"Radio Carcere" rubrica di informazione sulla realtà carceraria e i diritti della persona detenuta

Ecco ci Benvenuti come di consueto con ogni martedì alla traduzione radio carcere in studio Lanfranco Palazzolo Riccardo Arena questa sera parleremo di quarantuno bis articolo mobilità e delle linee del del carcere duro Perelli Matteotti che probabilmente verrà anche esteso ai terroristi dunque discutendo
Durante le il parlamento la Commissione antimafia come sapete ha approvato un proprio documento su questo ma la discussione verte anche sul su come questo regime sarà cambiato temporalmente e si procederà al alla alla votazione
Così come avvenuto in passato per indebitamento pure e terminerà alla fine e della legislatura per prorogare questo tipo di regime di carcere duro per parlare di queste insieme ma Riccardo Arena abbiamo in collegamento ma il professore Massimo Pavarini ordinario di Diritto penitenziari all'università di Bolognetta breve avremo anche in collegamento diciassette Di Lello europarlamentare di Rifondazione comunità dai giudici istruttori con Falcone e membro della Commissione e giustizia del parlamento europeo negli studi di radio radicale abbiamo anche ospite Maurizio o turco
Eurodeputato della Lista Bonino anche lui membro della Commissione e giustizia dell'Europarlamento che come sapete insieme
A Sergio D'Elia affilato un dossier dopo che riguarda il carcere duro poteri mafiosi e oltre a questo dossier verrà tra breve pubblicato anche un libro bianco come qualcuno saprà i quotidiani italiani
Si sono occupati della lavoro del l'importante lavoro che è stato svolto da Maurizio turco erba Sergio D'Elia sulla pubblicazione di stralci del del loro lavoro che riguarda loro visita medica nelle carceri italiane nel tredici per cento viene applicato il quarantuno disse
Sono in arrivo anche delle polemiche
E di questi argomenti di alcuni di questi argomenti parleremo nel corso di questa ora di trasmissione di di radio di radio carcere lato rimato manda che vogliamo rivolgere ha altro personale Massimo Pavarini ordinario di Diritto penitenziaria all'università
Di Bologna professore come giudica il lavoro e le polemiche che ci sono stati in queste settimane
Di lavoro della Commissione antimafia e della discussione che si sta svolgendo sulla sulla proroga del del quarantuno del quarantuno bis qual è la la sua opinione su quello che sta accadendo
Questo tormento curiosamente quarantuno dei secondo Combat calcolato dal decimo comma di cui nessuno
Parla non riguarda appunto l'oggetto di quella discussione sappiamo questo secondo comma è stato introdotto negli anni nei primi anni novanta quando appunto sviluppata dalla liquidazione di contrasto alla criminalità organizzata perché e quindi sopraggiunto questo comma che evidentemente consente appunto di delle situazioni di emergenza non soltanto di missione collettive legata alle rivolte o i tentativi di evasione ma nei confronti di motivi di ordine e sicurezza pubblica Corvetto evidentemente alla detenzione tira gli atti al crimine organizzato cioè coloro che risponde del reato di cui alla prima parte l'articolo quattro bis questo ecco per SPD dal punto di vista tecnico
Bacchettate devo dire le irritate vedere in quale prospettiva ci si vuole collocare quel rispetto a questa disciplina allora
Col rischio così dietro un po'semplicistica anche provocatorio non c'è dubbio va bene io ritengo che l'utilizzo
Della disciplina di cui l'articolo quarantuno bis secondo comma debba ritenere
Uno strumento che è stato utile
Nel conto a qualche metro organizzate così come probabilmente bisognerà riconsiderare
La vecchia Plicato detto migliorata articolo novanta per quanto esso abbia uno contribuito Equal processo di incontrate sconfitta del terrorismo per quanto riguarda l'intermedio dettero precedere
Ovviamente non è che stiamo così incline a pensare che questa disposizione c'è stato l'unico strumento per verso il quale costato situate in grado di riempire contrastarla che metà organizzate dai novanta però sicuramente è stato uno strumento che ha agevolato di contrasto al crimine organizzato a mio modesto avviso
Il profilo dove secondo me l'articolo quarantuno di secondo covo pioppo Donato non è stato tanto prevalentemente quello evidentemente di impedire che gli vale più di quelle di mafiosi incalza e potessero mantenere contatti
Per qualche attività illegale col mondo est
Ma il mio parere qui vedete un altro giudizio molto pesante però ecco ricco al mondo credo che l'articolato da dette servito a proporre un protetto di differenziazione trattamentale
Rappresentando un estremo limite del dell'apertura dopo orbite
Così folti sapranno nei confronti di coloro che nel Polo delle ACLI che merita organizzato si prospettano due situazioni limite una situazione di collaboratori di giustizia dei
Peraltro forse anche qualificata anche la programmazione di protezione che contente costoro di fruire subito immediatamente nonostante le alte commette nonostante le pene cadendo ha riportato immediatamente tutte le misure alternative
Sto brutalmente per parte intende che domani mattina Totò Riina dovete collaborare problema di autorità potrebbe nel giro di poche giornate uscire dal carcere queste raccolte chimica
Dall'altro lato eviterete per coloro che non collaborano o TEU la rappresentazione di una pena estremamente dura pesanti divorato portare che appunto è data dal regime del quarantuno bis secondo comma quindi io ritengo che lo spartito di utilità un lutto in termine ha voluto i loro Decollatura mi dettato quella di una differente decretata mentale per incentivare in qualche modo protetti di collaborazione che lentamente sono dati sono motivati anche per altre ragioni e ovviamente il mondo più complete ma sicuramente sono state fortemente supportati
Anche da questa disciplina che prospetta ad ogni detenuto che risponderà dei con le proprie due situazione che sono posto quell'opera di uscire e chiudere ogni conto goduti il pioppo quello evidentemente di rimanere in carcere probabilmente avendo organico di Pino al proprio a morte vuol dire in una situazione il problema che in quanto debba estrema e ovviamente innegabilmente nel PAC prenda volto approvarli ridateci diritti fondamentali su questo io non ho mai avuto pubblico dire che questo è un po'la situazione superare questo autore di una valutazione dibattuto voglio dire che piacquero piazza voglio di'prendiamo atto che il mondo va così
