"Giuristi, economisti e diritto dell'economia: separati in casa?" - organizzato dall'Università Luiss Guido Carli in collaborazione con la rivista "Mercato concorrenza regole" (presso l'Università Luiss Guido Carli, Via Pola 12)

Sì all'ingrosso il don Lorenzo avrebbe scuro contrarietà ma quando comincia il dopo quando comincia la violenza
E la storia il pensiero giuridico fondo secondo me è un continuo dibattito facce più rigido le più nascoste nel definire energia e dignitari so si intende per volontario è l'intervento
Nella legge antitrust
Era il far vedere
Tv quali sono le prepotenze se non vogliamo violenza non vogliamo e fanno questa legge anche c'era però diciamo al principio la legge antitrust
Mary cambi non è che vieta assolutamente quello che è vietato adesso non è che sono le intese strinse tre prove tre produttori di pomodori si mettono d'accordo sul sul sul petto i pomodori veniva vietata
Ho oppure diciamo era mai stato vietato nessun Mergea c'era una cosa e poi nella cultura dell'epoca insomma imitare interpretarne Lecce limitare così fortemente volontà delle parti difficili ed è stato un processo un po'lungo
In cui gli economisti hanno collaborato per estendere idea di che cosa ha realizzato con la teoria in fondo dalla concorrenza perfetta cioè male era un appoggio esterno era un appoggio
Hanno creato un micro clima culturale
Cioè la concorrenza dal fra gli economisti si occupava qua concorrenza perfetta per per le ragioni loro che erano quelle e non di rappresentare la realtà ma erano quelle di business di spiegare se un sistema decentrato poteva funzionare per conto suo problema originaria
E quindi hanno elaborato diciamo così questo modello di concorrenza perfetta Cano nessun nessun affare relazione con la realtà qualora non volevano rappresentare la realtà diciamo era quasi un problema filosofico che si ponevano
Però diciamo così
Hanno elaborato questo modello
Di concorrenza perfetta che in sostanza in una situazione dove non è possibile nessun potere strategico nessuno comanda quindi diciamo così in una situazione dove nessuno ha potere strategico ne consegue che non ci può essere neanche una busta
Ora
E quindi i problemi non ci sono le violenze non ci sono le propense eccetera eccetera anche il dopo diventa più difficile perché sempre e comunque insomma è un mediocre hanno creato un modello dove che era anche abbastanza facile i giuristi
L'hanno preso
L'hanno preso parte degli ha fatto comodo in un qualche in un qualche senso diciamo così a dicemmo allora quando il prezzo ancora basta che il prezzo uguale al costo marginale ma allora quando il prezzo non è uguale costo marginale ecco i centri queste da sospettare e come e e di conseguenza giuristi e per andare sicuri che poi non so se se ci sono se c'era ci sono ci fanno farò
Molto spesso della nostra società e non certo non c'era concorrenza perfetta il modello che dice ci sono molte imprese a cui sono tra impresa all'ormai cassiamo spacchiamo cioè è in questo senso ed era questa beffa c'avevo sviluppato perché mi veniva bene il titolo aveva proposto originariamente chiamato in realtà era questo quello che ho quello che mi era sembrato
Gli economisti sono inutili nel senso che si occupano di problemi che non ha nulla a che fare con la concorrenza reale dei problemi che interessavano i giuristi
Perché si occupano appunto di altri colleghi
E i giuristi sono dannosi perché hanno preso sul serio il modello degli economisti
E danno con ed ha cominciato ad applicarlo porti ciecamente però forse ripeto può darsi che non sia spedito a Roma il giurista verrà sciolta ci fa comodo per sostenere certe cose nostre ma
E e qui torno a quello che preannunciava quello che preannunciava
Prima
Pergolesi
Il questa questa relazione così questa liaison fra economia e diritto basato su così presto i principi non andava dica bene e il perché gli ad accorgersene conterrebbero ragioni
Che non sto a spiegare
Si sono accorti
E che
Il fatto cioè vigore ricorda che il fatto che non ci fossero molte imprese
Se non ci fosse tutto le condizioni a comporre tutto preservi non aveva niente a che fare con la concorrenza effettiva è che molte pratiche cioè perché il giudice appena vedeva una pratica che si discostava un povero dal dal modello concorrenza perfetta
Condannati
Ma giurista di Chicago diciamo così
Nasce in quel momento dice ma scusate diciamo non fate capire niente tutte queste pratica che mi sembrano monopolistiche cose del passato pregare benissimo con altre persone per ragioni di efficienza
è così si cominciano anche vincere le cause ed è Biche diciamo quello mio punto essenziale dello sono vorrei mettere che sono i giuristi queste preceduto molto i giuristi erano torna Chicago boy c'erano poco tutto il tempo riservato il serbo tutta una serie di persone hanno esistono ancora trascrizione e gli è piaciuto ma quello che voglio dire in questo senso di come a queste queste tra l'hanno portato gli economisti gli economisti sono stati utili però quello che è successo è che sono i giuristi che sono diventati economisti
Cioè è stata così forte
Che e il giurista cioè quando vedi pareri di vista gruppo su possenti Scalia questi sono vere per i giuristi se prendete un libro come di Borgo
Per i danni sono grande manuale di economia sull'avviso noi giuristi che sono diventati economisti giuristi hanno imparato l'economia ora mi sembra sostenere per i turisti giuristi posso anche fare discussioni se sono utili o inutili sorso che se non si imparano economica peggio per loro o è positivo finta sono ancora il Osvaldo
Mi sembra che questa battuta finale il caveat il monito fra lo scherzoso della il severo di Franco Romani in realtà detti i tempi di una convergenza in cui giuristi hanno mostrato molta buona volontà e tanta tracotanza di economisti tanta tracotanza poco buona volontà
Ma io a questo punto vorrei chiamare il a l'altro il più importante datore dare il suo contributo aprile immediatamente il dibattito raccolgo proposte di intervento
