"Le frontiere internazionali dell'ecomafia" - organizzato da Legambiente nell'ambito di Festambiente (presso il Parco naturale della Maremma, Centro per l'Educazione Ambientale, via Aurelia)

Bene
Cominciamo questo incontro buonasera a tutti nell'esempio sono Enrico Fontana
Facciamo anche dalla segreteria nazionale di Legambiente dove mi occupo in particolare i problemi legati ai fenomeni di criminalità ambientale di ecomafia
Alla mia destra lo lo presento ma insomma non non ne hanno bisogno di essere presentati ormai ciò che si deve e Piero Luigi vigna il procuratore nazionale antimafia e Giancarlo Caselli nella sua nuova veste di rappresentante italiano
Però giallastra procura europea se possiamo chiamarla così sono dolore amici di Festambiente
Presenti spesso i nostri incontri noi abbiamo approfittato
Della loro disponibilità del lavoro cortesia per presentare questa sera
Un nuovo lavoro della nostra associazione Legambiente infatti apre oggi da Grosseto una pagina nuova le suo impegno di società civile organizzata per la legalità la sicurezza ambientale
Un sistema economico sempre più globalizzato infatti anche le attività illecite sì globalizzato
E la nostra associazione ha deciso di orientare con forza sul versante internazionale a cominciare dall'Europa le sue attività di ricerca di denuncia e di proposta
Sono tre le attività transnazionali dell'ecomafia che abbiamo messo al centro del dossier che presentiamo oggi
Intitolato non a caso i mercati globali della Comasina
I traffici internazionali di rifiuti
Il commercio clandestino di opere d'arte di reperti archeologici il mercato illegale delle specie protette vi dò soltanto qualche riferimento veramente voi che ci ascoltate
E per dare a appunto vigna Caselli degli elementi ma loro hanno avuto anche il dossier qualche dato per comprendere le caratteristiche del perché i fenomeni criminali di questa parlando pensate che ogni giorno lungo rotte che spesso viaggiano parallele addirittura coincidono con quelli dei traffici di droga e di armi
Faccendieri esponenti di clan mafiosi insospettabili mercanti d'arte colletti bianchi
Chiudono affari per decine centinaia migliaia di miliardi di lire soltanto il traffico illecito di specie protette di loro derivati
Dalla memoria le pelli
Vale secondo le stime autorevoli che abbiamo raccolto per questo dossier circa dieci mila miliardi di lire l'anno
Oltre ventisette miliardi ogni giorno
Altri dieci dodici mila miliardi di lire ingrassano i trafficanti d'arte di reperti archeologici per quanto riguarda i rifiuti non esistono stime attendibili non siamo in grado di darvi un numero verificato sappiamo soltanto questo lo possiamo dire che l'Italia è l'unico Paese né in questa tratta avviata finora un'attività seria di analisi del fenomeno della comarca soltanto in Italia i traffici e lo smaltimento illecito di rifiuti
Valgono almeno sei mila miliardi di lire l'anno sono cifre imponenti
Dieci miliardi di lire per una nave di veleni un miliardo e mezzo per una statuetta votiva d'argilla del quarto secolo avanti Cristo c'è chi trova anche divertente non so come dire spendere centoquaranta milioni per abbattere una diga fanno innalzare magari tenerla nella villa o nel giardino
Della sua abitazione rapidamente le noto alcuni flash su queste attività illecite per dare nomi e cognomi ai protagonisti fin dove è possibile
Abbiamo raccolto i dati di una recente rapporto del
Segretariato della convenzione di base su un movimento transnazionale di rifiuti pericolosi
Bene in questo rapporto si dice che in Francia Gran Bretagna Italia Stati Uniti e Svizzera avrebbero scaricato rifiuti pericolosi in undici Paesi africani Angola Benin gabelle Guinea Bissau Guinea equatoriale Nigeria Senegal Sierra leone Zimbabwe alcuni di questi Paesi hanno nomi fanno notare altri mangimi sempre secondo questa ricerca
Questo giro di smaltimenti illeciti riguarderebbe ben ventinove mila tonnellate di rifiuti chimici industriali esili di Peschici le sostanze radioattive
Per dare un'idea delle dimensioni di questo affare che per quanto riguarda i Paesi dell'aria né OCSE eh sicuramente illecito perché esiste una convenzione internazionale che vive da questi Paesi di esportare rifiuti pericolosi in paesi in via di sviluppo vietato non è così
Il corso consumato a degli
No
Io
No
Dedicare
Dell'anno appena trascorso del due mila in questa relazione si scrive Enzo si legge inchieste tuttora in corso confermano come l'Africa particolare Somalia Malawi salire Sudan Eritrea Algeria e magre
Varie sedi bombardò io non non lo faccio capire di più per farvi capire spero le dimensioni dei fenomeni di cui stiamo parlando l'atto ripeto la relazione sullo stato della sicurezza in Italia presentato dal ministero all'interno al Parlamento nel secondo semestre del due mila
Confermano come l'Africa se a metà di destinazione privilegiata dello scarico dello smaltimento di rifiuti pericolosi
Si stanno raccogliendo nuovi segnali siamo in piena globale secondo i quali anche il Mozambico sarebbe territorio di approdo di rifiuti pericolosi
La seconda filiera rapidamente il traffico d'arte
Anche qui abbiamo raccolto una stima che è quella del di una società statunitense che è specializzata nell'attività di prevenzione del commercio di opere d'arte rubate
Che stima appunto come accennavo prima tra i cinque sei miliardi di dollari l'anno il volume d'affari del mercato illegale di traffici dire perché è più logico per l'arte nel mondo
Qui voglio darvi un flash che è una recentissima operazione condotto dal Comando dei Carabinieri tutela patrimonio artistico
E del due agosto quindi proprio ieri l'operazione Pandora due si chiama così
Grazie alla quale è stato smascherato un vasto traffico metodicamente organizzato di reperti archeologici scavare abusivamente in diversi siti del territorio nazionale
In particolare in Campania in Calabria in Sicilia nell'alto Lazio ai confini con provincia di Grosseto in pieno e poi con punte invece di smercio in Piemonte Lombardia e un referente un terminale delle organizzazioni in Svizzera
Sono state arrestate ben trentasette persone sono state recuperate soltanto con questa inchiesta
Oltre trentacinque nove mila monete antiche risalenti a un periodo che va dal quinto al secondo secolo avanti Cristo
Circa mille oggetti in bronzo in ferro altri duecento reperti archeologici
Di varia di vario tipo tutti questi materiali vanno ad alimentare un mercato internazionale
Di grande rilievo
Sempre per darvi un'altra opera esce questa invece l'indagine fatta dal Servizio di vigilanza antifrode di Ravenna
Un container che proveniva dalla Giordania dove dovrà essere trasportate sedie tavoli insospettiti dal fatto che l'Italia portasse sedie e tavoli dalla Giordania
Gli ispettori del Servizio vigilanza antifrode hanno deciso di fare una verifica lo hanno trovato poche sedie e tavoli ma ben ventinove casse di reperti archeologici provenienti da discariche Giordania in genere arriverei sette
Tre mila anni fa ottocentosei reperti archeologici che stavano prendendo le rotte del traffico internazionale
L'ultimo riferimento riguarda i traffici internazionali di specie protette qui la stima è di oltre dieci mila miliardi di lire l'anno
è una stima che gli è stata fatta anche da un organismo europeo che l'Europol e da organismi internazionali l'Italia qui ha un ruolo particolare sia paese di transito che paese di destinazione di animali e di piante protette
Indagine quindi qui l'attività più forte viene svolta dal servizio Cites del Corpo forestale dello Stato
L'indagine della novantacinque sempre per darvi così un fotogramma denominato Operazione Tulipano portò all'arresto di sette persone coinvolto in un traffico internazionale di pappagalli
Per farvi capire la giostra dei traffici internazionali oltre all'Italia questa holding operava questi traffici illeciti in Olanda Uruguay Paraguay Argentina Brasile
Nell'ex Jugoslavia in Ungheria in Cecoslovacchia in Austria in Svizzera e in Belgio
L'anno dopo invece sempre ci FS conduce l'altra indagine che riguarda invece un traffico direttive di pappagalli che provenivano dall'Indonesia
L'Europa
L'Italia l'abbiamo accennato sappiamo bene qual è il peso delle ecomafie in Italia abbiamo dato gli ho dato sinteticamente alcuni alcune idee del traffico su scala globale l'Europa perché oggi vorremmo parlare molto di Europa con i nostri ospiti
Qui c'è un punto di partenza che il proprio il rapporto sulla criminalità organizzata europea che è del mille novecentonovantanove redatto dall'Europol
Ebbene in Europa non c'è soltanto l'Italia ad avere un ruolo ahimè attivo nei traffici illegali di rifiuti il Belgio
Il Belgio risulta essere paese di transito divenne di rifiuti provenienti dall'Olanda e dalla Germania questi rifiuti che transitano nel Belgio vengono destinati all'Africa all'Asia
