"Etica, Politica, Affari. Nodi storici ed 'effetto Berlusconi'" - organizzato da Casa della Cultura e Nuove Regole Milano Europa (pressoCasa della CulturaVia Borgogna 3)

Ho possiamo iniziare
Questo incontro
Quest'incontro su un tema
Di particolare attualità è di particolare importanza ittica politiche gli affari abbiano con noi ospiti assai autorevoli nell'ordine abbiamo con noi dicevo aspetti particolarmente autorevole nell'ordine assegnato Bragantini Martinelli Guido Rossi sono Stella Edmondo Bruti Liberati
Sta arrivando cacciare di cover Cacciari è fra sta arrivando in taxi quindi fra un attimo sarà qui con noi anche Cacciari e quindi possiamo incominciare rapidamente entra nel merito la discussione io voglio dire solo una cosa in apertura
Quintetti di questa sera come altre che abbiamo avviato nel corso di queste settimane nasconda la collaborazione attiva intensa farà caso da culture la sua azione nuove regole Miliani Europa è una pura operazione che stiamo consolidando che stiamo rendendo sempre più intensa l'abbiamo avviata alcuna discussione molto impegnativa sul dialogo fra le civiltà e le culture del mondo abbiamo questo passaggi questa sera stiamo preparando andrei incontri in Comune
Ci prepariamo anche incominciare a discutere spero presto i temi scottanti con quelli relativi a Milano lì a quello che dobbiamo fare cui nella nostra città
è un lavoro che abbiamo scelto di fare assieme che stiamo cercando si estenderà ad altre associazioni venga vide questa sì è una scelta precisa impegnativa che stiamo facendo assieme e ci sembra in questo modo di cogliere una sensazione molto forte che viene da una parte del mondo
Politico culturale milanese chi come dire se mi dà molta importanza allora la ripresa del dibattito e il confronto culturale e politico Miccoli diamo che c'è una domanda molto forte in questo senso e stiamo cercando per quanto ci è possibile di ricostruire questo tessuto unitario che riesca per l'appunto a dare il segno nel rinnovato slancio nel nostro confronto ideale culturale dico questo un po'il senso di questa collaborazione e l'impegno che accompagna il gol di Lucia consolidarla estenda di portarle avanti io intendo aggiungere una parola in più
Andiamo direttamente nel vivo della discussione e come
Avvio del Duce diamo la parola appreso Roberto Martinelli
Ma anch'io sono molto soddisfatto di questa collaborazione
Nuove regole nella nuova casa cultura
Nei giorni scorsi sul Corriere alcuni commentatori hanno rilevato che mancano le associazioni a Milano mancano citazioni culturali politiche
Bene le nuove regole c'è la cavea cultura cioè era buffo perché queste osservazione c'erano persone che in genere non fanno molto per organizzare associazioni come spesso accade
Nuove regole c'è e c'è da un po'di tempo ormai ha organizzato una serie di cose come queste e molte altre cose però ha bisogno del vostro aiuto attivo quindi questa sera iniziamo anche un ufficiale distribuzione di tessere di iscrizione mi toccava dirlo come Presidente Associazione fra le altrimenti in genere noi siamo molto contenti a Macao diciamo come al solito sono partecipate intanto è stato un bel dibattito di contenti facciamo accidenti però potevamo forse cominciare a raccogliere qualche adesione questa volta lo fa
Allora il tema come vedete è molto impegnativo e tuttavia sottotitoli direi sopra e sotto chiariscono molto bene di che cosa vogliamo parlare
Io inizio con tre considerazioni che tratto molto brevemente sia perché ci siamo autolimitarvi giustamente sia perché credo che siano auto evidenti
La prima è che
Una democrazia ha bisogno di regole non a caso c'è questo termine nel nome dalla nostra associazione ha bisogno di regole come sappiamo la democrazia è un metodo è un modo per scegliere tra alternative
I rappresentanti del popolo sovrano e chi ci governa
In una democrazia che non rispetta le regole si indebolisce
Non ci sono dubbi
Ora il conflitto di interessi in tutte le sue manifestazioni è
Glen Matlock Claudio
Coniugando la logica
Dove
Va bene
No
Scusa
Per coprire
Stefano per cortesia abbasso un attimino al microfono fare rapporto campeggia
Va bene forse poteva meglio allora
Ora non risolvere il conflitto di interessi del Presidente del Consiglio ma gli altri conflitti d'interesse che riguardano altri ministri sottosegretari
Stretti collaboratori del premier
Indubbiamente indebolisce queste regole
Perché altera la competizione
La seconda considerazione è che non solo la democrazia rappresentativa ma anche il mercato l'economia capitalistica di mercato ha bisogno di regole ha delle regole che sono nella natura stessa nel mercato ma ha bisogno anche di normative che tutelino la concorrenza in questo modo tutelino
I cittadini nella veste di consumatori nella veste di risparmiatori investitori tutte di lavoratori e così via
E
A questo riguardo alcune delle leggi varate con tanta fretta da questo governo
Sicuramente non contribuiscono a questo non regolano il mercato ma contribuiscono a dei regolarlo non perché ci sia una filosofia generale di regolamentazione basate perché in altri campi
