoriali nel finanziamento anche dei percorsi di formazione perché anche la formazione dell'avvocato è una questione di interesse pubblico
Non può essere lasciata solamente ed unicamente alla volontà dell'avvocatura che peraltro sta approfondendo sforzi enormi in questo settore a livello delle associazioni a livello delle istituzioni da sempre
Credo quindi che vada ridisegnato unitario percorso onorario laico nell'ambito del quale perché no
Debbano essere definiti anche i criteri di remunerazione adeguati e dignitosi
Io credo che se si vuole arrivare effettivamente a utilizzare le migliori risorse disponibili le migliori risorse disponibili debbano trovare adeguata remunerazione
Questa è la sfida che avvocatura e magistratura si trovano di fronte una sfida alla quale l'avvocatura si sta preparando la magistratura penso senz'altro altrettanto che però non può vederci più agire isolati il dottor Marini pare ma anche altri interventi di ieri sera lo hanno ricordato
Questa parcellizzazione prestato pizza azione all'interno del mondo della giustizia nuoce a tutti al cittadino in primo luogo ma anche a noi
Che ci troviamo mortificati nel rapporto quotidiano con Soggetti perdonatemi lasciatemelo dire che non sempre rispettano il ruolo dell'avvocato
Non sempre trattano gli avvocati per quello che gli avvocati meritano e per con la considerazione che gli avvocati meritano ci sono fenomeni altrettanto sgradevoli all'incontrario me ne rendo conto
Questi fenomeni devono cessare noi professionisti del diritto operatori del diritto operatori della conoscenza che vogliamo porci in qualche modo come fanno intellettuale perché no nell'ambito della comunità sociale abbiamo il dovere di ripensare a noi stessi e soprattutto al nostro rapporto reciproco in forme e modalità diverse grazie
Io ringrazio l'avvocato Grillo non saluto formale e sostanziale o al presidente del Consiglio nazionale forense l'avvocato Buccico evitiamo di intervenire l'avvocato Tommaso Manzo segretario generale dell'Unione Italiana furbizie
Cari colleghi amici magistrati
L'altro giorno portato il saluto portando il saluto della Unione Italiana forense
Gli ordini Grazia e questa partecipazione ho ringraziato avvocati e magistrati camorra voluto partecipare a questo convegno pregevoli mente organizzato dall'Organismo unitario dell'avvocatura holding graziato
Perché
è una strada sono delle tappe sono dei percorsi che sono partiti qui da da Palermo che devono ovviamente continua
Perché uniti si può militi si deve abbiamo tutti e due con compiti con funzioni con caratteristiche diverse alle quando nessuno vuole rinunciare
Ma abbiamo tutti e due avvocati e magistrati la stessa necessità di andare avanti di guardare avanti di lavorare insieme
Perché
Oggi come oggi
I problemi della giustizia sono tali e tanti che solo con uno sforzo di intenti una volontà unica una volontà consapevole a questi scopi qualche cosa si potrà riusciva ad ottenere qualche cosa potrà finalmente cambia detto questo anch'io mi dico parole ovviamente abbraccia essendo stato mi ritengo un po'Esposito a tutti volevo ringraziare tutti
Per gli appassionati interventi che sono stati che sono stati fatti
E quindi dunque stare
Che inquadrare alcuni problemi
Che sono emersi da questo e dal
Non dobbiamo dire che la prima cosa
Oggi tra i suoi punti che devono
Interessarci è un trionfo chiede funzionare deve esserci il processo è il rispetto delle garanzie la funzionalità del processo e l'effettività della cessione questi soltanto s'
Che dovrebbe stanno a cuore anche a mio avviso devono stare a cuore a tutti quelli che sono i soggetti della giurisdizione avvocati magistrati percorso
Per i quali non si può prescindere
Quindi
Se ciò è vero
Il primo punto il primo problema che ci occupa e che ci impegna è se quel numero di magistrati oggi via
Come diceva ieri
Tutto noi è un numero che è sufficiente il numero dei magistrati oggi esistenti
Nel nostro Paese solo se non vado errato nove mila diciannove
Credo che questo sia dato ufficiale a cui dovrebbero poi essere aggiunti altri mille l'altro miglia
Se su questo numero che non copre nemmeno l'organico
Perché sempre se non vado errato in maniera di numeri l'organico dovrebbe essergli vuol dire ottocento e dal nuovo mille nuovi magistrati dovrebbero venire altro non sarebbero che la copertura in questo campo che non c'è
Se a ciò si aggiunge un
Il problema il problema delle colleghi magistrati coloro delle donne magistrato ecco allora si vede che ogni anno circa trecento sono quelle che vanno in maternità brevissimo problema anche queste perché vanno sostituite rimpiazzata
Ed allora è sufficiente questo tipo di magistrati
Questo è il primo obiettivo è una cosa io parlo chiedo di parlare
Credo credo di parlare con dati o di chi questi sono dati nel mille ottocentosettanta
Quando si è l'Italia si è formata il numero dei magistrati era di circa cinque mila
Con una popolazione che voi solo potete immaginare quella che è
Era fenomeno Vintila una ventina di giorni sarà stata la popolazione italiana
Nel mille ottocento setta
Cobra una situazione oggettivamente diversa completamente diversa Paese il rilascio
è un paese agricolo Italia in cui funzionavano sì le sezioni da grande ma non vi è tanti altri campi e tante altre cose e la che la città la civiltà moderna e la città
Del dopoguerra poi comunque portato
Quindi al numero cinque mila mille ottocentosettanta ci dice il dottor Marini che altrettante erano rimasti cinquant'anni fa ma oggi non finita a cosa ci servono solo pochi sono pochissimi in questa domanda di giustizia che vuole dalla società civile
Allora questo è il primo problema da risolvere Duskmon già esistono i problemi dei problemi come si osservava ieri ma questo è uno dei problemi da risolvere
La magistratura anche a me e al suo interno
Il coraggio di linea il nostro numero numero tale che non ci consente di dare giustizia
Ci manca ci viene a mancare la funzionalità del processo e ci viene a mancare tutto quello che ha la funzione nove Pro Sesto ecco e questo è il primo punto dati di fatto inoppugnabile Cesa che non possono essere smentite e che quindi ovviamente chiediamo ai magistrati
Proprio in virtù di questo cammino unitario di voti ma esaminare questo tipo di situazione
Altro problema perché l'Avvocatura non deve rinunciare alle sue battaglie con la magistratura non deve rinunciare
La giornata alle che sono battaglie di principio battaglie che ci portiamo avanti tanti anni nei quali crediamo perché l'Avvocatura prende le sue
Io lo era già prima citazione
Per quello che concerne l'ispettore garanzie
Dopo vi dico chi dichiarati al PCI
Prima però ritengo che violi la legge ritengo che questa dichiarazione debba sempre essere veramente dell'anno ed il ruolo di tutti
è un magistrato che scrive
Parliamo di rispetto di garanzie comincia a farsi strada la consapevolezza che la regolamentazione delle funzioni ed è la stessa Candreva dei magistrati del pubblico ministero
Non può essere identica a quella dei magistrati giudicanti diverse essendo le funzioni e quindi le attitudini l'habitat mentale le capacità professionali richieste per l'espletamento di compiti così diverso
Gli investigatori a tutti gli effetti il Pubblico ministero ambito nelle controversie il giudice
Su questa direttrice bisogna muoversi accantonando lo spauracchio della dipendenza del pubblico ministero dall'esecutivo e dalla discrezionalità l'azione penale
Che viene puntualmente sbandierato tutte le volte in cui si parla della differenziazione delle cavie
Disconoscere la specificità delle funzioni dei clienti rispetto a quelle giudicanti
L'anti storico tentativo di continuava a considerare la magistratura unitariamente e qui vale paradossalmente a garantire almeno la stessa indipendenza e l'autonomia e la magistratura costituzionalmente garantita sia per gli organismi viventi che per gli organi giudica
Giovanni Falcone
Non va detto
Un quisque de populo la Benetton un magistrato uno che è stato un grande
Giovanni
Ecco dobbiamo ricordarlo sempre
Dei nostri conventi e convegni che fa l'avvocatura abbiamo avuto abbiamo avuto per ottantuno
Questo
Questa battaglia alla quale noi non possiamo vogliamo vincere
Abbia un po'avallo anche di un così autorevole personaggi del mondo della magistratura
Ecco quindi diceva l'altro giorno ieri sera si vanno bene facciamoci un convegno un sereno dibattito si può anche giunge al a situazioni di funzioni per carità non è poi questo il vero grosso problema il vero problema è distinguere
Il Pubblico ministero dal giudice
Pubblici ministeri fra l'altro in quella da anche le tabelle contato prima sono circa due mila e settecento se non vado errato i pubblici ministeri quindi dei novemila diciannove isola comprende anche due mila cinquecento pubblici ministeri meno dimenticato sta e allora Presidente Pertini sollecita cercare di stringere
E quindi lo lo seguiva ovviamente su queste e cerca eh già catalogato da stringere quindi non ha cercato di stringeva qualche altra cosa bisognerà l'avvocatura mio italiana Lorenzo
Guarda Julio fiducia
A al nuovo esecutivo che è stato è stato recentemente eletto da
Guarda con fiducia convinta come che questo esecutivo saprà fare finalmente affrontare predispone fare approvare nel programma organico per la giustizia
Noi non abbiamo più bisogno di leggi spezzettate
Di qui tutto quello di Giunti codici stravolti poi anche dalle se dalle sentenze della Corte costituzionale noi di tutto questo nun abbiamo bisogno
Non abbiamo bisogno di nuovi fondi oppure bisogna che qualcuno ci rimetta mano non ci auguriamo che questo governo lo sa
Un'altra cosa
Volevo ovviamente dire a questo punto comincia veramente ad andare per flash noi chiediamo che il ricoperto che si tengono per predisposti delle interventi straordinari
Che vengono fatti intervenuto della giustizia che venga aumentata vengono multate le somme messe a disposizione la giustizia che non venga ridotto il bilancio del ministero della giustizia come tutti gli altri ministeri dovesse ridotto del dieci per cento che venga salvato questo bilancio del ministero e la giustizia perlomeno salvato aumentate devo i fondi per la giustizia
Con temi di risorse umane e poi anche una grossa impresa più grosso battaglia bisogna fare per i problemi logistici
Parlavamo di visita col dottor Marini in effetti ci sono situazioni e il dei circondari giudiziarie degli uffici giudiziari che sono veramente al di fuori di qualsiasi di qualsiasi logica due reduci sono sette cause investe questi sono dei problemi che noi dobbiamo ovviamente da questo congresso da questo convegno sono partite testi proposte iniziative
Noi speriamo che queste tesi questa deposte queste iniziative vengano vengano portate avanti
Nel nell'annuncia le rispettive posizioni nel marciare camminare insieme a lui perché uniti fra l'altro noi possiamo contare l'avvocatura la proposta l'avvocatura ed una sempre diventare più responsabile una magistratura anche dovesse sente attenta ai problemi di oggi
Come anche qualche volta affiancando le battaglie che l'avvocatura
Perché ci sport possono anche venire da parte dei magistrati veri documenti di appoggio alle battaglie dell'avvocato nell'ultimo esempio e concludo l'avvocatura tutto
Avvocatura organizzata lo slargo tutto associata avvocatura istituzionale sta battendosi contro il Papa
Non vogliamo la dequalificazione della nostra professione gli avvocati questo non vogliono ma non lo devono fare anche i magistrati perché i magistrati devono pretende l'avvocato Sam gli avvocati preparate in grado di sostenere un processo aiutateci voi magistrati in questa battaglia state con noi voi magistrati questa battaglia contro il part-time perché la battaglia per la giustizia perché funzioni da giustizia
E questo è per esempio ma di quell'iniziativa che da questo convegno possono a mio avviso a partire ecco
Tacco più a lungo
Il tema delle iniziative ecco la cosa sulle cose concrete sui quali possiamo trovarci accanto assieme è questa strana questo percorso che parte qui è partito in questi giorni qui da Palermo che dovremo continuare assieme perché la giustizia
Con la G maiuscola ha bisogno la nostra unità in questo senso
Ringrazio Tommaso Manzo subito la parola al dottor Antonio Mura sostituto procuratore Corte di Cassazione
Certo il ritardo
Con cui riprendiamo la parola questa mattina noi iscritti all'ordine del giorno ieri pomeriggio indurrebbe a facili considerazione di metodo
Sul fatto che tutto sommato in un convegno che si propone di ricercare strumenti metodologici di efficienza un problema che è stato un po'trascurato è stato quello della durata ragionevole degli interventi e in questo contesto quindi cercherò almeno personalmente di prospettare
Delle tesi limitate in modo costretto al tema nel quale si inscrive la mia riflessione cioè quello dei soggetti
Dei soggetti della giurisdizione e della organizzazione per la giustizia
Nel far questo credo che una linea di ragionamento appropriata sia stata fornita proprio dall'avvocato Berti introduttiva mente laddove accennato all'esigenza di un approccio nel quale non si intenda a difendere a priori ruoli e figure del passato
Una espressione che non sono personalmente condivido ma che credo sia realmente l'approccio corretto non in omaggio al riformismo che purtroppo e tipico del nostro paese cioè della ricerca affannosa costantemente di riforme che poi siano riforme di sistema
Ma invece nella consapevolezza che non è soltanto riportandoci ad esperienze pregresse che si può ottenere quell'avanzamento di cui il sistema assolutamente bisogno
Ebbene una figura del passato dicevo che parlerò soltanto dei soggetti
Anzi di uno dei soggetti dell'organizzazione giudiziaria una figura del passato protagonista necessaria in tutte le dinamiche attinenti all'efficienza della giustizia
E il dirigente dell'ufficio giudiziario il presidente di corte il presidente del tribunale i procuratori della Repubblica e procuratore generale direi anche i presidenti di sezione
Siamo abituati in questi ultimi anni e per fortuna a discutere tanto di professionalità del giudice
Di formazione continua di interdisciplinarietà della cultura necessaria al giudice e in questo passi notevoli si sono compiuti lasciando quel vecchio modello di giudice formato nell'ambito esclusivamente della magistratura e approdando oggi a forme di
Preparazione cosiddetta continua del magistrato che tendono a attrarre anche dall'apporto dell'avvocatura risorse importanti sul piano culturale ebbene per il dirigente dell'ufficio giudiziario per il presidente di un tribunale di una Corte quale professionalità dobbiamo immaginare in questa logica di ricerca di professionalità adeguate della magistratura
In questa questo quesito
E insito il pericolo se ci si vuole attenere acciocché ho premesso cioè l'adesione al ricerca non di mera difesa del passato cioè è insito il pericolo di tradire il merito che va dato ai tanti magistrati che a fine carriera hanno posto e continuano a porre il loro prestigio la loro esperienza professionale al servizio dell'organizzazione degli uffici andando a ricoprire appunto funzioni direttive
E pongono soprattutto la loro personale credibilità
Che hanno conseguito in una vita di servizio a presidio della credibilità degli uffici perché questo è ciò che avviene ottimi magistrati chiamati spesso a fare da presidenti e come tale quindi a legittimare con la loro presenza l'ufficio che vi ricordo ma mi chiedo
E questo ciò che occorre oggi in una ricerca di efficienza del servizio giustizia per dirigere l'ufficio giudiziario
Cioè occorre realmente che noi individuiamo i migliori estensore di sentenze o i più equilibrati
Giudici nel soppesare le tesi delle parti come figure ideali per condurre gli uffici giudiziari cioè è questa la figura che consente la ricerca di quell'aggiunta il risposta di giustizia che giustamente il cittadino sì attende dall'apparato giuridico giudiziario
Io credo che la risposta sia negativa non è l'ottimo John dice che dobbiamo ricercare come capo degli uffici giudiziari e in questo credo ci sia un passo significativo di abbandono di un cliché del passato quali i problemi sui dirigenti
In estrema sintesi
In base a una anche personale esperienza nell'ambito del consiglio superiore della magistratura e anche della stessa Commissione del conferimento degli uffici direttivi io credo di potere individuare questi momenti significativi il momento della selezione col costante confronto che continua ad agitarsi nell'attuale Consiglio superiore tra e la valutazione in termini positivi della specializzazione del magistrato che deve andare a ricoprire una funzione e altrimenti la valorizzazione invece della varietà delle esperienze
Costante
Diciamo approccio altalenante verso questi valori perché non è chiaro in realtà di quale tipo di professionalità sia si sia la ricerca con lo si deve nominare
Il dirigente di un ufficio il peso dell'anzianità altro fattore su cui si continua a discutere
La conoscenza della realtà locale fattore positivo così si sente avvolte nei dibattiti del CSM perché consente l'immediata
Attuazione di interventi significativi si dell'ufficio giudiziario ma d'altro lato anche la necessità di evitare quello che con pessima espressione viene designato come incrostazioni di potere
Ma quindi costantemente la presenza nel momento in cui si deve selezionare il dirigente del di dell'ufficio
La presenza di valori contrapposti tra in quali non è chiara la interazione e quindi la reciproca dimensione
In ogni caso io credo che però alcune acquisizioni possano già farsi sul piano della selezione del magistrato se si considera per esempio che si assiste non di rado a dei fenomeni di vocazioni tardive per funzioni giudiziarie mai ricoperto in precedenza da magistrati
Che dovrebbero essere queste votazioni non soddisfatte a mio modo di vedere perché non è in questo modo che si mette al servizio della giurisdizione l'esperienza pregressa nella attività giudiziaria
Ma qualità in particolare nel momento selettivo devono essere rimarca
Io credo sicuramente hanno ruolo la preparazione tecnica ma non è al presidente che si deve che si deve richiedere la bella sentenza laboriosità sì
La dedizione all'ufficio ma non è il presidente che in un ufficio di medio grandi dimensioni con la stesura personale delle sentenze può risolvere alcun problema ecco direi nemmeno il presidente di sezione piuttosto io ritengo che le doti che il Consiglio superiore dovrebbe sempre più valorizzare in quest'ottica sono la capacità di fare scelte organizzative la capacità di analizzare le situazioni
Ideare soluzioni di gestire i rapporti con tutti i protagonisti magistrati avvocati personale di cancelleria e così via
E una serie di doti di questo genere che invece certo difficile accertare ma che raramente vengono sottoposte a verifica dal Consiglio superiore della magistratura
La capacità del dirigente quella di irrompere la direi la dimensione burocratica in cui oggi ridotta in larga misura proprio la funzione dei dirigenti degli uffici e di rompere quella impostazione di gestione d'archivio che oggi hanno le nostre cancellerie giudiziarie coinvolgendo invece il personale di cancelleria nelle dinamiche fisiologiche della vita processuale
Queste le doti che dovrebbero essere ricercate al momento della selezione ma dico questo per giungere ad un passaggio ulteriore di questo argomentare
Che nel senso
Del la non particolare non decisiva importanza del momento della selezione perché in realtà ciò che occorre per i dirigenti non è soltanto individuare chi con l'esperienza giudiziaria abbiamo strato queste doti di cui ho parlato
Credo occorra concentrarsi sulla formazione dei dirigenti sulla formazione preventiva e non avrei remore a proporre che divenisse obbligatorio per accedere a funzioni direttive o semidirettive la partecipazione a corsi di ad enti di aggiornamento professionale in questo campo
E direi la necessità di una formazione permanente come oggi si dice per il magistrato in genere credo si dica per l'avvocato si dovrebbe dire per i dirigenti la formazione continua è valore indispensabile anche per il confronto tra i modelli organizzativi che altrimenti ognuno concepisce da solo e senta raffronto di esperienze con altri e ancora la necessità di una consapevolezza dei dal carattere tecnico-scientifico crea oggi il problema della organizzazione dell'ufficio giudiziario
Faccio un brevissimo accenno a interventi di grande interesse che ci sono stati nelle giornate scorse
Penso all'avvocato Di Pilla all'avvocato Giuggioli che hanno entrambi accennato al problema della alla possibilità di introdurre i manager nella gestione delle corti
E dico questo con estrema attenzione per quelle prospettazioni ma anche perché dal mio personale punto di vista come risultato di una ricerca che io condotto sul campo
Di molte corti di diversi Stati sia federale sia statali
Degli Stati Uniti d'America corti federali statali scusate una notazione s'impone di fronte a quelle proposte che ieri sono state accennate
E cioè che il corto manager e figura sicuramente è divenuta centrale nell'organizzazione delle corti di Oltreoceano
E figura di tecnico non giurista tanto che ha domande specifiche più d'una volta mi sentirei mi è capitato di sentirmi rispondere che il primo impegno è quello sulla capacità di investire i fondi per evitare e altrimenti si riducano di effettiva dimensione nella i fondi forniti per la gestione delle corde quindi personale sicuramente tecnico dell'organizzazione ma attenzione