Una valutazione sul piano dei principi evidentemente riapre una dolorosi firmare risolvibile questione
Anche qui per essere sintetico ora non è diretto al mondo al mondo almeno che io conosco occidentale
Oggi è un un'ipotetica alterare che non stia differenziata cioè l'idea è un po'il luministica Dino appena uguale per tutti che che misuri soltanto per il tempo della pena ma che identiche per tutte poltrone magnetite tanto bene comunque oggi non esiste
Sempre ovunque oggi le carte in tutto il mondo si strutturò ancora bassa media e alta sicurezza
Dove al di là della parte migliore sicurezza vuol dire un kart più tenue spesso declinato attraverso le misure in tutto in parte alternative
Una penalità al suo parente la media è un appello che il tasto talento accentuata questo in tutto il mondo
Le ragioni che porta questa differenza che ora vede nella tappa del mondo rosone contrattura che metà organizzata opportuno sulle comprato il terrorismo di uno dei problemi però è difficile immaginare oggi una struttura penitenziale che non Bossi tenda ad articolare su questi diversi moduli
L'Italia è tra l'altro ci giunge sorrette tanto tette questa differenziazione giuridicamente disciplinata articolo novanta altri precedentemente come gli ordini del giorno giunti da veda riprende quindi voglio dire su questo mi sembra che sia e come di quelle pendente
E in quel di quei confronti si possono offrire tutte le perplessità del caldo sul piano tutela dei diritti dei principi di uguaglianza ma rispetta le quale con altrettanto netta bisogna dire che ben tipicamente si può governare oggi
Il carter tenta un forte processo di presentazione
Ecco un professore mentre indolente ricordiamo chi ci ascolta
Che tra poco avvieremo le linee quindi potrebbe potete chiamarci DC poi la vostra opinione chiamando lo zero sei quattro otto otto zero cinque quattro uno ripeto zero sei quattro otto otto zero cinque quattro uno
Maurizio Turco oggi uscito sul libero un una pagina intera che rapportata riporta fedelmente quello che è stato un lavoro tu il disagio degli a proposito di più di un monitoraggio sul quarantuno bis che ci dice
Innanzitutto grazie direttore Vittorio Feltri
Che ha voluto prendere questa iniziativa che è un'iniziativa coraggiosa se non altro perché è stata completamente ignorata salvo la stampa gli altri organi d'informazione l'hanno completamente ignorata nel momento in cui nel Paese eravamo nel pieno nel pieno del dibattito è stata ignorata questa nostra iniziativa
è stata ignorata una presa di posizione che secondo me importantissima è proprio per questo viene nascosta non la conosce nessuno se non i lettori di Ferragosto di liberazione avremmo fra un po'in collegamento Peppino Di Lello che un deputato europeo di Rifondazione Comunista ma soprattutto è uno dei tre sopravvissuti
Di quel pullman antimafia di cui facevano parte Falcone Bordoli quindi io penso che l'interrogativo è la proposta
Peppino Di Lello apposto apposte innanzitutto a Rifondazione ma apposto tutto il mondo politico e cioè quella che prima di schierarsi
Ah criticamente
A favore del quarantuno bis è necessario controllare rendersi conto a del specifica realtà perché dice Peppino Di Lello
Non si può accedere ad una mozione del senso di umanità ristretta Vito con la tomba come l'alloggio e quindi propone quello che dall'inizio chiediamo cioè un'inchiesta non ministeriale naturalmente
Sulle modalità di applicazione del quarantuno bis perché io sono completamente d'accordo su quello che ha detto il professore nel senso che diciamo l'impianto organizzativo di quello
Che deve essere la differenziazione del sistema penitenziario non c'è dubbio che è un'esigenza concreta reale per poter governare
Soprattutto direi i livelli bassi pensione quelli per i quali oggi abbiamo migliaia di persone
Non dovrebbero essere in carcere ma sono in carcere in virtù denticoli noi abbiamo oggi migliaia di persone che dovrebbero essere curati da dei medici e non dalla polizia penitenziaria
A questo proposito voglio aggiungere
Se ancora il quarantuno bis riesce a reggere
Rispetto alla realtà completamente differente da quello che poi la legge prevede cioè proprio l'applicazione quella che noi mettiamo discussione e grazie a quel corpo altamente specializzato in gruppo operativo mobile della polizia
Unanimemente riconosciuto anche dai detenuti voglio dire così come non abbia sentito uno ma dobbiamo visti tu seicentoquarantasette detenuti in quarantuno bis non abbiamo trovato un detenuto che ci chiedeva
Fate qualcosa per abolire quarantuno ecco ci dicono che in linea l'onorevole Di Lello buonasera onorevole venne grazie di essere di essere con questa sera grazie la sua disponibilità
E onorevole Di Lello lei ha ha fatto parte è stato un magistrato di di di prima linea con il
Falcone e sa cos'è in quarantuno bis l'articolo a sua firma pubblicato su Liberazione il quindici il quindici agosto le prendono posizione
Diciamo io personalmente giudico di civiltà ma la posizione anomala per un magistrato siciliano ci vuole ci vuole un pochino rappresentare quella che è la sua idea sul quarantuno bis
La mia idea è che in teoria il quarantuno bis
Quaranta il quarantuno bis sì mi scusi quarant'qua no no no e perché
Il quarantuno bis doveva servire
A recidere i vegani tra i detenuti mafiosi in carcere e le evitare che appunto dal dall'interno continua però a continua anche la a comandare
Questo però dove pazzo secondo me Napoli anche secondo ovviamente la Corte costituzionale nei limiti propri del del del dettato costituzionale che vieta qualsiasi trattamento
Violenta per coloro che soffrono occorrono
Detenuti in carcere o comunque trattenuti
Per altri motivi e in più vuole che valga la pena sia una pena del tendere alla rieducazione ora dalla teoria del quarantuno bis
Dobbiamo cerchiamo persone civili dobbiamo scendere alla pratica dobbiamo vedere come e e applicato quest'opera su questo regime duro
Nonostante la Corte costituzionale ampi porre paletti molto precisi dalla corte non se l'è sentita di pronunciare la in cortile vanità di quest'articolo però ha detto che per essere cortile rapper in linea con il principale perché tele dovrebbe avere determinanti determinanti requisiti
E quello che a me mi sembra il più centrale che i detenuti debbano essere trattati con un senso di umanità