Si presuppone segnala l'Europol che certi scarichi di rifiuti siano accompagnati con droga ed armi
Per quanto riguarda i traffici di rifiuti radioattivi sempre l'Europol le informazioni mostrano che questi traffici
Interessano il sud deve d'Europa i Balcani il cowboy sull'Asia centrale diversi gruppi di criminalità organizzata sono coinvolti nel contrabbando di materiale radioattivo inclusa la mafia italiana gruppi ceceni e moscoviti
La Francia rappresenta una delle mete preferite dei trafficanti lavorio sia come destinazione finale che come Paese di transito
Il Portogallo in Portogallo è stata fatta nel novantanove un indagine che ha portato ad individuare due gruppi di criminalità organizzata specializzati in traffico lavorio pensate sono state recuperate circa sa recuperare circa una tonnellata e mezza di zanne
D'avorio
Situazione critica segnalare allo con l'anche in Belgio in cui traffico di specie protette va di pari passo con il contrabbando di droga e di pietre preziosi
Ecco questa era in sintesi il risultato di questo nostro primo monitoraggio dei fenomeni internazionali della dell'ecomafia
Pensiamo di aver messo abbastanza carne al fuoco e allora io comincerei con le domande e fare la prima domanda a Giancarlo Caselli perché voglio fargli una domanda banale
Ma credo interessante ecco quali sono le caratteristiche di questa procura europea i suoi poteri e come può
Eurojust prova Eurojust intervenire in un nello scenario descritto così questo dossier da Legambiente
Innanzitutto chiamarla procura europea e davvero
Insomma
Quanto meno un'anticipazione rispetto quelli che potrebbero essere degli obiettivi ancora molto molto lontani per quanto riguarda il loro eventuale raggiungimento
E si chiama Eurojust come in questo momento però Eurojust è una struttura formata da quindici magistrati uno per ciascuno dei paesi membri della comunità europea
Che lavorano insieme ogni settimana a Bruxelles
Come per i compiti che sono di coordinazione giudiziaria in generale nello specifico di coordinamento
Di casi effettivi concreti di indagini di inchieste o di procedimenti penali per fatti gravi specie di crimine organizzato che riguardino almeno due o di uno o più Paesi della Comunità
Forse mi spiego meglio se vado subito al concreto come funzionano queste cose
Prima che ci fosse
L'idea di euro centriste della prima sperimentazione di Eurojust attraverso produrci questa provvisoria realizzazione in concreto delle competenze che diventeranno definitive l'anno prossimo
Se un magistrato italiano per fare un esempio
A un'indagine che riguarda il traffico di esseri umani si accorge che questa indagine
Poi interessare anche in qualche modo tocca anche la Francia la Spagna il Portogallo prima di Eurojust che cosa faceva molte volte che cosa ancora oggi fa una rogatoria la Francia una rogatoria la Spagna una rogatoria al Portogallo e poi aspetti
Aspetta sei mesi
Aspetta un anno
Se va bene dopo sei mesi un anno gli arrivano delle risposte molte volte parziali insufficienti se va male risposte non gliene arrivano gli arrivano quando oramai sono del tutto inutili perché magari i termini del richiesta italiana sono letteralmente scaduti
Oggi con Eurojust
Le cose in concreto funzionano diversamente stanno già davvero funzionando diversamente chiudono ricordato alcuni dati
Perché il magistrato italiano che facendo un'inchiesta sui trattenessero male si accorge che questi chiesta riguarda anche Francia Spagna e Portogallo
Invece di fare le rogatorie di aspettare sperando in dio la buona volontà dei colleghi il tempo che ho detto che cosa fa immediatamente può chiamare il rappresentate italiano a Bruxelles che lavora in euro sviste sporchi il caso
Immediatamente ciottoli che immediatamente lo dirò ancora anch'anche altre volte successivamente
Il rappresentante italiano in Eurojust
Ai colleghi francese spagnolo o portoghese di Eurosistema
Spiega come stanno le cose
Immediatamente il francese di Eurojust telefonate al magistrato che solo di Saint-Étienne
Il portoghese di Eurojust telefona al magistrato di Lisbona lo spagnolo telefonare al magistrato di Siviglia e via seguitando una settimana dopo si è in grado di organizzare una riunione operativa
Intorno allo stesso tavolo poliziotti italiane francesi spagnoli portoghesi magistrati italiani francesi spagnoli portoghesi con il coordinamento con l'assistenza anche logistica di Eurojust per uno scambio di dati uno scambio di informazioni
La predisposizione di erogatori questa volta partono come dire accettate dalla subito
Studiate insieme sia per quanto riguarda loro contenuto sia per quanto riguarda gli obiettivi sia per quanto riguarda la compatibilità della legislazione di questo con quell'altro paese
Immediatamente le pareti privatamente studio preventivo delle rogatorie che poi viaggiano su corsie ovviamente accelerate
Funzionerà sta funzionando alcune cose che in passato volevano il tempo che volevano adesso invece si riesce a farle in pochissimo tempo
Abbiamo aperto già oggi come oggi un centinaio di fascicoli
Che riguardano in materia di diverso è la data dal terrorismo internazionale purtroppo
A materie più banale frivole come i passaporti compresi quelli dei calciatori per continuare come i traffici internazionali di droga alle truffe internazionali in particolare quelle comunitarie anche informatiche ovviamente perché purtroppo ce n'è ancora tantissima chissà quando mai finirà di esser ce n'è tantissima
Traffico di sostanze stupefacenti traffico di auto rubate fatti ecco non mi risulta perlomeno nono il catalogo completo va a memoria non mi risultano casi di coordinamento di indagini che riguardino reati
Commessi nell'ambito della tutela dell'ambiente
Il perché di tutto questo forse e se Fontana ci aiuterà altri vedete voi con le vostre domande lo potremo spiegare perché c'è la necessità proprio di traduzione
In cifra legislativa nazionale di alcune direttive anche legislative Comunità europea il partito per tutelare l'ambiente che invece stentano a trovare traduzione
Nei singoli Paesi e conseguentemente c'è tutto uno sforzo europea per trasformare in reati determinato violazioni che attualmente reati non sono non essendo ancora molte volte queste violazioni reato ecco che manca la ragione stessa
La materia prima per delle inchieste per delle indagini per procedimenti penali e quindi anche la materia prima del coordinamento spero di aver spiegato che cos'è un gesto vorrei chiudere
Con una battuta sulla assoluta necessità soltanto perché faccio questo lavoro ma credo per chiunque si affacci a questi problemi
Che il coordinamento la cooperazione interessare si realizzino davvero effettivamente in concreto così Comaroli sta cercando di fare perché perché è uno slogan molto diffusa ma non è soltanto uno slogan è un modo credo piuttosto efficace per fotografare la realtà è un dato di fatto
Che la criminalità sono dopo la realizzata si muove opera nel ventunesimo secolo
Utilizzando tutti gli strumenti che il ventunesimo secolo detta disposizione soltanto quelli che la tecnologia avanzatissima di oggi mette a disposizione
Invece la repressione per quanto riguarda il coordinamento e la cooperazione internazionale promuove l'opera il ventunesima Borotra nel diciannovesimo secolo
Due secoli di ritardo e due secoli di ritardo con entrata in questi ultimi due secoli se magari come dieci secoli normale
E perché basta pensare e recentemente ce ne siamo resi conto anche per fatti drammatici che bene o male
Abbiamo imparato a conoscere leggendo cronache con riferimento a Genova
Almeno in Europa la libera circolazione salvo eccezioni con l'interruzione dice ripeto questo ricordo diceva la libera circolazione delle persone è un dato di fatto tutte le persone compresi del i criminali compresi delinquenti compresi coloro che dicono della carità
Con un'unica eccezione poliziotti e magistrati naturalmente per quanto riguarda l'esercizio delle funzioni le frontiere sono ancora molto presenti per quanto riguarda la possibilità di lavorare al di là delle proprie
Nel proprio ambito nazionale ecco il diciannovesimo secolo a fronte del ventunesimo secolo ecco un ritardo davvero pesante che bisogna colmare come attività di
Più incisivo coordinamento del miglior cooperazione tra queste ma non soltanto
Questa euro giusto perché poi è stato ricordato Europol c'è OLAF per le frodi comunitarie c'è la Rete Europea dei magistrati di collegamento ci sono molte iniziative sul versante anche del coordinamento nazionale che la nostra procura nazionale antimafia falchi eseguita ma questa è la direzione lungo la quale occorre necessariamente nuove potenziando sempre di più il movimento in questa direzione altrimenti diciannovesimo rischia di diventare diciottesimo secolo e il ventunesimo rischia di diventare il ventiduesimo prima ancora che ci sia arrivato