Con l'acqua ne abbiamo una cominciamo per corrompere in ghiaccio nel frattempo chiunque voglia si faccia si faccia avanti cercheremo nei limiti del possibile di far spazio ad un ragionevole dibattito
Sette mila
Bongiorno sono il sono Salvatore giacchetti presidente di sezione del Consiglio di Stato
Volevo dire che quell'idem sentire a cui si riferiva il professor Grillo
è un idem sentire che condiviso profondamente anche dalla magistratura amministrativa
Presente sull'ultimo numero e qui c'è una singolare coincidenza sull'ultimo numero de la rassegna del Consiglio di Stato è comparso quest'articolo
Globalizzazione giustizia amministrativa due parallele destinate ad incontrarsi e quindi come vede sa stiamo operando sulla stessa lunghezza d'onda
E stiamo operando sulla stessa lunghezza d'onda perché vero è che in realtà non siamo stati mai sposati almeno formalmente
Però è anche vero che ci sono sempre più pressanti inviti da parte diritto nei confronti dell'economia per invitarlo a casa sua a vedere la sua collezione di farfalle perché stiamo vedendo che sempre più numerose sono le leggi che cercano di stimolare una collaborazione tra diritto ed economica
Questo non è un capriccio del registratore
è una precisa esigenza storica
Ci stiamo rendendo conto dei giuristi di diritto pubblico che in sostanza stiamo usando ad una serie di i concetti corre sempre stato pubblica amministrazione interesse pubblico e quindi rapporto tra amministrazione interesse pubblico e qui di rapporto tra diritto ed economia
Che sono ormai largamente sorpassati cioè mantengono lo stesso nome ma hanno cambiato profondamente contenuto
Così che ci troviamo nella situazione in cui si potrebbe trovare in quella nonché la vecchia signora che ecco tira chiamare in i miei bambini i figli quand'anche vi questi bambini insomma magari sono già diventati nonni
In sostanza è cambiato tutto per quanto riguarda la congettura Gia del diritto pubblico e cambiato il concetto di Stato innanzitutto
E che
Perché lo Stato è stato diciamo il concetto di stato originario Stato e che pensava soltanto a difesa estera all'ordine pubblico interno e stato disintegrato da tre forze una da sopra le organizzazioni internazionali una laterale multinazionali vada sotto che sono le istanze di partecipazione di Once che praticamente hanno concentrato l'attenzione non più sul momento giuridico formale ma sul momento sostanziale
Questa concepita questo concentrare l'attenzione sul momento con sostanziale ha portato atto arrivi a dire quelle che erano le concezioni tradizionali sul concetto di buon andamento sancito dall'articolo ventisei novantasette della Costituzione
Quando fu scritto quest'articolo
Praticamente alludeva ha un buon comportamento al comportamento che non fosse macchiata un'eternità e illegittimità dei cioè lei dai legittimi rapine ed è competenza dell'eccesso di potere nella violazione di legge
Il il funzionario che poteva dire io ho fatto le cose secondo la legge era effettivamente a posto
Tutto questo è cambiato quando si è cominciato a capire che il fatto di avere spostato l'attenzione generale dello stato dall'indice giuridico all'indice anche economico
E qui c'è il primo atto di matrimonio che risale la legge duecentoquarantuno del novanta che all'articolo uno dice espressamente che l'amministrazione pubblica si devono informare a principi di efficacia e di economicità
Quindi principi efficace dove e di economicità oggi non sono soltanto principi economici sono anche principi giuridici
Principi giuridici che vengono comunemente ritenuti principi di costituzione materiale economica vini di grande rilevanza
Dicevo quando si vai a erbacce entrare l'attenzione su questi principi
Si capisce che il lo Stato attualmente è uno Stato che avrà la sua lunghezza d'onda diverso
Perché mentre prima lo sport tradizionale degli Stati la di farsi guerra tra loro con i tradizionali mezzi militari
Oggi dello sport si è spostato si è capito equilibrio del terrore multinazionale interessi che si intrecciano e così via
Si è capito che lo Stato la guerra tra gli Stati viene combattuto sul campo che meno cruento ma non meno mortale dalla competizione economica
Ma la competizione economica a sua volta presuppone la competitività sul piano economico
Quindi quella che era la pubblica amministrazione tradizionale cioè l'amministrazione che doveva funzionare come un orologio prescindendo dal risultato
è diventato qualcosa di diverso è diventato un'amministrazione che tende a risultato
Non può motivo che tende risultato prescindendo dalla legittimità del suo comportamento ma con comunque deve tendere anche risultato nella nell'arco della legittimità del comportamento
Quindi tutta questa porta da rivedere quello che il rapporto tra diritto ed economia
Oggi il si parla appunto di un'amministrazione per risultati non più di un'amministrazione Perazzi un'amministrazione che deve agire secondo economia un'amministrazione che deve agire o cercando di ottimizzare risultato economico seguito e questo come diga portata a cambiare notevolmente il concetto di pubblico interesse
Pubblico interesse prima era soltanto l'interessa la regolarità formale
Adesso presidente quando regrediti interrompa perché io se non vado alzi anzianità
In due minuti benissimo
Sarò fedele il sì quei né questo concetto di interesse pubblico oggi è stato doppiato da un interessante il concetto di interesse collettivo che è stato espresso dall'adunanza plenaria del Consiglio di Stato nell'ordinanza numero uno del due mila
L'interesse collettivo con il quale si fa riferimento non tanto l'attività di diritto pubblico della pubblica amministrazione e quindi agli interessi pubblici tradizionali
Quanto agli interessi diritto privato dell'amministrazione quindi sostanzialmente agli interessi economici
Quindi il abbiamo un nuovo quadro che ci si apre davanti un quadro che ha aperto sia al giudice amministrativo che deve cercare di coniugare la legittimità con l'interesse pubblico con l'interesse collettivo e quindi con l'interesse economico