Per quanto riguarda sì per le imprese cooperative anzi li si mettono molti vincoli
La terza considerazione pure molto semplice questa nella così detta globalizzazione
Sappiamo che
Ci sono
Potenti e pericolose organizzazioni criminali
Sia confini economico finanziari le mafie sia confini politici il terrorismo globale
Che si avvalgono del contesto globale
Per appunto realizzare i loro disegni criminali
E quindi necessaria una collaborazione sempre più stretta tra i governi nazionali con le organizzazioni Donati internazionale per combattere
Questi attori globali che sono naturalmente degli attori criminali bene
Di nuovo alcune leggi recenti particolare legge sulle rogatorie internazionali hanno indebolito di fatto questa capacità del governo nel nostro Paese di collaborare per combattere sia il terrorismo globale che le mafie
E quindi queste tre considerazioni di per sé già ci permettono di esprimere un giudizio molto negativo e preoccupato
Su quella che è stata la prima fase del governo Berlusconi
Allora molto rapidamente il conflitto di interessi
Aveva promesso Berlusconi di risolverlo nei primi cento giorni fece terreni sono passate non è successo nulla l'unica segnale a questo riguardo
è un pessimo
Una pessima proposta di Frattini il cui per ora non si conosce esattamente il testo ma di cui si parla pessima perché perché in realtà è una presa in giro non risolve conflitto d'interessi
E non lo risolve perché invece di affrontarlo a monte lo affronta a valle in quanto prevede sembra un comitato di saggi che valuta le decisioni politiche del governo e eventualmente le sottopone al Parlamento nel caso in cui si configuri appunto una diciamo esagerato favore per interessi privati di membri del governo
è chiaro che questo metodo veramente sbagliato più di tutto perché se il Parlamento l'ultima parola la maggioranza in Parlamento voterebbe probabilmente come ha votato degli sulla rogatoria arresto in secondo luogo
Perché poniamo che ci sia una legge che ha comunque una sua razionalità di utilità generale ma che nel contempo finisce anche per favorire gli interessi del premier dei membri del governo allora noi dobbiamo rinunciare a questa per questo motivo evidente che
Le democrazie serie questo problema lo risolvono a monte
Cioè hanno delle norme applicate che fanno sì che quando
Un grande
Imprenditore che oltretutto duo polista di un sistema televisivo che a maggior ragione non siamo qua no Ungaro imprenditore a incarichi di governo étoile arriva al premierato deve come dire liberarsi in qualche modo del suo ruolo imprenditoriale non dei suoi capitali i suoi interessi attraverso figure come traccia di quel blind trust interessa davvero cieco che altrimenti non funziona
O comunque con altre ricco
Quindi a questo riguardo poco il fatto che però non è di questo che vorrei parlare brevemente stasera ma del fatto che
La legge sulle rogatorie internazionali
è un magnifico esempio che mostra come quando esiste un conflitto di interessi in questo caso che riguarda il premier ma ancora di più suoi strettissimi collaboratori come Cesare Previti
L'interesse generale del Paese che chiaramente in questo caso e palesemente quello di
Favorire la collaborazione tra le magistrature di diversi Paesi per combattere
La grande criminalità internazionale il terrorismo internazionale cede di fronte a un interesse privato privato che è quello di risolvere tra virgolette alcuni problemi giudiziari
Questa legge come sapete ha battuto ogni record della democrazia italiana quanto a rapidità
Stato approvato alla Camera John Lapo Senato ha proprio di dopo ancora per immediatamente a presentare pubblica pubblicato il ventotto ufficiale entrata in vigore appena prima pen in tempo per l'udienza del processo Previti
Ed è grave come sapete perché
Si compone di due parti che sono anche non molto coerenti tra di loro in una prima parte ratifica un trattato internazionale
Nella seconda parte introduce alcune norme come ripeto rendono molto più difficile la collaborazione tra magistrato i diversi
In un triplice senso
Nel senso che richiede che la documentazione di prova
Che viene trasferito a un paese all'altro
Debba
Rispettare tutte le norme di tutti i trattati che nel tempo sia multilaterale che bilaterale sono stati stipulati dai nostri governi al nostro Paese riguardo pone una sanzione gravissima la più grave cioè la nullità dalla documentazione qualora anche per un solo aspetto anche formale anche non particolarmente rilevante per questi criteri non vengono rispettati e terzo introduce un criterio di retroattività
Su questo il Comasco e ci sono altri interventi non procedo più in là ma è chiarissimo che in questo caso
La rapidità con cui ci si è mossi
La relativa incoerenza del testo si poteva ratificare appunto un accordo senza bisogno di modificare le cose
Il fatto di andare palesemente controtendenza come sappiamo l'Unione europea pronunciate in modo da semplificare questo oggi sono richieste continue dichiarazioni continue per migliorare la collaborazione dei governi a riguardo