Arriveremo più avanti a cercare di comprendere come mai
I fenomeni gravi che abbiamo descritto per molti Paesi europei per la registrazione comunitaria stessa siano considerati è tutt'oggi alla stregua di quando va bene reati contravvenzionali ecco procuratore vigna nelle sue conclusioni una Commissione parlamentare d'inchiesta sul ciclo dei rifiuti
Fa ipotizzato una sovrapposizione tra traffici internazionali di armi e di rifiuti rotte paesi di destinazione sarebbero gli stessi scrive la Commissione è fantasioso immaginare l'esistenza di una sorta di Agenzia internazionale
Ripassi questa definizione a servizio di organizzazioni criminali che si occupa che so delle attività di riciclaggio della logistica dei traffici illeciti di cui abbiamo parlato ecco non il grande fratello del crimine organizzato ma queste attività portano le organizzazioni mafiose e non solo le organizzazioni criminali a livello internazionale a stabilire accordi patti iniziative comuni
CRI dunque ecco prima di rispondere
A questa domanda
Piglio mentre ti sentivo
Mi sono chiesto un po'delle ragioni per cui siamo qui ogni anno a a parlare
Allora mi sembra che questi nostri incontri
Abbiano uno scopo innanzitutto di di informazione su certi fenomeni ma è una comunicazione che non beve finire nell'informazione è una comunicazione di dati che deve tradursi in conversazione deve tradursi in dialogo deve tradursi in una riflessione perché perché io penso che questi obiettivi che ha così bene delineato Giancarlo Caselli lì
Cioè a dire della necessità di una cooperazione forte fra gli stati
Nella lotta chiamiamola così alle forme di criminalità organizzata
Debba trovare una forte sollecitazione nella società da parte della società
Di tutti i Paesi che sono coinvolti in questa battaglia mi spiego come esempio molto semplici
A Palermo nel dicembre dello scorso anno l'Organizzazione delle Nazioni Unite
Che quindi non raggruppa solo i quindici Paesi dell'Unione europea
Non raggruppa solo i quarantuno Paesi dell'Europa ma i paesi del mondo
Ha proposto una convenzione un accordo
Sulla criminalità transnazionale e in più due protocolli uno che riguardava la schiavitù cioè la tratta delle persone umane che vuol dire schiavitù
E un altro l'immigrazione illegale
Ora c'erano lì presenti cento ventisei sputati
Tutti questi cento ventisei Stati hanno siglato però dopo debbono ratificarlo
Non si sa quando avverrà l'accordo contro la criminalità transnazionale ma solo ottantasei
Quello contro la schiavitù dunque di questi cento ventisei Stati ce n'erano quaranta ai quali la schiavitù sta bene
Perché non hanno voluto assumere neppure con la sigla
Di questo accordo un impegno a lottare contro la schiavitù
Queste sono le istituzioni di questi Stati
Questi sono i capi di Stato di governo di questi quaranta Stati ai quali la schiavitù
Non disturba a me disturba moltissimo a perché schiavitù vuol dire prendere contro la sua volontà
Una persona da una parte del mondo portarla in un'altra parte del mondo
Per fini di sfruttamento lavorativo o di sfruttamento sessuale questa è la tratta immigrazione nell'immigrazione è la persona che vuole andare in un altro Stato senza averne titolo
Nella tratta nella schiavitù uno viene preso contro la sua volontà va
Ecco perché io ritengo che deve proprio partire dal basso
Dal basso dall'alto dalla società questa me pressione sugli organi istituzionali perché si giunga a questa cooperazione
Tornando al problema che poneva a Fontana io lo vedo così
Ecco lei rotte utili
Per traffici
Non ci sono enormi
Noi se vogliamo andare da Firenze a Milano si piglia Autostrada del Sole normalmente no
Anche se c'è il problema di Firenze e Bologna
Ma si prende quella ricca così le vie per trafficare beni illeciti non sono infinite sono autostrade che hanno cominciato a formarsi negli anni Sessanta con i tabacchi
Poi sono state ripercorse dalla droga poi sono state percorse dagli stupefacenti
Poi sono state percorse dagli esseri umani e in contemporanea perché tutti questi mercati si allineano non è che uno sostituisca o altro
Vengono percorse anche dalla dai rifiuti
Allora in Italia di rifiuti cosiddetti speciali
Cioè a dire diventi che da quelli che noi produciamo come cittadini no da rifiuti cosiddetti solidi urbani di rifiuti speciali quindi inerti i rifiuti prodotti da industrie sono ottanta milioni di tonnellate l'anno
Ne vengono smaltiti conformemente alle vigenti circa quaranta milioni di tonnellate cioè la metà una parte viene gestita dalle organizzazioni criminali prima camorra quarant'anni di età poi anche Cosa Nostra
E tutte quante ma a una parte anche con l'intervento di questi soggetti viene poi esportata
Quindi anche questo fenomeno assunto una dimensione come si usa ormai dire tra marchionale cadeva oltre i confini del territorio
E allora voi trovate notizia di trentanove navi affondate nel giro di sette otto anni
Provate a un signore che si chiama Comerio
L'elenco dei siti ove affondare queste navi che contengono rifiuti tossici o comunque pericolose
Trovate le vie dell'Africa trovate anche le vie dei Paesi orientali e allora è chiaro che e voglio dire se tutti si parte per le vacanze voglia scese incontrato molte no poi si fa amicizia quando ci sono le lunghe code sul tratto Firenze e Milano
E l'ottetto avviene in questo nel corso i denti Coop per cui è connaturale che questi soggetti sì commis Pino fra di loro sì uniscano
Anche perché che i proventi che vengono dati certi traffici illeciti possono essere investiti in altri traffici
Mi sente mai chiesti come mai le organizzazioni che trafficano stupefacenti nulla investono tutto il stupefacente
Ma quindi bel tipica no
Investono nelle diritto investono i supermercati investono nei bar investono negli alberghi perché perché esse re investissero tutto è stupefacente crollerebbe il pezzo degli stupefacenti
Non c'è è una logica imprenditoriale
C'è bisogno di una diversificazione
Anche perché se qualcuno segue il problema dei fondi io non me ne intendo di investimento si compra od obbligazioni un po'di azioni un po'di azione ha pagato SEPA male uno va meglio altre si pareggia
Ecco che quindi anche questo mercato variegato da rifiuti agli animali ai beni e culturali quelli di acque Lucia artistici
Divengono un investi mento soprattutto quelli di arte perché ha denari sporchi
Che vengono da altri traffici
Tant'è vero che il nostro legislatore ha imposto bis segnalare gli acquisti sospetti in atti repubbliche di beni artistici
Quando vi è il sospetto che questo costituisca un reinvestimento di denaro sporco ecco quindi vedete come veramente sitcom Brignano le varie vie dei traffici
Di fronte a questo
Non c'è altro rimedio che ha una forte cooperazione internazionale
Innanzitutto quando si parla quando parlo di cooperazione internazionale non è che io mi parli come una cosa che ISIN me dall'agire ogni Stato Anna
Il presupposto della cooperazione internazionale è che ogni Stato faccia la sua parte
Con indagini coordinate che però abbisognano per trovare sbocco di un aiuto da parte di altri stati è questo il punto
Io mi trovavo a poco tempo fa nella Repubblica Ceca e la Procura il cui apice generale della Repubblica Ceca mi diceva allora e per le terme di Banja Luka che sono meravigliose decampare decantate sono state comprate da Luzzi
Io ho il forte sospetto che questo sia un investimento di denaro non pulito mazze questi non mi danno informazioni come faccio io a sequestrare questi beni e
No a volte manca questa questo rapporto di informazione
E teniamo presente che l'opera meritoria che euro giusta e sta facendo riguarda quindici Paesi ma che la criminalità e molto più estesa dei quindici Paesi
Ecco quindi che si cerca di ampliare il secondo me giustamente la Unione Europea con altri Paesi
Che debbono avere però certi requisiti di leggi certi requisiti di strutture per potere entrare a far parte dell'Unione Europea
Altrimenti se entrano a far parte senza avere queste leggi senza avere queste strutture creano un varco all'interno della spessa Unione Europea
Ecco quindi che veramente e a questo vale anche per il traffico
Dei rifiuti è importante questa cooperazione quando pensate che il Mozambico gli organi governativi del Mozambico avevan detto mandate dei rifiuti che sono arrivati da tutte le parti del mondo anche dagli Stati Uniti
Perché linci e ne richiamo in un meraviglioso inceneritore
Che è eccedente nostri fabbisogni e poi si vede che l'inceneritore non esiste
Allora tutto sta qui tutto sta in questa forte volontà di cooperazione ciò che può nascere solo dalla consapevolezza che noi tutti maturi diamo circa questi problemi rinvia a volte per io Fumone vedere il fumo fa male anche se sono dei monopolio però io spesso ho detto chi compra un pacchetto di sigarette di contrabbando che compra anche la marijuana non diciamo lei rovina non diciamo la cocaina