Un nuovo quadro che si apre al legislatore che deve cercare di incoraggiare questa strada del giudice amministrativo e non creare un per il processo amministrativo soprattutto una serie di campi minati oggi si parla tanto di linea dei talebani ma se si pensasse a quante lire ci sono nel processo amministrativo mine anti ricorrente che ci sono in pace se mi serviva una cosa raccapricciante
E quindi per giungere alla conclusione che il diritto ed economia sono come due occhi che dava da una visione stereoscopica non si uno non può prescindere dall'altra tutte e due devono operare assieme e in sinergia
Giustamente lei diceva dozzine di dodici regia mi siedo non diverse professionalità ma in idem sentì un idem sentire ecco questi deve sentire
Voglio compiacere che si che si si sta sviluppato da noi e devo della testimonianza che si sta sviluppato con piacere anche da noi grazie
Apprezzo moltissimo devo dire che avete avuto una fortissima tentazione di togliere la parola al Polo per palese violazione della regola una debole secondo Colarizi per aver chiamato idem sentire quello che
Michele Grillo aveva
Aveva denominato comune sentire violando koinè linguistica di come come aveva preso posto dovremmo cercare Marte ma devo dire peraltro che il suo contributo grado di di di di grande ausilio occhi prende la parola
Ecco Paolo
Io ho prestato il mio nome Paolo Bucci forse io sono un economista Gianni
A me sembra che nella discussione siano emersi tre livelli in cui economia e diritto possono interloquire
In quello più alto è quello dell'elaborazione teorica scientifica poi ce n'è uno può intermedio e quello del processo politico in cui si porta si giunge alla formazione delle norme e poi c'è quello più di bassa cucina in cui queste norme vanno applicate qui c'è bisogno le conoscenze giuristi economisti
Allora mi sembra che la situazione rispetto a questi tre livelli sia abbastanza diversa
Cioè sul piano dell'elaborazione teorica scientifico credo che ci sia in buona sostanza una convergenza e un dialogo sincero e è un capacità di comprensione reciproca indipendentemente dal punto di partenza anzi trovo spesso che il i giuristi facciamo ottimo uso del principio dell'analisi economica
E magari non succede l'inverso per quanto riguarda invece le farsi più a valle per usare un linguaggio un po'economico a me sembra che le riflessioni fatte da Andrea Bocelli all'inizio non siano del tutto estraneo perché in questi momenti forzare un po'trascurate forse e cioè rispetto a queste a questi due momenti successivi
Gli interessa gli incentivi per dirla ancora da economista sono molto importanti per cui capire in che modo il
Il processo di applicazione delle norme rielaborato il ruolo e le funzioni che vengono attribuite
Conoscenza economica conoscenze giuridiche molto importante per stimolare poi un'assunzione di
L'esigenza di
Come dire di comprensione fra economisti e giuristi mi spiego meglio forse
E cioè il l'elaborazione economica per quanto possa essere complicata insomma il suo momento teorico nell'elaborazione terreni solo matematica eccetera poi ha delle idee
Molto semplici che possono essere prodotte possono essere applicate a casi concreti si possono fare riferimento a concetti misurabili
E tutto ciò a un la sua validità se viene riconosciuta
La partecipazione e l'economista al processo decisionale modo concreto e decisivo ad esempio nel nei casi Antitrust sicuramente nella fase procedurale di fronte all'autorità o di fronte alla Commissione
Vi è un pubblico preparato per raccogliere le testimonianze degli economisti ma nelle fasi successive
Durante il processo amministrativo questa opportunità è sicuramente più sfumata meno meno forte se quindi viene se il processo non viene strutturato in modo tale da consentire alle riflessioni tipo economico di avere un'efficacia un enorme rilevanza è probabile che ciò non porti successivamente alla non non non determini quell'incentivo quell'interesse a a far sì che i professionisti del diritto i professionisti dell'economia
Collaborino nel in modo concreto attivo fattivo e e propositivo e ciò si si si
Sì si porta a monte quando elaborazione delle norme nel processo politico e forse forse anche nel livello più alto elaborazione teorica per cui secondo me è un modo per favorire questo tipo di contatto tra economisti e giuristi è quello di partire dal dalle dalle cose più concrete e più pratiche
Per poi arrivare a un a un contatto più di più alto livello di famose
Volevo sponsorizzare un attimo un passaggio di Luigi Prosperetti non per l'amicizia che ci lega ma perché volevo sottolinearlo in quanto per dei mestieri strani che ogni tanto mi trova fare oltre quello di professore
In questo momento ritengo che questa sia una variabile che un pochino in questo dibattito in generale indebitati questo tipo viene trascurata che sarebbe la banalissima tecnologia Luigi dice
E l'ha detto un passaggio anomali che gli gli economisti si sono sposati più colonne i gli ingegneri tecnici che con i giuristi io vorrei dire che il gioco un gioco a tre
Una rivista dovrebbe essere la rivista che riesce anche a coniugare il problema della tecnologia
Conosce pare di telecomunicazione accorato il proprio restare molto presente ma anche quando si parla di energia elettrica tenete solo presente che è noto a tutti che la generica non si immagazzina
E quindi dovette misurare Problemi normativi e regolamentari concorrenziali
Valutando le consistente le caratteristiche le funzionamento di certi mercati in presenza di un settore che è una tecnologia che lo rende non un monopolio naturale ma che lo rende qualcosa
Che è molto difficile da gestire
Con una rete che ancora più difficile del destino
E quindi mi sembra che quando vorremo vorrei vorremmo andare avanti questa riflessione sarà molto importante se riusciamo a portare a questo tavolo anche dell'ingegnere
Dei quali peraltro spesso abbiamo dei problemi di comprensione Luigi Prosperetti dice io ho le prove si sono sposate di più quelli con gli ingegneri
Però posso confessare che in molti casi il tipo di linguaggio utilizzato e quel più quello delle scienze sociali quindi riusciamo a capirci meglio con i giuristi che appunto con con e di tecnologie di tecnologia i tecnici i quali hanno un approccio sempre molto pragmatico che è di due tipi