Non presentiamo perché sarebbe errore presentare quelle figure come inquadrabili nel confronto italiano tra vecchia dirigenza degli uffici giudiziari in mano i magistrati o in alternativa doppia dirigenza come oggi si dice cioè controllo dei funzionari il corpo manager non ha niente a che fare con tutto questo perché un soggetto tecnico
Che organizza la Corte alle dirette dipendenze a seconda dello stato può essere di solito e del presidente della corte in alternativa a volte dell'assemblea della corte cioè dei giudici
Il quale presidente o la quale Assemblea hanno la possibilità di licenziarlo in tronco senza dare giustificazioni a chicchessia e nemmeno lo stesso manager perché non è altro che un ausiliare tecnico di fiducia del Presidente
Che fornisce quindi il suo apporto quindi terza via semmai non soluzione ormai la gente del problema della doppia dirigenza come potrebbe rischiasse di pane con una un procedimento non nuovo all'esperienza italiana è quello della intuizione di qualcosa che avviene aldilà dell'oceano ecco il risultato purtroppo che il Codice di procedura penale già ammesso sotto gli occhi
Vado
Rapidamente a concludere su un altro punto che però mi sembra ineludibile ottici abitato di dire
Qualche parola sulla selezione del dirigente d'ufficio del presidente di Corte qualche parola sulla formazione ma ineludibile mi sembra il binomio ottenere responsabilità dei presidenti in tribunale e dico
Dico questo perché mi sembra che la struttura odierna dell'organizzazione giudiziaria sia di uno stampo burocratico
Addirittura definibile come ottocentesco perché continua ad essere controllo di vertice che non è capace assolutamente di far fronte a quelle che sono le reali esigenze dei singoli distretti e dei singoli uffici giudiziari
E allora sappiamo che il problema delle risorse è un problema anche politico perché è una scelta politica quella di fornire risorse perché si possa ad esempio indagare su fenomeni che richiedono particolare dispendio di di denaro e di impegno come possono essere quei crimini che sono investigativi soltanto con attrezzature particolarmente sofisticate o con consulenti particolarmente qualificati come nel caso dei reati societari sappiamo che
L'atteggiamento oramai assai diffuso nella percezione che il processo è un posto pubblico e del fatto che quindi il problema delle risorse e centrale ma io credo che debba comunque porsi al centro della nostra riflessione una caratteristica della giurisdizione che la equipara peraltro a tanti a tutti gli altri servizi che vengono forniti nello stato e cioè il fatto che le risorse non possono per loro natura che essere limitate
Possono essere incrementate ma saranno sempre limitate per cui il problema centrale e quello della utilizzazione delle risorse
In questa ottica allora viene in gioco quel binomio che ho accennato poteri responsabilità dei dirigenti io credo che si possano avviare una nuova logica di organizzazione di risposta ai bisogni dei singoli uffici giudiziari soltanto fornendo agli uffici e quindi
Per un verso i Consigli giudiziari ma poi direttamente ai dirigenti degli uffici gli strumenti organizzativi e di scelta che consentano loro davvero di organizzare gli uffici non è possibile che l'esigenza del tribunale
Di Palermo o di Livorno odia Asti sia decisa in base a statistiche nazionali
Personal computer
Oppure una notazione di penne stilografiche o bivio o in alternativa all'assunzione di personale trimestrale è una scelta organizzativa che deve essere compiuta in loco
E allora necessità di poteri effettivi di decentramento reale in in mano ai dirigenti degli uffici
Il secondo elemento del binomio è però quello della responsabilità
Responsabilità che significa essere chiamati a rispondere dei risultati
Per l'utilizzazione di questi poteri e di queste risorse
A me pare e qui davvero
Mi riporto all'esperienza di componente passato del Consiglio superiore della magistratura a me pare che si debba mettere la parola fine a quella rendita di posizione
Che il magistrato nel momento in cui riesce a entrare nel circuito della dirigenza degli uffici incomincia a percorrere perché oggi questo è ciò che avviene e se io ho la fortuna
Di non avere cambi
Concorrenti adeguati a sbarrargli la strada perché io possa conseguire un primo modestissimo incarico direttivo da quel momento quando con correrò per un ulteriore incarico di maggiore portata io godrò della rendita di posizione perché si darà si dirà
Sì
Il concorrente per questo ufficio più importante è bravissimo ma non ha l'esperienza direttiva eh no questa in rendita di posizione che deve finire perché io credo che proprio nel momento in cui un dirigente a spirale a funzioni direttive superiori a quelle che ha già espletato debba essere radio verrà fatto per il modo in cui questi poteri che in poco in favore dei dirigenti
A utilizzato
E direi che la verifica è auspicabile che avvenga sempre e non soltanto quando uno faccia domanda per arrivare ad uffici direttivi superiori che avvenga sempre dire che avvenga periodicamente
Ma comunque quantomeno che questa verifica sia cui appunto nei momenti in cui il magistrato aspira ad una funzione superiori e allora se la formula dell'anzianità senza demerito è una formula che ha fatto il suo tempo nella valutazione di professionalità del giudice in genere a maggior ragione in questa formula non può avere spazio nella valutazione dei dirigenti degli uffici giudiziari
Perché io credo forse che
La valutazione di professionalità non possano non essere in qualche modo negativa cioè il giudice nelle funzioni ordinarie non si deve tendere a selezionarlo per individuare l'eccellente
Si deve intendere invece a selezionare tutti gli inadeguati crea neutralizzare ogni e possibilmente metterli da parte
Ma se questo può essere soddisfacente nell'ottica di una valutazione della professionalità ordinaria del magistrato non è sufficiente invece nella valutazione della professionalità dei capi di ufficio per i quali invece a mio modo di vedere occorre una valutazione in positivo cioè dell'effettiva presenza di quelle doti organizzative accusa ho fatto riferimento poca ebbene io credo che se lo spirito di questo convegno e quello che è stato proclamato il posto in evidenza in questi tre giorni intensi di lavoro e cioè quello di seminare qualcosa
Si sarà raggiunto anche in questa ottica un risultato importante anche se apparentemente non concreto se si vedrà
Confluire su alcuni valori di base e condivisi il punto di vista della magistratura e dell'avvocatura io credo che la stessa magistratura abbia un grande bisogno dell'apporto dell'avvocatura anche quando riflette di cose care che apparentemente sono di interesse
Esclusivo interno della magistratura ma che tali non sono affatto come il caso della dirigenza degli uffici che alla magistratura assolutamente non appartiene in via esclusiva perché appartiene al patrimonio all'interesse generale del servizio che siamo tutti chiamati a fare
Ringraziò il dottor mura per interessantissima relazione devo dire che l'affermazione dei principi costituzionali non è sufficiente per raggiungere una ragionevole durata dei prati degli interventi e dei docenti
Subito la parola al presidente Emma caro presidente dell'Unione degli ordini forensi siciliani
Come ho avuto modo di accennare giovedì in occasione del saluto
L'avvocatura siciliana si è preparata a questo convegno
Ci siamo riuniti a Sciacca il il sedici giugno scorso il presidente della corte d'appello il procuratore generale presidente tribunali il procuratore della Repubblica
Gli ordini professionali in tutta la Sicilia l'avvocatura e la magistratura associata il rappresentante del CSM e del ministero
Sono emerse due realtà inconfutabile
Peculiarità e necessità della giustizia in Sicilia
Siamo già pronti a pubblicare i lavori con la parte motiva ecco la parte dispositiva
Sono emessi questi dati
Che non potevano non emergere
è noto a tutti quando sia delicato all'amministrazione della giustizia in Sicilia
Dei processi che si celebra in Sicilia e a conoscenza all'opinione pubblica nazionale
I tempi di questi processi sono proprio tutti
Assolvono la maggior parte delle strutture dei mezzi delle risorse umane
Mentre nel frattempo segna il passo l'attività di carattere civile lavoro volontaria giurisdizione e tutto il resto e allora quale il dato di sintesi
A parità di numero di affari in Sicilia abbiamo bisogno di maggiori strutture di maggiori mezzi di maggiori risorse umane
Un processo che durò due anni condoni statistica col un solo numero non può assolutamente essere considerato così come in altre Regioni pagano
Da qui siamo passati in concreto alle necessità
E allora abbiamo constatato che in atto
Negli organici siciliani Mangano cinquantadue magistrati e centosessantasei dipendenti e quindi personale amministrativo
E allora chiediamo con forza fin d'ora che in quanto meno al più presto vengano coperti questi vuoti di organico sia per la magistratura sia per tutto il personale amministrativo ma per quelle che sono le piccole aveva cui non soltanto accennato ma che sono spiegate nella parte motiva dei lavori è necessario un aumento di organico che abbiamo concretizzato nella misura di quarantanove magistrati epicentro sessantasette dipendenti amministrativi
Quindi concretamente abbiamo cercato all'inizio della legislatura di dire di che cosa abbiamo bisogno quindi in Sicilia per un'amministrazione più efficiente della giustizia
Se mi consente l'amico Berto in un solo tema di carattere nazionale che parole correlato con la pipa giudiziarie in Sicilia noi siamo oppure sicuramente Gondor part-time
Siamo contro l'accentramento
Del peculiare va in materia commerciale contando appresso pensieri distrettuale che sono già in Coppa breve lavoro ove si dovesse porre mano alla riforma del diritto societario
Ma soprattutto vogliamo fare una richiesta a proposito della difeso d'ufficio e quindi del servizio dell'avvocatura sta per rendere in Sicilia il servizio e attivo ventiquattro ore su ventiquattro anche con i telefonini
Ma abbiamo bisogno di una piccola modifica o anche di una piccola piccola perché siamo pronti ad istituire un unico ufficio in Sicilia
Che possano dare alla magistratura è alla polizia giudiziaria in tempi reali anima nera seria ed efficace i nominativi dei difensori d'ufficio
In atto ci sono quattro uffici presso la quarta Corte d'appello
Con costi notevoli e con difficoltà notevole perché il servizio venne dato attraverso i telefonini ventiquattro ore su ventiquattro creando invece l'unico uffici sì abbattono i costi e si creano Segrè un ufficio con personale fisso ventiquattro ore su ventiquattro che possano dialogare
Con gli uffici non soltanto attraverso i telefonini ma anche attraverso internet attraverso e mail attraverso fax in modo da poteva servire in maniera più efficace insomma per concludere in tempi di federalismo rinnovo degli organi siciliani in piena sintonia sia con la magistratura sia con le rappresentanze nazionali intende Staunton cotone perché il servizio giustizia implicito sia sempre più serio ed efficiente grazie proprio
Io
Pongo l'attenzione io credo che in un anno convegno come questo in un momento di incontro operatori del diritto e giuristi
Non si possano commemorarlo villa presidente emerito della Corte costituzionale impone stretto Vergallo venuto a mancare ieri io credo che sia generoso un momento di riflessione
Nei confronti di questo personaggio che è stato certamente inoltre un grande giurista professore Vito penale senatore avvocato un grande combattente sui diritti di libertà dei cittadini sui diritti civili
Credo che un momento di riflessione momento di raccoglimento sia assolutamente o meno
Dando la parola
All'avvocato Sergio Vaccaro segretario della
Dell'Organismo unitario dell'avvocatura
Io volevo ringraziare
Intanto doverosamente deve poterlo fare il nome di tutti voi
Il consiglio dell'Ordine di Palermo il suo presidente i Consiglieri plunum invece tutti gli altri componenti del consiglio per averci consentito di svolgere questa iniziativa e per l'ospitalità che Ciarlo concesse mi consentirete anche di ringraziare i colleghi blandi Pantaleo e Casalino componenti dell'assemblea dell'Organismo unitario
Colleghi che lavorano e operano in Sicilia
E le programma assegnerebbe a me al dottor Salvi il compito di presentano una relazione conclusiva e dei lavori di questo convegno io credo non sia è possibile relazionare in sintesi il le dibattito amplissimo che c'è stato in in questi giorni oltre che impossibile credo non sarebbe neanche giusto e opportuno operare una sintesi di questo dibattito che invece che sia più importante indicare e ad assegnare anche gli ospiti che oggi interverranno alla tavola rotonda andrà a seguire alcuni valori che dalla da queste iniziative dal dibattito di questi due giorni sono emersi intanto un valori io ringrazio il dottor Mura che lo ha voluto ricordare in maniera nettissimo il valore del confronto che in questi giorni Cesate dato un confronto aperto fra quanto Castro rispetto a posizioni storicamente appartenenti alla procura e alla magistratura però è stato un confronto libero da pregiudizi di qualsiasi tipo
E questo è un un valore che di cui dobbiamo essere orgogliosi è che da ripeto rappresentato agli interlocutori esterni rispetto all'Avvocatura della magistratura c'è stato un rifiuto evidente di un metodo che probabilmente in un passato va
Interessato
Party siate avvocatura sia dell'attuale quello della democrazia demonizzazione dell'avversario non ci siamo criminalizzati ci siamo riconosciuti reciprocamente
La legittimità delle posizioni ma senza andare a ricercare i momenti disco e questo l'abbiamo fatto anche perché se emerge evidente dal dibattiti dagli interventi vestito di con
E su molte questioni anche questioni essenziali ci sia una trasversalità di posizioni noi abbiamo sentito magistrati anche magistrati autorevoli impegnati all'interno del associazionismo della magistratura
Esprimere posizioni anche differenti fra di loro come è giusto che sia in un dibattito che anche nello stesso avvenuta all'interno della avvocatura e proprio questa trasversalità e le posizioni conferma la ricchezza di del dibattito che abbiamo fatto
E c'è stata anche un altro valore anche questo lo ha riconosciuto il dottor Mura la rinuncia a difendere a tutti i costi posizioni preconcette posizioni del passato tutti i giorni sulle quali anche è necessario se condivise che le rispettive rappresentanze continuano la loro battaglia ma in questi giorni abbiamo voluto mettere da parte
La difesa di quelle posizioni per andare a verificare se ci fosse la reciproca disponibilità comunque rimettere in discussione le ragioni il di un confronto questi sono valori da coltivare da proseguire perché è un messaggio simbolico che questa iniziativa consegna la nuova legislatura al Governo alla politica di questo Paese ed e già questo solo metodo
Per il confronto che ha che ha caratterizzato questi giorni io credo dignità legittimi gli sforzi che abbiamo fatto perché questa iniziativa si tenesse si tenesse in un periodo non facile sotto il profilo temporale
Ho difficoltà organizzative questo del rapporto il ringraziamento ai colleghi di Palermo ma si tenesse in questo momento proprio all'avvio di un programma di governo all'avvio della nuova legislatura è stato l'iniziativa chiaramente politica politica nel senso corretto del termine per come avvocatura e magistratura da sempre tradizionalmente intendono il loro impegno sociale e di confronto con le istituzioni e con le rappresentanze degli interessi
Dei cittadini ripeto l'abbiamo voluto all'inizio di legislatura intanto per verificare all'interno delle rispettive categorie
Se ci fosse la volontà comune di prospettare congiuntamente alla mondo politico al Governo al Parlamento anche alle rispettive istituzioni non posizioni necessariamente coincidenti ma un metodo di confronto che dovrà caratterizzare la prossima legislatura
Io credo che questo metodo sia un metodo che è stato riconosciuto è stato apprezzato e sul quale dobbiamo continuare a lavorare
E il metodo è quello della consultazione sostanziale e non formale delle rappresentanze delle categorie lo abbiamo apprezzato lo hanno fatto i magistrati e lo abbiamo fatto anche noi nella passata legislatura il metodo avviato dal ministro Diliberto proseguito dal ministro Fassino
Che si è sviluppato anche nelle Commissioni Giustizia di Camera e Senato del confronto e della verifica delle posizioni di avvocato Venerio trova un metodo che va corretto non riprendo quanto sul punto è stato esposto nelle relazioni introduttive sia del segretario voi sia del presidente Berti
Va beh doveva corretto perché spesso la il confronto la consultazione delle rappresentanze politiche dell'avvocatura e della magistratura è stato ricercato assoluzioni già ampiamente abbiate quasi sola ricercare un consenso postumo rispetto a progetti che invece presupponevano una consultazione preventiva
Noi abbiamo voluto dare con queste iniziative in avvio di legislatura un messaggio che quello che ma abbandonata la logica dello scontro abbandonata la logica dello scontro
E soprattutto va abbandonato e va rifiutato il poter
Utilizzare come alibi il dissenso fra avvocati tre magistrati il dissenso c'è il dissenso sulle questioni anche fondamentali è giusto che ci sia
Questo però non deve diventare un alibi perché ha comunque la responsabilità di ricercare dopo aver verificato un
Le rispettive posizioni di assumersi la responsabilità di governare e di legiferare io ricordo presente Gennaro ce l'ho espresse con giusto rammarico l'episodio quando eravamo su posizioni nettamente diverso sulla questione dell'inserimento di una quota di rappresentati
Il provenienti dall'Avvocatura bellicosi magistratura equivoci relaziono in un convegno in una sala dell'organismo e dare alla quale intervenne la pretesa da parte del ministro ricercate fuori avvocati e magistrati una soluzione poi io su questa potrò come ministro esercita l'iniziativa non è questo il metodo corretto dal purtroppo ma avvocati a queste logiche da tempo siamo stati purtroppo abituati credo che la pastorizia diverso avvocatura e magistratura devono ricercare i punti di confronto ma sta comunque alla politica assumersi le sue responsabilità
Come essendo un'iniziativa politica noi
A livello di giunte per la responsabilità che agli organismi di rappresentanza di categoria composte come quella della Magiste dura l'avvocatura compete abbiamo presentato e Ghidella diffusori della distribuito fra qualche minuto un documento è un documento di sintesi
è un documento di sintesi scritto con parole chiare
Tra di noi non abbiamo bisogno di ripetere rimarcare concetti che ci appartengono storicamente che stanno nelle nostre riflessioni l'abbiamo scritto come legale perché un documento rivolto all'esterno è un documento
Sul quale credo il la tavola rotonda si soffermerà è un documento nel quale
E studiavo quel metodo che ha caratterizzato i lavori di questi giorni
Abbiamo scritte evidentemente le cose su cui c'è un consenso moltissime cose non stanno all'interno di questo documento e quindi io
Affido alla vostra intelligenza la votate inseguita la lettura
Del significato politico che sta N in questo documento nessuno si scandalizzi dall'una e dall'altra parte di queste due componenti se alcune delle dimenticato Ristori che non stanno all'interno delle riflessioni facciamo non era quella la sede
Per abitudine professionale io sempre valorizzato quando convincono udienza sottoscrive una transazione
Un contratto di mediatore sul punto uno dei mezzi una separazione consensuale all'esito di un conflitto fra coniugi di valorizzare non quello che sul punto ma il fatto che quell'affermazione quella concessione provenga dalla quella che ha assunto come controparte punture magistratura
Sono contrapposte
Su molte questioni ma lo sforzo che una parte quello appunto di ricercare
Il metodo del consenso su questioni sulle quali appunto eliminare allibita fatto critica allora io rapidissima sintesi anche perché i tempi purtroppo solo
Stilizzati vi dà un'indicazione di massima proprio un questo metodo di letture di attenzione rispetto al documento nei suoi punti essenziali che abbiamo voluto evidenziare
Intanto c'è un dato che appartenesse all'Avvocatura che la magistratura potrebbe ci statura per poter seriamente interloquire nei confronti della politica e di governo hanno bisogno di conoscenza dei dati la conoscenza dei dati della giurisdizione dell'amministratore giustizia è un un
Elemento essenziale come elemento di democrazia
Su questa questione e già qualche nei accenno nella passata legislatura è stato fatto ma va proseguito deve essere contato di conoscibilità perché è un elemento di democrazia
L'altolà affermazione che non è un'affermazione simbolica ma è un impegno programmatico su cui si va a chiedere al Governo e al Parlamento un'iniziativa all'interno della legislatura rispettando
Il titolo del di questa iniziativa che era quella di ricercare le priorità e che l'attuazione dell'articolo centoundici della costituzione dei principi essa afferma
Che è stata necessariamente giustamente