Voglio dire si pone il problema che quella sigaretta quel pacchetto di sigarette va a incrementare dico sì ma vai incrementare di corsi delle organizzazioni che ammazzano con i mezzi blindati la gente che passa per le strade per portare le sigarette se ne rendono conto questi qui
Questi sono le riflessioni che mi vengono sta fare grazie
Bene adesso vorrei proporvi io una riflessione credo questi due primi interventi l'hanno fatto comprendere da un lato come le nostre preoccupazioni siano purtroppo condivise
E dall'altro la necessità l'avete detto tutti e due di una forte cooperazione internazionale allora la riflessione che vi propongo a quattro date
Nel mille novecentonovantotto il Consiglio d'Oropa approvato una convenzione sulla tutela penale dell'ambiente vanno in quel testo si afferma che gli Stati membri del Consiglio d'Europa sono convinti della necessità di perseguire una politica penale comune Diretta alla protezione dell'ambiente
Fa prima da nell'ottobre del mille novecentonovantanove
A Tampere il Consiglio europeo ha sollecitato uno sforzo per definire incriminazioni e sanzioni comuni su un certo numero di reati particolarmente gravi tra cui quelli ambientali
Luglio due mila il Parlamento europeo ha adottato un parere favorevole sull'iniziativa promossa dalla Danimarca che chiede di arrivare ad una decisione quadro siamo così sulla repressione dei reati gravi contro l'ambiente
Settembre due mila il Consiglio Giustizia Affari interni dell'Unione europea ha convenuto sulla necessità di stabilire questo quadro comunitario in materia di reati contro l'ambiente quattro pronunciamenti autorevoli in tre anni
La preoccupazione diffusa il consenso sulla necessità di misure più efficaci sembra ampio eppure a tutt'oggi di questi reati
E delle relative sanzioni non c'è traccia
A vostro avviso ad avviso di Giancarlo Caselli prima di Piero Luigi vigna poi l'Europa predica bene e razzola male oppure c'è chi rema contro
All'intervento che avevo preparato servendomi porta via gli appunti provo a svilupparlo perché queste domande pongono proprio
Come dire
Il dito laddove il dito deve essere collocato siamo al centro di questi problemi
Prima considerazione che non si può non fare
Se si vuole elevare il livello della tutela dell'ambiente bisogna necessariamente occuparsi anche dei reati
Contro l'ambiente il fenomeno questo dei reati contro l'ambiente che purtroppo è sempre più diffuso e l'introduzione di Fontana e le successive considerazioni Piero vigna se c'era bisogno ce l'hanno dimostrato dati infatti all'Avana
La comunità europea emanato moltissimi provvedimenti in materia di tutela dell'ambiente Fontana ha ricordato che il quattro fondamentali quattro principali quattro
Portati per così dire da cuocere
Un elenco molto più affollato che si potrebbe fare
Questi provvedimenti legislativi della Comunità europea gli stati membri dovrebbero Traspontina l'agitazione interna e darvi poi attuazione
E c'è un articolo dieci che è fondamentale del Trattato costitutivo la comunità europea che stabilisce che per garantire l'applicazione del diritto comunitario gli stati membri se necessario debbono imporre sanzioni
Efficaci dissuasive
Proporzionali rispetto l'obiettivo da raggiungere
Queste le premesse l'esperienza invece il monitoraggio della situazione esistente ci dice
Che per quanto riguarda le sanzioni attualmente adottate ai vari Stati membri della Comunità siamo molto indietro
Le sanzioni non sempre sono sufficienti per rispettare quelle direttive che la comunità europea ha dato molte gravi infrazioni non sono sanzionate in maniera dissuasive efficace
Molti Stati non ricorrono per quanto riguarda lo dell'ambiente a sanzioni di carattere penale viceversa
Cresce la convinzione a livello di comunità unita in particolare lo vedremo subito dopo
Che cosa ciò significa cresce la convinzione che in molti moltissimi casi soltanto le sanzioni penali riescono
Ad avere
Dando la speranza che si possano tenere effetti davvero dissuasivo perché
Questo
Questa fiducia della sanzione penale
Per le ragioni di sempre nel caso di specie tutelare l'ambiente forse con alcune
Come dire merlature più specifiche
Perché la sanzione penale denota una riprovazione sociale maggiore
Di quella ricollegabile a sanzioni amministrative o alle compensazioni scaturenti
Dalle azioni civili
Perché la sanzione penale sempre un segnale particolarmente forte crisi spera possa avere un effetto deterrente massime in questa materia dure sanzioni pecuniarie molte volte rischia di non avere nessun effetto perché posso ricordare persone o risolvibile o persone
Così cospicuamente dotate di risorse che le sanzioni pecuniarie ordinarie non hanno perfetti
Ma soprattutto la sanzione penale significa possibilità di usare strumenti investigativi e giudiziari molto più potenti
Di quanto avvenga con sanzioni soltanto amministrative o con interventi soltanto sul versante del diritto civile
Più potenti in particolare per quanto riguarda con la cooperazione internazionale che è conditio sine qua non lo diceva video un attimo fa per poter davvero ottenere risultati significativi Soro
La sanzione penale sono la previsione di pagare i comportamenti Cocco come reato fa scattare
La possibilità di usare strumenti prescrive giudiziari e quindi l'ulteriore possibilità di usare la cooperazione Inter internazionali infine
La sanzione penale la previsione come reato dire terminati fatti comportamenti garantisce una maggiore imparzialità degli inquirenti perché
Ad indagare
Sono chiamati autorità diverse da quelle che hanno rilasciato
Magari non nominativamente rompe individualmente ma come strutture come istituzione le licenze e permessi che hanno consentito determinate attività inquinanti
Con la quale l'obiettivo della comunità europea dopo aver emanato tutte quelle direttive le quattro fondamentali e tantissime altre che ci sono realizzare uno standard Roma normativo minimo
Per quanto riguarda la elemento costitutivo di alcuni reati in materia di tutela dell'ambiente quando questi reati siano connessi in violazione della legislazione comunitaria
Il mezzo è l'articolo dieci già citato cioè il fatto che il diritto comunitario prevede che per la sua attuazione si possano esigere pretendere anche in caso necessità sanzioni penali da parte delle legislazioni nazionali
Ma allo stato oggi come oggi non ci sono disposizioni comunitarie
Che espressamente richiedano sanzioni penali per nessuna materia neanche per la tutela dell'ambiente
Di qui ecco
Che cosa sta facendo la comunità europea che predica bene ma cerca anche di muoversi bene cercando di spingere legislazioni nazionali ad adeguarsi ad uniformarsi a queste necessità di qui elaborato una serie di proposte
Di decisioni quadro per la protezione dell'ambiente attraverso il diritto penale
La base giuridica è il Consiglio europeo di Tampere dell'ottobre novantanove che ha ricordato Fontana che ha chiesto uno sforzo a tutti i Paesi d'Europa
Per la definizione comune di alcuni reati e per l'incriminazione anche attraverso sanzioni Merati determinati comportamenti in alcuni settori speciale rilevanza tra cui proprio la tutela dell'ambiente
Poi
Un Consiglio Giustizia fare intere settembre due mila che ha convenuto circa la necessità di questo sforzo
Previsto da Tampere è finalmente tutte cose che Fontana già ricordato il Parlamento europeo su sollecitazione danese che nel luglio due mila ha espresso parere favorevole
Vari sono stati i progetti elaborati io vorrei fare riferimento soprattutto ha un progetto di decisione quadro del consiglio dall'Unione Europea che prevede
Come il lecito o illecito penale sanzionato quindi penalmente
La violazione di qualunque legge o regolamento amministrativo o decisione di autorità competente
Comprese le decisioni che conferiscono effettivi in Colasanti a norme della Comunità in materia di tutela ambientale
Definito così l'illecito colpito questo a questo progetto prevede l'obbligo per gli stati membri di adottare provvedimenti
Che rendano possibile perseguire penalmente tutta una serie di attività intenzionali
Che
Volendo ricordare le principali sono
Quelle riguardanti sostanze o radiazioni ionizzanti i rifiuti
Gli impianti che si svolgano gli impianti nei quali si svolgano attività pericolose
Le sostanze radioattive tutte le volte che queste attività
Risultino in grado di provocare decesso lesioni gravi le persone
Oppure danni rilevanti alla qualità dell'aria del suolo dell'acqua della fauna della favola nonché in alcuni casi ai monumenti o devi protetti
Sono previste sanzioni penali anche per il possesso di leggi sulla cattura il danneggiamento l'uccisione di commercio degli esemplari di specie protetti sia animali che vegetali