Perché si è fatto in modo assolutamente chiaro ed esplicito per tutelare gli interessi privati interessi tra l'altro molto poco nobili perché in genere un innocente che si ritiene innocente non ha paura delle prove
E quindi
Vengono violate come ho detto all'inizio le regole del gioco
Ha preso il conflitto di interessi e come gli interessi è tanto più grave e questa è la seconda considerazione che voglio fare perché come sappiamo qui non si tratta soltanto di un grande imprenditore che agl'interessi
Nell'agricoltura ora i trasporti che configurerebbero sicuramente conflitti chiare con alle politiche del Governo in questi settori no foto prese da Repubblica com'è noto controlla
Da imprenditore
Uno
Dei due attori del duopolio televisivo
E quindi è in grado sicuramente di alterare le regole della competizione democratica
Soprattutto nel momento in cui essendo capo del governo si trova anche ad avere un trattamento privilegiato da parte del duo polista pubblico cioè della Rai
So che a questo riguardo quando se ne parla giustamente se ricorda sempre la responsabilità
Nel centrosinistra
Nella legislazione e nella legislatura precedente non ci sono assolutamente dubbi al riguardo la responsabilità è ancora più grave per i deputati rispetto ai senatori perché deputati hanno anche votato insieme a quella che allora la minoranza uno sciagurato Progetto di legge che non riceveva nulla del conflitto d'interessi
Esatto per fortuna bloccata al Senato ma la questione grave è stata che non si è fatto nulla dei cinque anni
Vedo anche qualche amico che era parlamentare questa legislatura quindi è un rimprovero che per loro e adesso naturalmente evitare dei perché adesso lì i rapporti di forza sono diverso devo anche dire che lo dico sempre che lo ripeto anche qui
Che il sistema il duopolio televisivo in Italia si regge non solo perché già finito ma perché c'è RAI e perché esiste un forte partito Rai dentro il centrosinistra
Che regge come in un architrave l'altro fatta trapelare e quindi finché non si risolve anche prima RAI
Molto difficilmente si riuscirà a distruggere il duopolio
Chi vedrà distrutto adesso
Quindi ripeto
è indebolita la democrazia perché sono alterate le regole della competizione democratica
Viene indebolita la collaborazione internazionale nel momento in cui è più preziosa per combattere questo questo nemico pericolosissimo che il terrorismo globale che si aggiunge un altro pericolosissimo nemico che ha costituito dalle mafie internazionali
E non si migliorano certo le regole dell'economia di mercato
E quindi per tutti questi motivi bisogna dire che le preoccupazioni espresse da noi tutti noi in campagna elettorale si sono rivelate puntualmente e con una rapidità addirittura imbarazzante persino per qualche esponente dell'attuale maggioranza
Perché questi famosi primi cento giorni è quello che segue sono stati utilizzati prevalentemente per cercare di risolvere alcuni problemi personali
Con la giustizia del Presidente del Consiglio
I suoi ministri i suoi sottosegretari Carlo Taormina dice stretti collaboratori Cesare Previti
In più c'è anche il fatto che persone come Frattini che in epoca precedente posso testimoniare perché mi è capitato di partecipare ai seminari insieme a lui I con l'atteggiamento di lodevole rigore per quanto riguardava l'etica pubblica la corrotte la correttezza dei rapinati politici e dei pubblici funzionari si è rapidamente adeguato alla cultura della parte politica che ha scelto
E quindi questo è grave da questo dobbiamo trarre soltanto l'invito a non far passare assolutamente questo tipo di decisioni governative perché ripeto
Non si tratta di progetti politici programmi politici che giustamente legittimamente sono diversi da quelli che noi gradiremmo per affrontare i grandi problemi del lavoro dalla scuola sanità eccetera qui si tratta di decisioni che attengono a questioni più di fondo le regole della democrazia le regole del mercato le regole la cooperazione internazionale
Il principio della divisione dei poteri e così via
Ultima notazione rapidissima però questi temi non sono molto popolari non organizzano il consenso io non ci credo
Bisogna trovare il modo giusto per fare queste cose certo che si comincia a parlare di dei dettagli tecnici rogatorie
Complicato
Però se si dice e questa è difficilmente confutabile che questa legge rende più difficile come ho detto prima la collaborazione interstatale intergovernativa per combattere la mafia internazionale il terrorismo globale beh questo è un argomento ritengo che sia facilmente comprensibile
Quindi non è vero che questi temi siano temi assolutamente ostici o comunque che interessano solo a pochi fissati con le regole della moderazione regole del mercato ma sono temi invece di grande importanza
Grazie
Grazie Martelli Salvatore Bragantini
Io dico però che bisogna anche avere un po'di comprensione per Previti scusate mettetevi nei suoi panni cioè escono quattrocentotrentaquattro mila dollari dal conto
Escono quattrocentotrentaquattro mila dollari dal conto Ferrido aperta dalla tesoriera finite scabini passava prestato al settantaquattro mila lo prova dà conto crediti