Avviata nella passata legislatura sulle questioni essenziali del processo penale oggi però deve riguardare tutte le altre giurisdizioni
Deve guardare la giurisdizione civile la giustizia amministrativa la giustizia tributaria
Ci sono dei punti all'interno della giustizia ministero della giustizia tributaria dove probabilmente non è sufficiente intervenire con me le regole processuali perché attiene attengono proprio alla presenza di soggetti che probabilmente non garantiscono effettivamente sostanzialmente nel
Rispetto del principio di terza età
C'è un passaggio un paragrafo di questo documento e che noi come avvocati riteniamo essenziale che credo lo qualifichi fortemente
Apparteneva appartiene alla
Battaglie storiche della avvocatura a partire dalle riflessioni da sempre della magistratura è quello della difesa forte della giurisdizione
Nel momento in cui del documento siamo si assume in questo voglio leggerlo testualmente che è un valore della nostra democrazia quello della
Possibilità per qualunque cittadino Peter ricorrere alla tutela dei propri diritti
E interessi sostanziali davanti a un giudice che sia perso che sia e appaia terzo e che sia infanzia è un valore della nostra democrazia che non può e non deve essere né compromesso né mortificato
E i soggetti della giurisdizione avvocati e magistrati dall'affermazione di questo valore della giurisdizione di cavallo la loro legittimazione sociale e sono fortemente interessati anche lo Stato ne assicuri il rispetto sia formale che sostanziale
E cioè il documento l'affermazione anche questa forte e inequivocabile e inaccettabile oltre che l'uso di a qualunque ipotesi che miri alla riduzione delle anche e della giurisdizione
E c'è un passaggio ulteriore che anche questo fa piacere valorizzare rappresentati che è quello della qualità della giurisdizione per troppo tempo in passato probabilmente ciascuna delle due categorie che mi si consenta Vallone volontà polemica provider più la magistratura dente l'avvocatura a
Se riferita al problema della qualità solo in termini di proprio con un alto senso di responsabilità
Dal momento in cui la magistratura ha posto il problema della qualità della professionalità dei magistrati ma abbandonando o dimenticandosi che la qualità dei segreti da tutta la giurisdizione
Nel momento in cui quote sempre più importanti non solo per quantità ma anche per qualità delle decisioni sono affidata alla decisione dei giudici onorari reclutati con meccanismi tengo lasciavo ecco il problema di porre la qualità complessiva della giurisdizione non solo nella magistratura togata è un segnale politico molto forte
E channel il documento un passaggio importante
E l'invito a considerare su quale debba essere la caratteristica della magistratura laica così come è stata definita che dovrà concorrere con uno la magistratura togata
Perché questo è un ragionamento di sano realismo da fare ha ragione Tommaso Manzo quando c'è una rivendicazione del numero dei magistrati però c'è un problema oggettivo reale che ci riguarda tutti in questa logica che quello che il magistrato deve essere comunque un soggetto
Reclutato e selezionato con criteri rigorosissimi di qualità e questo purtroppo oltre a problemi
Dispensa ha inciso in questi anni ma inciso consentendo soluzioni tirato poi ci sono concesse funzioni giudiziarie
A soggetti che emettono sentenze nome del pop italiano al pari del magistrato togato senza avere alcun delle caratteristica di qualità e soprattutto di indipendenza e di autonomia che alla magistrato vi sono richieste allora c'è un passaggio a livello
Di questo documento su cui si dovrà aprire ovviamente una riflessione che quello che era il ripensamento non del riassestamento delle attuali figure di magistrati onorari
Ma del riassestamento delle pensa vento della di una magistratura laica che punta realmente il supporto alla svolgimento della funzione il giurisdizionale
Ci sono passaggi che salto per celerità importanti sul l'organico della magistratura sono sicuramente apprezzabili gli sforzi è i passaggi anche normativi che hanno caratterizzato la passata legislatura per iniziativa del ministro Diliberto poi proseguito col ministro Fassino per il completamento della pianta organica
Della magistratura c'è un problema di riorganizzazione complessiva delle funzioni e della riorganizzazione degli uffici è il documento da dell'indicatore dato l'indicazione sulla quale la volontà politica della nuovo governo e del nuovo Parlamento e alla possibilità concreta di dimostrare l'interesse a dispetto
Alla sul dove troverete la richiesta congiunta della costituzione dell'ufficio del giudice
Che non è pensato solo come una struttura amministrativa di supporto dell'attività del magistrato comunque necessaria ma come realizzazione di una sede in cui anche parti dell'attività giudiziaria non necessari non decisoria
Va be'del magistrato possono essere delegate una struttura moderna in linea con esperienze vengono dagli altri Paesi europei che supporti
Il magistrato a preparare la ricerca giurisprudenziale ad organizzare il fascicolo e a tutte le altre attività anche di verifica di adempimenti processuali iniziali
Il processo telematico in questo senso apre una strada rende la col titolo di ufficio del giudice probabilmente necessaria la partenza potatura per consentire che sia quell'ufficio il punto di verifiche pessimista mento poi del rapporto fra le parti editore è vietato l'indicazione anche all'interno
Del documento un indicatore che può essere raccolta che è quella che probabilmente per non vanta a dare
La costitutori questo ufficio che entrambi riteniamo essenziali nelle lungaggini tra costitutore possa essere quella di andare intanto a ricercare il personale che dovrà costituire
Questa struttura all'interno di quelle scuole riformatore della Bassanini che ci sono rispetto alla quale ci sono perplessità da parte sia di avvocatura di magistratura da un lato
E in questo requisito per questo canale di accesso alla magistratura e in via esclusiva per quanto ci riguarda per la contrarietà più volte manifestata che rappresentino forme sostitutive del tirocinio forme privilegiati del gesto sulla conservatore che sono scuola numero chiuso
Sono scuola numero chiuso che rischiano di privilegiare forme di accesso per motivi vicenza il mondo per motivi di metallo ve lo diciamo ci sono queste scuole è previsto per legge che svolgano i i frequenti
I laureati che parteciperanno a queste scuole probatorio diventare una parte di formazione all'interno degli uffici vediamo che possono tornare avendo l'utilità pubblica e sociale costituendo in via iniziale il personale umano qualificato per la prostituzione d'ufficio
Del giudice
Ci sono dei passaggi ma l'intervento del dottor Mura mi consente di saltarli sulla temporaneità degli incarichi dirigenziali negli uffici sulla responsabilità professionalità le indicazioni che lo ha dato nell'intervento le ritroverete scritte all'interno del documento e anche questo è un passaggio significativo e c'è un una rivendicazione forte che chi dirige sia a livello dirigenziale giudiziario sia a livello di responsabili quadrimotore dal podestà amministrativo deve assumersi precise responsabilità visibili delle quali possa essere chiamato a rispondere
Io concludo o l'ultima parte e mi scuso se non affronta altri argomenti ma le esigenze di tempo che mi ricordavo prima devo impongono
Dimenticato un passaggio importante importante per me ha provocato per me rappresentante politico di un organismo politico di questa categoria che sul tema del ruolo dell'avvocato all'interno della nostra società all'interno dalla giurisdizione
Io sono orgoglioso del fatto che in un documento come diceva il proprie dottor Mula chiudendo il suo intervento è importante che ognuno parli anche delle questo dell'altro non è indifferente
In questo momento se alcune battaglie che l'avvocatura storicamente affatto e sulle quali
Non è riuscita ad oggi per esempio quella della riforma dell'ordinamento professionale opere dei risultati che ci sia un pronunciamento porte dell'altro giorno tra i magistrati
Così come è importante per la collettività che ci sia un un magistrato che abbia determinate caratteristiche essenziale per la sua età e quindi anche per i magistrati italiani decisione avvocato gabbia degli altri triste
E allora l'affermazione che la riforma l'ordinamento professionale non è più rinviabile e te la riforma dell'ordinamento professionale deve essere caratterizzata subcriteri rigorosi e severi
Di selezione di accesso di formazione permanente continuativa è una probatori importante all'interno di questo documento
Così come è importante il riconoscimento che per aiutare l'avvocatura italiana modernizzarsi arrendersi veramente concorrenziale Corno le avvocature negli altri paesi europei
è necessario anche dotare
L'avvocatura con tutto quello che è necessario in termini di sostegno economico-finanziario degli strumenti per rendersi effettivamente complete sotto il profilo delle specializzazioni che però siano specializzazioni effettivamente verificabili è sotto profilo soprattutto della capacità di dare risposta alle dove richieste di consulenza di assistenza anche in giudizio va soprattutto nella fase tra giudiziale che la quantità demoni di vitella crescita complessiva della società impone
E c'è un riconoscimento importante che però questa modernizzazione non va commercializzabile
Il fatto che la magistratura italiana dica insieme a noi cosa che non è dato anni stiamo rivendicando e cioè che non possono entrare all'interno della libera professione forense
Le regole e commistioni di natura commerciale io l'assumo come un passo significativo ma la parte più importante questa voglio leggerla e concludo è quella che definisce nel consenso tra avvocatura e magistratura quella che deve essere il ruolo e la funzione dell'avvocato cioè l'articolo uno della legge moderna di riformare l'ordinamento professionale che dovrà definire chi è avvocato eh perché cosa si diventa avvocato
Si dice che dovrà valorizzarsi la funzione dell'avvocato quale soggetto che concorre all'attuazione dei diritti costituzionali
Ed in particolare a quelli fondamentali gli articoli tre ventiquattro il centoquindici favorendo la conoscenza consapevole dei diritti da parte dei cittadini mediante l'interpretazione delle norme e l'assistenza e la consulenza stragiudiziale
Ed assicurando i diritti di azione di difesa in qualunque sede di definizione dei conflitti
E si prosegue che in questa prospettiva appare assolutamente urgente garantire un rigoroso regime di incompatibilità
O lo svolgimento di qualsiasi altra attività di lavoro soprattutto se dipendente sia nel settore pubblico che in quello privato
è la questione essenziale del part-time molla ripeto perché è nota alla sensibilità di tutti voi
E di interesse collettivo che l'avvocato eserciti il suo ministero sia nell'attività stragiudiziale che in quella giudiziale in assoluta libertà da qualsiasi forma di dipendenza e di rapporto di servizio
Tanto più se come è evidente anche l'attività di assistenza e consulenza dovrà concorrere ad una consapevoli funzione decorativa del contenzioso giudizio
Do la parola al dottor Giovanni Salvi il vicepresidente dell'Associazione nazionale magistrati
è stato più volte ricordato chi un punto fondamentale di questo nostro incontro e l'affermazione di un metro
Un metodo per la verità è che già risale a molti anni fa sin da quando il ministro Flick inaugurò con la la consultazione tra tutti coloro avvocati magistrati e personale amministrativo interessati direttamente all'amministrazione della giustizia
Un metodo di proseguito e che noi intendiamo affermare e riaffermare come fondamentale nell'affrontare i temi della giustizia
E però anche è stato detto che vi è qualcosa di nuovo in questa affermazione
Ed è il patto spesso che questo incontro si realizzi in un momento così delicato della vita politica quell'inizio di un nuovo governo che da segno del significato politico tenuti abbiamo inteso dare un confronto tra avvocati e magistrati che nasce dalle cose dalle priorità che noi intendiamo sottoporre al nuovo governo perché la politica della giustizia cessi di essere terreno di scontro inizi finalmente ad essere un terreno di confronto che parta dalle cose
Io ci tengo a sottolineare proprio oggi questo aspetto perché purtroppo ancora una volta abbiamo dovuto registrare
Reazioni a decisioni giurisdizionali che non rispettano questo principio e che purtroppo all'inizio delicato di un nuovo governo ripropongono un metodo che non è accettabile che noi diciamo con fermezza non accettiamo
E siamo contenti che nel documento comune che è stato oggi approvato questo venga riaffermato come principio comune gli avvocati e magistrati
Le sentenze si criticano ma si rispetta questo è un principio fondamentale di uno Stato di diritto
Questo qui in questo metodo quindi il metodo di lavoro metodo di con il quale noi intendiamo affrontare questioni questioni non tutte tra di noi i soldi tutt'altro
Molti punti rimangono incerti tra di noi alcuni anche non di seconda delle vie ma quello che noi abbiamo inteso sottolineare ciò che ci unisce
Perché guardate il metodo è sicuramente collegato strettamente i contenuti se noi non riusciamo cioè a raggiungere una effettiva convergenza su contenuti che possano essere sottoposti al governo e alle forze politiche come punti centrali dell'impegno del parlamento e del governo ebbe io credo che il match lo stesso metodo della concertazione ci porterà poi poco lontana
Non ritornerò sulle cose che ha detto molto bene l'avvocato Paparo e cioè su tutti i punti che ci uniscono sulle priorità che noi oggi abbiamo indicato intendo solo indicare alcuni alcune grandi linee di queste priorità
Noi abbiamo inteso a porre al centro del nostro impegno la ragionevole durata dei processi
Nella scala dei valori costituzionali che sono affermati dal centoundici e che si ritiene che si ricollegano a principi già vigenti nel nostro ordinamento o attraversa i principi costituzionali già vigenti o attraverso il richiamo delle convenzioni internazionali lo intendiamo porre al primo posto il tema della ragionevole durata perché siamo convinti che solo a ottenendo l'obiettivo della ragionevole durata sarà possibile anche ottenere il risultato della dei che verrà cascata in qualche maniera che sarà per rispetto al quale la ragionevole durata è un presupposto ineliminabile ad esempio del contraddittorio orale
Il processo penale che cesserà così di essere terreno di scontro e diventerà un terreno anche questo di confronto su come sia possibile realizzare effettivamente in contraddittorio orale che il obiettivo interesse della magistratura associata così come della avvocatura ragionevole durata del processo non è senza costi questo è il punto da cui siamo partiti ottenere la ragionevole durata del processo ha dei costi ha dei costi politici che noi intendiamo pagare noi siamo pronti a Pavia l'Associazione nazionale magistrati ha indicato quali sono i costi che intende porre a disposizione sono quelli Della discussione intorno all'organizzazione degli uffici giudiziari organizzazione che non riguarda le è stato detto che molto bene è stato ribadito anche oggi non riguarda solo i magistrati non riguarda nemmeno solo gli avvocati non riguarda nemmeno solo al personale di cancelleria
Riguarda in realtà in questa direzione noi dobbiamo andare la possibilità di un concorso di tutte queste categorie dei cittadini per una migliore organizzazione degli uffici giudiziari questo implica anche la apertura forme di partecipazione
Nella amministrazione del nell'organizzazione dell'amministrazione con una chiarezza
Noi ribadiamo che fortunatamente si va ormai diffondendo l'abbiamo sentito anche negli interventi molto interessanti dei rappresentanti delle organizzazioni dei dirigenti amministrativi tutte le sembrava il dottor qua
E cioè che i primi della organizzazione della dirigenza sono strettamente legate intimi della garanzia dell'autonomia e dell'indipendenza dell'esercizio della funzione giurisdizionale
Quindi questo sarà anche per anche questo sarà per noi un punto ineliminabile io non ripeterò le cose che molto bene ha detto questa mattina Antonello Mura Diego una piena consapevolezza della magistratura
Del fatto che è necessario che il il meccanismi non solo di selezioni ma di permanenza di dirigenti negli uffici giudiziari Faggiano
Il Conti con la capacità di dirigere gli uffici giudiziari che una capacità diversa rispetto a quella di essere un bravo giudice un bravo Pubblico ministero noi siamo perfettamente consapevoli di questo
E lavoriamo in questa direzione così come lavoriamo nella direzione della temporaneità degli uffici degli uffici direttivi ma anche di tutti gli uffici giudiziari
Consapevoli come siamo che la specializzazione è un valore di grande rilevanza di grande importanza ma che non può portare a situazioni di consolidamento che possono anche appannare l'immagine dell'autonomia e dell'indipendenza del singolo magistrato
Quindi noi andiamo nella direzione della temporaneità di Calì
Di tutti gli incarichi giudiziari legata valutazione di professionalità periodiche svincolate dal momenti di attualmente sono collegati alla progressione in carriera quindi noi abbiamo messo a disposizione mettiamo a disposizione un ampio ventaglio di provvedimenti di che incidono fortemente sull'organizzazione degli uffici giudiziari incidono fortemente sulla struttura dell'ordinamento giudiziario così come noi non riteniamo che tra le priorità dell'amministrazione oggi della giustizia di sia quella del discorso separazione delle carriere si o no e siamo contenti di aver trovato su questo il consenso
Della magistratura associata rimangono le diversità di vedute potremo affrontarle
Con quella come devo dire con quell'approccio alto che ci indicava Bruti Liberati ieri che vuol dire cioè uscire dalla sterile contrapposizione certamente però non si tratta di una priorità la priorità è semmai quella di organizzare in maniera seria e chiara nel processo penale il regime delle incompatibilità in maniera da garantire comunque la funzionalità degli uffici e di affrontare in maniera seria e chiara il tema della separazione delle funzioni nel al processo
Ma un altro punto sul quale vi è stato un confronto che noi ci auguriamo venga ripreso e quello di l'aumento degli organici tema che ricorre periodicamente nonostante vi sia stata già un'ampia apertura della magistratura associata l'aumento degli organi è già stato fatto
Non è vero guardate che si tratti di un aumento dell'organico esclusivamente a copertura di posti che non vi erano già questo sarebbe sufficiente già il fatto di riuscire a coprire tutte quelle malattie manchevolezze negli uffici giudiziari che determinano gravi ritardi nei procedimenti
Dalla appunto copertura dei posti per maternità e o per altri per fuori ruolo per tante diverse ragioni fino alla possibilità di copertura delle situazioni di incompatibilità su base infradistrettuale avviene tutti questi tutti questi elementi sono già un passo avanti importante ma rispetto a questo vi è un aumento di organico molto ampio che andrà a coprire nuove esigenze sarà sufficiente sarà insufficiente non lo sappiamo
Ma questo lo si potrà valutare esclusivamente senza pregiudiziali
Chiusure e senza però pregiudiziali impressioni solo nel momento in cui saremo riusciti finalmente dopo anni ad ottenere almeno la copertura dell'organico esistente visto che abbiamo ben settecento posti di scopertura di organico
Quando avremo ottenuto la copertura degli organici nuovi e vecchi avremo verificato qual è l'effettiva suddivisione delle circoscrizioni giudiziarie altro tema fondamentale
Che dovremo affrontare e potremo valutare la copertura scopertura del degli organi
Ma vi è un altro punto fondamentale della tema della ragionevole durata dei processi con il quale dobbiamo fare impone ed è quello della responsabilità questo è a mio parere il tema fondamentale ed è stato più volte richiamato in questi giorni perché guardate
La accettazione del principio di responsabilità è una condizione perché si possa avviare seriamente il tavolo di cui tutti stiamo parlando
Non si tratta di andare a guardare ciascuno nel piatto degli altri per andare a vedere ciò che l'altro magistrato o l'altro avvocato dovrà fare il suo terreno
Ma si tratta di comprendere fino in fondo che necessario esser capace come associazioni di superare il proprio ruolo di di soggetti interessate all'interno della giurisdizione e di comprendere che solo attraverso l'accettazione del principio di responsabilità sarà possibile avviare prima della ragionevole durata del processo
Per esempio
Io ho apprezzato moltissimo
Che finalmente dall'avvocatura vengano delle voci importanti serie sul riordino della professione anche con riferimento alla dire al non solo con riferimento al part-time punto sul quale siamo tutti d'accordo sul estrema rilevanza
Del fatto che vi sia una permanenza della professione qualificata perché possa essere controllata
Ma noi crediamo che finalmente si stiano avviando i passi per una accesso alla protezione e una permanenza nella professione che risponda a questi requisiti
A requisiti di serietà di professionalità di dedizione alla professione
E quindi noi in questo contesto sempre rimanendo con il principio di responsabilità non possiamo non osservare