Infine sono previste sanzioni penali anche per il commercio illecito di sostanze che riducano lo strato di ozono
Non soltanto il reato intenzionale dovrebbe essere punito dalla legislazione nazionale ma anche il reato di negligenza quantomeno negligenza grave
E punita dovrebbe essere punita anche la comunità europea chiede che sia punita la partecipazione e l'istigazione
Le sanzioni
Debbono essere come ho già detto prima in generale effettive proporzionate e dissuasive e debbono comprendere anche per i casi più gravi pene privati della libertà che possono comportare l'estradizione
E possono essere queste sanzioni privative anche di libertà personale corredate di altre sanzioni in particolare per le persone fisiche il divieto di esercitare un'attività che richiedono autorizzazione approvazione ufficiale
Il divieto di fondare e gestire o dirige una società una fondazione quando i fatti che hanno condotto alla condanna inducano temere che possa essere nuovamente intrapresa un'iniziativa criminale analoga
E prevista anche una responsabilità per le persone giuridiche naturalmente a determinate condizioni
E le persone giuridiche ma solo se Licata responsabile anche per carente sorveglianza o controllo su attività che possono causare i danni che sappiamo che le sanzioni per le persone giuridiche possono essere l'esclusione dal godimento di un vantaggio ogni utopia un plico il divieto temporaneo o permanente di esercitare un'attività industriale o commerciale
L'assoggettamento a sorveglianza giudiziaria provvedimenti giudiziari di scioglimento l'obbligo infine di adottare misure specifiche al fine di evitare le conseguenze ricondotte analoghe a quelle che hanno condotto alla responsabilità penale
Ecco
Però lo sappiamo
Chi segue queste cose o ci lavora dentro lo avverte quasi continuo quotidianamente la strada per realizzare qualcosa di nuovo
Soprattutto se importante e significativo incisivo in Europa non è né facile né breve è lunga e in salita questa lunghezza e questa natura impervia della strada si registra anche in questo caso i progetti ci sono
Sono stati elaborati sono in fase avanzata di discussione ma se e quando saranno debitamente approvato difficile dire perché sono insorti altri problemi che sono problemi squisitamente di competenza ma che sono gravi e difficili e anche
Come dire oggettivamente facili almeno per gli addetti ai lavori da vedere ma difficilissimi poi da risolvere
Perché
C'è lo avevo detto un diritto comunitario che consente al legislatore della comunità per garantire il rispetto degli obblighi scaturenti ladri
La comunità in alcuni casi ha imposto sanzioni soltanto amministrative
Non mai sanzioni penali non esistono precedenti ecco allora il problema si può fare e sulla risposta alla domanda se si può fare
Ce praticamente l'unanimità di consensi si può fare ma poi la domanda come si può fare e chi lo deve fa e qui ve li risparmio naturalmente questi problemi
Confini difficili da tracciare tra Consiglio Commissione servizio giuridico dell'uno dell'altro comunità Unione terzo pilastro trattato e via seguitando
Ecco si sta molto discutendo su queste competenze una soluzione possibile adottare due strumenti separati uno da parte della Commissione un altro da parte del Consiglio
Ma che pur essendo due e separati sommati insieme finirebbero per conseguire può risultato unitario che scaturisce dal progetto unico allo stato degli atti che Rio illustrato il negoziato è aperto quali saranno i tempi di sua definizione e i suoi esiti difficile dire se sono rose fioriranno ci sono tutte le premesse perché fioriscono queste rose
Ed è necessario che queste rose e fiori Scano perché se non fioriscono le rose continueranno ad espandersi in maniera incontrollata e sempre più preoccupante le spine e sono spine che riguardano la tutela ambientale
Quindi spine che riguardano la nostra salute
E siccome tutto si tiene il crimine organizzato Erika ce lo ha dimostrato a li mani in pasta pesantemente in queste cose anche libertà sicurezza e quant'altro ancora una volta sono questioni che ci riguardano non sono soltanto questioni di addetti ai lavori di guardie e ladri sono questioni di effettività di cittadinanza questa volta europea sono questioni di qualità della nostra vita
Allora sulla domanda
Porta una fontana cerchiamo dopo il quadro europeo dell'unione che ci ha dato Giancarlo di vedere qual è la situazione in Italia
Dunque in Italia accertata grosso
Così movimento
Sostenuto in particolare da Legambiente
Per terra introdurre nel nostro Codice Penale quindi come delitti
I
Delitti contro l'ambiente
E fu presentato un disegno di legge molto articolato che prevedeva una serie di di delitti contro l'ambiente
Dall'inquinamento dell'ambiente dall'associazione criminale che gestiva infatti nocivi all'ambiente e l'alterazione dell'ambiente
Allora questo disegno di legge
Non è stato approvato
Questo disegno di legge a Hollande guitto
E ovviamente uno si chiede di chi è l'interesse perché una legge che punisca i delitti contro l'ambiente non entri in vigore
Come invece esiste in Francia in Germania un capitolo del Codice penale destinato ai delitti contro l'ambiente
Io come ebbe a dire alla Commissione parlamentare d'inchiesta sul ciclo dei rifiuti la risposta mi sembra ovvia nona interesse a questa legge chi produce i rifiuti
Perché per smaltirli regolarmente deve sostenere certi costi
E nona interesse a che entri in vigore questa legge chi aiuta colui che li produce a gestirli
A minor costo in maniera illecita petto mi sembra il punto
è stato fatto per un passo nell'aprile di quest'anno
Quando nella nostro ordinamento
è stato finalmente quantomeno introdotto il delitto Vito Organizzazione
Per trafficare illecitamente rifiuti
Si punisce qui
Non colui che lo fa estemporaneamente
Ma colui che ha una vera e propria attività organizzata con mezzi personale per
Trafficare illecitamente cioè senza osservare le disposizioni che vi sono i rifiuti
è un piccolo passo
Ora questi Giancarlo l'ha detto questi provvedimenti queste indicazioni queste direttive la stessa Convenzione del Consiglio d'Europa di Strasburgo
Puntano molto su né non solo la previsione di certi fatti come delitti ma anche sulla responsabilità degli enti collettivi delle società
Perché quando noi ci troviamo ad indagare su certi fenomeni
è vediamo che dietro a questi a questi traffici vi sono società
Soprattutto nello smaltimento dei rifiuti si ritrovano sempre società con gli stessi nomi
Collegate l'una all'altra e allora bisogna colpire non solo la persona fisica ma anche la società che try e poi gli utili dal lavoro delle singole persone fisiche
Ora in Italia recentemente su sollecitazione per adempiere a una direttiva europea è stata introdotta
La responsabilità amministrativa ma non vuol dire perché viene sempre accertata dal giudice penale
Degli enti collettivi delle società Max solo per alcuni reati che offendono gli interessi dell'unione europea
Presente
La concussione e la corruzione se uno prende fondi europei per un certo scopo e li destina un altro scopo
Allora viene punito non solo il dirigente o l'impiegato della società
Ma anche la società stessa la quale può subire delle sanzioni pecuniarie può vedere sospese alla sua attività può essere sciolta il la società questo il principio fondamentale
Per tirarsi fuori dal responsabilità ma questo è un principio bellissimo deve dimostrare di a vere adottato un piano un programma
Diretto ha vinto Pedini che i suoi dipendenti si sono gli amministratori
Possano compiere attività illecite solo in questo modo la società si tira fuori dalla sua responsabilità perché dice io avevo previsto un certo comportamento
In più questo piano della società diretto a impedire comportamenti illeciti dei suoi amministratori dei suoi dipendenti
Deve essere approvato dal ministero della giustizia e dal Ministero cui si riferisce il settore produttivo della società in questione
Allora è la prima volta in cui si delinea secondo me molto opportunamente
Un ingresso un'occhiata dello stato al limite uno dei gruppi societaria
Qual è l'obiettivo che noi ci dobbiamo proporre che questi principi vengano affermati non solo per i delitti che offendono gli interessi della comunità
Ma ben tutta un'altra serie di delitti per esempio per il riciclaggio noi nelle indagini sul riciclaggio se i denari vanno a finire in una società complessa non troviamo spesso la persona fisica
Che ha operato l'operazione di riciclaggio ma il vantaggio del riciclaggio è andato alla società
Così Giancarlo ne parlava stamane molto opportunamente in un articolo nel comparto su Repubblica per la turbativa d'asta
A parte la pena irrisoria che c'è ma non è solo colpire il soggetto fisico che ha compiuto il delitto ma alla società che si è avvantaggiata della turbativa d'asta e accolto l'appalto ad una società pulita