Non molto ha spiegato non hai capito non si può fare
Mi dispiace che non ci sia nessuno credo non c'è qualche ingegnere non credo non era non facciamo se non li abbiamo nemmeno invitati
Il fatto che non abbiamo evitati però essere anche però un errore una una mancanza e quindi se proviamo ad allargare anche questa prospettiva penso che potrebbe essere non non sbagliata grazie scusate l'interruzione
Allora
Mi chiedo perché comodo parlo male a interi parlo peggio quindi
Allora
Allora mi chiamo Andrea renda lavora in questa università sono testimonianza di quelle giovani leve che hanno deciso di puntare proprio sull'integrazione tra il diritto l'economia portato a questo dalle leggendari alti da geisha ariete professor Pardo lì sì che mi ha convinto perseguire questa strada che a questo punto alcuni degli spunti che ho sentito in questa peraltro utilissima discussione mi portano a a preoccuparmi di quello che può essere il il futuro di una vera e propria integrazione dà diritto economia uno dei possibili scenari che vedo e quello che sia giuristi economisti conoscono come uno dei primi esempi di integrazione tra analisi giuridica analisi economica a tragedie dei comuni per esempio personaggio direbbe Common scrive Cardini ente introdotta già dalla fine degli anni sessanta
In altre parole sembra quasi che la integrazione la ritengo tra diritto economia e le materie che implica una Spoon una sovrapposizione di problematiche economiche giuridiche
A volte con costituisca un campo nel quale si economisti che i giuristi portano a spasso i loro argomentazioni con il fine precipuo di allarga il gomito il più possibile e quindi valorizzare la proprio il proprio versante disciplinare di partenza quello che invece io voglio rivendicare in questa sede è l'esistenza che non ho ancora sentito rivendicata di del del tutto fin qui di un vero e proprio linguaggio comune tra diritto economia nel senso di lingua aggio specifico dell'analisi economica del diritto
Per dire questo con levo sottolineare quelli sono alcuni problemi che l'analisi economica io mi considero basso e sono in effetti l'economista di formazione alcune problematiche che che l'analisi economica dovuta affrontare rispetto ad altre scienze sociali
O ad altre scienze e nelle vere e proprie
Parlo ad esempio della teoria della decisione l'economia parteggiato per livello di mi micro economia dallo studio dei comportamenti individuali
Nel momento in cui gli economisti hanno smesso di pane come dato esogeno quello che è il nostro cervello come hardware nella nostra mente come software a questo compito perché così è almeno secondo l'approccio che sto per impresso per evocare si è sviluppata quella branca dell'economia che si fonda su un approccio neuro biologico io voglio dare questa testimonianza nel senso che e sono stati giustamente evocati sia Simon io aggiungo von Hayek per esempio
La prosa Neurobiologia con l'economia parte proprio dall'esigenza non dico di far proprie l'estro strumentario della neurobiologia imporlo alla base come teoria della decisione individuale
Ma quanto meno si può si pone in modo tale che l'economia l'impianto economico non debba essere in contraddizione con quello che il dettame di una scienza che è più scienza dell'economia
Di quanto non sia pronto le l'economia stessa e quindi io propongo a questo punto naturalmente la proposta è assolutamente sì semplificatrice provocatoria e con questo chiudo o una regola di interazione tra le scienze sociali tra le scienze recesso sociale
O meglio gli studi sociali
Così come l'economia non deve essere in contraddizione per poter rivendicare el proprio impianto teorico tutti gli affetti con quello che il patrimonio delle scienze che studiano la decisione individuale o la società l'ordine per l'organizzazione e le istituzioni
Allo stesso modo nel rapportarsi al diritto
Io vedo un anno e siccome Cesario contemperamento dello strumentario teorico di entrambe le discipline in occupato in conclusione quello che voglio dire è il diritto deve svilupparsi in modo che sia come dire
Complementare è in qualche modo non contraddittorio rispetto all'economia
A questo proposito rivendico l'esistenza di un vero e proprio linguaggio dell'analisi economica del diritto sì siamo stati abituati a vedere negli ultimi anni economia e diritto inseguirsi un po'come chiede la tartaruga nel paradosso del modo di Zenone secondo me quello che invece bisognerebbe fare capire fino a che punto analisi economica e diritto possono andare a braccetto veramente e non separati in casa
Che l'analisi economica che si sceglie sia un'analisi economica il più possibile fondata
A livello scientifico
E che il diritto come tale cosa avvalersi di analisi economica che non è fondata sugli assunti che possiamo definire anche inutili come quello dell'economista che risponde che è caduto con una mongolfiera e che vivere dove si trova risponde a due metri da me cioè risposte giuste ma inutili
Quello che che che vorrei indicare appunto se c'è se scegliamo veramente di perseguire la la strada è analisi economica del diritto e quelli delle integrazioni da questi due studi sociali quello che voglio rivendicare e che entrambi abbiano un fondamento seriamente scientifico e che questo venga fatto con un certo criterio grazie
Michele Polo parlo nella schiera degli economisti
Si è evocato più volte negli interventi dei relatori questo duplice valenza da un lato una uno scontro un incontro una convivenza forzata
Fra discipline ciascuna delle quali ha al suo interno una elemento costitutivo di imperialismo o di convenzione di una teoria complessiva del del del sede sociale oppure di relazione fra discipline specialistiche in questo senso ha trovato utile il riferimento che veniva fatto da Clarizio
Il giudice che non è specialista che si avvale degli specialisti se ha bisogno di comprendere se un muro sta in piedi si avvale di una ingegnere statico eccetera