Che ha onori nuovi quali sono le responsabilità che i Consigli dell'ordine hanno ormai in materia di difesa di ufficio e che gli avvocati in genere hanno per esempio nelle indagini preliminari
Come noi cerchiamo di aprirsi sotto il profilo della responsabilità organizzative e dirigenziali sotto il profilo del controllo delle valutazioni di professione di ai quarti avvocato devono aprirsi e noi guardiamo con molto interesse molto propone al fatto che anche in questa sede si comincia a discutere
Di questo quel oggi circostanza che sarà fondamentale per affrontare i temi della deontologia con io non voglio ora entrare nel merito delle questioni del processo penale e del processo civile perché troppo debole o rilevanti e la tavola rotonda urgenti mi preme soltanto dire qualcosa abbiamo sottolineato nel nostro documento dei lavori congressuali
Che è molto importante preliminare rispetto anche ai temi del riforme procedurali
La capacità di affrontare l'organizzazione del lavoro giudiziario in maniera tale da garantire ad avvocati e magistrati e personale amministrativo condizioni dignitose selettiva
In questo senso le prime esperienze di processo telematico le belle anticipazioni che ci sono state fornite dall'avvocato de Tilla anche circa la possibilità di mettere a disposizione del del servizi informatici che l'amministrazione della giustizia sta avviando le potenzialità della cassa previdenziale sono tutti elementi che vanno nella direzione così come quello della costituzione dell'ufficio del giudice finalmente sul quale vi è una parola comune gli avvocati e magistrati vanno nella direzione di fornire un un servizio attraverso un miglioramento del servizio agli operatori in servizio ai cittadini dignitoso e tale da poter ottenere finalmente dei risultati
Una volta ottenuto questo noi potremmo affrontare i temi del processo penale sui quali non imparò perché siamo tutti d'accordo sulla necessità di un di un recupero di coerenza sistematica ma che faccia i conti con la necessità di un assestamento e sul processo civile e la tutela degli interessi che vengono garantiti attraverso il il il processo civile è stato unanimemente riconosciuto come uno dei principali obiettivi ai quali magistratura associata e avvocatura associata attenderanno cosa possiamo dire di questo possiamo dire che nel una ma associazione nell'altra
Premieranno mai più per la fuga dalla giurisdizione Mai più noi concepire Emo
Gli strumenti alternativi definizione delle controversie mai più noi valuteremo la magistratura onoraria come meri strumenti di deflazione
Noi colleghi vogliamo invece cogliere l'occasione di questi importanti strumenti per una giustizia che sia qualitativamente diversa rispetto a interessi qualitativamente diverso
Che vadano nell'obiettivo che vadano nella direzione di un recupero dell'effettività dei diritti
E questo è un punto molto importante effettività dei diritti e non solo effettività delle decisioni
Questo è il senso di questo di questo incontro di questo convegno noi siamo convinti che la giurisdizione non possa essere limitata ma non possedesse una limitata non per volontà di potenza di avvocati di magistrati ma non posso essere limitata perché sempre nuovi diritti si affacciano sulla la scena di una società aperta quale la nostra sempre più i cittadini chiedono che nuovi interessi vengano riconosciuti come diritti
Sempre di più ricorrono
Perché intendono avere giustizia
Da un'autorità terza ed imparziale è rispetto a questo che noi dobbiamo attrezzarci non quindi attraverso una fuga dalla giurisdizione
Cui ricorrendo alle Authority esso altri strumenti deflattivi
Ma incrementando la nostra capacità attraverso deficienza che diventa così un valore strumentale rispetto all'obiettivo fondamentale che l'effettività impeto non delle decisioni ma l'effettività dei diritti
E solo questo ci consentirà di affrontare in maniera seria la sfida che ci viene da sfide internazionali va apprezzato molto nella relazione di Silvano Berti ho apprezzato molto il riferimento che ha fatto a Giovanni Falcone e Paolo Borsellino ma non perché sta esiste proprio perché ne ho colto il significato nondimeno richiamo in commemorazione siamo qui a Palermo in occasione importanti ma perché io considero questo come il richiamo allora affermazione dei principi di legalità per i quali questi magistrati si sono battuti con un patrimonio comune di avvocatura e magistratura rispetto alla quale non è possibile andare indietro rispetto alla quale siamo assolutamente convinti che si tratti di una priorità rispetto alla quale forse dovremmo anche lavorare in maniera diversa tra di voi rispetto alla a come abbiamo lavorato in in passato
Ed è quindi importante quindi importante che nel documento conclusivo questo aspetto venga sottolineato proprio in conclusione del documento la rilevanza
Della tutela anche di questi interessi ed è importante che venga da Palermo un messaggio di questo genere un messaggio quindi che vede avvocati e magistrati uniti nella tutela della giurisdizione
E con questo messaggio non ci presentiamo in maniera attenta fiduciosa ma pronta a cogliere tutti i segnali positivi che negativi al nuovo governo grazie
Grazie al dottor Salvi per la sua relazione conclusiva a questo punto i lavori con un convegnisti diciamo veri e propri si sono definiti e avrà un uomo che insomma tavola rotonda consentitemi soltanto ma presidente dell'olio di palma e mobili dare a tutti quelli che sono intervenuti
Bene angolo fuori pure importi palermitani in via Veneto onorato con la loro presenza
Questo nostro convegno proprio dal quale noi riteniamo di essere riusciti a dare un messaggio forte all'esterno che quella ripresa di comun senso di direzione comune tra avvocati e magistrati perché parlando al potere politico e potere politico nuovo
Sì posso fare rendere conto che avvocati magistrati ancora una volta io mi definisco vanno a braccetto nella medesima direzione
Vorrei pure ringraziare questo dono me lo consentirebbe anche con un applauso gli avvocati Peppino Bruno e Mimì Musumeci che sono stati
Ma
Abbiamo cercato di dare il meglio
Speriamo in un futuro di arrivederci se il congresso del prossimo ottobre conferiva a Palermo illa la sede del nuovo Congresso a titolo personale ancora grazie grazie e questo punto abbiamo inizio ai lavori nel del collegio
Voglio pure ricordare di sollecita
Berti però io non so leggere i francesi Unione internazionale debba imporre il proprio questo importantissimo incontro internazionale che il prossimo congresso a Torino ventinove agosto due settembre dell'Unione Internazionale degli avvocati tutta l'avvocatura internazionale che si incontra e confrontarsi anche su questi temi
Adesso avrà inizio la tavola rotonda che vede seduti il l'onorevole Vietti il sottosegretario alla al ministero della giustizia il professor Conso presidente della emerito dalla Corte costituzionale
L'avvocato Nicola Buccico presidente del Consiglio nazionale forense l'avvocato Silvano Berti presidente dell'Organismo unitario il presidente Gennaro presidente dell'Associazione nazionale magistrati
Fanno parte dalla tavola rotonda anche l'avvocato Nino Mormino che il vicepresidente della Commissione giustizia del Senato e della Camera l'avvocato Enzo Fragalà anche lui componente della Commissione giustizia alla Camera ma dottoressa Paola Balducci che è responsabile della giustizia dei verdi
E avvocato
Scusate lo défaillance
E la occorre una Anna Finocchiaro già presidente della Commissione giustizia della Camera
Un ringraziamento anche al Senato l'avvocato Renato Schifani che con la sua presenza ha voluto anche lui dare ancora una volta alla la dimostrazione che è un avvocato che è vicino ai problemi dell'avvocatura sempre stato sensibile e ce lo ritroviamo quindi un particolare ringraziamento per la sua mobilità
A tutti ancora grazie speriamo di rivederci penso
Presto
A quindi potere dai lavori che il dottor Francesco Giorgino che capo redattore del telegiornale Ugo che convergono avuto regionali
Quel documento che è stato appena letto
Commentato negli interventi che hanno concluso il convegno preceduto questa tavola rotonda sintetizza quelle che sono certamente le priorità della giustizia sia in campo penale che in campo civile
Così come sono state individuate dai due soggetti più importanti della giurisdizione i magistrati degli avvocati
Dal punto di vista giornalistico va salutato con soddisfazione che questi due soggetti della giurisdizione per la prima volta esprimono una posizione comune sui temi di grande attualità
Speriamo che non sia un clima buonista che sia la premessa di un lavoro costruttivo di cui il Governo e il Parlamento devono far penso certamente e accesso o quanto meno problematico il clima fra i diversi schieramenti politici da un lato la maggioranza di governo del centrodestra dall'altro
La posizione del centrosinistra che fino a un mese fa affidato di governo e compiuto la responsabilità del ministero della
Così come a Riva del Garda l'anno scorso anche quest'anno gli organizzatori di questa tre giorni hanno voluto ricorrere allo strumento della tavola rotonda per dibattere dei temi e delle priorità della giustizia direi anche per ribattere le emergenze della giusto il titolo non lascia spazio ad equivoci relativamente alla necessità di andare dritti al cuore dei problemi partito nella politica giudiziaria della quattordicesima legislatura priorità e il metodo il ricorso nella qualità di moderatore di questa tavola rotonda non tanto un caporedattore del TG uno quanto un conduttore del TG uno come il sottoscritto
Impone a tutti i partecipanti alla tavola rotonda e questa è una un vincolo preciso che avete
Di rispettare rigorosamente i tempi che dire che sono devono essere tempi assolutamente televisivi
Dunque sarà una sorta di intervista a più voci sugli argomenti che l'attualità giornalistica direi suggerisce talvolta impone a ciascuno dei partecipanti rivolgerò delle domande ferma restando la possibilità che ciascuno di voi avrà di replicare alle affermazioni di tutti i partecipanti alla tavola rotonda c'è una questione preliminare che va affrontata prima di entrare nel merito delle singole emerge e la voglio affrontare fuggendo subito una domanda al rappresentante del governo sottosegretario alla giustizia Michele Vietti
Sottosegretario ed avvocati e magistrati si è levata durante questo convegno qualche critica anche aspra per il fatto che nel programma dei cosiddetti cento giorni presentato dal presidente Berlusconi l'altro ieri non c'è alcun riferimento alle giuste
Allora la domanda che le voglio rivolgere questa non è per caso una priorità la giustizia non è una questione d'emergenza e come spiega il fatto che nella prima forse unica
Dichiarazione pubblica del ministro da giustizia di cui si sente la mancanza in questo convegno certamente
La emergenza più importanti sia stata quella della cancellazione deviati l'opinione del Codice Rocco
Io ringrazio gli organizzatori per questo invito
Mi scuso se ci sono io e non c'è il ministro di cui si sente la mancanza non pretendo di far dimenticare questa questa Nostalgia ma assicuro che l'avvio dell'attività di governo soprattutto nel nostro ministero è particolarmente laboriosa
Abbiamo ereditato un ministero
Desertificato ministero in cui
Tutti i vertici sono andati via tutti
I direttori generali hanno chiesto il rientro in ruolo e quindi la la l'impegno le difficoltà che il ministro si trova a fronteggiare sono grandi e credo che
Debba assolutamente essere giustificato se oggi non ha potuto partecipare in questi giorni ha potuto partecipare al vostro convegno
Cercherò
In qualche modo di sostituirlo
Alla meno peggio
Sono contento che avvocati e magistrati esprimano posizioni comuni perché la giustizia ha bisogno del concorso di tutti i suoi operatori per uscire dalla
Drammatica situazione in cui versa credo che la la la diagnosi sia assolutamente condivisa da tutti per tutti gli operatori da tutti gli schieramenti
Giustizia italiani il sistema giustizia e un sistema
Agonizzante per la sua inefficienza non abbiamo neppure bisogno che ce lo ricordi l'Europa credo però che sia ingiusta la critica che il moderatore richiamava per cui nei provvedimenti che l'altro giorno il Governo ha adottato
Nones non ci sono iniziative a Policoro giustizia per cui se ne potrebbe dedurre un Agis attenzione da parte del governo per questo settore non è così
I provvedimenti che il governo ha adottato l'altro giorno sono provvedimenti strettamente collegati alla
Scadenza del documento di programmazione economico finanziari e quindi sono Pelloux sono provvedimenti di natura
Economico finanziaria
Quindi questo non esclude assolutamente che la giustizia sia e resti una priorità
Di questo governo anzi specifico comincerete concreta e noi io care benissimo negli atenei
Ma le misure in materia di giustizia non hanno bisogno di essere troppo preannunciate io penso che la giustizia non ebbe bisogno di proclami Agli notizia ha bisogno di un un quadro complessivo di riorganizzazione che
Non non ha sogno di topoloni
Di di poppa infatti stazione mediatica età giustizia è una cosa seria
La non emetta giustiziate forse non sarà la priorità dei primi cento giorni del governo perché la giustizia sarà una priorità dell'intera legislatura la ringrazio
Sì perché qui per il momento vorrei subito coinvolgere il presidente emerito della Corte Costituzionale professor Conso
Che forse proprio sull'esigenza di indicare come priorità la giustizia ha qualcosa da dire anche sulla base della sua esperienza di ministro guardasigilli passa
Ma io devo dire che sono stato molto contento
Del sentire dirottare una parte dal ministro nella sua prima
L'intervista pubblicata da Italia Oggi il venti giugno che il primo problema veramente importanti decisioni determinante è quello della accelerazione ha detto per noi sarebbe la riscatto
Le opere del codice poi
Ho anche apprezzato che in cento giorni non si parli di ingiustizie
Perché noi dobbiamo uscire
E questo convegno il documento che abbiamo sentito riassumere è veramente un qualcosa di nuovo
Dobbiamo uscire dall'atmosfera morbosa che ha costituito quello che è stato il metodo di questi anni se noi continuiamo ad andare avanti in questo modo
Mauro Boldi affrontano giustizia non riusciremmo mai
Completeremo Sharon riconosce
Allora ci vuole proprio un momento di meditazione
Di confronto da parte di quelle che sono considerate le componenti sociali abbiamo visto proprio il lavoro sindacati eccetera manca ancora giustizia sono avvocati e magistrati Luca
Allora prima un dialogo tra loro per ricompattare per trovare punti comuni problemi adesso il governo sarebbero delle predisposizioni unilaterale rilancia
Per me molto importante è chiaro sottofondo con la giustizia la radio ritornino però prepariamoci bene però perché tutte le leggi e che sono uscite negli ultimi mesi
Qualcuno sa anche buone ma hanno finito per complicare attualmente l'assetto che praticamente ha sconvolto e non siamo ancora a conoscenza di dunque l'ignoranza di queste nuove norme
Ecco perché un momento di pausa di meditazione di raccogliere quelli che sono i punti comuni gli ho trovato benissimo vivere
Molte cose ancora ci dividono mappare ci uniscono e non portiamo avanti queste dovranno attendere mi pare che questo contributo data dal convegno sia fondamentale
Proposito allorché il contributo dato da questo convegno vorrei rivolgere rispettivamente al presidente dell'Associazione nazionale magistrati Gennaro il presidente l'Organismo unitario dell'avvocatura Berti questa domanda
E nata qui a Palermo un'alleanza fra avvocati e magistrati oppure e
Diciamo un metodo comune in cui il governo in Parlamento devono tenere con
Credo
Ci sia l'intenzione comune di lavorare di confrontarci sui problemi della giustizia
C'è molto da fare perché su alcuni temi notizia
Non abbiamo le stesse
Vedute
Gli stessi punti di vista all'interno dall'Avvocatura appunto diverte
Quindi siamo alla ricerca di una linea comune che possa consentirci pieni
Offre un'interlocuzione tecnica se ci sarà richiesta
Sufficientemente rappresentativa dei problemi più importanti magistrati avvocati affrontano nell'interesse del dell'utenza
Questo credo sia comunque un momento importante perché proviamo con loro ma speriamo con tutte le organizzazioni rappresentative dell'avvocatura a confrontarci su problemi specifici
Probabilmente decidendo una volta per sempre di abbandonare quell'atteggiamento di rivendicazione che faceva sì che si dicesse sì ma voi prima dove a mettere le vostre colpe noi a rispondere ma la stessa cosa dovrebbe essere cerchiamo ritrova le posizioni unificanti egli valorizzarle nei limiti in cui questo sarà possibile ma noi riteniamo che sia possibile sui temi dell'efficienza siamo noi consentiteci di dirlo
O però degli avvocati hanno un rapporto con immediato il cliente quindi subiscono gli effetti devastanti di un rimedio che la stragrande causa con l'incertezza al momento della definizione delle controversie
Però è altrettanto vero che questo stesso ristoro
D'inefficienza ricade anche su dal magistrato
Quando qualcuno ci chiede scusi non ho sentito questo rinvio diciotto maggio due mila e tre il cliente dice sì signora lei è stata fortunata
Perché ci sono stati dei rinvii che sono andati al due mila quattro ecco io credo che quella persona che guarda il magistrato dice questo è un tizio statica
Ora è un Tizio che non ha capito il mio problema insomma non è questo il modo di rispondere ad un'esigenza di giustizia che moltissime volte effettiva reale risponde a bisogni di della vita relazione allora questo testo e di tutto il e di restituzione ma è anche dei soggetti per i protagonisti da una parte all'altra dobbiamo provare a metterci assieme all'allora avvocato bene futuro ottimista per il futuro pensa che veramente da Palermo sia nata una nuova stagione di concertazione
Se si deve usato da senza microfono ma è così io organizzando eventi pagare poi il viatico dell'inefficienza organizzativa quando ci sono questi problemi possono capitare
Ma io devo dire che chi ha partecipato al convegno che ha sentito di ascoltato le relazioni gli interventi a compreso certamente l'operazione che è stata compiuta in questi giorni che è un'operazione culturale un'operazione politica
Ed è un'operazione che io chiamerei di grande responsabilità di senso civico delle due categorie rispetto alla gravità della situazione rispetta una situazione di che provoca gravissime ripercussioni
Nell'economia nel mondo dell'impresa e nelle famiglie l'abbiamo parlato fin nei primi giorni dell'esigenza fondamentale
Di essere di riaffermare il valore della giurisdizione e valore di una giurisdizione che riesca ad affermare il principio di legalità
Oggi le inefficienze che sono strutturali che sono organizzati in danno delle ripercussioni gravissime sul principio di legalità
Ecco credo che parlare di alleanza forse è un termine forte ma parlare di una rilancio di un lancio di un nuovo metodo di collaborazione tra le due categorie per confrontarsi sui problemi concreti
Non è più tempo ha ragione il presidente Gennaro di rivendicazioni
Tanto per farle di contrapposizioni quasi biologica è il momento di dare un apporto un contributo rispettosi dell'autonomia del Parlamento ma un contributo importante e meritato responsabile sui temi della giustizia
Se permette moderatori io volevo soltanto accennare rispetto a quella questione quella cenno di polemica che sembra esserci stato dispetto alla mancanza di programmazione da parte del governo
Niente di tutto questo noi abbiamo soltanto fatto è una constatazione che nella fase elettorale e nella fase dell'inizio della del nuovo governo nella richiesta va ancora non abbiamo avuto incontri politici Sendi confronto con la nuova maggioranza
Siamo abituati per un problema proprio di rispetto politico a valutare i programmi in relazione a quello che ci viene detto al momento no non è mancata questa interlocuzione diventa poi non sa di chiaramente interlocuzioni personali
E che queste non contano attendiamo di conoscere le intenzioni ma non ha ragione il professor Conso e ho finito non è che ci attendiamo adesso di conoscere nel dettaglio ma l'impegno forte
Del governo apporrei l'emergenza giustizia al centro della propria azione di governo credo che sia una cosa che i cittadini gli operatori della giurisdizione assolutamente debbano pretende
E quella delle emergenze sicuramente più forti in questo momento stando anche a quello che l'attualità giornalistica ci suggerisce e il problema del sovraffollamento delle carceri ieri sera il presidente della Camera Casini si è recato in visita alla penitenziario di Regina Coeli
E questo argomento ci consente di parlare della prospettiva di una amnistia della richiesta fatta da alcuni esponenti della maggioranza di governo di una Commissione parlamentare d'inchiesta su Tangentopoli in una sola parola ci consente di parlare del tema attualissimo del rapporto fra politica e corruzione
Nonostante il Presidente del Consiglio Berlusconi abbiamo ho preso le distanze almeno così sembra dal senatore Contestabile il dibattito si è scatenato dopo
Le parole dello stesso Contestabile che più o meno ha detto la commissione d'inchiesta su Tangentopoli non va bene riaprire vecchie ferite molto meglio un'amnistia rivolto a tutti i reati con pene inferiori ai cinque anni anche quelli di corruzione