Che ha fatto la sua normare domanda
Quindi l'obiettivo deve essere queste
Una volta che questo principio è stato introdotto a tutela perché siamo strani a volte siamo generose no
Alla qui vogliamo tutelare gli intrecci alla comunità che sono anche nostri perché noi diamo dei soldi all'unione europea ma pensiamo un momentino anche ai nostri interessi
E allora l'ammissione che io vedrei è proprio prevista estendere questo principio anche a fatti di reato che non ottengono
Le finanze dell'unione europea ma offendono il nostro Ordine economico
Vere tra nero criterio che cerchiamo di seguire come Legambiente quando analizziamo questi fenomeni e poi i denunciamo è sempre quello di fare delle proposte cercare di individuare qualche terapia possibile qualche proposta è già una fuori vostri interventi e questa la raccogliamo subito
Io vorrei rapidamente chiedere di un'opinione su tre idee
Semplice semplicemente
Noi chiediamo la rapida approvazione di questa nuova direttiva comunitaria che prevede la protezione dell'ambiente attraverso il diritto penale
Contestualmente chiediamo l'immediata ratifica della Convenzione del Consiglio d'Europa esattamente quello che ha ipotizzato Caselli un attimo fa il doppio binario che riguarda la tutela penale dell'ambiente
Noi chiediamo che la lotta alle combatte la criminalità ambientale vengano inseriti tra gli obiettivi prioritari di cooperazione giudiziaria affidati a loro giusto
Infine chiediamo che vengano allargate le competenze dell'Europol che sono attualmente limitate soltanto i traffici di materiale radioattivo per quanto riguarda i reati connesse all'ambiente e che invece riguardino i fenomeni di criminalità ambientale transnazionali
Come i traffici internazionali rifiuti quelli di opere d'arte e di beni archeologici ecco tre proposte semplici vorrei avere la vostra opinione
Ma per quanto personalmente e professionalmente che riguarda non posso che essere d'accordo
Sia l'approvazione
Di quella che allo stato degli atti è soltanto una proposta
Di comunità europea nel senso di obbligo da parte degli stati nazionali di per vedere come reato con sanzioni diversificate la violazione perdere tutela dell'ambiente delle direttive comunitarie
Sì all'allargamento delle competenze di Europol e via seguitando vanno nella direzione di un potenziamento
Della tutela anche attraverso un miglioramento una maggiore efficienza del contrasto
Di quel che può costituire reato quanto a ciò che più direttamente via Tenente riguarda Eurojust
Un eventuale ampliamento delle sue competenze uno eventuale allargamento di frusta se l'intervento è
Diretta diretta conseguenza di tutto ciò che abbiamo appena detto se avverrà
Perché intanto Eurojust interviene in quanto ci siano indagini già in atto da parte di questo o quell'altro paese europeo è in collegamento con altri Paesi europei ritrovassimo il potere di iniziativa
Ma se non ci sono indagini perché non ci sono reati evidentemente banca proprio in radice la possibilità l'intervento di Eurojust intanto si avrà un potenziamento di intervento e quindi qualcosa di più significativo attraverso miglior coordinamento per quanto concerne la risposta più efficace a questi fenomeni
A livello di euro giusto intanto in quanto le legislazione ordinaria recependo indicazioni europee vadano in questa direzione
Grazie rimette Manzi ma son d'accordo perché parto anche da un'altra idea
Allora noi parliamo molto
In questo periodo ne parliamo da anni di questa globalizzazione
Ora in uno degli Effetti non il solo non il più appariscente forse
Della globalizzazione
E non
L'impossibilità
Almeno allo stato di trovare regole comuni anch'
Pendente Hume tempio che tutti i giorni noi sperimentiamo sulla Rete no
Allora io faccio non io un tizio fatta
In cittadino italiano poniamo dagli Stati Uniti immette immagini pornografiche o fa ricerca di pedofili con materiale che si è procurato in Russia
Fatta pervenire questi messaggi che so io in Inghilterra
Allora è un cittadino italiano che opera negli Stati Uniti con un materiale che si è procurato in Russia e poi lo fa pervenire in un sito
Che percepibile in Inghilterra
Quindi chi giudica questo Bovo
Nessuno
è molto difficile
Pensate fenomeni finanziari
La Borsa di New Yorker risente di quello che avviene sullo yen o di quello che avviene sull'euro
Chi governa questi fenomeni nessuno
Nessuno perché più che si estendono i fenomeni
Dato che ci sono tanti stati e fino a ora il principio è stato che la legge Valerie per il territorio dello Stato
A
Nessuno è capace di dare Regoli per questi fenomeni che e c'è il dono i confini dello Stato
Allora attentato presento la giurisprudenza agli Stati Uniti
Dicendo soprattutto nel settore civile dicendo
Io sono competente anche se un fatto non è commesso nel mio territorio ma produce effetti dannosi nel mio territorio son competente Iglio
Però manca veramente questa possibilità questa capacità di Tahrir regole comuni
C'è chi vede e la possibilità che sia all'ONU che si costituiscano presso l'ONU degli organismi chiediamo regole comuni
Questo per dire che lei ratifiche di convenzioni sono importanti
Perché cominciano a dare sia pure fra un numero non totale degli stati ma fra un numero un certo numero vistati regole comuni questo importante il principio della regola
Non l'abbiamo perso non l'abbiamo perso anche certi fenomeni che si verificano
Dove sembra che certe persone si sentano immunità regole io non so se nel loro in un con show non agisca anche questo vede i reni
Che nessun altro osservare regole che è quasi impossibile creare regole per cui ognuno si sente
Quasi svincolato no anche dal le proprie regole dalle regole del proprio stato può darsi che nell'interno cit nascano queste sensazioni
Ecco perché io vedo che le gratifiche di convenzioni che sono lunghissimi
Lunghissime noi abbiamo
Al nostro ministero una commissione che sta mettendo a punto la ratifica e tutte le convenzioni elitaria sottoscritto ma non ancora ratificato quella con la Svizzera che era importantissima
Ecco quello lì
è quello che vi dicevo prima su questi accordi di Palermo
Pensate che in questa famosa convenzione che tutti hanno sottoscritto centoventisei Paesi si prevede niente po'po'di meno di punire la soluzione
Questo vuol dire che decine e decine di Paesi di questo mondo non puniscono la corruzione
Si prevede di punire chi minaccia il testimone o gli investigatori o il giudice
Quindi ci sono decine di Paesi dove non sono previsti come reato questi fatti si prevede di punire il riciclaggio
Quindi ci sono Paesi non lo poniamo da vent'anni almeno dove non si punisce riciclaggio è questa la situazione quindi ogni accordo ogni convenzione
Che viene ratificata da una pluralità di Stati cominciata porre le basi di regole comuni ed è per questo che io sono convinto della Bonfatti queste proposte
Grazie
Allora consentitemi due domande fuori sacco rispetto al tema dettate dall'attualità una riguarda Giancarlo Caselli
L'altra Piero Luigi vigna vengono dalla cronaca di questi giorni la già già ha fatto riferimento a questo articolo pubblicato oggi la Repubblica lineare l'intervento di prima in questo articolo un commento
Lei procuratore Caselli la posso chiamare di nuovo così come denuncia la perdita di valore
Anche nell'ordinamento penale dei beni collettivi
Il richiamo un recente documento dei vescovi italiani nei quali si denuncia di nuovo un'eclissi del senso molare nel nostro Paese
Lei capirà che da ambientalisti come siamo e particolarmente impegnativa a tutela di un bene collettivo per definizione come l'ambiente queste sue considerazioni ci colpiscono molto
Quali sono i sintomi gli esempi più gravi di questa perdita di valori e soprattutto qual è la terapia possibile
A me sembra come sicuramente sarà capitato
A molti di voi che questa sera
Che avete fatto la cortesia di essere qui a discutere con lui di queste cose
A me sembra di cogliere una certa tendenza non soltanto di oggi abbastanza risalente nel tempo
A privilegiare più la tutela degli interessi individuali per non dire egoistici per non dire appartenenti a cerchio cordate resterete lì persone di soggetti che non gli interessi più vasti come usa dire della collettività corrispondenti ad una cerchia assai più ampia più articolata di persone
E i segnali sono
Molteplici per quanto riguarda gli accadimenti di questi ultimi anni
Riflettendo su queste cose questo pezzo che è stato citato in elenco alcuni e sono state inasprite per esempio le pene
Che riguardano i furti nelle abitazioni private e gli scippi
Sono erano prima ancora di questa riforma legislativa perché già decisamente gravi e tuttavia non funzionavano evidentemente a sufficienza come deterrente c'è da chiedersi se un semplice trasferimento di pene possa migliorare la situazione
Al di là di quella che come dire