Cioè l'umanità ricca di umanità deve prevalere anche sulle ragioni che hanno fatto istituire questo quarantuno di e nella nella prassi per quello che mi risulta
E io di Maurizio Turco nitido va be'tanto in queste cose ma non solo di utilizzo delle cornici
Questo quarantuno bis e
Diventato una specie di tortura non ora bisogna anche essere coerenti o noi facciamo delle delle battaglie
Da pubblici militare solo per per Ferraro Challant controllo carcere duro della della della Turchia contro il carcere duro di Israele e però dobbiamo anche pensare anche al carcere duro italiano non possiamo fare battaglie alle tra le altre nazioni e di disinteressati di quello che succede in Italia queste la mia idea e lamiere che oggi si impone
Poi dopo che qui chiaramente un imperativo Olimpo una commissione d'inchiesta parlamentare
Sulla sul quarantuno bis vediamo come applicata vediamo sentiamoli questi soggetti
Ripeto sottoposti al quarantuno bis vediamo c'è un'indagine conoscitiva e poi ovviamente
Vediamo se lì dettato dalla corte professionale seguito cocenti continua come
Ecco professor Paladini il uno delle degli aspetti che preoccupa di più il regime del quarantuno bis non è tanto la sospensione del trattamento penitenziario e la durezza del carcere di essere i soli isolati
La stanza disumano Vincent nell'automatismo
Della proroga del provvedimento che applica disse
Vuole un attimino spiegare chi ci ascolta meglio che qui sembra il più un punto dodici automatismo c'è un nemico del diritto credo no
Ivano effettivamente questo è vero latte d'accordo poi doveva dire allora dall'articolo novanta ricordate decreti da reiterare l'articolo Vampire interrotti
Qualcuno quindi voglio dire
Perché tanto lui però ha votato cioè voglio dire le cose che stanno discutendo trattamento alla stessa maniera penso che per quanto ci siano stati prende posizione penso infatti avverte alcuna dottrina prestigiosa
E anche di alcune tendenze giurisprudenziali volte quanto meno a dare penso a questa limitazione ulteriore di diritti attraverso provvedimenti che ricopre alterati
Evidentemente misurati caso per caso può finché la situazione in Petti le pratiche sono determinate quelle di estenderle senta tempi realmente vestita di una motivazione che fatta per caso per caso quindi ricomprendendo sotto questa cappello tutti coloro i quali temete rispondono
Dei reati quipu Ida Lupino si vedeva che non soltanto i DP TV anche coloro che in custodia cautelare per
L'orientamento optato per questa seconda ipotesi
Dei reati di cui l'articolo quattro qui questo è un po'il problema è che incautamente queste sono profili queste di innegabile sofferenza innegabile sorpreso sul piano della tutela dei diritti
Dire che ma credo che anche tipo tramite alcune penitenziario dove risponde dovrebbe riconoscerle queste Roma ovvero le date per il romeno ipocrite le riconoscono sono situazioni limite in cui evidentemente il discorso di trattamenti contrario di umanità e la cultura dei diritti fondamentali dei terroristi limite visivamente soltanto quei diritti fondamentali prima che appunto sono quotati in comunità indicano quella pratica peccati ma fascicoletto attenta
All'equilibrio psichico delle persone quello delle vittorie di ben poco altro voglio dire
Questa è la realtà dei fatti per ora io sono il primo a dire che sul punto del dovere avere che il punto di vista che poi vi ricordo privilegiato dal diritto o comunque diciamo dal tentò di civiltà il diritto dovrebbe far proprio
Credo siamo al di là di uno stato di sofferenza probabile che secondo me anche sfuggire un po'ad alcune posizioni un po'ingenuo mentre nel testo il ponte crescono con molte tavolette proprio per evitare perché tentate che i testi metallica garantito anche pigliati detenuti Tupac quali il tempo di umanità viste avete mai visto un carter anche per il credito all'Unipol per i tossicodipendenti in carcere quantificare è per sua ontologiche natura di lumbard rampante quindi voglio rivedere per l'indirizzo
Sì fondamentali
Che vengono in qualche modo giustificati come naturale compressione una volta che i privati Berta colpiscono l'intero universo penitenziale voi si potevano fare tanti eventi per l'evidente appositi unicamente quella di incapacità di soggetti che emetterà la condizione di non nuocere perché non si fa delle carceri
Sul modello Panda di un hotel di di quattro stelle voglio dire si può realizzare un'opera di quattro stelle che sia assolutamente sicuro
Ed esperti legali erano erano perequato superba che aveva detto al male devo fare soffrire per incidere sul corpo insomma c'è un elemento di penalità che lentamente
Sotto voglio dire lo schermo della maggiore sicurezza attende ad accentuare ulteriormente di più il criterio del Polo soffre ecco la norma costituzionale non sembra che i consideri questa questa realtà che le rappresentare fedelmente professore
No non lo avrà locomotive oppure evidentemente voglio direttiva tentiamo un concetto di
Di dire
Da tutelare anche che Dino privata aveva chiesto diritti minimali che non solo da me di concetto che noi diamo di personalità fa di tutela punto della personalità umana c'è il carcere anche incardinamento leggero anche con l'opinione di misure alternative per l'amor di Dio
Al di là delle buone intenzioni e disporre di operatori è la produzione artificiale e di una supplente aggiuntiva della pena e la volontà di far male le persone
Perché togli questo elemento quali altri dentro di potere politico tutelare altrimenti perché non si parla sulla Palermo perché questo un proprio grazie verso di noi abbiamo detto che potete intervenire infatti numero zero sei quattro otto otto zero cinque quattro uno possiamo
Per sospendere un secondo la discussione sentire la prima telefonata che arriva da Brescia
Pongo solo sul fronte
A quaranta secondi prego ho dovuto replica il professor Del Corno tu prima le altre parti d'Europa dopo la scuola media la massima sicurezza costava e costa in tutto e per tutto il mondo e tenere sottocchio ventiquattr'ore su ventiquattro del presunto decesso nessuno attività nessun tipo c'è come da risolvere Louder poker on demand
Quello detto al lavoro negozio diritto chirurgico dove sul riconosca