In questo senso il tipo di relazione che viene tratteggiata con questi esempi molto semplici e quello in fondo di del portatore della disegno e dell'attuazione delle norme che però chinò il capo di fronte a un sapere tecnico cioè chiede all'ingegnere se il muro sta in piedi
Veniamo a quello che accade in casa nostra cioè in vicende di politiche la concorrenza
Di che Grillo ha
Raccontato
Le vicende poco direi la il il lavoro intellettuale che sta dietro alle riflessioni sui temi delle intese che attualmente il punto più spinoso dove i due linguaggi fanno fatica a trovare un raccordo
E la difficoltà di dialogo fra un economista che oramai oggi devo dire a una teoria della collusione
E un giurista che vi devo dire edita una focalizzazione sulla nozione di raccordo che peraltro è nata quando noi economisti ancora no moda popular quasi nulla sul come funzionavano gli accordi però oggi abbiamo imparato o pensiamo di capire come i meccanismi di collusione funzionano quali sono i loro elementi distintivi e come diceva Michele lamento d'accordo non c'entra
Cosa si fa a questo punto
Si chiede all'economista che a questo punto una teoria analoga a quella dell'ingegnere statico per capire se il muro sta in piedi o no
Come verificare e come affrontare questo problema evidentemente no non è questo il modo se vogliamo la tentativo che Michele raccontava che ha raccontato in modo conciso per per i pochi minuti a disposizione ma che io ho sentito in modo più allargato quindi capisco vivace dietro in altra sede
Da un certo punto di vista mi verrebbe da dire è una brillante esercizio intellettuale
Per riuscire a far convivere due personaggi che sono costretti alla coabitazione ma fosse l'economista da solo la soluzione sarà coerente più semplice cioè riscriviamo il modo più ragionevole l'articolo due lotta pur questo è come secondo me senza testimoni un economista un economista era gioverebbe essendo vincolato rispetto alla norma essendo una situazione in cui nessuno dei due galli del pollaio china il capo
Bisogna arrivare a trovare dei momenti in cui la logica dell'analisi economica e la rintracciare un elemento di accordo
Le fatiche facce di tanti permettono questa specie di piccolo matrimonio o di piccola pace
In famiglia
Ma ripeto questo è un tipico elemento in cui si vede che non è il sapere tecnico l'economista che in ambiti illimitati viene riconosciuto dal giudice vista pomo perché di fatto siamo entrambi nella condizione di poter essere portatori di teorie complessive
Del essere sociale e nessuno dei due può incrinare il capo su un ambito che sarebbe l'intera
Teoria delle relazioni sociali alla questa l'impressione che ho avuto da oggi
Sì prego rivangare
Volevo prende provetto Michele coperto Paoluccio rosse devo dire chiaramente partendo per primo che dopo anni di lavoro avvocati anglosassoni sono ovviamente parta un livello molto basso in cui però diciamo con l'aspetto da Casey lo a me sembra che di fatto una palestra un po'trascurata nel dibattito oggi e che la realtà oggi e che comunque l'Antitrust e rilevanti in Europa estremamente rilevante e le decisioni prese quotidianamente da imprese che ha un impatto enorme in termini di benessere economico dipendono dalle decisioni che sono state fatte negli ultimi dieci anni e relativi alla normativa antitrust quindi quand'è che le parla di tempi di riscrivere l'articolo ottantuno ottantadue a me sembra che in realtà quello che sta succedendo che di fatto e l'interpretazione dell'articolo ottantuno ottantadue che cambia e che di fatto costituisce una guida per i comportamenti delle imprese
Quindi diciamo il mio intervento iniziale sull'aspetto dei procedimenti secondo me in realtà visto che c'è un approccio dica Y in realtà a livello comunitario
Di fatto come con gli anglosassoni il diavolo e nel dettaglio cioè sì
Si fa il caso e questo sempre discusse l'avvenuto questa mattina sulle sugli sconti sulle politiche di prezzo imprese dominanti almeno secondo me sembra considerare che una singola decisione come British Airways Origin non ha solo un impatto su British Airways ha un impatto su tutte le Airlines in Europa in questo momento che decidono le loro politiche di prezzo quindi se pensiamo agli effetti in termini benessere economico di questi decisioni è molto ampio quindi mi sembra che errore nell'applicazione o c'è un'applicazione non corretta allora l'articolo ottantuno ottantadue abbia un impatto elevato e per finire
Questo Marco martedì scorso in questa stessa sala prece annuisce crea un giurista notti un giurista dell'altro
Ha grande stima gli economisti quindi farne un ottimo rapporto con lui discuteva d'intesa verticali e faccio a questo punto siccome molto forte cioè diceva che fino a quando non son state non è uscita la nuova la legge del novantanove quindi il cambiamento di approccio tra Commissione salvo intese verticali
Cioè sostanzialmente per un lungo periodo l'approccio di intese verticali è stato deciso unicamente da giuristi senza alcun intervento degli economisti e di fatto si è creata una si era creata il tempo una struttura in cui c'era questa analisi formalistica del tipo gli accordò senza nessuna relazione approccio economico
E mi sembra che se qualcuno volesse fare una TC dottorato adesso sui costi economici i test sono stati per il sistema economico europeo per vent'anni
Cambiare quelli che erano Cordini verticali ottimali per le imprese per cercare di inserirli
Nel in questi moduli prestampati mi sembra che il costo economico è stato molto elevato quindi da te per vent'anni gli economisti sono stati esclusi dalla disco di fatto per vari motivi della discussione intese verticali ha avuto un costo molto elevato
Quindi se vogliamo stare attenti proprio a tutti i livelli cioè dal dal livello teorico fino al livello della singola decisione visto che siamo in un contesto anglosassone di Case lo in realtà per cui la singola decisione ha un impatto che va ben al di là delle imprese delle impresa che sono oggetto del procedimento
Se uno ne convengo