L'anno i suddetti al conto di Squillante e poi dopo il mandante no perché c'era una situazione corruzione ambientale generale al quale pure imprenditore signora inchinare e il tramite del pagati non è giusto
Viene
No dico che semplicemente che sarebbe anche il povero Preti ha ragione perché sarebbe ingiusto che fosse l'unico a pagare perché il terminale iniziale e quello finale della catena stanno bene l'unico in mezzo e lui si difende come può da qui la legge sulle rogatorie
No io a parte questa battuta vi parlano molto premente falso in bilancio della
Decreto sul cosiddetto rientro dei capitali
Sul falso in bilancio e sul falso in prospetto il ragionamento perché ha fatto è stata istituita una commissione nella scorsa legislatura che si chiamava commissione Mirone
La quale completo diciamo così di riscrivere il diritto societario nel fare questo lavoro si è dedicata anche alla pressione del falso in bilancio e del falso in prospetto quindi del falso che una società con gli amministratori non società commettano nel momento in cui
Dire allegato un prospetto destinato al collocamento di azioni al punto
Allora sia per i faccio Milazzo che per il falso in prospetto sono state operate alcune piccole ma essenziali modifiche prima di tutto nella il testo della commissione Mirone si richiedeva che perché si fosse un reato perché la che l'atto fosse stato intenzionale
Più esattamente si usava l'aggettivo l'avverbio scusate intenzionalmente
Qui si passa a dire che il perché ci sia stato un reato bisogna venuto l'intenzione di ingannare i destinatari del Prosperi allora come sanno molto bene i giuristi
Seduti da questa parte da quella del tavolo che è molto diverso le due fattispecie sono molto diverse e la seconda è assai più stringente difficile da provare
Se non vi è stato un danno secondo il nuovo testo l'Athena scende a ridicolo dell'arresto fino ad un anno se il danno è determinabile la pena massima e di tre anni contro i cinque anni previsti dal testo di Mirone
Da questo discendono alcune piccole conseguenze sul piano della prescrizione che ormai tutti sappiamo
Con il che l'inganno nei confronti degli investitori diventerà un reato bagatellare molto facilmente prescrivibile a meno che io non lo faccia oggi e non venga scoperto domani
Più o meno lo stesso discorso vale per il falso in bilancio anche qui si fa una distinzione fra i casi in cui vi sia un danno ai casi in cui non vi sia un danno che fino ad ora tradizione giuridica italiana ha sempre considerato questo reato di pericolo come si dice quindi che viene una reato che viene commesso indipendentemente dal fatto che ci sia stato un danno anche perché il danno e a volte molto difficile da provare mentre invece
Il reato di pericolo io passo con il rosso come si dice certa si uccide una persona la cosa è assai più grave ma ho commesso comunque
Un reato
Sulla stessa linea le modifiche che sono state introdotte al tema del del del falso in bilancio oltre che per falso in prospetto qui si è per di più fatta la distinzione con un trattamento separato è assai più mite per le società non quotate
Allora questo che in apparenza sembra un un modifica giusta
Condivisibile a dentro di sé un piccolo problema che le società non quotate sono a capo dei più grandi gruppi industriali diciamo imprenditoriale del nostro Paese
Naturalmente di tutti quanti della FIAT della Pirelli nella Telecom della Fininvest
In realtà è una società non quotata
Ricordo che attualmente il
Azionista di maggioranza della Fininvest è sotto processo anche per falso in bilancio chiaramente chi dovrebbe denunciarlo
Qui
Inoltre si è introdotta così tenta di introdurre la franchigia per modica quantità nel senso che si dice che il
Perché il bilancio sia falso e ci sia quindi il reato diciamo la
Il fatto deve avere almeno una certa dimensione si parla della riproduzione di soglie minime di rilevanza di qui il discorso della modica quantità magari per uso personale come ha detto qualche
Cattivo maligno magistrato molto cattivi lo sapete è una una specie terribile
Ora tutti sanno che anche un piccola tangente può propiziare un grande profitto e che una piccola tangente può quindi modificare sensibilmente l'affidabilità del bilancio di una società con questa proposta di introdurre la soglia della così detta mi modica quantità sì tende a dimenticare questo piccolo particolare con la conseguenza che cento miliardi nel bilancio della FIAT non sono niente peccato che per una persona che diceva anche uno magari
Mi cambia la vita che può determinare di conseguenza i suoi comporta
Ma la ragione forse più importante per essere scandalizzati diciamo pure incalzati per la questione del falso in bilancio e che sono quindici anni forse vent'anni che l'Italia si sta adoperando per risalire la china per riguadagnare una credibilità che noi abbiamo perduto nella tutte le questioni riguardanti la contabilità sia privata che pubblica e di tutto questo si fa
Un fascicolo un falò in un momento
Molti dicono e hanno anche possono anche aver ragione non è col tintinnio delle manette che essi