Berti ringraziamo Dio riconosciuto anche la voce senza che ci ha chiamato anche la due martedì fa Maurizio Turco due fa alto come nella scuola dicevo tra virgolette pannelli Diana questa indagine recarci insieme a Sergio D'Elia cella per cella ci vuoi un attimino ecco rappresenta un attimino a chi ci ascolta che non non si immagina cosa e quando vi su un caso concreto un caso avete visto
Per far capire qual è la sofferenza che un uomo prova sottoposta con come bis
Sì perché per ritornare anche all'intervento del professor Paladin
Una cosa è un albergo a quattro stelle un'altra cosa è l'accanimento per esempio nei nei decreti di proroga noi troviamo gente che da dieci anni è sottoposta al quarantuno bis
E continuiamo a leggere che il ministero dell'Interno afferma che nonostante la detenzione si ritiene che mantenga tuttora i collegamenti con la criminalità organizzata o la via che continua a chiedere il pentimento
Professore va benissimo che la detenzione finalizzata al pentimento per le convenzioni internazionali ha un solo nome tortura e noi ci muoviamo ma la cosa che mi preoccupa di più e che noi ci muoviamo su un filo dibattito che questa sera non è solo civile ma soprattutto vero io quando leggo cosa dice del quarantuno bis un magistrato come procuratore della Repubblica di Palermo Pietro Grasso la non sono preoccupato
Sono indignato e non commento
Perché su intervista di Famiglia Cristiana del diciannove maggio
L'anniversario
La morte di Falcone
Ci si chiede agrasso qual era la strategia di Falcone vincente dice inasprimento delle pene nessun beneficio per i mafiosi il carcere duro questa strategia è stata per lungo tempo vincente adesso alcuni strumenti sono logorati
Alla domanda del giornalista scudi ci faccia qualche esempio dice il quarantuno bis il quarantuno bis è diventato meno duro
Mentre linea detenuti sottoposti a questo regime carcerario erano completamente sordi adesso condividono la cella con qualcuno magari un extracomunitario un delinquente comune ma certamente non sanno più soli anche colloqui ora sono più frequenti sono stati eliminati i vetri divisori dieci toponimo e abbiamo visto che i detenuti usa i bambini per metterli nelle tasche lettere con le quali comunicava all'esterno cioè qui qui c'è un'ignoranza totale
Dicendo che oggi è il quarantuno bis di come viene applicato ma chi gli ha cioè il procuratore della Repubblica di Palermo Pietro Grasso
Quando manda un detenuto al quarantuno bis o ter del quarantuno bis per il detenuto pensa che a colloqui più frequenti dal nono al mese
E che chi ha un figlio minore di dodici anni da quell'ora può scalare dieci minuti per poterlo abbracciare no è ancora così
Le celle sono singole si sta per venti venti o ventidue ore da soli
Da soli senza patente alla con gli altri
Tutti devono su e giù per la cella è così per anni senza alcuna possibilità
Di far valere il proprio diritto al ricorso perché è rarissimo che ricorsi vengano discussi perché nel momento in cui viene fissata l'udienza cioè è già scaduto il vecchio decreto e ce la nuova proroga
è un sistema costruito su misura per non dare al alcuna alternativa l'articolo ventisette della Costituzione
E poi certo ce la Costituzione scritte quella materiale ma prevede che oltre che al fatto che le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato nel novanta per cento delle celle in quarantuno bis
E impedito di poter usare il Borkman non la radio il walkman
E incerti eccelle non si possono tenere più di quattro bottiglie d'acqua in altre rifiutano di fare entrare le fa lei nelle melanzane fritte perché c'è il luogo e la farina
E siamo chiaramente non all'albergo a quattro stelle non siamo neanche
Ammenda Stella non siamo alla pensione vicino alla stazione qui il livello
Si tratta di qualcosa che qualcuno ha deciso di applicare in questo modo ed è un magistrato anch'egli ed è un magistrato responsabile del DAP
Della direzione dell'amministrazione penitenziaria che poi detta delle regole che spesso sono dei soccorsi anche rispetto alla legge ma il problema fondamentale è che la legge non si può far rispettare non c'è alcun luogo giurisdizionale
Accessibile per far valere i propri diritti
C'è gente in attesa di giudizio per anni primo reato in atti magari solo ne abbiam provato solo reato associativo senza reato specifico due tre anni in attesa di giudizio il tra le tre donne in quarantuno bis che ci sono nel nostro Paese
C'è una persona che da due anni aspetta il processo non si è fatta nemmeno un'udienza e allora cambiato per sei volte il collegio giudicante ecco questi sono i fatti concreti io penso che
Rispetto a questo dobbiamo confrontarci e su questo dobbiamo discutere abbiamo sentito è il
Onorevole Lumia sostenere la Commissione antimafia conosce se la Commissione antimafia conosce come conosce il procuratore della Repubblica di Palermo Pietro Grasso io penso che siamo molto lontani non dico da una qualsiasi riforma siamo molto lontani da una qualsiasi possibilità di tenere un dibattito
Ma non è un lidi Lennon ecco coprono sono abbastanza corrono un rischio penso che ribadisco proprio la necessità di un di un conoscente ma che sia una conoscente ufficiali hanno non sentito dire
Credo che veramente bisogno
Fare un'inchiesta certo non la possiamo delegare Maurizio Turco perché molti non ci perderebbero no
E anche ovvio ma delegarlo a lei è un'inchiesta ministeriale per carità
Ministeri ai luoghi comuni
Una inchiesta di un Commissione Parlamento
Il verificare i dinieghi di la
Che verifichi i le modalità anzi di applicazione del quarantuno crede che cosa succede nelle carceri quarantuno
Così
Onorevole un'ultima Paesi chiamati a fare da Roma un'ultima osservazione anzi ecco allora onorevole io leggendo il suo articolo o insegnano che si è fermato sul due su due punti cioè
O sbaglio nel dire che in qualche maniera lei intende il quarantuno bis abbatta il quarantuno bis non solo giusta per la sua nuova regolamentazione in senso migliorativo certo
Giusta perché si magistrati perché migliora altre battaglie sul carcere cioè la realtà del detenuto in kart nel carcere comune la realtà dell'ergastolo
Ed io dico anche questo no in questo momento almeno come Rifondazione Comunista edita da molti anni stiamo battendo per l'abolizione larga spero
Ora delega trova poi per tutti cioè la battaglia che si deve fare del mercato un'abolizione totale eradicazione Cipo non ci possono essere antiche rimangono puniti con l'ergastolo
Perché voi rimarrebbe solo l'omicidio diciamo passionale omicidio normale ecco tra virgolette