Al di là della caratterizzazione in termini di il comando evidentemente anche in un sistema di civil no fra l'aggiudicazione vite finisce per mandare dei segnali che vanno ben al di là della pura composizione della controversa dedotto innanzi al giudice quindi stabilisce come dire
Una sorta di di riferimento che vale per quanti inverso nelle stesse condizioni quindi questa considerazione mi sembra assolutamente corretta
Mi sembra invece di o trovarmi maggiormente in difficoltà scusa se intervengo rispetto all'idea che il la quella che io chiamo la verticalità disastrata cioè la storia dell'applicazione del al diritto comunitario concorrente in materia di intese verticali
Perché è una storia tutt'altro che onorevole per molti vero si vada imputata perché si espresse attraverso formalismi di vario genere
Semplicemente alla prevalenza così come data come da elegantemente presentata dice lui certamente se alla prevalenza del fattore giuridico c'erano molti giuristi mi scrivo sicuramente tra questa schiera più o meno o agguerrita
Che denunciavano l'assoluta incoerenza non è non è non è un caso che in fondo lei gli attacchi più solleciti in questi reazione siano avvenuti per esempio davvero Yoko qualcosa del genere cioè esiste e come dire certamente un gradiente
Di
Esperti diritto che sono ancora oggi ecco forse di questo stavamo parlando nella circostanza abbastanza soldi
Alla capacità di interagire riprendere l'economia sul serio così come credo io vi sono ancora degli economisti che ritengono tutto sommato che scendere in cucina e Petacci porre sia cosa tutto sommato lontananza quella funzione aerea
Estremamente come dire pura che è tipica degli l'economista che si conviene si e si rispetti Rocca prego sciamano a questo punto il grande sacerdote o qualcosa del genere mi chiede vi chiedo o approfitto per della circostanza
Se davvero il problema posso essere dell'articolo ottantuno della votazione del concetto di intesa verrà a sapiente provocazione
Rimettere Guido in realtà Silvi sia soltanto un problema di applicazione dell'articolo otto ottantuno e quindi sostanzialmente un problema interpretativo
O se viceversa non siamo alle prese con una difficoltà in cui finiremo col di batterci senza trovare a questo punto una capacità di a comune sentire e di come dire approccio che consente di superare le difficoltà
In altre parole ferma restando di Vieri intesa che comunque affonda le radici in un retroterra culturale storico bimillenario dire più ancora sarà molto difficile immaginate che considerazioni
Di ordine aggettivo legate rilevazione di indici economici che consentono tutto sommato di dire che taluni comportamenti in quanto integrati da Papi che facilita anti Paspardo se quant'altro hanno oggettivamente un risultato collusivo sarà molto difficile immaginare che questo possesso decolli condotto sul piano strettamente giuridico sul piano strettamente giuridico viene intesa
In quanto come si diceva nell'altra nell'altra parrocchia stamattina poiché alta d'intesa presuppone un comune sentire nel senso di avere una convergenza su un programma condiviso fra le parti se così è allora mi sembra piuttosto evidente che il problema non possa essere a ristretto ossia faticosamente gestibile in in termini di menhir la la forzatura interpretativa dell'articolo trentuno e richiede davvero presumibilmente una grata disciplinare più sofisticate rispetto alla quale e riprendo anche per la sollecitazione di di Paolo Bucci Rossi mi sembra che si possono probabilmente valorizzare tutti i livelli presso cui sì stratificata competenze giuriste credo oggi si debba sacrificare la competenza e l'economista in altre parole andremo in cucina ma ha ragione Corcelli a ricordare che quella foro di Bari così di di di bassa cucina in realtà è un lavoro che è una proiezione quasi normativa per gli effetti che riesce a ripercuotersi Esterno
Ma poi avremo il compito che è stato assente del giurista di essere consigliere del principe oggi quel compito e anche dell'economista egualmente
Dell'economista il che ci rinvia poi elaborazione i più al altre sofisticato livello dove credo e vie ovviamente questo tipo di interazione abbia minori difficoltà in senso assoluto salvo appunto radicalismi
Diciamo di posizione iniziale che non vorrei prendere in considerazione ma c'è una sollecitazione del
Professor sì ma sì grazie il magnifico presidente complesso si relative ha chiesto la parola poi Franco
Proprio di Cerreto e devo andare Giorgio Patrizia
No io volevo prende spunto dalla regione detiene il crepuscolo
Uscire un po'da dall'idea che problema giuristi economisti stia solo nella casa dell'Antitrust
Esiste anche in altre in altri punti in particolare lo sottolineare è questo il problema della costruzione di mercati nuovi e in particolare mi riferimento al settore elettrico qui quello che si sta facendo è il passaggio alla costruzione di un mercato la grande avventura della costruzione del mercato in un contesto come diceva Gobbo particolarmente difficile allora che succede succede che qui c'è da riflettere quale in senso economico una logica economica e questa cosa e poi costruire delle regole
Ecco io credo inviterei economisti tendono a essere normativi i giuristi dei regala poi qualcun altro che sono poi qualche giurista che ingegnere o che sono i politici a costruire le norme da e queste norme e poi magari non piacciono a nessuno perché non rispetta allora
Non avete ci desse una collaborazione su questo punto nella costruzione di un mercato nuovo
Ed è un'avventura difficilissima io credo che debba esserci una riflessione comune da parte degli economisti che sentenziano però anche la parte giuristi che riflettano
Su quelle che sono poi le norme più efficienti e diano una mano a chi deve fare per queste donne
Mi rendo conto che un po'ingenua discorso genio buddista però è importante qualcuno prima c'è un'altra ricetta parlava del di di di Nò ostacolato ma non vediamo solo ex-post ragioniamo ex-ante anche e contribuiamo economisti giuristi anche alla costruzione di di mercati che sono fatti di regole di incentivi tante belle cose quindi io inviterei hanno limitarsi al paradosso di concorrenza di antitrust