La risposta alle preoccupazioni più soggettive che altro di percezione soggettiva di questi fenomeni forse una risposta
Che abbia presente maggiormente l'interesse collettivo è quella che investe di più per esempio dell'assistenza alle vittime
Nella tutela anche economico finanziaria delle vittime senza lasciarle molte volte troppe volte addirittura quasi sempre abbandonate a se stesse e psicologicamente economicamente come oggi avviene
Poi c'è tutta la polemica di questi giorni sono reati societari il falso in bilancio non niente di più e di diverso da dire rispetto a quello che ciascuno di noi è in grado di pensare leggendo le cronache di questi giorni
Qualche tempo fa è stata approvata e con maggioranze trasversali per non dire con decisioni quasi unanime una legge che abolisce
Interesse privato l'abuso privato
Quando in atti d'ufficio naturalmente quando non sia motivato dalla scoppi d'interessi patrimoniali
Ed è tutti quelli che lavorano in questo o quell'altro ufficio giudiziario
Sono unanimemente e lì a constatare e a rivelare come in questo modo si siano riaperte le strade per l'attività di carattere clientelare di formazione di cordate di riduttivi interesse e via seguitando quindi un qualche cosa che
Privilegia e lei codicistico personale interesse a danno degli interessi della collettività che attraverso il pieno esplicarsi della concorrenza del libero mercato potrebbe sicuramente trarre vantaggi maggiori sia in termini diciamo così economici sia in termini di carattere morale
Poi c'è questo problema dalla turbativa degli appalti fiumi di denaro sono gestiti per questa via fiumi ancora più intensi di denaro saranno gestiti in una futuro che oramai
E oggi
E la necessità di una disciplina più rigorosa su questo versante per impedire che e ci siano cordate di imprenditori che si accordano
Assicurandosi a turno questo quell'appalto come ribassi pilotati che significano c'era un articolo molto molto preciso molto documentato
Non sul numero oggi in edicola dell'Espresso ma sul numero precedente veniva soprattutto da fonti palermitane indagini noi della Procura di Palermo oggi commenti di magistrati e popoli Palermo oggi per il quadro è sconfortante anche qui i prezzi sono prezzi che paga la collettività perché i costi crescono la concorrenza diminuisce gli spazi per inserimenti perché organizzato di tipo mafioso sono maggiore
E le cose che hanno detto Fontana e vigna a proposito della difficoltà ad introdurre i reati che prevedono la tutela dell'ambiente nel nostro ordinamento sono un altro esempio ancora che si può fare qui evidentemente interessi
Individuali quelli che diceva
Piero vigna che possono ostacolare una legge efficace contro lo smaltimento illegale dei rifiuti prevalgano sull'interesse collettivo che non ci siano avvelenamenti dell'ambiente turbative della salute pubblica e che cosa fare discutere di queste cose ricominciare a recuperare che sono delle cose che oggi a parlarne spero non più oggi fino a ieri a parlarne c'era da rischiare è ridicolo magari e così l'alzata di spalle ricca di sufficienza o di arroganza di questo titolo ricomincia parla di questione morale ricomincerà parla di valori ricomincerà parla di progresso solidale ricomincia la parla di quelle cose che interessano tutti quanti noi e che magari interessano un po'meno questo o quello ma che non fa parte
Ho in cui interessi non coincidono con quelli della collettività ricominciare a farsi carico di questi problemi cosa che Legambiente fa da sempre sicuramente continuerà a fare cosa che io credo non soltanto alcuni gruppi specializzati elitari tardivamente qualificati ma
Tutti quanti noi insieme dobbiamo trovare o ritrovare a fare tutto qua
Grazie
Un'altra domanda per per il procuratore vigna riguarda anche in questo caso una preoccupazione forte che abbiamo credono in mare molti cittadini italiani oggi oggi lei procuratori intervistato dalla Stampa realizzato i pericoli le caratteristiche del nuovo vecchio terrorismo dall'omicidio D'Antona l'attentato di Venezia
Questa nuova stagione di violenze si inserisce dopo i fatti di Genova in un contesto più generale che ci preoccupa davvero cioè il rapporto tra sicurezza e democrazia nel nostro Paese
L'Italia ha faticato molto per raggiungere un equilibrio tra esigenze che possono anche essere in contraddizione tra loro
Il delitto di manifestare magari disobbedire in maniera pacifica e quello altrettanto sacrosanto diritto dovere di far rispettare l'ordine pubblico la legalità ecco stiamo rischiando di perderlo questo equilibrio
Che cosa possiamo fare per impedire che anche in questo caso che ciò accada
Beh
Sul primo punto sulla domanda ha detto ha rivolto a Giancarlo mi sembra dei estrema importanza proprio quando io accennavo
Alla missione futura no di un e spendere questa responsabilità alle società
Anche per fatti che riguardano il nostro ordinamento per delitti che riguardano il nostro ordinamento
Appunto era fatta nel senso di per recuperare il bene collettivo quando io dicevo che la vedevo molto positiva
Perché la società si poteva esonerare dal responsabilità solo facendo un progetto approvato da organi dello Stato
Che quindi entrava all'interno in questa forma dell'agire delle tante società
Che poi come scatole cinesi si aprono quando facciamo l'indagine voleva appunto essere un richiamo a questo sull'altro problema non penso proprio che si sia in una situazione dei compromissione della nostra democrazia
Di fronte a questi fatti che sicuramente preoccupano
Io ora mi occupo di altre cose Giancarlo ne sa più di me
Di fatti di Brigate Rosse di terrorismo passato quindi miei sono ragionamenti che facciamo molte da me spesso leggendo certi fatti certi documenti
E allora io vedo l'esistenza di un'organizzazione e le BR-PCC omicidio D'Antona del maggio del novantanove
Vedo una messaggistica delle BR
Molto meno incisiva di quella di un tempo perché ora i messaggi li ha spediti i documenti per posta avvolte sbagliando anche gli indirizzi
Mentre negli anni settanta ottanta venivano fatti trovare in certi luoghi in certi luoghi di lavoro
E noi allora ragionavamo insieme che lì ci doveva essere un referente dell'organizzazione
Ma vedo che c'è questa richiesta di consenso
Poi vedo certi altri gruppi che hanno sicuramente una minore ristrutturazione
Vedo i Nuclei di iniziativa proletaria armata che in aprile in una via adiacente a piazza del Popolo con esplosivo fanno un attentato alla sede ricette associazioni
Vedo ammesso che la rivendicazione di Venezia sia utenti Ca'in attracca nascono nel novantacinque che hanno compiuto già azioni vedo gruppi di anarchici cosiddetti anarcoinsurrezionalisti che spediscono né esplosivi
Vedo fattibili spedizione di pacchi esplosivi a direttori di no organismi di comunicazione alla caserma dei carabinieri di San fruttuoso a Genova
E di fronte a queste minori strutture vedo poi certi episodi di violenza
Di violenza fatta per esempio da queste tute nere
Di fronte ad altri che manifestavano il loro dissenso le loro problematiche c'erano sicuramente la maggioranza in modo estremamente pacifico
è allora illa pullulare di questi avvenimenti
Così lo vedo come un un discorso una non perdita di speranze quantomeno di allacciare un dialogo di spostare l'obiettivo sempre più avanti
Ecco questo qui evita una necessità di attenzione forte al problema
C'è poi il fenomeno anche qui transnazionale
In Italia Giancarlo lo sa sono insieme interessata proprio credo anche euro tutta del fenomeno del terrorismo islamico per non dire altro
Che ha avuto delle indagini forti a Milano ma non solo a Milano anche a Napoli
Ci sono poi anche qui l'uso dei clarinetti questo mezzo straordinario di comunicazione ciò filosofo che li chiama a me piace molto citarlo eremiti di massa
Ecco perché sono solitari che si scambiano non comunicazioni conversazioni ma comunicazioni informazioni Spezzano quindi questo eremiti di massa mi piace molto
Ecco però anche questo mezzo che è diventato poi un mezzo per commettere reati riciclaggio si fa attraverso internet la pornografia la pedofilia l'avete lette tutte le cronache
Anche questo è un mezzo che poi consente la sua utilizzazione per aggregazioni di gruppi violenti di vari Paesi
Ecco tutto questo qui Besta una attenzione senza che sia naturalmente da parlare di pericoli democrazia importante quindi anche qui la cooperazione internazionale
E io nel proseguivo il mio discorso dicendo e penso che Giancarlo un'altra volta si asprezze già in questo senso
Perché gestire una cooperazione internazionale è necessario un forte coordinamento delle indagini al livello nazionale
Voglio dire non puoi fare il coordinamento internazionale c'è un fenomeno lo possono indagare centosessantaquattro organi quante sono le procure italiane