Assicura la trasparenza vero
Allora mi sarei aspettato che diciamo così fatto dileguare il fantasma il tintinnio delle manette arrivasse un altro sanzione altrettanto o forse più efficace di quella della
Aborrita e magari tante volte solo teorica
In carcerazione
Invece tutto questo non è successo e non si è introdotto alcuna altra sanzione che pure sarebbe stato possibile introdurre si è semplicemente reso assai più lasco il regime insieme
Trasformato la prescrizione che era evidentemente la meta
In una meta molto facilmente raggiungibile
E non si è trovato nessun'altro
Rimedio nemmeno quello di
Abbreviare con qualche trucco con qualche marchingegno la durata dei processi perché uno potrebbe anche dire che se i processi fossero molto più Brady allora potrebbero anche essere più Losi che prescrizioni
Diciamo più facilmente raggiungibili invece nulla di tutto questo non si sono introdotte sanzioni alternative né si è fatto alcunché per allontanare l'agognata meta della prescrizione
Questo per quanto riguarda il falso in bilancio
Per quanto riguarda il decreto sul cosiddetto rientro dei capitali
E voglio dire anzitutto perché lo dico così detto io credo che credevo di aver capito anche mia esperienza professionale di avere constatato che i capitali sono la cosa più mobile Tecce
Quindi oggi escono domani rientrano dopodomani riescono e comunque per quello che riguarda il come dire l'apporto che i capitali danno allo sviluppo dell'economia italiana
I capitali possono far sviluppare l'economia italiana pur stando all'estero ovvero far sviluppare l'economia estera stando in Italia se io o ovvio ma se io avessi dei soldi in Svizzera e li investisse in azioni della FIAT o di un'altra società italiana starei
Contribuendo diciamo così al finanziamento dell'economia italiana se io avendo i soldi in Italia investono in azioni della General Motors sto contribuendo al diciamo lo sviluppo dell'economia americana cosa che non è brevità né l'una né l'altra cosa significhi il rientro dei capitali
Sotto questo aspetto aspetto ancora che qualcuno me lo spieghi tra l'altro vedo che i giornali continuano a missionari ventiquattrore purtroppo continua nella sua campagna di
Grancassa sostegno di questo provvedimento
Campagna che è incominciata con un articolo che purtroppo è sfuggito ai più
Pubblicato intorno alla metà di settembre sotto il titolo rassicurante di capitali all'estero si lavora un doppio scudo fiscale bellissimo questo concetto dello scudo fiscale per io mi difendo dall'arroganza
Che il Fisco che vorrebbe i soldi per per i guadagni no
Comunque sotto questo bel titolo a un certo punto si dice secondo fonti bene informate non citate
Il provvedimento sul rientro dei capitali esteri è stato studiato per aperte virgolette testuale recuperare la ricchezza all'estero di italiani onesti che sono colpevoli soltanto di non aver dichiarato onestamente le tasse
Semplice no
Il testo siamo sempre il Paese dell'Azzeccagarbugli no
Allora su questa strada ci si è mossi con i risultati che che
Che vedremo
Qualcuno avrà notato che in un suo incontro a Portofino
Tre settimane fa il Presidente Consiglio cioè la sera visto Blair a pranzo e a vista raggio
Non è mio muratore di lì vicino e si chiama Radio Maurizio Raggio quello della
Contessa che giocava a nascondino provino
è singolare cioè vi siete domandati perché per Rusconi dovrebbe incontrare raggio ma io me lo chiedo
E mi domando chi può avere avuto interesse a dire che lo ha incontrato io fossi stato lui non avrei avuto piacere che forse detto in giro forse l'avrà detto lui
E forse l'avrà detto con qualche scopo positivo amichevole pressione
La sostanza di questo Veneto provvedimento è semplicissima
Di fatto è un condono fiscale
Anonimo col quale si paga il due virgola cinque per cento del imposta e della somma scusate imponibile
Ed è la prima volta tenera storia italiana si fa un condono anonimo ricordo che il tanto vituperato regime dell'Ulivo quando si trattava di fare entrare l'Italia nel sistema della moneta unica e quindi per uno scopo direi nobile a differenza di presto
No ma usato l'arma del condono fiscale
Eppure ti posso assicurare per conoscenza diretta e non sono il solo rossa che di questo si è parlato quindi il il il di governo dell'Ulivo ha valutato in alternativa alla eurotassa insorse ricordate
Un condono fiscale sul rientro dei capitali e lo si è escluso per l'estrema difficoltà di farlo in maniera equa e perché se non anonimo nessuno avrebbe fatto e bene gli altri lo fanno
Quando il traguardo della moneta unica
è stato è stato a finire raggiunto
Io
Dico che così si santifica era il detto popolare e sempre sia lodato il fesso che ha pagato perché difesi sono tutti quelli in questi anni hanno fatto fronte a loro De Vito fiscale ora vorrei ricordare brevemente da che cosa arrivano questi capitali
Si parla molto spesso de
Tutto il discorso viene centrato sul fatto che i capitali sono stati illecitamente esportati etero ma non è questo il nodo della questione che certamente vero che sono stati eccitamento esportati ma credo che si debba valutare quali sono queste ricchezze la prima categoria sono le sotto le le ricchezze di diciamo perché sono state guadagnate lecitamente in Italia dichiarate al Fisco e poi esportata