E ha precisato di averne parlato con Berlusconi poi il presidente del Consiglio ha detto in realtà ne aveva parlato con me alcuni messi prima allora io chiedo subito alla rappresentante del Governo il sottosegretario di
Il ministro Castelli mercoledì scorso addetto all'Unioncamere che amnistia e l'indulto non solo almeno in questo momento nell'agenda del governo però ha riconosciuto l'emergenza del sovraffollamento delle cacce allora che cosa significa questo che amnistia e indulto li farete non subito ma fra qualche
Settimana fra qualche mese
Mi pare che ciò che ha detto il ministro è ineccepibile
Christian non è allorché del gioco
Quindi quindi non lo è dopodiché ovviamente gli ordini del giorno per loro natura consentono
Delle inserzioni o delle
Espunzione quindi pure però non mi sembra che nella domanda del moderatore
Ci sia una una coerenza rispetto ai tre argomenti che sono stati collegati cioè le carceri
L'amnistia e la commissione su Tangentopoli mi sembrano allora partiamo da problemi di Venaus partiamo dal dal dal problema del sovraffollamento delle carceri allora il problema è sopra le righe faremo agli problema del sovraffollamento delle carceri
è un problema in gran parte legato al fatto che in questo Paese la edilizia carceraria e ferma da trent'anni
E questo non è un caso ma questo è l'effetto di una certa impostazione ideologica secondo cui come in una certa data si decise che non esistevano più i malati di mente
Per cui si chiuso quel manicomi pensando che si potesse per decreto eliminare la follia quelli ad un certo punto ideologicamente qualcuno aveva deciso che non ci dovevano più essere incarcerati e che quindi non si dovevano più costruire carcere
Quindi e noi dobbiamo sempre pensare quando ci piangiamo addosso che le cose non capitano per caso
Lucky sovraffollamento delle carceri è una e come sequenza di una certa impostazione ideologico segretario che di fronte a questo problema il governo sta pensando a provvedimenti di clemenza
No il Governo poi arriviamo a quello che lei dice che non è allora però che non c'era il governo non stare senza almeno un incremento sui reati con pene fino a cinque anni poi probabilmente tra Napoli anche Adriano dentro anche dei i reati che aprono la questione del rapporto politica
Corruzione
Io capisco che il moderatore deve fare il provocatore perché altrimenti risultato giornalistico è è modesto ma dichiaro fin d'ora che non sono disponibile a cadere nella provocazione e quindi mischia anche a costo di abbassare l'attenzione giornalistica del del dibattito il Governo non sta pensando in questo momento a provvedimenti di amnistia punto questo non c'entra niente con la commissione su Tangentopoli che riguarda tutt'altro tema commissione su Tangentopoli e riguarda l'opportunità di approfondire la riflessione sulla fase di passaggio tra la cosiddetta Prima e Seconda Repubblica e sull'effetto che le iniziative giudiziarie hanno avuto nella esclusione di una parte della classe dirigente della cosiddetta Prima Repubblica in modo selettivo
Questo è un tema che a mio parere merita di essere approfondito perché fino a quando su questi snodi su questi passaggi che ormai possiamo quasi dire storici perché ce li siamo lasciati abbastanza alle spalle
Non viene fatta chiarezza e non si trova una una giustificazione condivisa rimane una lacerazione che rende complicato anche compiere i passaggi successivi Époque Finocchiaro perché rappresenta qui il
L'opposizione insieme
All'avvocato Balducci responsabile giustizia degli dei
Il centrosinistra di fronte all'appello del Papa fanno pressione proprio Giubileo delle carceri si mostrò possibilista di fronte all'ipotesi apre dimentichi e clemenza di risultato concreto statistiche alla mano e che gli istituti penitenziari sono passati ben duecentotrentadue del due mila e uno
Ha il duecentocinquantasette nel due mila quindici è stato una diminuzione lei su questo tema che cosa pensa eccome si deve muovere secondo il parlamento è questo
Però io penso che il tema dell'amnistia sia già fuori da da ogni possibilità di discussione
Almeno in questo confronto di oggi dato l'atteggiamento del governo danese è un provvedimento che va adottato come pacificazione nazionale è un atto straordinario facemmo fermammo per questo la riforma costituzionale fu lui stesso a presentare la proposta di legge evitare che sia l'indulto venissero adoperati come strumento di come dire spopolamento delle carceri momenti di maggiore tensione invece adesso il significato che la Costituzione costituenti avevano voluto attribuirmi se non c'è l'accordo di tutte le forze politiche l'amnistia non si può fare se posso permettermi un suggerimento personale al al senatore Contestabile rispetto a quello che è la mia idea di quello che la giustizia deve essere credo che non gioverebbe alla competitività del nostro sistema complessivo perché la giustizia rappresenta una voce importante la competitività di un Paese rispetto agli altri Paesi europei per questo mi stupisco che non ci sia niente il programma dei primi cento giorni
E che il ministro non si è ancora venuto no ma in Parlamento
A riferire non credo che un'amnistia che colpisse anche reati gravi contro la pubblica amministrazione possa essere considerato agli altri partner europei e quindi anche per la credibilità dell'Italia
Un attributo di competitività al contrario visto che come sappiamo uno dei problemi che affliggono
Il nostro Paese il nostro sistema produttivo rispetto agli investimenti che possono potrebbero negli altri Paesi e il fatto che si teme da parte del capitale serio della capitale di credere libera concorrenza che una deviazione della pubblica amministrazione e la possibilità di andare incontro a fatti illecite corruttive possano alterare le regole della concorrenza e che quindi in questo è in qualche modo incida sulla credibilità del sistema Paese e sulla sua competitività dopodiché io credo che le nostre carceri sono sovraffollate qui è pieno di avvocati gli avvocati sanno che le case sono sovraffollate di poveri disgraziati
Nel senso che la quantità di permanenza in carcere di soggetti che compiono reati minori ma che vivono in condizione di emarginazione sociale e altissime di assolutamente sproporzionate è un sistema che invece conosce una serie di misure alternative o di pene alternative che e non vengono praticate per ragioni che sono strettamente connesse alla non viene spiegazione del diritto alla difesa di tutti i cittadini
E questo credo che sia un punto se io credo che una riflessione vada fatta molto attentamente e su quello che il nostro sistema complessivo
Anche di coerenza tra efficacia della pena che interviene alla fine del giudizio e gestione della pena che interviene nella fase invece che viene attribuita al tribunale di sorveglianza che viene governata diciamo delle regole della legge Gozzini nelle leggi che comunque si occupano di questo faccio un solo esempio la legge sulle detenute madri che è una legge approvata assolutamente all'unanimità con pieno concorso di tutte le forze maggioranza e opposizione alla scorsa legislatura un vanno risolte applicate pure siamo in un momento nel quale più alto
Come non è mai stato il numero dei bambini intenderete anni restano in carcere con le madri
Visto che giustamente sottosegretario Vietti prudente diciamo la funzione istituzionale che riveste approfitto
Cercare di carpire qualche informazione in più dal vicepresidente della commissione giustizia onorevole Mormino che anche un deputato di forza Italia perché questo problema dell'amnistia è stato affrontato in una riunione del gruppo di Forza Italia allora adesso le faremo arrivare questo questo microfono purtroppo
Ne abbiamo pochi io le volevo chiedere questo la l'uscita di Contestabile durante il il dibattito parlamentare sulla fiducia al governo quindi non in un'intervista è uno è uscita del tutto personale oppure è un tentativo di mandare qualcuno in avanscoperta per vedere l'effetto la relazione nel paese al tempo stesso anche delle altre forze politiche
Io vorrei fare un'osservazione preliminare
A me sembra modo soltanto parziale imporre il problema
Rispetto paura rimedio che si deve cercare sì una situazione critica del sistema edile quella elencarci
Io credo che il problema vada Osto in relazione ad una aspetto della crisi complessiva del sistema
E cioè dire quello di un campo al sistema continuamente insopportabile da questo sostegno voglio dire
La prospettiva di intervento che noi abbiamo elaborato e che fa parte di un programma che c'è in Forza Italia Lecce nella maggioranza
E quella di intervenire in maniera organica sul problema della giustizia
E non in un in maniera frammentaria ed emergenziale come avvenuto finora perché questo ha creato danni non ha risolto il problema
E forse la causa principale del rendere delle sarebbe stata presa appuntato fissi di fronte alla quale quindi dobbiamo prendere atto che l'aspetto relativo al la problema dei carichi
Deve essere risolto in una direzione in un solco che tenga conto di quella che è la prospettiva strategica dell'intervento sul sistema e qui la prospettiva strategica
Pone un problema di metodo che difficilmente purtroppo può essere ad lo Stato prese compatibile con il problema delle priorità
Comunque dobbiamo prendere atto che c'è la prego onorevole Mormino questa è la premessa io che ho fatto una domanda specifica adesso rispondo le rispondo questa riunione del gruppo avete parlato realisticamente di ammissione
No io ho l'impressione che le dichiarazioni ufficiali non abbia niente a nessuno abbiamo siamo in questa direzione Cosimo Antonio nato globali hanno parlato del ministro il problema è
Trovare un sistema per intervenire non soltanto sulla ricevuta del sistema carcerario
Va anche sulla necessità di un'attenuazione delle pendenze giudiziarie e allora bisogna trovare un uso uno strumento normativo se possibile cioè a dire di giurisdizione ordinaria e si vedrà se necessario se necessario se sarà necessario
E in che termini sarà necessario uno strumento straordinario ma contestabile parlato a titolo personale oppure c'è stato questo problema è stato un po'per quello che mi risulta ne ha parlato a titolo personale è un'opinione apprezzabile la ringrazio e nessun problema avevo posso dire una cosa il moderatore mi ricordo che i pubblici ministeri che quando incarnò l'imputato vogliono a tutti i costi fargli confessare il reato che hanno in mente il moderatore sta cercando
Sta cercando di di io questo può essere anche un complimento sarebbero perché quindi voglio anche perché la cultura del pubblico ministero è stata predominante in questo Paese per cui in quel almeno nell'ultimo periodo io sto cercando semplicemente di riportare di evitare che ecco sì ci sia una duplicazione rispetto a quelli che sono stati gli interventi fino a circa mezz'ora fa bene altrimenti la tavola rotonda non avrebbe Bobo Alamo infatti non avrebbe alcun senso allora l'onorevole Balducci
Lo diceva anche prima l'avvocato Concilio cioè anche prima onorevole Finocchiaro per varare provvedimenti di clemenza ci serve una maggioranza ampia in parlamento ecco il suo partito e lo schieramento del centrosinistra che farà il suo partito in particolare perché a sempre avuto una posizione più garantista degli altri
Dunque noi intanto pur essendo all'opposizione purtroppo in una minoranza ridotta abbiamo il vicepresidente della Commissione giustizia presso la Camera che rappresentante del nostro gruppo noi vediamo le cose lunghe abbiamo detto già nel passato anche nell'agosto del due mila due mila siamo favorevoli a un provvedimento di indulto quindi seguiamo questa volta non tecnici perché paghiamo sempre ci nascondiamo dietro le parole siamo favorevoli a un provvedimento di indulto
Per animistiche non siamo contrari senza fare sempre queste formiche etichettatura quel tipo di reato si reati no però io aggiungerei se voi non dispiace un tema che a noi molto caro
Che è quello delle carceri il tema delle carceri e due parole proprio brevissimamente sono quelle noi siamo d'accordo tutti qui presenti col professor Conso io non possono essere professore lo sa d'accordo
E veleni date le riforme emergenziale le emergenze singole emergenze stiamo continuando a voi tra garantismo
Giustizialismo prenda quant'altro ad avere per esempio un codice di procedura penale che quello che che non si sa se inquisitorio garantito accusino accusatorio Nogara punto
Io io mi fermerei su un punto uno degli errori storici che sono stati compiuti e io vorrei che questo nuovo Governo e il Parlamento non ripeta e quello che noi abbiamo vissuto nell'ottantotto con l'entrata in vigore del codice di procedura penale perché non è stato accettato subito che sono stato in abbiamo avuto un triennio del Codice di procedura penale si doveva aspettare un Parma l'errore più grave a mio modesto avviso e non avere operato in contemporanea la riforma del codice di procedura penale
Con il Codice Penale
Tutte le disfunzioni che ora le quali oggi assistiamo sono queste arrivo alla desiderio che noi avremmo si è vi sono due disegni molto importanti uno è quello grosso della riforma del codice penale
Ancora prima c'era il Progetto quello del professor Pagliaro
Noi teniamo molto a quest'all'accelerazione di queste riforme di carattere generale in particolare con riferimento alle sanzioni alternative il carcere deve essere a nostro avviso l'estrema ratio dobbiamo individuare a seconda dei tipi che le nato a seconda del danno dell'offesa che creano certi tipi di reato sanzioni di natura diversa il carcere non può essere la panacea o la parte assatanati tutti pro premi e un sistema carcerario come quello attuale oltre a di limitare la libertà delle persone spesso siccome sappiamo benissimo tutti quali sono i problemi carcerari
Molto spesso lente latinità delle persone la libertà può andar bene ma la dignità no grazie
Presidente del Consiglio nazionale forense dell'avvocato Buccico secondo che in questo momento per far fronte a questa emergenza meglio la depenalizzazione che vale duro ora stia che cancella il passato
Pertanto in via ministri non si può parlare del mini asettici in questo Paese perché la missiva si carica di significati politici che prevale le finalità e insiste nel provvedimento di clemenza e a me stesso
Non sono assolutamente d'accordo nel privilegiare l'indulto
Piuttosto che l'amnistia perché si creerebbero meccanismi perversi duplicazione i processi è questo il problema reale noi non possiamo parlare in termini asettici perché quando si parla di questi problemi in un Paese che è stata traumatizzata per molti aspetti dalle vicende giudiziarie scatto non fenomeni anche subliminali per cui apre sbarre ministri sì paventano problemi gravissimi in ordine a Tizio Caio Sempronio gli effetti di Tangentopoli e tutt'altro scenario è il dato di fatto obiettivo
Io posso dire questo
La verbalizzazione c'è stato modesta timido l'avvocatura quasi in maniera concorde non l'ha accettato di limiti perimetrati modesti nei quali si ha avuto
L'avvocatura perlomeno l'avvocatura che io rappresento cioè quelle istituzionale e contrario al ministero ci mi sembra un problema mal posto un problema così atto lo stato attuale di provocazioni politiche non sa annullate
I problemi sono altri che li dobbiamo affrontare senza attenerci al catalogo dell'ovvietà o un galateo di mere Cortesini fra avvocati e magistrati lo sanno ridurre gli avvocati magistrati debbono rispettare ma puntare alla distinzione e alla chiarezza attivati ce l'abbiamo tutti privatamente pur non serve allora
C'è qualche problema che è stato introdotto
Già questi primi giorni
C'è un'assenza tecnica sulla voce giustizia da parte del Governo Regioni incalza naturalmente anche questo strumentale da parte della opposizione sempre in tema di giustizia ma il problema è che ci dobbiamo porre subiti mediamente sono questi noiosi lo parla io con grande preoccupazione
Di privatizzazione dello giustizia civile in nome di un principio falsamente illuministico della Shell evidenziazione dell'aggiornamento dei processi ho visto che qualche organizzazione dall'avvocatura che non è come ha ricordato il presidente Gian Mario
Monocorde ma i fari dialettica e aspira a una rappresentatività unitaria
Allora io sono esattamente all'opposto
Delle dichiarazioni che alcuni collega una sub sono contro questo sistema ibrido sciocco dico pongo decisione del processo civile che non ce l'aveva
Ma margine la razza totalmente i diritti dei cittadini in questo processo e poi ebbe molti problemi reale accusatorio sia accusatori o no fino a qual punto dove quale livello di mediazione collocazione del Pubblico ministero senza la pretestuosità di quelle battaglie di quelle fughe in avanti che hanno innescato nel passato
Falsi problemi quindi chiarezza e distinzione
Capacità di rappresentazione di questi problemi capacità di aprire dietro di sé la possibilità di farli valere attraverso un'opera che non si realizzi nella cosiddetta rappresentanza ma nel rappresentatività
Chiamo in causa per affrontare il tema di cui parlavamo prima politica e corruzione onorevole Fragalà che so essere la persona
Abbastanza predisposta i toni anche accesi non sperando di di invettive devi capire fino in fondo lo stato d'animo della maggioranza in questo momento il Governo Berlusconi e da circa un mese e mezzo in piedi
E subito sono arrivati dei provvedimenti giudiziari contro persone comunque a lui vicini Previti è stato rinviato a giudizio per la vicenda del Lodo Mondadori prescritto il reato
Per Berlusconi contemporaneamente la Guardia di Finanza perquisivano gli uffici di media assente il ministro Lunardi veniva attaccato per la tarda
E ultima in ordine di tempo ma non certo di importanza la condanna in appello per concorso esterno in associazione mafiosa del giudice Carnevale che non c'entra niente con Berlusconi ma che comunque in qualche modo rientra nel filone probabilmente fino a quando concluderemo questa tavola rotonda avremo una notizia della sentenza Mannino
Allora io le chiedo questo onorevole Fragalà che così ci sono coincidenze o è cambiato un clima così come avveniva nel novantaquattro
Anch'io ho sono dell'opinione sia come cittadino o che come avvocato e come parlamentare che i provvedimenti giudiziari nonno o derivino da nessun clima e quando un un sostituto procuratore di Palermo qualche settimana fa ha sostenuto
L'eroismo
Contro una serie di personaggi
Si erano risolti in clamorose assoluzioni o in primo grado
Ho in appello l'ultima quella contro il dottor Bruno Contrada che è stato assolto dopo nove anni di processo e dopo trentun mesi
Di carcerazione preventiva ebbene io a questo sostituto procuratore
Non sono o assolutamente creduto non è assolutamente possibile immaginare che i provvedimenti giudiziari dipende dipendano dal clima chi afferma queste cose non è degno di portare la proroga
Perché chi crede nella toga sa benissimo una a serie di coincidenze come quelle che lei ha citato se dovessero invece essere il
Mosaico di una strategia politica sarebbe assolutamente gravissimo sarebbe il fallimento della nostra del nostro stato di diritto sarebbe il fallimento dei principi fondamentali della della civiltà giuridica peraltro io faccio una considerazione a mio avviso obiettiva
Che queste cose Ciciliano
E siano alcune anche di segno opposto le gli ha citato
In segno opposto
In controtendenza la condanna contro il presidente Corrado Carnevale in grado d'appello è bene che queste o se ci siano dimostrano o che non c'è un disegno unitario non c'è un disegno strategico perché per fortuna
La organizzazione giudiziaria in Italia e parcellizzata non ci sono poteri concentrati non c'è e non ci può essere un partito delle procure perché le procure sono assolutamente divise
E certe volte anche distanti fra di loro e magari loro Kabul sono o in contrasto per quanto riguarda l'applicazione di strategie giudiziario
C'è invece da fare un'altra considerazione
Ci sono in Italia delle regole
Sottendono la organizzazione giudiziaria che sono regole assolutamente assolutamente non condivise da tutta Europa e da tutto il mondo civile occidentale io faccio un esempio
L'esempio dell'oggi ecco io ritengo che sia stato assolutamente inopportuno o che uno o sostituto procuratore della Repubblica appartenente alla DDA o del diretta dal dottor Caselli cioè l'organismo giudiziario inquirente che ha messo su tutti
I processi politici chiamiamoli tutti i processi contro Francesco Musotto contro Andreotti contro Carnevale contro Contrada contro Dell'Utri eccetera quello stesso esponente io non ho seguito questo processo oggi l'ho visto fotografato che faceva parte del collegio giudicante della corte che in secondo grado acconto dannato comprata ebbene se noi chiediamo a tutti quelli Carnevale chiedo scusa piatto con tanto Carnevale se noi se noi chiedessimo a tutti coloro che sono presenti in questa sala ci dirà però che non era assolutamente opportuno che è uno sport un esponente della di via facesse parte poi del collegio giudicante ma il problema qui e della organizzazione giudiziaria cioè noi ci siamo ritagliati una serie di irregolari corporative che garantiscono che garantiscono delle promozioni di carriera senza merito che garantiscono delle progressioni per anzianità che garantiscono inamovibilità che garantiscono l'anno uno ho l'anno uno temporaneità degli incarichi del direttivi o delle funzioni io mi ricordo quattro anni fa era presente in Commissione giustizia la collega Finocchiaro