è diventa molto più difficile solo un coordinamento nazionale per i fenomeni transazionali può dar luogo a una facilitazione nella cooperazione internazionale da qui l'idea che anche per e indagini dovessero essere affidate alle procure distrettuali
Ringrazio che all'origine rinviamo
Questo dibattito questo incontro si avvia a conclusione abbiamo affrontato insieme tante questioni tanti problemi io vorrei lasciarvi senza domande
Lo spazio a voi per due ebrei considerazioni conclusive perché credo ripeto e Legambiente lo sforzo che fa in questi ribadire quello liceo anche prima Caselli di lo siamo testardi ci piace discutere di queste cose siamo convinti che discuterne insieme faccia bene alla democrazia di questo Paese questa è la convinzione che ci ha ecco veramente senza domande a voi le conclusioni
Due considerazioni conclusive attesta io va bene vorrei fare due
La prima si riallaccia ad alcune considerazioni di Piero vigna
La mancanza di controlli per quanto riguarda movimenti di capitali
A livello internazionale sull'intero globo
è sempre
In qualunque epoca storica è stato difficile tracciare una linea di demarcazione metta tra economia e politica
Oggi lo sappiamo sintetizzo al massimo questa linea di demarcazione ancora più difficile molte volte evanescente
Ma con questa differenza che i poteri decisionali che in passato erano prevalentemente nella politica oggi si stanno consiste tenente trasferendo non so se siano già prevalenti ma la tendenza è questa nell'economia ma mentre la politica con tutti i suoi limiti è un meccanismo che funziona con l'assoggettamento a controlli
E nell'economia questi controlli sono molto più difficili
Con la globalizzazione dei mercati la possibilità di trasferire da una parte all'altra del globo con la moneta telematica quantità immense di denaro senza controllo questa mancanza di controllo diventa il problema che Piero vigna CIA ricordato
E
Nel momento in cui questi controlli
Fanno sì che il contestuale spostamento di potere decisionale prevalentemente sull'economia altera il rapporto tra economia e politica ma anche il riciclaggio le massicce quantità di denaro che esso comporta
Significa
Progressivo inquinamento che l'economia libera alterazione delle regole di mercato quindi un qualche cosa che direttamente o indirettamente mica poi tanto indirettamente finisce per condizionare ma di nuovo in maniera sommerso non controllata politica ecco un grosso problema
Tutte queste lunga e magari anche un po'confuse premesse per arrivare alla conclusione se volete corporativa se volete
Al limite dall'interesse Ca'stalle ma sicuramente non è così l'indipendenza della magistratura e nel momento in cui i controlli sono sempre più difficili nel momento in cui il potere decisionale si trasferisce sempre più dalla politica dell'economia e quindi in stanze che fisiologicamente sono più opache di quelle che dovrebbero essere quelle che sono state poco tutti i limiti con la politica l'indipendenza dalla magistrato la possibilità di esercitare quel controllo che istituzionalmente pre conferito acquista ancora più importanza di sempre e non è ovviamente un problema castrare non è un problema di carattere corporativo ma quando si pretende si chiede che questa indipendenza rimanga inalterata anzi se possibile per nulla diminuita si chiede un qualche cosa che bene si inserisce discorsi che abbiamo fatto questa sera e che non è soltanto un discorso ripeto di corporazione
Seconda considerazione molto più difficile se volete
Quadretto molto bene tutta una serie di cose Piero vigna
Io ho una preoccupazione in più che si basa sull'esperienza che ce l'avevo fatto tantissimi anni fa quando per un lungo periodo erano tra vita professionale ci siamo occupati di terrorismo insieme in particolare di prima linea
Giusto o sbagliato che fosse tira secondo me sbagliato
Ma non interessa se era giusto o sbagliato obiettivo avete parlato interessa la percezione soggettiva
è un dato di fatto
Che
La strage
Di piazza Fontana fu soggettivamente percepita come una sorta di dichiarazione di guerra
Che spinse molti a passare da forme soltanto soltanto tra virgolette di ribellismo di violenza diffusa a forme di lotta armata organizzati una percezione soggettiva giusto o sbagliata ripetono interessa sicuramente presente che funziona da mollata spinta per alcuni irresistibile molte volte formidabile per la diffusione di strategie di lotta armata di strategie di lotta brigatiste
Ecco credo un problema che abbiamo oggi sia evitare in tutti i modi possibili che questa percezione soggettiva possa a riprodursi giusta o sbagliata che sia come percezione soggettiva
E allora ecologista di dire a tutte lettere che la polizia è una cosa determinati accadimenti che possono esservi stati sono tutt'altra cosa che quest'altra cosa deve essere naturalmente chiarita c'è stata se ne ricorrono gli estremi pulita senza speculazioni politiche
Deve essere chiaro però perché questo è uno Stato
Che non fa la guerra
Al dissenso alla manifestazione non convergente come risentire prevalente diverse uno Stato che garantisce determinati diritti e nessuno deve sentirsi anche soggettivamente legittimato a fare delle scelte perché questa realtà in qualche modo per mancanza di chiarezza di determinazione
Gli si presenta in una maniera deformata è molto delicato dire queste cose è ancora più delicato difficile poi tradurle da parte di chi ha doveri e competenze su questo versante in un qualche cosa che riesca a contenere questo pericolo che però io credo che mi sembrava sull'opera e quello che più rovinate toh giusto ricordare
A
Ha detto molto bene Giancarla fatto riflessione molto profonde allora io cerco con la prima di alleggerire cioè a dire la prima riflessione consolante di vedere tante persone nonostante un vento piuttosto acuto
Che sono state qui a dialogare anche se si tema io penso il dialogo si fa con i sentimenti il dialogo si fa con la riflessione interna su questi temi sui quali si è dibattuto stasera
La seconda è che la democrazia si difende su tanti fronti
La democrazia la si difende non solo contro la lotta armata contro il terrorismo
La democrazia Lassini cioè in de anch'che difendendo lo diceva Giancarlo l'economia legale
Spesso ricordo che c'è un articolo della nostra Costituzione l'articolo quarantuno il quale dice che l'iniziativa economica privata è libera
Ma non c'è libertà di iniziativa economica privata di fronte alla imprenditoria criminale
Quando il criminale si fa imprenditore
A tante risorse
Dalla violenza sottostante e sempre pronta a emergere
Ah i denari liquidi per ottenere i quali non ha bisogno di ricorrere a prestiti bancari che lo pongono in una posizione predominante
Rispetto all'imprenditore legale
E prosegue per l'articolo dicendo che l'economia privata libera non può contrastare con la dignità della persona
Con la sicurezza e con la utilità sociale
Ora l'economia mafiosa è quanto di più contrario Visiant alla dignità della persona
Che non viene pagata quanto dovrebbe essere pagata che non ha assicurazioni nell'economia criminale nell'imprenditoria criminale nona voce il sindacato
E quanto più contrario sia immaginabile all'utilità sociale
Perché l'economia criminale non produce illa lo sviluppo sociale produce semplicemente l'arricchimento individuale e l'arricchimento del gruppo
Ecco perché quando noi battiamo spesso su questo tasto sulla necessità della confisca dell'assegnazione dei beni confiscati
Non lo facciamo
Perché pensiamo ai quattrini ma perché pensiamo alla democrazia tutto qui
Grazie tra l'altro con questo richiamo ai beni confiscati i terroristi vigna anticipato quello che sarà l'oggetto dell'incontro del dibattito avremo domani sempre qui allo Spazio dibattito e sta niente con Luigi Ciotti presidente nazionale di libera Margherita Vallefuoco che è commissario straordinario per la gestione dei beni confiscati
E del governo italiano e che verterà proprio su questo tematica specifica dei beni confiscati restituire Mattotti Oglio ringraziare davvero Giancarlo Caselli e per Luigi vigna per la disponibilità la sincerità dei dei loro interventi dirvi che anche noi viviamo momento delicato come Legambiente sentiamo forte questo senso di responsabilità perché la nostra associazione
Collabora attivamente con le forze dell'ordine italiane con tutte le forze di polizia e con l'autorità giudiziaria nel contrasto dei fenomeni di criminalità ambientale
La nostra associazione era a Genova a manifestare pacificamente il proprio dissenso rispetto alle scelte che si discutevano nell'ambito del G otto e coro vogliamo conservare questo diritto fino in fondo
Serie con lo Stato con le forze dell'ordine a combattere i fenomeni criminali per difendere
La legalità e la democrazia di questo Paese e avere il diritto di poter esercitare liberamente e pacificamente il nostro dissenso è un valore vorremmo conservare per sempre grazie