Francamente devo dire era un era allora un un reato può è stato trasformato mi sembra illecito amministrativo oggi totalmente depenalizzato
Per uno che ha pagato le tasse in Italia e poi li ha portati fuori ora di far tornare non mi sentirei sinceramente più che altro di stracciano i capelli
Io via però
L'affare si grossa come si dice la seconda categoria sono le partecipazioni
Che sono state vendute fittiziamente a basso prezzo fiducia agli esteri per sfuggire alla tassa sul capital gain qui siamo già secondo me in una fattispecie assai più antipatica a terza categoria sono i proventi di attività estere
Il di attività lecite esercitate scusate tanto in Italia che all'estero mai denunciate e percepite all'estero sempre per sfuggire al fisco a quarta e quella dei proventi di attività illecite da illecite in su fino criminoso
Sequestri di persona eccetera
Allora
Io credo che noi dobbiamo
Domandarci la parità di trattamento fra i contribuenti
Non se ne parla proprio ma almeno fra gli evasori sarebbe bello a raggiungerlo no
Invece no perché l'evasore fra virgolette italiano
Sarà ancora domani o dopo il ventotto febbraio primo marzo
Dentro il mirino giustamente della guardia di finanza l'evasore che sarà stato abbastanza furbo da essere estero o da dichiararsi estero perché a quanto sembra io non l'ha fatto veramente la verifica ma mi dicono i miei amici
Che hanno più di me competenza tecnica e che passerà dichiararsi esteri a questo punto avranno legittimamente assolti al loro debito fiscale vagando due virgola cinque lire ogni cento lire di reddito imponibile
Evaso quindi ecco allora e mai abbiamo realizzato questa bella situazione di una assolutamente in par condicio fra l'evasore ruspante evasore più
Sofisticata l'ultimo ciliegina sulla torta che tutto questo è naturalmente anonimo
E chi
Si avvarrà di questo condono potrà dormire sonni assai più tranquilli è il giorno che fosse come si dice pizzicato da qualche accertamento potrà esibire la ricevuta della sua banca che sarà lo scudo fiscale
Questo è lo scudo
Io trovo singolare che nel momento in cui da tutti i pulpiti anche i più autorevoli siamo invitati al consenso bipartisan
Non si chieda
Quel consenso bipartisan anche su questi temi va bene noi abbiamo appoggiato come bravi soldatini la scelta del governo di
Entrare fra virgolette in guerra
Bene porca miseria non si poteva chiedere alla stessa maniera che che il Governo non si mettesse sotto le scarpe i principi direi più elementari del diritto naturale se posso usare questo termine ora un po'desueto mi sembra
Sul tema delle rogatorie del falso in bilancio e anche del rientro dei capitali che a me sembra una cosa grave non dico come erogatori ma quasi
Invece questo non avviene ma bipartisanship noi Lizzy diamo il Governo
Fa di queste cose mettendo sotto i piedi la minoranza stravolgendo anche i regolamenti parlamentari
Tutto questo intorno al patrio governo presieduto dalla tessera P due mille ottocentododici si raccoglie compatta la classe dirigente italiana
Piccolo minuto che tu se no volevo dire
La banca la la classe dirigente italiana compatta la Banca Italia la chiesa
Naturalmente le televisioni
Io credo che per andare avanti in futuro su questi temi e continuare a dire quello che si pensa
Ci vorrà un po'di coraggio ecco
Fra fra i sostenitori del governo che meritano se come una menzione speciale perché francamente considero
La loro una grande miopia vorrei citare la Confindustria ecco io credo che sia da stupirsi nelle entusiastico appoggio che la Confindustria da a questo governo
Imprenditori italiani stanno barattando la primogenitura per un piatto di lenticchie
A fronte di vantaggi personali a breve termine quali quelli che derivano
Quali quelli che derivano dei provvedimenti che abbiamo detto
Ci saranno delle conseguenze gravissime di lungo termine sulle imprese e sul sistema economico italiano
Interessa il sistema economico italiano non lo si fa venendo Bordone a un governo che emana provvedimenti come questo se è vero che chi semina vento raccoglie tempesta bene secondo me raccoglieremo un uragano tutti quanti
E non solo purtroppo chi ha seminato
Gli stessi imprenditori che dieci anni fa si liberavano cuore e portafoglio andando a confessarsi al pubblico ministero Di Pietro oggi si trova si trovano nuovamente soggetti
Dopo tanti anni all'andazzo dello stesso genere del quale al quale sono stati sottomessi nel passato
Si vede che credo che sia la loro convenienza io credo che sia un tragico errore che pagheremo caro
Grazie Bragantini il mondo utili per
Io non affronterò gli aspetti più tecnico giuridici di questa di queste leggi perché illustri professori che sono al tavolo lo faranno dopo
Neppure ovviamente parlerò neanche da lontano del merito dei processi in corsa in corsa Abbinante ma solo alcune osservazioni diciamo di carattere più spicciolo