E questo il problema il problema vero del quaranta un viceprefetto che
Ci abituiamo considerare alcuni detenuti cittadini detenuti di verifica e di per i quali purtroppo il fine giustifica i mezzi e quindi molti al qualcuno i diritti non valgono che e che possono valere
E invece quelli che per larga solo su questa parte Alighiero fare lo faremo anche la battaglia garze diremo a verbale che altro non si può abolire per tutti purtroppo John prevede delle persone che non dei reati delle persone che non sono non sono in grado di riabilitati e quindi sono rimarranno sempre un pericolo non possiamo metterle fuori abolendo le quel che questo tipo di battaglie sono battaglie perdenti cioè o i diritti per tutti o nessuno così ripeto
La battaglia per un quarantuno bis che venga applicato secondo la legge secondo la Costituzione
E poi è difficile una comunque che venga applicato rispettando la dignità senso di umanità e l'altro è una battaglia che ci rende credibili poi per altre battaglie inutili e c'è una battaglia feroce alla torturato nelle carceri
Turche e poi invece abbiamo metodi abbastanza identici ai fini
Anche se si sembra che i politici italiani incluso sia di destra si decidesse di quindi se si siano in qualche maniera innamorati
Del tema del quarantuno bis per l'altro che scadrà a dicembre due mila e due perché è diventato un tabù è diventato un panino e qui nessuno ecco il tutti i tabù alla fine tutti sono favorevoli per mantenerlo così anzi dagli il rango di legge ordinaria perché le stabilì a dire tutta prescritto premio come discussione politica viene non era non è onesta
Lo freni che e anch'io credo e poi questo né mi permetta di dire legittima legittima anche la
In una dando eccellere nelle nelle cose all'abbandono della lotta alla mafia alle perché allora all'esterno la mafia non è affatto contattare domina sovrana più qua quanto e più di prima però cellulari che c'abbiamo un quarantuno bis di
Per cui la mafia viene combattuta
Invece io credo che bisogna rivedere quarantuno bis combattere la mafia quella che da fuori quella metaforiche oggi è più forte di prima e nei confronti dalla quale non scritta facendo assolutamente capitano facendo leggi
E pare arriveranno evangeliche si presentano perché hanno le indichiamo e hanno aiutati aiuteranno la criminalità organizzata è quella che sta fuori
E il quarantuno bis dell'alibi
Non fare niente
In questo caso onorevole ringraziamo la salutiamo beh credo che un giorno avrei voluto anche Pavarini Maurizio Turco vuole veramente grazie e a presto carriere vi dico gli abusi potete interviene in diretta della Franco si passa potete intervenire a questo numero zero sei quattro otto otto zero cinque quattro uno
C'era un ascoltatore di Roma inattesa buona sera
E ci scusi per il ritardo composta da Roma dal verbale appena approvata dall'altra parte però fare vuole paparazzi
Rafforzato per fare proprio risultate al costo di cento milioni di vecchie lire all'anno l'idea avrà per loro problema almeno alcune frettoloso talmente organizzata trovate no ma libertà al comparata del conservatore l'ha vinta paura programmate forse prestati Portogallo Marco Ferrando saremmo a favore poche sere
Senta puro
No vita dura in questa società difficili prove non c'è la possibilità di fuga forzata per brevemente in Europa
Prezzi ballerini il parlavamo prima con il
L'onorevole Di Lello della norme emergenziale velivoli d'arrivo diventerà scadrà dicembre due mila e due c'è pure questo aspetto che è un po'ben quarantuno bis cioè più di dieci anni quarantuno bis nasce come norma d'emergenza per combattere la mafia in quegli anni
Poi da governi governo si proroga sempre di più attraverso la Fondazione
Del decreto legislativo a dicembre scadrà questo è un altro problema
Bene
L'altro problema questo vale in generale per quelle che sono le culture dell'emergenza del settore opera
Questo non riguarda soltanto il momento esecutivo momento penitenziario ma la legislazione d'emergenza della specialità ha ormai il Pd caratterizzata da venticinque anni quanto meno se non di più
Quello che l'impegno alla politica rimettente perché un po'divampa il punto che donarlo chi emette delle stelle che si tende subito a stabilizzare e inventata lentamente questo tipo di differenziazione dei principi delle regole liberale o si applica poi l'impunità agli altri casi sullo sviluppo lamentano logico quindi voglio dire
E visto quel tempo è proprio di Filippo da il meccanismo dell'ospitalità da di prestazione questo vale lo soltanto dalla fare esecutiva delle proprie vale per quanto riguarda le nuove processuale norme sostanziale questa tendenza delle dedito emergenza insomma questo è sempre stato non solo i tagli ovunque l'elemento qualificante vituperato Governo
Bene pensi per le quali si non voglio io non è che perché io prendo soltanto atto delle facoltà
Perdo poteva avere o animale da un sentimento di indignazione voglio dire
Per non poter ruoli curavo diritti credo sia tenuta a dire le cose come il tabacco dire anch'io rispetto del quale avrebbe porti semplicità però voglio dire questo dato strutturale dedite penale moderno
Bene viene senza penso al Parini per questa risposte intanto vediamo anche le altre telefonate degli ascoltatori zero sei quattro otto otto zero cinque quattro uno per intervenire
Indiretta porre delle domande a Riccardo Arena Maurizio Turco al più anche al professor Pavarini ordinario di diritto penitenziario all'università
Di prossima omettiamo Marco volevo della repentina Giulietta è una legislazione nelle nelle centrali
Intanto bisogna verificare proporre uno le slitte o meno un'energia e dunque qualora questa emergente su spinta della riporta agli bilingue dà una risposta giusta sul primo elemento voi negate niente all'inizio degli anni Novanta nel periodo stragi viva nel periodo in cui praticamente istituzioni erano messe sotto pressione dalla mafia nel modo che conosciamo con gli omicidi di Falcone e Borsellino ultima emergenza due qualora armeggia dei quel mercante parole come chiave cui deve negare che dall'inizio degli anni Novanta oggi l'attivazione che abbassa dall'invenzione poteva insomma non condividere quello che penso io per quello che ha detto l'onorevole prima terribilmente ridicolo cioè a dire che la mafia fuori ma le carte porte della mafia nelle carceri come padre compatibilità liquidare impegno molti ordini probabilità Dante con le varie né come Wagner alimentari tante di