Quando uno o magistrato che faceva in quel momento il deputato
Un sostituto procuratore di Bari presentò una proposta di legge sulla temporaneità degli incarichi direttivi l'indomani il quotidiano la Repubblica intitolò vogliono cacciare Borrelli Caselli e vigna e quella proposta di legge venne abolita allora il problema è che noi dobbiamo affermare in Italia le stesse regole che ci sono in Europa ci vuole la separazione delle carriere e a noi solo delle funzioni tra magistrati dell'ufficio Ragusa nei giudici delle corti prego la prego
Questo un altro tema lo affronteremo subito però volevo far replicare all'onorevole Fragalà che evidentemente andando adesso Alleanza Nazionale al governo quindi anche eliminato per la verve polemica che aveva fino a qualche tempo fa
Ecco lei lei se presidente Gennaro bello ma comunque comunque avete detto anche cose più pesante le devo ricordare che il sottosegretario agli Interni
In questo momento del governo Berlusconi dicerie quei giudici che fanno politica allora presidente Gennaro
Io sono d'accordo con
Taormina
Sono d'accordo con la premessa dall'onorevole Fragalà
Che cioè le sentenze si rispetta
Le sentenze si criticano pensieri ma anche voglio dire appartengono al circuito
Ormai massmediatico quindi inevitabile che si commenti non si denigra hanno nell'interesse dell'istituzione della credibilità della funzione e di sorgenti vi sono in
Questa è una regola di democrazie di civiltà che noi riteniamo debba essere sempre rispetto perché non credo che serva
Oggi commentare una soluzione
Che noi abbiamo ritenuto di dover rispettare e abbiamo in qualche modo nei limiti in cui è possibile intervenendo in questo questa pluralità di voci abbiamo detto che sbagliato
Commentare da sostituto procuratore la sentenza di assoluzione Cece quando in special modo quando il sostituto parte del processo e quindi difende diciamo il proprio operato ha dato il via a meno e non si difenda da una serie di invettive
E allora la difesa consiste nel dire guardate che state sbagliando perché queste sono invettive non sono critiche
Ma al di là di questo le sentenze dicevo se queste l'onorevole Fragalà pone un problema serio
Che la magistratura affronta purtroppo i tempi di sedimentazione non sono quelli
Sono quelli che sono noi abbiamo da anni al nello dal novantaquattro novantaquattro messo in cantiere la lì secondo un magistrato che oggi fa il Pubblico ministero domani non può andare
Funzioni nella stessa città a fare
Il il giudice
Così che la parte grazie proprio
Però lo fa ma questa è la regola che attualmente abbiamo noi abbiamo detto questo può essere evitato senza ricorrere assolutamente al principio automaticamente invocato della separazione delle non abbiamo detto che specificando che fu le funzioni sono specifiche perché chi fa il Pubblico ministero sa che non è giudice quindi rendere specificamente delineati i suoni di giudice
Ed il pubblico ministero significa creare delle forme di incompatibilità all'esercizio nello stesso ufficio
Nello stesso distretto oppure nello stesso circondario e possiamo ragionare su questo laicamente confrontare quello che non è possibile accettare dal punto di vista dialettico perché poi il Parlamento è sovrano norme prospetterà accerta noi dire non si fa perché perché non lo vogliamo o no non l'abbiamo fatto come posizione dell'associazione continueremo a non farlo però quando ci si unisce
La separazione delle carriere è una conseguenza ineluttabile del solito non diciamo signori qui qualcuno
O stavo dicendo prostatite
Vado a leggere Ferrua già vado a leggere la dottrina più recente sul codice di procedura penale
Si sostiene coerentemente che questo rito che ci siamo dati rito accusatorio peraltro non puro
E compatibile con la struttura dell'ufficio del pubblico ministero che sia alle dipendenze dell'esecutivo persi quindi separato e alle dipendenze separato autonomo oppure povero oggi connesso all'avvocato quindi non è un problema di rito chi mi dice Eva questo poteva andare bene prima
E c'è una cosa che dal punto di vista scientifico quindi tecnico giuridico evidenza
Poi possiamo discutere sull'opportunità di evitare che nell'immaginario collettivo si formi la convinzione che il dottor Tal dei Tali che ha fatto parte dell'ufficio del pubblico ministero sia una promanazione quindi portatore di un interesse non di giustizia ma gli interessi di parte e arrivi in camera di consiglio con altri perché il discorso guardate che vale non solo perché ha
Carnevale presiedeva un collegio
La risposta è ma come si fa
A ritenere in quel collegio una persona soltanto quanti dei volontari benissimo ma la stessa cosa vale anche per un pubblico ministero che alla fine va in un collegio comprende cinque persone
Allora voglio dire problema si pone e reale il problema esiste
Possiamo trattando senza creare una frattura nella cultura della magistratura che evoca uno scontro che non fa bene a nessuno di fronte basta addirittura il Governo diciamo riesce a dare qualche rassicurazioni in più c'è c'è il rischio in definitiva
Sottosegretario che il Pubblico ministero e con la separazione delle carriere sia sottoposto al potere esecutivo così come voi concepite questa riforma
Mi pare importante che il presidente Gennaro diciamo abbiamo messo che il problema esiste il resto ormai è una confessione importante e io ne prendo atto e che quindi va affrontata
Peraltro ormai dopo la modifica dell'articolo centoundici dalla Costituzione problema e obiettivamente ineludibile perché questo giudice terzo e imparziale deve recidere sue commistioni con il Pubblico ministero peraltro lo stesso presidente Gennaro ricordava che la costituzione nostra costituzione
Descrive una figura di pubblico ministero che deve avere un certo tipo di garanzie ma non dice che quelle garanzie sono le stesse del giudice quindi consente a mio parere anche a Costituzione invariata degli aggiustamenti problema ancora consente anche a Costituzione invariata degli aggiustamenti del resto io ricordo che fu proprio l'Anm in qualche suo documento
A dire che vi erano su questo tema della distinzione o della separazione delle funzioni
E
Punti fermi che e erano in sostanza che doveva rimanere l'accesso unico che doveva rimanere il CSM unico e che doveva rimanere in qualche modo una possibilità
Di passaggio dall'una all'altra funzione ma io credo che questi paletti possano essere rispettate
Ma che all'interno di quel che ci sia uno spazio più di riforma diciamo ordinamentale perché sia nella fase preparatoria nella fase della formazione sì indirizzi ciascuno secondo il binario che più congeniale alla sua vocazione
E poi successivamente però il trapasso sia sottoposto Amaglio
Perché cerchiamo di ricordare che il fatto che il trapasso dall'un'altra funzione non sia sottoposto al vaglio e in qualche modo un retaggio di una vecchia cultura Autori
Targa che immaginava che i pubblici ministeri in quanto dicono gli uomini del rap erano anche idonei a diventare giudici ma non è affatto detto che sia così quindi io credo che ci sia uno spazio per immaginare che chi voglia cambiare
Dopo fa dopo un determinato periodo di tempo lo può fare previa verifica con una concorso che valuti le sue idoneità a cambiare funzioni
No può fare soprattutto
In un altro posto lo può fare nello stesso ufficio prendo atto che Gennaro su questo e d'accordo con me
Credo che siano maturi i tempi per immaginare che nel caso di cambiamento di queste funzioni e si debba si debba arrivare alle extradistrettuali tacchi vuole cambiare
Ruolo deve andare fuori distretto e allora io credo che su questa ipotesi ci sia uno spazio per ragionare
No non credo rispettiamo questi paletti ma all'interno lavoriamo perché il principio della terzietà del giudice diventi una realtà centrosinistra per il tramite dei onorevole Finocchiaro
D'accordo su questa ipotesi di lavoro
E io mi stupisco rivolta perché nella discussione per esempio lo stesso punto da dieci anni mentre invece negli ultimi due anni e mezzo negli ultimi dieci anni avete governato Boglione
Sì sì ma anche possiamo dire anche venti trenta discussione fra di noi siccome cose camminano invece vanno avanti io credo che in due anni e mezzo di presidenza della commissione Giustizia onorevole Fragalà
Ne è stato parziale testimone una delle questioni che ci siamo posti più spesso affrontando dalla Carotti alla riforma del Codice procedura penale come introdurre nuove situazioni di incompatibilità scontrandosi sempre con lo stesso problema
E forzando rispetto a questo problema
Poc'anzi il professor Conso ne faceva cenno perché ci troviamo di fronte e molto spesso soprattutto il per i tribunali piccoli di fronte a situazioni che paralizzano l'attività giudiziaria e per un regime di incompatibilità che appare assolutamente stretto ciò detto io sono convinto commenta che occorre mettere a regime il sistema delle incompatibilità perché ha ragione sono assolutamente d'accordo con non mi ricordo se convettivo paga la conferma la sarebbe un inedito che sono controllava
Che cioè esiste
Un problema fosse pure soltanto di immagini un pubblico ministero che comunque ha fatto parte dell'ufficio che ha indagato su quell'imputato non posso commentare parte qualunque sia la sua assoluta terzietà imparzialità esterna e interna
Del collegio giudica così come mi pare assolutamente corretto quello che diceva Salvi poc'anzi nel suo intervento il consigliere saldi a proposito degli temporaneità degli incarichi diretti
Da queste arrivare alla separazione delle carriere io scusate ma non ne vedo il nesso non vedo il nesso per la ragione che secondo me probabilmente un'opinione diciamo così terra-terra ma vado va di moda
Quindi è la Praxi militare quindi per una volta tanto scenda dalla mia
Anzi a teorica la mia osservazione questa io credo che un pubblico ministero si costruisce tutti i giudici si costruiscono ricostruiscono gli avvocati nessuna scelta è nato come si suol dire
Un buon pubblico ministero si costruisce se nei primi anni della carriera si fa cinque sei sette anni Sunbeam di collegio
Per imparare la cultura della valutazione della prova la cultura della prova questo mi garantisce rispetto a qualunque Pubblico ministero
E a questo punto non capisco neanche la necessità della separazione mentre capisco il via ragione Vietti e Fragalà il fatto che occorre un'attitudine rispetto alle funzioni faceva anche aggiunge Salvi prima
D'affari capo dell'ufficio è lo stesso che fare
Un questo è un bravissimo magistrato avere una straordinaria competenza teorica e tecnica ma non essendo rilegge un ufficio può essere un grandissimo giudice ha un grandissimo pubblico ministero onesto e capace gratitudine
Di svolgere l'altra funzioni
L'ultima battuta ed è questa io sono convinta che un Paese avvelenato
Poi ciascuno ha le sue opinioni su questo punto non voglio aprire qui una discussione che però mi pare potrebbe avviarsi su un terreno più fecondo di quanto non sia avvenuto negli anni precedente
Ma un Paese nel quale si sospetta l'uso politico dell'esercizio dell'azione penale io sono convinto che una sottrazione alla Complesso delle guarentigie alla magistratura da perde i pubblici ministeri aggraverebbe questo rischio tanto più in un sistema maggioritario quale il nostro si avvia ad essere commi carismi peraltro di Lecce indiretta che si vanno diffondendo per i versi il Governo a quelli locali poi perché questo secondo me comunque diminuisce le garanzie politiche di un sistema e io credo che a questo punto l'esercizio dell'azione penale
Debba essere lasciato libero obbligatorio certo lavorando abbia ragione
La alla collega Balducci lavorando sulla riduzione dell'ambito della giurisdizione penale in maniera seria però in maniera seria
E noi rischieremmo con
Il radicare la convinzione che comunque il Pubblico ministero è altro che il giudice
Imparziali e il giudice dipartimentale dichiariamo la convinzione che in un sistema maggioritario dove vince
O vincerà come in altri Paesi dove il sistema dello spoil system anche la giustizia diventa un'appendice di una maggioranza quando invece abbiamo necessità di radicali siamo un Paese nel quale tutte le forze politiche credo al principio d'uguaglianza o di un ciclo fondante la nostra democrazia
Abbiamo la necessità di praticare ogni volta e sottolineare che davanti alla giurisdizione la giurisdizione l'unico luogo forse davvero perché davanti all'altissimo in cui tutti sono uguali davanti alla legge
E visto che gli aspetti problematici di questo tema sono tantissimi o ricorrere all'esperienza ed equilibrio del professor Conso per cercare di capire meglio ecco quali sono i profili costituzionali in qualche modo si pongono di fronte a questa riforma che per la maggioranza improrogabile per l'opposizione meno ma che comunque nasconde un problema reale
Tra la modifica della Costituzione
Fino a qualche tempo fa si diceva per carità modificare la Costituzione così impossibile invece abbiamo visto quante modifiche anche importanti
Sono venute da ultimo una nessun preferendo ma intanto è stata approvata in sede parlamentare non è ancora definitiva
Quella del giusto processo è calata come con forza con un seguito di leggi più o meno
Valide complete ma tutto sommato ecco possiamo anche modificare la Costituzione però la modifica
Allora è chiaro che ci vogliono le maggioranze forti se non si è e insicuri ebbene discutano
Questo dibattito dimostrando che il tema cento hanno riconosciuto tutti
Però sulle soluzioni e sono ovali ha detto molto bene tende sono tali possibilità togliamolo meglio va approfondito di più
Anche perché poi bisogna avere questa decisione larga non si può neanche creare troppo malcontento se no poi le riforme non funzionano
Siamo in una società democratiche ci vuole anche un appoggio al di fuori non basta aver dato il volto a un certo momento il processo per cinque anni facciamo come crediamo no è chiaro che ogni momento poi ci sono competizioni elettorali
E quindi ogni partito che i al Governo debba dare anche a questo
Io piuttosto sul piano punto diciamo così costituzionali ma anche internazionale
Vorrei approfittare della presenza di illustri rappresentanti del nuovo Parlamento
Per ricordare
Quando saranno poi il programma quando sarà messo appunto
Che ci stiamo dimenticando un po'tutti anche il precedente governo che per quanto riguarda il mondo sovranazionale della giustizia
Per quanto riguarda in particolare la corte criminale permanente l'Italia ha dato subito la ratifica ha detto noi siamo stati tra i primi
Ratificare però per dare la ratifica nostro paese cosa ha fatto ha stralciato dal testo che era stato preparato per la ratifica tutta la parte che comportava di necessari adeguamenti del nostro sistema penale processuale penale al nuovo Statuto
E chiaro che quando poi sarà terminata la serie di ratifiche necessarie perché parta poi
La porta in campo e l'assemblea degli Stati fondatori venga convocato se l'Italia non avrà questa bella legge sarà molto difficile fare di adeguare in tanti punti penali e processuali penali probabilmente andremo diciamo così a dovervi era il mea culpa siano stati troppo affrettati non abbiamo rispettato per per quanto riguarda la Convenzione europea è stata richiamata più volte anche a proposito in questo problema delle separazioni delle carriere
Bisogna abituarsi in un po'tutti anche se c'è stata finti una specie di Fante non percentuale
Non tanto da parte degli avvocati che per quanto riguarda l'intanto i processi hanno capito che funzionava facilmente si fa in fretta decreto-legge ci sono lunghi è una disperazione Cocco quotidiano il collettiva ma ci sono tante altre sentenze proprio anche sul contraddittorio che vanno sviscerate fino in fondo perché poi queste regole ormai
La corte i comunisti vogliono che gli stati si adeguino non basta pagare
Il dieci milioni cento milioni bisogna adeguare il comitato di ministri gli ultimi due anni ha detto e vero io devo vigilare sull'esecuzione delle sentenze di Strasburgo ma non crediate mica chiesto solo qui appare l'ufficiale che riscuote le imposte c'è da pagare gli Abbadiani sono stato pagato vanno lasciando il comitato dei ministri del Consiglio d'Europa dobbiamo vigilare perché gli Stati del Consiglio d'Europa non solo quello condannato
Addotti le indicazioni per evitare altre violazioni
Terza cosa la Convenzione europea e scusate ho detto non bene la commissione europea prevenzione europea già l'altro appunto la Commissione europea allora qui l'Unione europea questa Commissione ai suoi gli organi questi organi deliberano con grande frequenza
E addotta no delle raccomandazioni vincolanti per cui il nostro Stato deve mettere in continuazione decreti legislativi
Che passò non poco inosservati sembra un pacchettino cose Covi spicciole in realtà quasi tutti questi decreti che attuano direttivi della cinese
Prevedono delle sanzioni allora qui abbiamo parlato quali le vie e amnistia in questo momento il demone popolare non è facile arrivare i due terzi
Però non dimentichiamo che l'amnistia è previsto in costituzione e non è una cosa che non si possa nominare ci vergogniamo pernacchia in Costituzione allora ora togliamo alla prostituzione altrimenti è un po'di conti dobbiamo fare
Però è stato detto giustamente ha che fini liberare le carceri o diciamo invece
Limitare il lavoro dei giudici i quali fanno hanno già un lavoro enorme correre dietro agli altri piccolini e poi alla fine ridare a una condanna che poi
Poiché c'è il portale al carcere quasi unanime contrasto fino all'età liberale cattolica gli altri e lì non si va avanti ma reati piccoli credo che si possa discutere allora ricca chiediamo pulite ma per quanto riguarda la l'altra via che le ha accennato depenalizzazione
Noi qualcuno ha detto poco si è fatto cucito quasi ridicolmente ma questo qui spettano non ci dimentichiamo che ogni due metri almeno come ritmo vengono pubblicati nei supplementi ecco perché poi sono poco conosciuti abolire supremi per il supplemento a parte che arriva dopo parte per magari poi non ce lo racconta
Ma di sottosegretario insiste acquistargli una piccola cosa ma banche rivista ma se sono leggi che dico perché vanno nel supplemento e grosse manovre sono tre pagine ebbene inseriscono tutta una serie di contravvenzioni punibili
Ho con un'ammenda fino a un milione o anche con l'arresto di un mese o anche i tre miliardi in tre anni
E allora del penalizziamo dei pesi e poi ci arriva tutta sta roba è chiaro che ci dà un po'di organicità
Facciamo un attimo passi indietro sulla separazione delle carriere voli coinvolge l'avvocato Buccico perché il problema della separazione delle carriere dei magistrati è un problema che gli avvocati dicono sulla propria pelle tutti i giorni e che cosa concretamente si può proporre per risolvere questa questo problema
Ce n'è rimuoviamo con la pelle in maniera così patologica insomma intendiamoci insufficienza il processo è quello che abbiamo un processo tendenzialmente accusatori abbiamo finalmente una difesa di ufficio
E dobbiamo riconoscere che la separazione delle carriere dal punto di vista concettuale ed ontologico e secondo noi sì sagoma esattamente con il processo accusatorio e costituisce una rivendicazione tradizionale dell'avvocatura anche la separazione delle carriere sia cromata di molti significati di carattere politico dobbiamo riconoscere anche questo ricordare per scontata in particolare voglio riconoscere che una grande associazione di avvocati qui oggi non presente ma anch'io ritengo un prestigioso successo democratico alle Camere penali ritengono che la separazione delle carriere
Costituisca un presupposto non udibile in tema di approccio con la riforma del processo guarda se la separazione delle carriere deve continuare a far sì che il fossato diventi incolmabile fra le posizioni dell'avvocatura dalla magistratura
E non serva le ragioni del processo quale luogo neutro in cui si tutelano i diritti dei cittadini
E si accorge finalmente la questa concezione del processo superando altre concezioni che hanno segnato
Periodi e passi distorsive nostra storia il processo come strumento di lotta contro la corruzione contro la mafia con la io penso che in questa ottica attraverso cui i filtri che non permettono l'automatico passaggio da la requirente alla giudicante gli attraverso quelle collocazione temporanea che insieme al filtro
Permettono in maniera serie di far sì che il giudice gli acquisti sui dei grandi e con quelle interpolazione alle quali facevo riferimento mi pare che poi costituiscono questo bagaglio costante
Sia dall'Avvocatura della magistratura onorevole Vietti cioè la conoscenza dello come no mi pare che possano Finocchiaro conoscenza del collegio
Come pratiche per impadronirsi della cultura dalla Provincia ci basta questo perché poi il problema vero è un altro mai siamo una democrazia nonostante tutto ciò ogni fresche in cui non vi sono grandi principi condivisi
Nove suoni principe riusciamo a dilaniare circa noi non abbiamo né in memorie condivise né principi condivisi
Noi in ogni occasione elettorale come se aspettassimo da una parte Palin geneticamente leggende che deve arrivare dall'altra parte il balordo dalla barbarie questa non è democrazia