Ho ricevuto stamane tra le e-mail del mattino un raccolta che è un collega ha fatto delle dichiarazioni di responsabili politici diversi livelli di questo Paese via degli attacchi la magistratura degli ultimi giorni
Io la venuta di confrontarlo con la reazione che Bill Gates aveva fatto la prima sentenza credo che su consiglio del suo nutrito collegio di difesa aveva detto che era veri veri veri dissapori interni naturalmente non gli ha impedito di finanziare abbondantemente la campagna di tribus di adoperarsi per soluzioni diverse ma il massimo di reazione che il suo collegio gli aveva suggerito che poteva essere tollerato era quello qui c'è poco da dire se non augurarsi che un di un'edizione nuova straordinaria del bel libro della nostra Lina Sotis bonton da trasferire in alcuni ambienti politici
Sembra ma al di là dei toni usati che il problema della corruzioni in Italia sia stata concerto giorni nei primi anni Novanta in realtà era accaduto già prima alcuni strani magistrati di alcune sedi in particolare di Milano ma si dimenticano altri si siano svegliati dicendo che facciamo stamattina ci mettiamo a fare la rivoluzione giudiziaria
Le cose forse non stanno esattamente così questa non è una peculiarità italiana il problema della repressione della corruzione della corruzione della politica
è questione che interessa da vicino tutte le democrazia e non soltanto come si pensava una volta i Paesi del cosiddetto Terzo Mondo interessa le democrazie più avanzate che hanno risposto con una serie anzitutto di misure preventive
Sono note le le disposizioni degli Stati Uniti sin dal mille novecentosettantotto sulle sull'etica nelle istituzioni quelle delle le risposte del del Regno Unito la risposta della Francia con il servizio
Centrale di prevenzione della corruzione ma ancora il a livello
E europeo il problema della corruzione a livello parlo qui del Consiglio d'Europa il Consiglio d'Europa che come sapete diverso da quello dall'Unione Europea raccoglie tutti gli Stati oggi fino all'ex alle ex repubbliche sovietiche
Si pone come problema della adesione ai principi della dell'Europa del contrasto del modo con cui si contrasta la corruzione e del e delle tasso di indipendenza della magistratura come strumento di repressione e capacità di accertamento in modo indipendente della corruzione anche nella nella politica la una delle poche convenzione che il nostro Paese ha ratificato la Convenzione cosiddetta OCSE contro la corruzione dei funzionari
Dei funzionari stranieri occorre dire che l'Italia ha dato una grande contributo alla redazione di questo il professor Giorgio Sacerdoti è stato il presidente del Comitato di redazione di questa di questa di questa convenzione
Occorre anche dire che se è stata approvata nella scorsa legislatura lo si deve quasi esclusivamente alla fortissima pressione degli Stati Uniti
Che non desideravano più mantenere una situazione nella quale ritenevo nelle loro imprese svantaggiate dall'utilizzo da imprese di altri paesi dello strumento della capacità di corruzione come strumento di corpi di competizione sui mercati internazionali
La situazione sta cambiando rapidamente
Al a livello di Consiglio d'Europa il esiste da diversi anni un comico un comitato un gruppo che si chiama il gruppo multilaterale sulla corruzione un magistrato italiano lo presiede
L'Italia nell'ultima seduta per la prima volta da diversi anni ha ritenuto di non mandare nessun rappresentante come sapete l'Italia poiché ritenuto ma ci arriverò alla fine con una citazione che nel mandato di arresto europeo non debba essere compreso il reato di corruzione eppure come vi dicevo questo problema della corruzione della politica è un problema che interessa come come accennavo
Non è certo una fissazione dei magistrati italiani semmai le anomalie italiane sono quelle che vi dicevo di mancati interventi a livello di prevenzione di risposte di risposte della politica il livello di interventismo della magistratura italiana è stato tutto sommato
Forse anche più limitata o di altri Paesi nella vicina Francia ben quattro ministri sono andati in carcere in Italia in Italia come sapete la legge Gozzini cosiddetta anche propriamente che consente di non andare in carcere da condanna condanna definitiva ha visto quasi dall'attuazione di una referendum abrogativo dopo alcune condanne definitive si è scoperto che forse era meglio mantenerla io sono di quelli che ha collaborato a suo tempo la redazione penso che sia bene mantenerle in Italia nessuno o quasi andato in carcere per corruzione ma molti te dico dei responsabili politici ma molte condanne sono state condanne definitive sono decine e decine di condanne in Italia e in a Milano e rende tutti Italia che non hanno visto la conseguenza del carcere io penso che questo sia un e un giusto equilibrio nella misura repressiva che il nostro Paese deve valere per tutti era
O ancora un punto sull'atteggiamento degli imprenditori la prossima settimana a Brussel si tiene un un colloquio intitolato alla corruzione ci riguarda tutti promuovano
Una Fondazione
La Federazione delle imprese belghe presiede introduce il presidente del consiglio d'amministrazione l'amministratore delegato delle mono e della società Solvay