Va bene la domanda era molto molto chiara prendiamo anche un telefonata successiva da Milano prima della della di questa di dedica la risposta a questa
Pronta a Mila no
Buona sera
E anche in Tienanmen a valanga prende tempo nel prime rinati internazionali son d'accordo Baumbach ER perché chi è che dove anche nello Stato per un ma nella pericolosa che fa quello che a Paperopoli
Per quanto Viganò non è fatta pagare una persona cala chiaro fuori decretare ed una certa libertà io parlavo pertanto adempito né andare perché è andato a quaranta paia Matera interporto è un puntatore in linea i tanti Linnean pronunciata la gente che e incartamenti
Allora il Maurizio Maurizio Turco vediamo al primo ascolto del marco di Roma che peraltro mi sembrava utilizzasse un gergo abbastanza abbastanza da qui al di là delle critiche che sono sono sono soggettivi sul clima emergenziale no dagli anni Novanta
C'era un'emergenza con i fatti non è discutibile
Dopodiché dopo dieci anni è molto più probabile dopo l'accordo con Peppino Di Lello che la mafia perdente sia in carcere è quella vincente non è affatto vero questo dato che dalle carceri son partiti gli ordini soprattutto non è vero rispetto alle stragi Falcone e Borsellino che giustificarono il novantuno il quarantuno bis del quarantuno bis fu promulgato perché disse quelle stragi erano state commissionate dalle carceri io non so quanti dei condannati per le stragi Falcone e Borsellino
Nel momento in cui quelle stragi accadevano erano detenuti
Nettare nessuno
Già allora
Successivamente un'altra sicurezza penso che tra le migliaia di detenuti nel corso di dieci anni forse sono due se massimo tre
I casi in Alta sicurezza in quarantuno bis è impossibile
In quarantuno bis è impossibile
Ci sia
La possibilità tecnica materiale fisica del bar uscire
Del fidare degli ordini
Di riuscire a mandare all'esterno dei messaggi d'altronde la controprova quale non c'è nessuna azione giudiziaria in questo senso non penso che dei magistrati venissero a conoscenza detenute un detenuto sottoposto al quarantuno bis
Riuscito a far uscire fuori degli ordini non presto che non procedano
Dal punto di vista
L'iniziativa ecco queste son delle controprove dopodiché qui non stiamo discutendo
Sul trattamento giudiziario da riservare a Totò Riina stiamo parlando di un'altra cosa l'acqua la questione è questa
Io non sono pregiudizialmente contro il quarantuno bis come comprensibilmente riescono a capire ed esprimono anche i detenuti in quarantuno bis noi ci siamo sentiti dire ripetere
Da tanti e tanti detenuti in quarantuno bis te e legittimo ci mancherebbe altro che lo Stato sì dipenda rispetto a certi fenomeni certe azioni
Il problema che noi discutiamo e l'altro cioè io professore particolari
Richiamava l'albergo a quattro stelle io non capisco cosa
Abbia a che vedere con anche un'ingiusta detenzione il fatto che una persona paralizzata venga abbandonato in una cella posso fare il nome e pubblicato su Libero
Signor Gambuto Ramella carcere di Parma con il catetere
Praticamente sta in un letto in cui non è in grado neanche di cambiarsi le lenzuola le lascio immaginare cioè
Che senso ha che senso ha
Rispetto alla lotta alla mafia rispetto alla detenzione di questo progetto alla sicurezza della società
Non voglio neanche mette in discussione il recupero previsto dalla Costituzione tra ritengo che
La decisione debba essere chiara
Cioè non possiamo tollerare gli automatismi non possiamo tollerare i provvedimenti fotocopia non possiamo tollerare la giusta della tortura perché lo Stato moderno si fonda su un dato sostanziale che la giustizia la ministra lo stato e non e non non il privato allora se lo Stato decide di torturare questa gente
Se lo Stato decide che questa gente
Non ha alcuna possibilità di vivere la propria detenzione in modo umano è dignitoso lo sto dicendo di liberarli
Parlo di alta sicurezza e non di circuito normale penso però che ci sono alcune vessazioni che non hanno ragione d'esistere sono del tutto ingiustificate ecco professore terre lei dirigendo al ha sempre lo stile molto obiettivo perché
Ma lei ecco per tradire un po'anche il suo il suo stile visto che per uno dei maggiori esperti di diritto penitenziario
Dato che la la il testo normativo del quarantuno bis indubbiamente fa sorgere dei dubbi di in cui come vorrebbe potrebbe prospettare una ecco una più o meno una linea di di di riforma del del quarantuno bis che sia un domani più più conforme al dettato costituzionale può
Forse equivocato questo bella quattro stelle gas più confuso
Ma da cinque minuti stare visionare a tutti tale
Intende dire delle esigenze d'Europa sono soltanto e unicamente quelle Luigi
Il peggior
Dalla criminalità organizzata per cui si prevede una differenziazione volta a impedire contatti tra detenuti e mondo esterno ecco devo se questo fosse anche uni ricusazione penitenziaria a un livello di trattamento padano per le quattro stelle potrebbe garantire questo principio di sicurezza
Da qui se ne deduce mi sembra l'ovvia considerazione che lei momento della sicurezza vieni qui Piccinato come vuol dire ulteriore aggravamento della pratiche di pura sofferenza
E quindi è implicita una volontà l'attente
Declinati la copertura Tura vuol dire che evidentemente di tempi di cui all'articolo quarantuno bis
Non sono quelle solo unicamente di garantire più sicurezza ma quello di accentuare ulteriormente
L'aspetto terroristico della pena perché questo è ritenuto funzionale Olevano simbolico vedo l'opinione pubblica alcune telefonate
O a livello di incentivare dell'attuale inquilino nella collaborazione come elementi fondamentali queste il punto perché la la punti su cui ruota tutto intorno e queste teorie per Atene dove per educare un iter veloce per avere Calabria ricorda dovrà garantire al dei livelli di qualità nella vita ora appare sulla mai vista come fatto una galera guardate che il costo di una galera
Non cambierebbe minimamente e
All'interno di quel in galera ci fosse una qualità di vita dignitosi Silvano cambierebbe minimamente
Tanto il costo è talmente elevato giorno attente che vuol dire non è quella giunti in più
Il patto ricariche giusta vale tre che la finalità vuol dire latente delicati e quella di far soffrire la gente su quel punto su cui bisogna capire che allora in questa logica quali intento da parte perché corretta tende a di identificare richiami trattamentale