La democrazia risentano dei fattori di mobilità in un senso e nell'altro quando si condividono fortemente i principi quindi lo dobbiamo fare un grande sforzo tutti quanti
Se vogliamo uscire da questa impasse io ritengo lo dico con molta amicizia al mio amico Michele Vietti che prendo in segno positivo che la giustizia
Costituì la o diciamo la significazione permanente di questa legislatura ma dalla giustizia io mi aspettavo che si parlasse dal primo giorno importantissimo
Perché siamo un Paese che ha bisogno di a drizzare le gambe i cani in questo settore
In questo campo voglio soltanto dire una cosa
Ho letto noi facciamo noi facciamo molto e parliamo poco regno prendo atto di questo
Prendo atto di questi come tu sai chi sono un conservatore con molta valorizzazione della in veri e dell'esperienza spero di verificare con i dati delle veline delle esperienze il molto e il poco che segue quello che voglio dire siccome ho letto alcune dichiarazioni
Di esponenti dell'uno o dell'altro campo dello schieramento sempre noto queste
Presidente del genere
Sempre molto rispettosa dei concorda la maggior del Paese giusto perché il l'autonomia deve saper tradurre sono patrimonio di tutti quanti ho notato soprattutto negli ultimi tempi che dell'avvocatura è una componente assolutamente essenziale perché il processo funzioni se nel campo civili campo penale vi sia quasi una forma di disattenzione
Allora io così lavori disillusa e quelli si illude siano uno schieramento che l'altro alcuni hanno avuto molte volte nei confronti di un ceto tradizionalmente liberale
Una specie di complotti complesso non di priorità ma di complesso a capire le tematiche le problematiche di questo cd altri forse ritengono che l'avvocatura costituisco una dote
Noi non siamo dote di nessuno
Per nostra tradizione pornostar conformazioni culturale siamo uomini liberi edita può essa principio di libertà vogliamo portare un grande contributo
Senza impostazioni di barricate perché siamo stati sempre così come vedremo operano in questa direzione noi vogliamo che il processo di fusione può funzionare soltanto se nel processo anche comuni regole deontologiche
Sci intervengono fra magistrati e avvocati sul piano della lealtà e della correttezza tu mi dici che siamo d'accordo speriamo di poter regolarizzare perché se che il patrimonio della deontologia e il patrimonio delle istituzioni Forlenza
Innanzitutto prima di affrontare l'altro tema perché oltre al problema deontologico c'è il problema della lunghezza dei processi affrontiamo come penultimo argomento consentitemi di salutare il neo presidente della regione Sicilia l'onorevole
Cuffaro poi su richiesta degli organizzatori di questo convegno rivolgerà un saluto al termine nella tavola rotondo onorevole Mormino lei che rappresenta la maggioranza parlamentare ecco
Come intendete muovervi per risolvere il problema della lunghezza dei processi in modo estremamente il tema
Sì
E questo è un aspetto
Di crisi
La tecnica anche presente
Che probabilmente e l'aspetto più appariscente della crisi complessiva del sistema e che secondo la mia opinione non può essere risolto corno provvedimenti secchi e riescano a incidere immediatamente in maniera taumaturgiche a sul Polo
Anche questo rientra questo problema rientra nel quadro complessivo e generale di una analisi che deve essere compiuta di un progetto che deve essere realizzato e la maggioranza questa ha compiuto questa analisi a questo progetto e ritiene di avere anche individuato gli strumenti attraverso i quali intervenire sul la difficoltà e ancora una volta creare stabilire una compatibilità tra il metodo che deve essere adottato per le riforme nel sistema e le priorità che devono essere tenute presenti
Perché il rischio è che ancora una volta quello di intervenire con provvedimenti di emergenza frammentati slegati da un progetto strategico
La riforma monete in concreto per ridurre il nei processi la possibilità immediata
Che riguarda la concreta riduzione possibile della durata dei processi battibecchi un no aspetto immediatamente risolvibile che riguarda una seria deflazione dei binari
Quindi una depenalizzazione che questa volta sia davvero significativa perché lucida sulla possibilità di attivare le procedure che attengono ai alle situazioni ai processi che meritano di essere sollecitati il secondo problema e quello di individuare quelli che sono i temi le priorità strategiche
Della amministrazione della giustizia e in questo deve essere riaffermato così come in tutto il problema in generale la priorità del potere politico
Cioè a dire la scelta di non politica giudiziaria che risalga alla potere politico e quindi a registrazioni bisogna Gentile immaginare in questo momento il rendere compatibili le risorse disponibili che sono quelle che sono e non sono sufficienti ad affrontare il complesso della totalità delle pendenze giudiziarie e incidere sulla celerità della trattazione debbono essere compiuta della scienza
Per le scelte preferenziali che non possono essere attribuite a una scelta di politica giudiziaria interno al sistema che per me dice versa venire dalla politica a un certo momento
La politica deve stabilire quelle che sono le priorità rispetto alle esigenze piante da i cittadini e nella sua molto grave la politica non deve fare però su riforme di questo genere auspicabile con una maggioranza parlamentare molto ampia perché si tratta di questioni che e incidono afferiscono profondamente ma io tema vorrei sottolineare questa iniqua senta volevo almeno di Bari il congresso alla avvocato Balducci su questo ecco rispetto a quello che il programma della Campania Bertagna indica in materia di lunghezza dei processi
Il centrosinistra se la sente di dare concretamente una mano nell'interesse della giustizia italiane del nostro Paese
Questo sicuramente in re ipsa è ovvio che noi ci sentiamo di da Roma una mano sull'annoso problema dei tempi della giustizia
Io però aprire una brevissima parentesi in tempi della giustizia il processo penale com'è oggi non è più quello dell'ottantotto i termini massimi del sappiamo delle indagini
Si sono allungati vinta il processo penale com'era nell'ottantotto dove avete fatto indagini molto Brady molto snelli e si dovrà arrivare al dibattimento il dibattimento dovrà essere l'ipotesi eccezionale
Mentre si voleva una deflazione dei processi qual è allora il nostro compito non è un compito facile non cercheremo insieme a tutte le forze della coalizione
Secondo noi secondo noi secondo lei venerdì ma credo che questo sia un discorso condiviso anche dall'altra però forze della coalizione
Il heavy introdurre i porti dissidi
Di deflazione del processo più incisive quello che vogliamo è anche che se c'è piena deve essere certa efficaci e sicure allora perché non ampliare per esempio
Nel caso del patteggiamento alzare per esempio
La pena edittale per consentire maggiori ipotesi che possono essere in qualche modo regolate dall'istituto del patteggiamento
Io aggiungerei una cosa brevissima i tempi del processo dipendono da questo stato di conflittualità
E di emergenza che noi abbiamo non da dieci anni perché l'emergenza e le ricordiamo abbiamo avuto l'emergenza
Terrorismo eccetera
Si è creato ricordiamoci oggi un'udienza preliminare
Che tutta contraria a quella che era la logica del sistema accusatorio un'udienza preliminare in cui io parlo della terzietà del giudice
Ne parliamo di separazione delle carriere delle funzioni e quant'altro perché il giudice terzo imparziale di fronte alle parti che sono uno contro l'altro
Ma oggi abbiamo un processo penale veramente strano che non si capisce caratura
Che consente al giudice pensava al giudice con l'udienza per il delle rimirare addirittura di assumere delle prove e allora voi capite bene che tutto è ormai del sistema è diventato alterato concludendo allora brevissimamente i tempi del processo debbano essere accelerati in questo modo per noi uno indagine devono essere il più possibile Preve
Non prolungate eliminare le ipotesi di connessione che spesso creano questi cosiddetti processi mostra in modo tale che l'accusa sia chiara determinate inserire la decisione di segno positivo non è un negativo per il deputato
Aumento delle ipotesi di deflazione del processo eventualmente stimolando istituti come quelli del patteggiamento
Eventualmente non solo con il limite dei due anni ma aumentando anche il limite di pena edittale in questa linea logica noi cercheremo grazie a Roma il governo su questo punto io però volevo fare una domanda diretta sottosegretario
Perché più o meno l'orientamento e la maggioranza la tua lo ha già anticipato l'onorevole Bondi ecco il governo se la sente di sottoporre ad un controllo di produttività i magistrati italiani per far fronte al problema della lunghezza dei processi
Io dicessi dixit credo che gli autorevoli componenti del Consiglio superiore della magistratura che sono qui oggi giustamente
Sì mi abbia devo indignati non è certamente il governo che può sottoporre a verifica di produttività ai magistrati ma se mai è l'organo di auto governo quello che può fare il governo certamente quello che può fare
Va bene ma probabilmente si intendeva che in qualche modo la mia provenienza potesse potesse dare anche un po'voce al Consiglio superiore ma quindi comunque come hai visto mi faccio carico di questo problema
Dico quello che il governo può fare secondo me è intervenire sulla sull'ordinamento giudiziario io personalmente questo un'opinione personale che non vuole vincolare il governo io personalmente ritengo che siano molto interessanti tutte le discussioni sulle riforme
Del codice penale e del Codice civile della procedura penale e della procedura civile però temo che queste riforme su cui le CD di scontiamo i cinque un diamo danni
Non porteranno da nessuna parte fino a quando no metteremo ma hanno alla macchina giudiziaria perché è inutile che noi continuiamo a discutere del per del tracciato che deve fare la macchina e come lo deve fare quando la macchina risale al mille novecentoquarantuno perché il nostro ordinamento giudiziario risale al mille novecentoquarantuno
Quindi è inutile che noi continuiamo ad immaginare percorsi sempre più impegnativi sempre più tortuosi
Sempre più ardui salite sempre più impegnative quando abbiamo una macchina che ha la carrozzeria e il motore del mille novecentoquarantuno
Allora io personalmente penso che a quello cioè e all'ordinamento giudiziario che invia principale va posto ma un ordinamento giudiziario che ormai anche per un la serie di distorsioni applicative nomi riesce a rispondere in termini di efficienza ed efficacia qual è il tema del vostro del vostro convegno allora io credo che noi otto bit è venuto il momento di cambiare il sistema delle carriere dei magistrati
Il sistema della carriera in cui noi oggi confondiamo le qualifiche e le funzioni e facciamo avanzava e le qualifiche per anzianità
è un sistema che ha fatto il suo tempo che non funziona più
Io parlo ad addetti ai lavori ma credo che valga la pena ricordare che oggi il Consiglio superiore
A un sistema di progressione nelle qualifiche e caratterizzato da un sistema cosiddetto di selezione in negativo cioè tutti procedono nelle qualifiche pianeta
Sale o elementi negativi eventi negativi che peraltro non si riscontrano mai perché tutti quanti o quasi mai
Viceversa nelle funzioni direttive si fa una sorta di valutazione comparativa rispetto agli altri candidati allora io penso che sia giunto il momento di immaginare una progressione
Per anzianità che porta con sé una progressione economica come capita in tutte le altre amministrazioni dello Stato
Ma viceversa utili rigoroso sistema di valutazione per l'accesso alle funzioni rigoroso sistema di valutazione
Dove entra prepotentemente anche la valutazione di produttività perché prima il presidente Gennaro diceva quando il cliente l'avvocato sentono giudice dire rinviamo al due mila e tre
Si guardano stupefatti e pensano ma questo magistrato uno spaccato io non lo so se è uno spaccato uno perché oggi perché oggi il sistema non mi consente di saperlo
Oggi il sistema all'organo di autogoverno delle magistrature non consente di sapere se quel giudice che rinvia al due mila tre selettivi gli ex pretori del lavoro di Roma che fissavano la prima udienza al due mila e cinque
A sei anni erano disfatti caccia oppure a effettivamente avevano delle difficoltà obiettive
Il sistema oggi non consente una effettiva valutazioni di produttività
Allora questa valutazione ma rigorosamente introdotta non è possibile continuare a fare le valutazioni perde le progressioni nelle funzioni sulla base dei pareri dei Consigli giudiziari
Io se ho un rimpianto è quello di non aver collazionato e quando stavo in Commissione uffici direttivi i pareri dei Consigli giudiziari sui magistrati che aspiravano gli uffici direttivi
Perché e in quei in quei pareri c'era il distillato di di un di un voi più di una prosa encomi auspica che nulla diceva a proposito della effettività del del lavoro della produttività delle capacità dei delle poi capacità organizzative di quei magistrati
I pareri sono stereotipati e il magistrato nel di cui si si vince meno bene e un magistrato buono
Per cui noi quando leggevamo nel parere che si tratta questo numero degli avvocati si tratta di un può magistrato ci allertava amorosi dice qui vuol dire che c'è qualche cosa che non funziona
Facciamo replicare all'Oriente accennano però solo un attimo ora sono solo da questa domanda questa provocazione scusa risponda a questa provocazione il magistrato che rinvia al due mila e tre è un magistrato scandito Patrizio o no no no non solo non sono rifiuto rifiuto aprioristicamente ma credo che l'onorevole Vietti non volesse dire questo
Vuole dire semplicemente che non era neanche tu delle provocazioni Nerval però voglio dire
E appartiene alla cultura di tutti voi la la la la la l'entità del dell'impegno che i magistrati evidentemente nell'un campo nell'altro nella medicina or dell'astronauta troviamo o qualcosa che può non andare
Però non è neanche il fatto che
Sia perché queste statistiche fiscali non siamo in grado non siamo in grado di radiografare l'impegno effettivo perché chi ha fatto il maxiprocesso per un anno statisticamente attraverso un processo a ora noi gli abbiamo chiesto Comi priorità dovrebbe essere anche questa una priorità del governo l'accoglienza la ma non è vero noi dovremmo innanzitutto Andrea noi non possiamo cominciare a parlare senza conoscere cosa stiamo domando allora se parliamo della produttività dei magistrati dobbiamo avere strumenti idonei a misurare influssi anche per ridisegnare la geografia in questo Paese perché poi alla fine questo discorso significa che i magistrati del del tribunale tal dei tali fanno una sola udienza al mese o una sua udienza penale a settimana il magistrato che non ce la fa quattro udienze e fa quarant'il turno procedimenti Max con imputati a piede libero allora noi vogliamo per primi stanare se e dove stanno le persone neghittosi per far questo no mentre gli avvocati erano diverse Yerba Cordoba però verranno questione di tempo effettivamente Ford Ka
Non abbiano non abbiamo nulla non abbiamo nulla da nascondere e auspichiamo che la presenza degli avvocati sugli aspetti organizzativi sia piena sia aspetti organizzativi e non vi è stato su sia piena e e e proficua vogliamo dire semplicemente al governo perché non facciamo un'analisi dei flussi seria per modificare le circoscrizioni giudiziarie perché all'interno dell'analisi dei flussi non facciamo la misurazione dei singoli processi e dopo aver fatto questo cominciamo a stabilire se un magistrato che fa soltanto quaranta sfratti è uno sradicato noi diremmo una band
Ma se non prendiamo leggibili i dati che oggi abbiamo no non siano in grado di di ragionare sul nulla allora
Abbiamo chiesto abbiamo costituito una commissione del free di lavori nel novantasette c'era il collega Antonello Mura il collega Castelli o per conto del Consiglio come il presidente dell'Istat è uno scienziato uno statistico abbiamo elaborato degli indici di valutazione dei flussi che vanno dei singoli uffici per dire questo ufficio ormai obsoleto si può eliminare però poi alla resa dei conti abbiamo scoperto che una si che quest'è un'impresa difficilissima allora i magistrati che stanno in questi uffici sono sotto impiegati nel senso che scrivono quelle sentenze ottanta sentenze l'anno al tribunale Vialba possono andar bene perché giù dice che è stata bah ha fatto tutto il possibile però questo dato si versa statisticamente essi miscela in modo tale da dare statistica media centoventi l'anno il che significa che a Milano si fa tre volte o a Palermo
Ottenne così prima raccogliere cerchiamo di affrontare il problema in maniera complessiva complessiva tattici impone un passaggio dell'ultimo di questa tavola rotonda sui temi del civile perché il problema era l'dietro i processi se viene avvertita come questione levante nel processo penale è una vera e propria emergenza nel processo civile avvocato venti
Tra le tante questioni che lo l'incognita dell'avvocatura italiana sia in campo penale che in campo civile ha dovuto a Franco affrontare cerimonia che mi pare essere un po'la cosa che mi preme di più in questo momento e cioè la privatizzazione dell'attività istruttoria nel civile lei ritiene che
Questa soluzione possano in qualche modo tamponare la crisi
Sì esatto no devo dire che posta così la domanda non può che provocare risposta negativa io voglio dire in modo o più contro
Se noi non vogliamo risolvere i problemi della giustizia in questo Paese dobbiamo fare esattamente quello che in certi accenni avvenuto in questa tavola rotonda una contrapposizione tra poteri tra il potere giudiziario il potere politico una contrapposizione che molto umilmente può anche pagare in termini di visibilità con l'opinione pubblica e una contrapposizione tra gli avvocati e i magistrati che sia in termini
Nominalistici rispetto a questioni che possono sollevare le corde giuste delle rispettive categorie se operiamo così non riusciremo a dare nessun tipo di contributo rispetto abbiamo dedicato una giornata e mezzo del nostro tempo a discutere con un approccio che sia un approccio costruttivo produttivo rispetto ai problemi della giustizia chi ha assistito a questo confronta questa dibattito visto avvocati in Chiesa di ragionare su questi problemi sui problemi organizzativi su problemi pratici su ciò che si può fare o non fare in relazione anche a quella che è una praticabilità politica una disponibilità di volontari e di esigenze
Noi non chiediamo cose strane come Organismo Unitario Avvocatura ma chiediamo esattamente quello che è avvenuto in altri grandi paesi europei chiediamo dei piani
Grandi coordinati responsabile sulla giustizia e avvenuto in Francia l'Inghilterra è avvenuto in Spagna dove con situazioni sicuramente migliori della nostra ci sono dedicate risorse mezzi finanziari uomini contiamo globale che ha consentito di creare praticamente quello che poi abbiamo chiamato in questi giorni anche un'esigenza di modernizzazione non siamo addirittura in una situazione ancora inversa non abbiamo una situazione brevi mentre lì consentire che il sistema risponda al minimo oggi qui sistema non rispondermi andiamo alle questioni concrete noi
Poniamo un problema proponiamo tutti sembra una cosa lapalissiana ma sicuramente un problema che diventa il riferimento un rapporto quantità di giudice e numero di cause un giudice quante cause riesce a smaltire facendo un lavoro che sia corretto professionale
E questo è un primo dato uno cinquecento uno seicento uno quattrocento è un primo dato di riferimento se il rapporto che viene stabilito da chi conosce queste cose una cinquecento e quel giudice c'è uno due mila di che cosa stiamo parlando
Dopodiché c'è un discorso sugli organici l'avvocatura io penso la farà finita ma anche partendo da operazioni di questo genere di chiedere così tout-court l'aumento degli organici non serve cioè non Happens abile quanti Organ quanto aumento di via di magistrati dovremmo avere in questo Paese sostituendo quei magistrati onorari Kensal materni rispetto al giudice onorari di tribunale
Due mila tre mila quattro mila cinque mila allora con molta concretezza ci rendiamo conto che il problema va affrontato in un modo diverso
Allora quando è stato operato l'aumento degli organici di recente siamo già su una strada giusta ma c'è un problema di svolgimento dei concorsi che si svolgono ancora in un modo ottocentesco con dei problemi enormi quando qui si parla di aumento di organici di mille magistrati parliamo di un aumento che si realizzerà
Tre anni quattro anni ma di che cosa stiamo parlando per essere estremamente concreto quando noi parliamo dei ruoli ma vogliamo toccare questi argomenti concreti buoni congelati abbiamo un sistema di il bene insediamento nelle funzioni da parte del magistrato che comporta che nel momento in cui una magistratura assegnato in un altro ufficio lascia ufficio il ruolo viene congelata ma è possibile pensare a una giustizia moderna europea come un cittadino che va e trova ruolo congedato
Queste sono le cose concreto delle quali dobbiamo parlare quando noi come avvocatura ci andremo a confrontare anche in occasione del prossimo congresso nazionale su una questione che è un grosso problema all'interno della categoria ma che va affrontato sicuramente in modo serio e responsabile il problema della magistratura onoraria e questo è un elemento di schizofrenia del sistema noi abbiamo la stragrande maggioranza dei magistrati onorari che sono avvocati e l'Avvocatura non vuole la magistratura onoraria