E assolutamente banale tale banale no per carità di finendo contro però ci sono altri ambiti in cui forse si può anche essere più costruttivi
Così è un monito talmente cogente che non possano che che che prenderla valore facciale ma adesso posso che le voci dei dei giuristi dopo il presidente Giachetti ci siamo persi per carità Franco Gandolfi né darci una mano
Sì
No per carità
Anzi viene in soccorso
Io volevo soltanto dire
Alcune cose che mi vengono spontanee sentendo tripartito
Non c'ho abbastanza riflettuto
Però noi siamo troppo traumatizzante questo problema dei rapporti tra giuristi ed economisti non non mi sembra
Sul piano diciamo che il metodologico
Rischi hanno un'aria
Il cui operare
Hanno la loro competenza esclusiva
Toccata Nikita ad un altro mestiere così come dicono ispirando settore in cui opera cioè
Nell'ottica sia dell'interpretazione dei delitti voti contrari un nell'ottica della creazione dei delitti giurista ha un compito quello di creare leggi indebolita
Dov'è che c'è il problema del rapporto fra liste comuniste arrivando il giurista non è abbastanza sensibile ONU conosciuta pronta per l'economia
Danzare interpretazioni troppo formalistica il gruppo collegati al fenomeno economico o dove il legislatore non abbastanza cultura e questo è costituito e tutti i giorni il legislatore italiano in questo momento storico
Da fare leggi ci sono molte volte sganciate dal boom economico tale analisi economiche legate alla cultura nonché cioè leggo lo poco nostri turistico riciclatori i rapporti le analisi libri saggi gli economisti su certi settori che questo l'oggetto di legislazione il vento scoperto il problema io personalmente come giurista ho sempre avuto molta curiosità per sul fenomeno economico più ricucita ritengo importante è necessario che il il giurista
Faccia informare dall'Economist amico dall'economista mestiere sa il tank tal giurista
Fra il potere normativo e il mercato in economia e così via per poter capire quanto meno difficoltà scatta attendu qual è l'oggetto di intervento legislativo
Uno dei momenti forse chi è un po'più chi ha la mia età
Giustizia
Sarà utile
Chi Anita si ricorda la bellissima stagione dell'Assonime
E gli anni sessanta ma c'erano tre persone chissà ispirato alla storia che un turista ex consigliere di Stato moltissimo e Gennaro
L'auto era un economista scienza delle finanze cosciali
E poi c'era anche a chi vota Bruno Visentini edotti Balanchine politiche così le soggetti soprattutto sciami e editoriale tartassavano un'animosità punti
è amico è in arrivo anche lei due
Passiamo giornate intere a discutere economie di diritto dove cosciali raccontava di Gennaro sua esperienza economica Di Gennaro pesci diresti veda le norme Belletti fu sono rimaste più importanti scritte meglio
Del Periodo degli anni sessanta settanta quelle scritte dal
Da De Gennaro diciamo la verità sindacati insieme a Carl Isella Visentini inizia
Le coste l'esperienza di come si possa saltare l'aspetto economico lo status giuridico dove mi sono un po'preoccupato invece quando alla parola economia
Sostituiamo come è giusto che sia molte volte o al mercato
E alla parola
Mercato economia diritto
Lì ecco mi vengono un po'di problemi perché ho l'impressione che dobbiamo aggiungere alle
Al al mercato
Dallo Stato una terza parola politica
Cioè
Mi domando nel momento in cui
Cioè il giurista che fa il suo mestiere
E scrive le norme o l'integrità le clausole eccelle l'economista che fa il suo mestiere ma lo fa nell'ottica delle scelte
Personali individuali direi di fare chi neoliberista CE statalista ci stanno mezzo come adesso va tanto di moda cerca una terza via pensa chiede nel mercato chi non crede nel mercato chi pensa che il mercato
Faccio un po'di tutto chi pensa invece deve essere integrato dallo Stato chi pensa che un rapporto di complementarità come adesso
I liberali chiesti sinistra ma che sono liberali dei propri commestibili se questi ripetono quelle ritengono che lo Stato ha un ruolo di aiutare mercato a funzionare da una versione del fatto economico propria il problema per il giurista chi diventa legislatura e quindi dello Stato
è quello di recepire al mercato dall'economia da chi interpreta il mercato e certe Jenkins in certi spunti vero Stubai se posso vorrei la vedesse
Qui in effetti mi mi sorgono problemi del rapporto fra economista e giurista perché intanto viene subito spontaneo il sentire politico che l'economista del giurista
Non è più un fatto di non capirsi più economista come giurista capirsi più i duetti sono un giurista un economista che pur dando importanza l'economia voti Vittorio destro politicamente diversi in modo diverso vero sostituito lo sento come il problema
Per me forse quello più
Qualificante
Rapporto fra economia definito ora al questo
Io vi devo dire che l'esperienza di chi come me si occupa di tasse sentimenti
Direi significativa Gentile
Perché mi succede che proprio la visione globalizzate del mercato
Ho qui la visione statalista o la visione del mercato in termini sovranazionali
Mercato gestito livello Stati nazione ma ma all'interno tagliare più ampia
Questo problema che la globalizzazione misto tardare le risposte da giurista botteghe sono correttive
Delle risposte che dall'economista
Spiego meglio
Voi sapete che trattato di Roma è stato scritto da da liberisti o neoliberiste
Forse troppo correggendo sicuri con creditizi che Maastricht inizialmente mentre si in tema di tasse sia applica al settore fiscale la competizione cioè nel mercato per quanto riguarda le merci l'Atac Competition e un principio di tipo generale a cui io me sul Patto degli Stati Uniti piccoli Stati l'Olanda Irlanda sta completando il pagus Burgo si attengono al porto avanti come principio cioè l'Europa quindi rifondarsi la task Competition non distinguo fra buona o cattiva tax Competition portate è che essendo uscita liberalizzazione dei mercati essendoci la globalizzazione
Possano andare impedito oltre accade spesso in giro per l'Europa fuori anche dall'Europa senza che ci siano condizionamenti di tipo statale no