Verso un profilo uno sfondo una deriva che è quello del terrorismo sanzionatoria quella della tortura questo che volevo dire perché quella metafora
Temi perdevo della dell'hotel a quattro stelle vuol dire che ci sono interi di sicurezza ci posso realizzare tenta leggere ulteriormente i diritti degli uomini
Allora è quella è la patologia c'è questo questo che lei rappresento professore ecco lei più realista del re in questo momento Bellini non Bossi insomma Oneida come vuole farebbe ridere colonie
Che gli stessi temi dormiva nei confronti della delicata è un ripeto molto più radicale no non è questo il punto la Veronica dai patto che comunque ipocrita voglio dal punto di vista dal rifiuto della realtà
E supporre presupporre volere che questa appena voglio dire fiumani impiego e perbene sia volta recupero del soggetto noi viviamo ancora con un'entità KGB mostruosa voglio dire
Crea scandalo già un dato scandaloso a te che la permanenza della cultura della dalla modernità della volontari intenzione di far soffrire il corpo delle persone questo è il dato vero della penalità potute date
Per il sono ideologia nel senso negativo marcano cioè di falsa coscienza voglio dire ellittiche orientale adozione congruente positive su queste finalità allora
Per elevare al dunque allora tu perché governo e tanto il versante del quarantuno bis che il versante del tanto del comunque della tutela dei diritti e allora qui bisogna dire con altrettanta chiarezza perché è una politica di chi vince che l'esecuzione delle pene la pena carceraria è il luogo del non diritto non lo dico io che non vorrebbero USA l'han detto di filosofi come Foucault cioè vuol dire il momento che alterare il momento delegata del diritto
E il luogo della disciplina e luogo del prezzo dell'un diritto e quindi tutto ciò che Contrada il principio del diritto
Detto così la lode Crocco contiana vuol dire molto più padre petalo mondo sette galere piuttosto di prestare una galere che tuteli i diritti questo è la posizione che poi è un'altra posizione quali vecchiette in di qualche modo e con molto realismo di limitare voglio dire lo scandalo del del carcere comunque che è una situazioni comunque di scandalo etico-morale di civiltà allora probabilmente il vero tant'è vero è quello di una riaffermazione dei diritti non comunque comprimibili attraverso la io non lo so seguito tale sia praticabile
Perché più volte cercare di praticarla ma hanno all'apporto dall'intento delle parole tenente Enzo è pensabile una pena che considero soltanto della su trenta malinconica
La privazione della libertà o è questa un'altra buchi che ci raccontiamo toglie che attraversa la pretura libertà comunque tu comprimibile essere umano nella sua totalità e quindi evidentemente rimane
Come ho sempre sostenuto una su teste piena corporale quella il video delle più volte raccomanda e mi studente la lettura di quel libro dico nel così dieci anni fa appesi per i tipi del
Di di gruppo Abele Pegorer un medico penitenziario peraltro anche l'imposizione molto riappianare conservatrice c'è una persona che pensava che criminale andassero giustamente castiga
Però dopo aver avuto una lunga esperienza come ricoperte eterno racconta la sorpresa non dell'anima la malinconia romantica del detenuto ma la sofferenza del Cotton e il quello che descrive quello che dico è gridare se questo nuovo Chievo gli ricade comunque un luogo il mantenimento di un'idea di insofferente di marchiare il corpo del condannato
Quindi lo scandalo la galera è uno scandalo che va ben al di là dei quarantuno bis dello scandalo inchieste lo sequestri nulli sì sì liberare del patto che l'ordine sociale non si porta altrimenti garantire che in alto verso vuol dire la produzione artificiale di handicap aggiuntivi nei confronti dei soggetti deboli queste e l'Oscar
è possibile garantire un versante dei diritti deve evitare che penitenziario la cultura italiana rispetto ad altre culture sul piano delle rispetta molto avanti sicuramente avete Pepe dall'italiana comunque lo si voglia leggere almeno sì al dovere Vallegrande lady di civiltà ed è Betti la presidente del Tribunale di sorveglianza dei giudici barocca del sorvegliante i diversi momenti della giurisdizionalizzazione di coesione non sono che un palliativo che non pone nessun alibi tenta alla avuta quell'oscenità che dicevo siamo scesi quella rimane allora dove alto trovare voglio dire parti in qui ecco gli da questa gabbia in cui in qualche modo concettuale in cui siamo finiti io sono molto scettica
Sì
Ecco più adesso incendiava la conclusione della nostra tradizione professore premiamo prendiamo una telefonata da alle ultime due telefonate di questa trasmissione la prima da a Padova che in attesa da qualche minuto ci scusiamo con l'ascoltatore pronto pronto pone buona sera d'acqua
Queste ultime parole questo professore in ogni continente
E quindi
Di chi amici ogni anno infettanti esattamente a testate o all'euro più euro meno fuori eccetera quindi tenere
Una telefonata interni Toni e fatte di marcatamente è e tappa mette in tocca innominabili dunque comunitario Pati e in papà questa unanime create immaginarne interno pagate dipendenti
Signora il problema del dell'amnistia sarà presto affrontato da radio carcere e tanto lo diciamo le assicuro un problema che aspettiamo di affrontare proprio perché è particolarmente complesso
Il prossimo ascoltatore ci telefona da Pisa atteso tanto prima di parlare io rubo un altro secondo colgo l'occasione
Per c'è Radio Carcere ringrazia Adriano Sofri per averci ricordato oggi sulle sulle pagine sulle pagine del Foglio
Spero che professor soffrì ci stia ascoltando e cc continui ad ascoltare ricordiamo anche che domenica ottanta persone tra cui Lanfranco qui accanto a me Palazzolo e io stesso abbiamo contratto lo sciopero lo sciopero della della fame sperando di sensibilizzare
La l'ulteriore scandalo che è quello della detenzione
Quindi Adriano Sofri un'ultima non c'è un accenno se un consiglio per gli utenti la prigione degli altri il libro scritto un po'di tempo fa ad Adriano Sofri mi ha accompagnato quest'estate e mi ha veramente colpito inattesa da Pisa prego
Buon arriverà invece immortalato nel Gran Premio Nobel per Algeria ammanettata a un carabiniere e due guardie armate alla porta nello stesso posto e dunque accoppato poi canottiere quindi non dipende dalle mura mo'