Ma allora dovremmo riflette allora se deve esserci una magistratura laica semi professionale in questo Paese la prima cosa sarà negoziato la con l'avvocatura e capire a quali condizioni con quale requisiti con quale incompatibilità
Limite con quale meccanismi di selezione l'avvocatura può essere pronta se no parliamo d'altro parliamo di qualche avvocato disponibile a svolgere un ruolo che si è svolto in uno one Cillario vergognoso al quale i modi come avvocatura siamo stati saremo sempre contrari il problema politico lo risolveremo ma
Il problema delle Adr
Sul problema dell'Adr si tratta di affrontare anche lì seriamente i percorsi di definizione alternativa delle controversie devono passare da un'affermazione nominalistica quasi di una modernità di sentirci moderni solo affermandolo con dei progetti con capelli che consentano di affidare i percorsi di addizionate Malinconico delle controversie agli unici soggetti che hanno al senso di responsabilità vincoli deontologici capacità organizzative per poterlo svolge le professionalità che sa gli avvocati quando gli ultimi disegni gli ultimi progetti di legge in materia pensavano a un reclutamento di soggetti che provenivano non si capisce da quali categorie con quali requisiti creando praticamente lepre messe per non risolve il problema l'ultima cosa ci sono delle questioni organizzative che qui abbiamo dibattuto l'assistente del giudice è un fatto concreto pratico ci sono dei problemi organizzativi all'interno degli uffici giudiziari dobbiamo pensare tre cose un ufficio dell'assistente del giudice che diventi anche un momento di formazione un momento di creazione di quella cultura della giurisdizione è assolutamente indispensabile prove poté svolge delle funzioni importanti io credo che queste siano brevi queste sono le domande che fanno le categorie responsabili chiediamo la politica che vengono date delle risposte a questa domanda o ne vengono date altre ma che comunque ci sia una progettazione di ampio respiro e di alto profilo rispetto al problema onorevole
Onorevole Fragalà dal suo applauso presumo che ci sia un'intesa piena tra alle posizioni dell'attuale maggioranza di governo parlamentare e le esigenze
Perché l'avvocatura faceva per il tramite presidente beh però a questo punto si impone una domanda tutto questo in che tempi può essere attuale
Può essere attuato in tempi ragionevoli come recita l'articolo centoundici della Costituzione cioè noi crediamo che l'errore del passato Governo
E della passata maggioranza sia stato quello di coltivare la chimera che le riforme nel campo la giustizia si possano fare a costo zero l'errore di Diliberto l'errore di fritto all'errore
Di Fassino sono state sono stati quelli di partorire delle riforme come quella sul giudice unico che poi ha avuto risultati disastrosi per l'organizzazione giudiziaria perché ex coltivava questo tipo di chi pagherà non si possono fare riforme a costo zero le riforme devono assolutamente essere sostenute da un impegno finanziario o che l'attuale maggioranza ritiene che sia fondamentale in un comparto come quello della giustizia che nel campo civile deve sostenere l'economia del Paese e quindi tutelare i diritti dei cittadini e nel campo penale non deve fare il controllo di legalità come dichiarava l'altro ieri il responsabili Magistratura democratica in un convegno ma deve in Lecce perseguire il reati quando della dell'accadimento di questi reati emergano degli indizi e questo perché perché naturalmente una precondizione Dell'Utri può economico e quella della sicurezza in noi facciamo questo convegno in Sicilia e tutti sanno benissimo che in Sicilia la precondizione degli Investimenti dello sviluppo le grandi opere delle infrastrutture la precondizione è la sicurezza la sicurezza che noi naturalmente poi diamo attuale spostando Lerner le risorse è ma soprattutto mettendo nuove risorse che finora non sono state ammesse dal campo della repressione al campo della prevenzione cioè il modello spagnolo il modello di altre narra perché al cittadino
Interessa fino a un certo punto che il suo rapinatore un suo omicida venga catturato e processato sarebbe molto più contento di non essere vittima né della rapina venne dell'omicidio non il riteniamo che bisogna fare delle riforme che restituiscano la iniziativa di indagine e la direzione dell'indagine alla polizia giudiziaria noi riteniamo che l'Hesperia in testa di questi dieci anni di applicazione di un principio che doveva essere di Garanzia per il cittadino cioè quello che il magistrato dell'ufficio del pm fosse il responsabile in capo alla polizia di seria e dirigenza le indagini è stato o nell'attuazione questo principio assolutamente fallimentare io dico le cose con il loro nome e cognome dalla dal punto di vista della efficacia a delle in ci perché il magistrato dell'ufficio del pm che naturalmente non viene da dieci anni di collegio come fanno tutti gli addetti ai lavori qui presenti ma viene soltanto da uno uditorato giudiziario durato pochi mesi
Ecco quel giovanissimo magistrato non ha nelle competenze nell'esperienza e nella professionalità dell'investigazione dell'indagine che hanno invece gli ufficiali dei Carabinieri della Guardia di Finanza e della Polizia di Stato quindi per le i caccia e anche per la garanzia perché il nuovo codice di procedura penale dell'ottantanove ha praticamente invertito le garanzie perché prima rispetto al rapporto di denunzia della polizia giudiziaria di era un primo fino però che era il controllo del magistrato del PM adesso il magistrato del PM e sentite io l'altra sera ho ascoltato ho ascoltato a radio radicale la dichiarazione di un un famoso collaboratore di giustizia che si chiama Giovambattista Ferrante che ebbe poneva nel processo per l'omicidio del compianto procuratore Paolo Borsellino e della sua scorta e diceva che lui aveva detto ai magistrati che lo interrogavano che il l'esplosivo in via D'Amelio era contenuto in una grande vasca a per il cemento che non c'è stata mai nessuna centoventisei nessuna automobile nessuno Scarantino nessun officina in cielo eccetera eh Ferrante ha detto l'altra sera che gli fu subito risposto ma se lei continua a dire queste saltano quattro anni di indagini ecco se accadono cose di questo genere e dobbiamo registrare che accadano accadano otto un attimo un attimo una però io credo io credo che l'intervento l'intervento debba essere finalmente decisivo e completamente risolutivo un intervento che in piedi le risorse le le righe impieghi soprattutto nella prevenzione rispetto alla repressione che restituisca autonomia e soprattutto iniziativa di indagine alla polizia
L'edizione Finocchiaro è la strada giusta questo oppure imbarcato in libertà completamente sbagliato poco la Casa delle Libertà come dire ha subito un banco di prova per dimostrare di potersi far meglio degli ultimi governi che come tutti sanno perché partiamo sempre all'anno zero tre sempre partendo per l'Anno Zero
Negli ultimi anni sono investite straordinarie risorse alla giustizia ha mandato il quaranta per cento il Bilancio l'aumento di miglior organici migliaia di assunzioni del personale nuove sedi giudiziarie investimenti sull'edilizia ferite Ariel Pierre discorrendo anche perché tutte queste riforme questa azzeramenti sono avvenuti col voto favorevole di dei partiti che adesso sono alla maggioranza nel Paese e quindi sono perfettamente consapevoli che ciò avvenuto ma dico avranno subito un banco di prova e mi riferisco a due scadenze Luna che può apparire marginale ma non lo è e in discussione in questo momento alla Commissione giustizia della Camera un decreto legge che dopo la riforma della giustizia mini relativa riforma sulla quale non ho mai sentito una critica anche dai gli operatori che normalmente sono ingiustamente i più accorti i tutori della efficacia di una informato con l'arco per la giustizia amministrativa il Governo precedente presento un decreto legge dapprima un disegno di legge poi trasformato fortemente depurata dagli elementi di erano conflittuale diciamo un decreto che aumenta l'organico delle magistrature amministrative da una parte e dall'altra parte si intuisce le sezioni stralcio per lo smaltimento dell'arretrato questo decreto legge che potrebbe che gode di copertura finanziaria potrebbe essere in
Mediatamente approvato invece sta subendo alterne vicende che hanno un carattere apparentemente dilatorio mi auguro che non sono che non sia così ad opera della attuale maggioranza perché i soldi ci sono è un provvedimento che serva da replica sa a una riforma approvata a dare maggiore celerità altri processi amministrativi e sopra tutto a sgombrare da un arretrato che impedisce la piena efficace appunto della riforma
Di svolgersi mi chiedo perché questa pratica dilatorio secondo appuntamento è quello del Documento di programmazione economico-finanziaria prima e poi della Finanziaria dopo è una questione sulla quale vigileremo anche perché siamo convinti che non è soltanto una questione di sicurezza da attinge reliquato della competitività del nostro Paese lei prese che vogliono venire a investire quindi ripeto probabilmente guarda certamente alle condizioni di sicurezza che però sono quelle che attengono diciamo all'ordine pubblico al mantenimento
L'ordine pubblico ma guardano anche all'efficienza al sistema giudiziario perché sia la società deve affrontare in materia di diritto societario una processo che dura sette anni diciamo quando e come finisce certamente preferisce se non ha la possibilità di rivolgersi a un arbitrato e qui entra con tutta la sua pesantezza la qualità della delle osservazioni fatte dall'avvocato bene e evidentemente non viene niente se le nostre procedure fallimentari continua ad essere quello che sono sono c'è una dispersione di ricchezza senza nessun vantaggio dell'azienda senza nessun vantaggio per i creditori con una mortificazione anche di valore imprenditoriale è ovvio che il nostro sistema ha un handicap gravissimo che attira la competitività del nostro sistema complessivo come sistema Paese
Detto questo io faccio soltanto due osservazioni credo che bisogna lavorare subito sul processo civile c'è già il progetto progetto Tarsia che un progetto di grande valore secondo me sul quale si deve continuare
A lavorare sulle altre questioni del processo penale non torno perché molti sono intervenuti credo che l'approccio dell'onorevole Fragalà riserva ovviamente di avere un confronto assai più compiuto in parla mento ci sia una contraddizione netta e di fondo e la contraddizione è la seguente non si può da una parte essere giustamente orgogliosi della qualità teorica sotto il profilo democratico dell'articolo centoundici della Costituzione e poi dire che la fase delle indagini deve tornare tutta esattamente nelle mani della polizia giudiziaria ma come la materia insieme qui i due aspetti io credo che se guardate il problema negli ultimi decenni della storia di questo Paese del in materia di legislazione sulla giurisdizione come teniamo insieme ciò che in un Paese democratico deve stare insieme a una parte l'efficacia repressiva ma dall'altra parte la cultura della iscrizione e questa approssimazione che dobbiamo trovare non possiamo pendere da una parte sul versante eccessivo delle garanzie tutte sul processo penale peraltro non sembra penale come la Balducci giustamente osservava e dall'altra parte far fronte alla domande sulle sa che verso il Paese accentuando l'aspetto repressivo e nella sintesi virtuosa di queste due cose come ci hanno insegnato i nostri maestri liberali e alla fine dell'Ottocento cominciano insegnarci nella sintesi virtuoso di questi due che si trova la misura di un sistema democratico quanta la legge sui pentiti onorevole Fragalà abbiamo modificata insieme col voto unanime di maggioranza e opposizione credo che su questo non occorra spendere parole una cosa che mo'pure lei perché mi pare che il clima che qui si è creato anche per lo sforzo assolutamente secondo che è stato fatto l'avvocatura della magistratura ma c'è una cosa che mi augurerei che ogni volta che torniamo a discutere di queste cose non facessimo sempre finta che non è successo niente è successo molto insomma la valorizzazione di ciò che siamo
Con fatica riuscite a mettere insieme in piedi in questo Paese e a costruire e con un confronto sociale logge non c'ho spicci ciò che era
Ieri per rimproverarci la vicenda solo su questo possiamo pensare di costruire un sistema la giurisdizione che funzioni una tutela vera dei diritti dei cittadini
Grazie Lorenzo nel nuovo processo penale è un rilievo le posso avere la cultura della giurisdizione la questo c'è scritto nel con la prego la prego allora l'onorevole l'intervento onorevole Finocchiaro consente di
Chiudere questa tavola rotonda dando la parola al sottosegretario alla giustizia ghetti al quale rivolgo questa domanda nel documento comune
Associazione Nazionale Magistrati organismo unitario dell'avvocatura viene fatta una proposta quella di istituire una sorta di conferenza nazionale sulla giustizia come metodo consultivo permanente del Governo e del Parlamento rispetto
Alla occasionale in questo caso potrebbe diventare permanente rispetto ai soggetti della giurisdizione ecco possiamo chiudere strappandole un impegno in questa direzione ma credo che non sia necessario strappare Armero perché Lord Oddo volentieri penso come diceva onorevole Finocchiaro che occasioni come questa siano proficue perché ci si confronta possiamo allargarle ad una di me pone nazionale che coinvolga tutti gli interlocutori tutti gli operatori della giustizia per fare quella riflessione che il professor Conso molto giustamente definiva assolutamente inevitabile per quanto attiene alla materia della giustizia la giustizia è un settore così delicato in cui non si possono fare iniziative nei affrettate né con colpi di mano né con forzature la giustizia e un terreno che egli necessariamente condiviso e da condividere perché riguarda tutti i cittadini garantisce i diritti fonda tali di tutti i cittadini quindi ogni iniziativa su questo terreno deve essere ben ponderata e il più possibile condivisa ovviamente non sarei d'accordo ad che questa conferenza sulla giustizia diventi permanente erano appunto perché il momento di confronto il momento di approfondimento il momento di al tentativo di allargare la condivisione e importante però è altrettanto importante poi che qualcuno decida perché alla fine ormai si è parlato molto ha ragione la Finocchiaro non dobbiamo dà per scontato che partiamo da zero non paghiamo affatto danze partiamo dal riconoscimento che tante cose sono state fatte ma condividiamo che purtroppo molto moltissimo resta da fare perché il meccanismo si è inceppato il meccanismo non funziona il meccanismo di non è un servizio efficiente per i cittadini allora io credo e anche oggi penso che ne abbiamo avuto testimonianza l'approccio che la maggioranza di governo Olea vere sul tema della giustizia e un approccio non più Hideo è logico e un approccio ma è un approccio che si pone dalla parte del cittadino il quale a diritto di a vere risposte tempestive ed efficaci ai suoi bisogni di giustizia la Justine sia non è appannaggio dei magistrati non è appannaggio di una corporazione non è appannaggio che anche degli avvocati avvocati magistrati sono servitori de cittadino il quale ha il diritto di avere questo servizio il più efficiente e più tempestivo possibile e quindi è dalla parte del cittadino che noi ci dobbiamo porre per valutare tutti gli interventi di riforma che dobbiamo fare io ho colto una disco ogni militare a questo punto di vista che mi pare positiva mi auguro soltanto che nella dialettica che inevitabilmente verrà nei mesi prossimi sul nelle discussioni su questo argomento ci sia un'attenta distinzione dei ruoli e le forze politiche gestiscano improprio questa dialettica senza che nessuno cada nella tentazione di usare la magistratura come sponda
Per alterare in qualche modo una dialettica che è e deve rimanere punta politica dopodiché la magistratura ovviamente deve essere sentita deve essere consultata deve essere tenuta in grande attenzione ciò che ci cioè la stessa cosa vale per gli avvocati però alla fine la decisione delle riforme sulla giustizia e una decisione della politica rispetto alla quale nessuno deve cadere in tentazione di usare la magistratura per fare sponde perché credo che così facendo non si farebbe anzitutto un buon servizio alla magistratura
Perché
Per cortesia ancora ancora due minuti perché c'è il saluto del come preannunciato nel Presidente della Regione Sicilia
L'onorevole Cuffaro
Ecco
Fuori programma e quindi non era stato previsto al microfono
Grazie
L'Organismo unitario dell'avvocatura l'Associazione nazionale magistrati al Consiglio l'ordine degli avvocati di Palermo
Per avermi dato questa opportunità di apportare con veramente un semplicissimo saputo tra l'altro ero etichettato come assessore all'agricoltura perché avevo in qualche modo immaginato devi far vivere gustare i prodotti siciliani e poiché la data delle elezioni mi congeda deportarono rapidissimo saluto presente la Regione ma io vi ringrazio ho ascoltato con attenzione vostro dibattito
Mi convince la definizione dell'avvocato Buccico di una democrazia giovane fresca qual è la nostra di Corviglia sopra tosse entro questa definizione riusciamo a metterci tutto la nostra possibilità di avere anche una democrazia molto equilibrata
Una democrazia equilibrato dove credo
Il ruolo e lo spazio dei tre poteri possa essere equilibrato credo che questo sia un momento di straordinari importante se ci dovesse essere la prevalenza di uno dei due potere da quello esecutivo e quello legislativo da quello giudiziario nei confronti dell'altro
Banque porta purtroppo questa democrazia che giovane e fresca rischia di porre condizioni di condizione che non dorme tutto ottimale
E io ho preso degli impegni che da rappresenta la Regione attenderò di attivare le procedure amministrative abbiamo spiegato che faremo i carichi di lavoro abbiamo fatto una legge in Sicilia la legge dieci che consentirà di attribuire compiti e responsabilità nel tentativo che questo aiuti a coniugare insieme sviluppo e legalità ed era l'unico messaggio che ritenevo di poter tali
Per noi è importante a partire
Da questo col erano magro chiesti importante da sempre che ci possa essere una possibilità forte che coniugare lo sviluppo e la legalità che non è facile non è semplice non è assolutamente scontata io non so perché un procedimento processo civile duri tanti anni non so perché un giudice lo porterò segno dopo tre quattro anni e so che è un'anomalia come so che è un'anomalia quando un funzionario della Regione o un assessore Governo-Regione tiene due anni e sei mesi nove mesi un un decreto senza firmarlo senza dare risposte tutto questo sono c certamente delle anomalie io credo di aver capito che qui avete lavorato ascoltato con grande attenzione
Non è una materia dove riescono
A destra e germi bene però capisco che c'è una grande volontà delle forze politiche di tutte perché si possa veramente sempre più dare certezze ai cittadini su questi punti che sono di straordinaria importa e e tra queste punte c'è certamente i tempi della giustizia io mi auguro che a partire da Palermo dove probabilmente alcune di queste prerogative sono ancora più forte perché è più forte parta da questa da questa città e da quest'isola la ricchi sta di sviluppo di legalità mettendo dentro lo svilupperà legalità anche tutte le responsabilità che ha avuto la classe politica
E vorrei parlare vuole dire quanto parlate classe politica di parlare della politica in genere alle perché per me la politica non è soltanto il presente la Regione è anche il Presidente Regione gli assessore ma è tutta la classe dirigente in qualsiasi ruolo e svolga e per poi svolgere un ruolo importante perché la politica vera può alla fine abbiamo un grande primato quindi Messaggio piccolo da parte mia che insieme si possa coniugare con forza questo sviluppo e legalità io ce la metterò tutta mi viene da dire per esempio quanti sforzi intendiamo ogni organo di fare per riuscire ad avere risorse che poi devono Trust Marcel facendo una gara in una costruzione di operare dopo tre anni e per avere le risorse perderne altra tre perché poi chiunque vinca troverà dieci impresa che fanno ricorso e tra le maglie di una sospensiva di una sentenza di un'altra sospende avete un'altra sentenza una perdiamo altri tre anni noi abbiamo in questo momento soltanto nel mio assessorato e chiudo veramente oltre novecento miliardi ferme ma per me perché fatte le gare non si riesce ad aggiudicare i lavori sono soldi che aiutano lo sviluppo e di conseguenza aiutano la legalità e tutte insieme aiutano quello che per noi in Sicilia è veramente al momento più importante la possibilità di creare lavoro per lavoro nero di cui questa terra bisogno che ringrazio grazie all'allegato a questo grave errore
Allora
Allora concludiamo vi ringraziamo per l'attenzione discutiamo se abbiamo dovuto comprimere i tempi di questo tavolo rotonda ma gli argomenti e le persone erano tante