Questo che effetto comporta fatiscente
L'effetto che può comportare
E il venir meno del principio di legittimazione democratica
Ho chiamato di legalità
Perché nel momento in cui a livello europeo
è consentito che lui cittadino vada a investire all'estero perché a un trattamento fiscale migliore
Senza che si mettono d'accordo i vari paesi europei per creare un regime chiavi armonizzato ti tassazione significa che questo può comportare la crisi fiscale dello stato che molti Stati rinunciano modo necessario al gettito perché gli manca la base imponibile che in trasmigrano verso altri Stati
è un rischio in parte stiamo correndo che corridoi futuro
Questo che significa significa che questo discorso Accetti anche in termini di intervento dello Stato nell'economia e quindi sulla spesa pubblica se non ho entrate e non oggetti toh nono risorse per intervenire nell'economia
In questa ottica che significa che c'è il rischio che lo Stato tenga asfissiato dal prevalere di teorie economiche che tendono all'attacco Competition
Con la conseguenza che sfugge al circuito democratico Parlamento legge l'intervento dello Stato
Nell'economia e quindi anche nel sociale lo Stato non spende più non perché si fa la scelta meno pensioni meno previdenza più privato
Lo spende più perché non denaro da spendere ma non perché ha fatto una scelta parlamentare in via in via di Tim democratica perché sbaglia a votare meno spessa perché la spesa non può essere fatta perché c'è il consolidamento a monte della mancanza di risorse dei quali risorse non ci stanno perché abbiamo la liberalizzazione tax Competition la fuga di capitali o per lavoro penso altri paesi pagando le tasse quindi avendo le risorse in quel Paese enorme paese di origine questo mio esempio ci sarebbe per l'OPA complicato come percorso batte dei TV il principio che dimostra il rapporto che c'è fra mercato è stato e poter far la stessa abitano in pace perché sto studiando questi problemi
Come tributarista di un giurista di tutte le tasse visto che
Pose questo momento cruciale nostri fallissero da stilisti problemi rapporto con questa
Per esempio una delle cose più importanti una delle funzioni più importanti
Del giurista
Al servizio del lo Stato quindi legislature e quindi di chi fa le leggi e quello di andare a scegliere i presupposti d'imposta
Dico il limite fra l'economia e diritto sta in questo arriva un soggetto che decide questa ricchezza questo fatto sociale tutto fatto economico diventa presupposto d'imposta
Quindi faccio pareggiano tasso
Qui da Colico quindi le scelte economiche a monte troppo tantissime che scegliamo di tassare le successioni applichiamo un posto successione come Caldoro ci proponeva se noi facciamo cessioni e perché ma scelta politica economica economia soprattutto ma si è fatta conto giusto contro le imposte patrimoniali successione vale per il reddito per il consumo optare per la produzione non voglio fare il prodotto a pochi politica
Voglio tassarlo la storia vero
Questo è talmente ovvio che qui proprio lì tubista diventa economista e cerca poi di capire quali sono gli interventi a difendersi anche la politica scippatori
Bene se come avviene in Italia ma solo in Italia credo
La dottrina ma nel senso di interpretare il principio di questa contributiva nel senso che un soggetto e capace unità contributivo
Soltanto se pone in essere un presupposto che contiene in sé elementi patrimoniali quindi otto uno reddito o solo patrimonio come dicono i tedeschi tipo che sostiene questo intervento unito
Entità tassabile è la ricchezza contiene in sé elementi patrimoniali
Se prevale questa tesi tema testi economica economica
Nel senso che si dice non c'è oggetto di tassazione sui non c'è qualche cosa il setto poche parole sì il contribuente che paga l'imposta non trova nel presupposto quei quattro soldi per pagare il tributo
La norma incostituzionale perché bisogna che ci sia un'auto provvista è il presupposto che di punto il reddito contenere in sé
Una parte che serve per pagare il tributo se devo pagare il tributo commosso ma che degli prendo dalla mia patrimonio personale che nulla a che fare con un quell'elemento duetto d'imposta
Ti devo pagare l'imposta quindi comune del denaro che lo stanno il reddito nel patrimonio il sistema non funziona
Questo che significa che si passa questa tesi per esempio
Abbiamo che legislature
è condizionato apprestate sì
Nel momento in cui va a fissare un presupposto deve per forza fissare un presupposto che contiene in sé elementi patrimoniali che vuol dire elementi patrimoniali cioè matrimoni Ali scambiabili nel mercato
Questo vuol dire che poi soltanto andare a prendere gli elementi da tassare soltanto da quegli elementi che stanno nel mercato che ti offre il mercato alti elementi che sono poi al mercato un po'prenderli mi fermo qui
La scelta da fare in questo caso
Devo farmi condizionare dal mercato nel senso che soltanto sui due presupposti che hanno elementi scambiabile mercato
O invece io in quanto Stato mi sgancio dall'economia dal mercato da scambiabili tardo il presupposto di limiti presupposto e fatto scelte un Throne che rispondono non me
Al principio pressoché in primo chi patrimonialità ma di autorevolezza di uguaglianza
Il terzo comparazioni dissero
Questo è lo stato alcuni esempi secondo metti rendono forse abbastanza più concreto e più tangibile il problema dei rapporti fra economia e diritto
Ringraziamo altri contributi
Li abbiamo presi per stanchezza
A questo punto chiedo ai i compagni di ventura se intendono potersi del loro diritto dire
Andrea cosa velocissima sulle intese verticalismo competenza cordless che quello cui pensavo sono
Non erano diciamo le intese dopo l'atto Michele Grillo maschera puramente rispettosi scosse azioni potere di mercato che finalmente diciamo a cruciale nell'analisi delle intese verticali mentre produttore che non è stato quindi di base la sofferenza
Io ho detto vi ringrazio per l'attenzione
Buonasera a tutti privilegia sia
L'abbiamo sempre la la scatolare non l'ho apprezzato molto il suo libro