Abbiamo trentuno anni che cioè e questo Monica non avete il coraggio di dire la verità anche pare immobile sviluppo tutte le pensioni non dipende dalle mura va bene tutto ma non è che custodiscono il detenuto perché l'imputata anche in un posto in Champions League
Sono stato anche al Celio no Monte Mario nel reparto criminali eredità
Ringraziamo
Ringraziamo questo scultore da Pisa che tra l'altro con coraggio riporta la sua la sua esperienza di di tanti anni fa come potete notare il carcere anche dopo tanti anni insegna e rimane nelle nelle coscienze
Nelle coscienze delle persone per il momento abbiamo procediamo in tv interrompiamo le le linee quindi ecco non ci non ci chiamate più perché colma il nostro tempo
A disposizione scaduto Maurizio Turco la vostra indagine che poi in parte è stata analizzata oggi ceduto una pagina di Libero
Uscita su un libro cioè voi questi dati che avete raccolto a fatica sul quarantuno bis sulle soli detenuti uscirà poi della conclamata in realtà in un libro se ma siamo elaborando le schede del seicentoquarantasette detenuti
Che abbiamo incontrato
Di cui abbiamo raccolto la storia non solo alle storie
Cioè la loro detenzione anche le storie della loro
Tra precedente diciamo quando dall'esterno
Si sono arresi ai responsabili di queste apprendisti la Lilliput tutti noi siamo a conoscenza
Io vorrei rassicurare gli ascoltatori
Facile fare
La battutina cedette la missiva
Sarebbe come dire non resta che la pena di morte
Diamo uno senso dello Stato della Città della civiltà giuridica che altro
Sarebbe troppo semplice
Contare
Sul dolore
Dei familiari delle vittime per aveva una voce che
Reclami l'occhio per occhio dente per dente
Con tutte le difficoltà che manifestava
Professor prima rispetto a quella che è la realtà del carcere diverse anche il circuito
Più favorevole
Io penso che c'è una sola verità oggi rispetto al quarantuno bis bisogna andare ndr
Lo dico soprattutto a coloro che nella Commissione
Anzi nasce nella commissione Giustizia dal Parlamento
Italiano dovranno decidere e penso che è solo un modo oggi per discutere lealmente
Di questo problema perché
Non è cosa sono stati loro cosa sono loro che stanno in carcere oggi è in discussione quello che noi siamo e vogliamo vogliamo rappresentanti ma che dunque sono stato in questo paese
Vogliamo fare
Però carcere di governare questo problema perché questo non è un problema loro è un problema nostro non v'è nulla
Di più appagante
Nel due mila e uno stato che tratta un mafioso come i mafiosi hanno trattato
Cittadini magistrati poliziotti persone
Compito dello Stato non è quello di abbassarsi a questi livelli il compito dello Stato e di governare e quindi nel governo
Delle vite umane c'è anche il Governo di coloro che si sono resi responsabili di questi odiosi diritti non stiamo discutendo quindi di abolire il quarantuno bis
Non direi non sono neanche per l'abolizione tout court del titolo nei colloqui sequestro metro nei colloqui
E limitato nel tempo esser
Non vi sono comportamenti delittuosi non v'è alcuna necessità di prorogarlo per anni e anni anni ormai da dieci anni
Bene grazie a a Maurizio turco passiamo ora con Riccardo Arena alle alla posta dei dei nostri ascoltatori
Sì vi ricordiamo che ci vede sempre scritto ci ci rivolgiamo sia alle persone detenute innanzitutto chiedo cedibile ci può descrivere a radio radicale rubrica radio carcere via Principe Amedeo due Roma scriveteci che ci aiuta da lavorare ecco molto brevemente leggiamo
Più che altro salutiamo ecco l'abbiamo veramente il tempo i compagni detenuti che ce l'ho scritto c'era scritto Vincenzo dal dal carcere di Cosenza c'hanno scritto carducciano scritto Carlos Alvaro dal carcere da carceri Teramo
Angelo dal carcere Ucciardone ci rappresenta una realtà del calcio e Ruggero l'Ucciardone veramente
Veramente veramente agghiacciante anzi Angelo invitiamo a scriverci a raccontarci anche di più così possiamo al limite vedere di fare una una un giretto da quelle parti il Pietro Pietro c'è già scritto altre volte vedo si trova in una Pietro Nicotra presunto posso dire anche il cognome si trova ha deluso a Torino allega la sua lettera un certificato medico che attesta un'incompatibilità col regime carcerario beh nonostante questo lui è ancora in carcere io
Mi auguro che il Tibet sorveglianza di Torino in qualche maniera si azioni per aiutare la realtà di Pietro Michele Cavaliere ci scrive invece da da Lecce lo ringraziamo per tutti spente una lettera di di di di complimenti e poi per per chiudere
Salviamo Giulio dal
Carceri tra
Giulia anche tu ci fai ci fa compagnia credo lettere continua pure a scriverci
Bene a questo punto
Un ci resta alta
Ringraziare i partecipanti a questa trasmissione ci scusiamo con il professore da Massimo Pavarini ma siamo cuori nel tempo massimo per quanto riguarda
La trasmissione sul sul regime del quarantuno bis
Grazie comunque professor Massimo Pavarini ordinario di diritto penitenziario all'Università di Bologna per il suo prezioso contributo a questa trasmissione ringraziamo ancora l'onorevole Giuseppe Di Lello europarlamentare delle gru
Poco della Sinistra Europea unità
Già giudice istruttore con
Falcone membro della Commissione e giustizia al Parlamento europeo così come lo è anche Maurizio Turco eurodeputato della della lista Bonino anche lui
Al Parlamento europeo ricordiamo ai nostri ascoltatori lo facciamo
Ricordando l'appuntamento di martedì prossimo con la radio carcere che avremo come ospite nei nostri studi Marco Pannella che ci ha garantito la sua
Sa grazie soprattutto a Riccardo Arena che ha curato la gran parte quasi tutto il lavoro che riguarda questa
Trasmissione che l'invito è quello di seguire CIAL per la prossima settimana l'appuntamento è sempre alle ventuno
Radio carcere grazie soprattutto a Iva Radicev per la pazienza che ha avuto
Nei nostri confronti nel corso di questa trasmissione andiamo avanti con la nostra programmazione lo facciamo proponendovi un nel dibattito che si è svolto il ventuno giugno scorso a Firenze era la presentazione del libro il ciclo mafioso
A mi hanno partecipato l'Autore Luciano Violante il presidente della
Nazionale della procura antimafia vigna ascoltiamo che scosse stabiliti in quell'occasione durante la presentazione delle ciclo mafioso grazie per essere stati con noi fin qui