Evidentemente il punto non viene ritenuto così irrilevante dalle e dagli imprenditori dagli imprenditori e di altri Paesi in occasione di un della presentazione all'Università Bocconi della legge di ratifica della convenzione OCSE un importante esponente dei della Società ascelle Italia a diffuso il codici finché il cosiddetto Codice Etico della della Shell
Qualcuno può essere scettico rispetto all'efficacia concreta di questi dodici ma comunque almeno come politica proclamata e alquanto interessante vi leggo l'articolo quattro integrità negli affari
Le società Shell esigono onestà integrità ed equità e ogni aspetto della propria attività l'Offerta diretto indiretta il pagamento alla richiesta l'accettazione di compensi a scopo di corruzione in qualsiasi forma sono azioni inaccettabili
I dipendenti debbono evitare i conflitti di interesse tra l'attività personali e le posizioni che si ricorre all'interno della società
Tutte le transazioni d'affari conclusi e per conto di una società del gruppo Shell e devono essere documentate fedelmente ed in modo accurato nei libri contabili societari in conformità con le procedure stabilite e devono essere assoggettati a verifica formale
Credo che se voi vi affrettarsi a cercare nei siti internet di alcune importanti società italiane magari quelli che hanno visto il loro massimo esponente assolto dall'accusa di corruzione ma i loro diretti
Le diretti i dipendenti ai livelli di vertice della Società condannati penso che non trovereste un codice di questo tipo che puntualmente ripercorre dalla corruzione se vogliamo al problema della veridicità dei bilanci
E dunque un problema che rimane aperto e rimane aperto in modo direi a con tensioni del tutto particolari sulla magistratura proprio per la carenza di iniziative di iniziative da parte da parte di altre
Di altre istanze e occorre dire lo veniva osservato prima che anche uno dei dei degli aspetti dell'informazione succube dell'informazione tecnica su queste su queste vicende che spesso sono abbastanza complesse
Vede nella stampa italiana una maggiore difficoltà gli articoli puntualissimi documentati delle del Sole ventiquattro Ore sui problemi della corruzione come dire negli ultimi tempi si sono un po'diradati
La
La legge sulle la legge sulle rogatorie
E il problemi delle delle riciclaggio i rapporti in particolare con la Svizzera sono ovviamente per l'Italia
E non solo per la Lombardia ma certamente per la Lombardia problemi del tutto particolare la vicinanza del del confine la comunità di lingua con la Svizzera ticinese ci portano ad essere un portano ad uno scambio intensa di attività di evasioni fiscali ma anche di criminalità e come sapete per quanto riguarda la il riciclaggio o il deposito
In fondi più o meno riservati di attività finanziarie il denaro no non porta il timbro terrorismo mafia evasione e c'è una notizia riportata da Repubblica qualche giorno fa vedeva un intermediario finanziario ticinese
Nelle in una delle cosiddette finanziarie arabe era lo stesso che aveva era intervenuto in una delle vicende di Tangentopoli nulla da stupirsi perché i canali sono evidentemente i sistemi sono evidentemente gli stessi e per inciso la legge sul rientro dei capitali i consentendo quell'anonimato e
L'operazioni sospette quelle operazioni per definizione sono timbrate con operazioni non sospette
I rapporti con la dizione di risiedere siamo riusciti nei giorni scorsi nella mirabile impresa di ricevere sonoro schiaffone la Svizzera Paese accusato ingiustamente
Spesso di essere poco cooperativo si è trovata negli ultimi anni in condizioni singolari qualche anno fa il ministro della giustizia francese più buono scriveva al alle responsabile dell'Ufficio federale Rizzo negli uffici suoi corrispondenti in sostanza lamentando l'eccessiva rapidità con la quale i giudici svizzeri
Rispondono alle richieste dei giudici francesi la storia si ripete noi stiamo lamentando l'eccessiva disponibilità con cui la Svizzera risponde alle nostre richieste ma gli svizzeri pazienti alla fine hanno verso hanno perso la pazienza e voi sapete che questa convenzione negoziata con grandi difficoltà americane perché non svizzera anzitutto su alcuni dei punti fondamentali che riguardano anche la frode fiscale
Su alcuni punti di particolarissimo di particolarissimo rilievo pratico per esempio le l'attività di indagine di polizia comune
è una cosa tutti i giorni l'altro ieri una rapina in una banca ticinese o in un ufficio del Ticinese ha visto il sospetto che i rapinatori fossero passati dall'altra parte si tratta di inseguirli e di fare una perquisizione una perquisizione che non si può fare
Un mese dopo si deve fare qualche ora dopo voi capite quanto questa legge e già oggi difficile quanto la mancata applicazione di questa legge
Sia utile sotto questi fini anche spiccioli della repressione della criminalità perché al di là della normativa e un clima che si è determinato un clima in cui le stesse autorità di polizia in ultimo l'affare
Questo la cooperazione fra una cooperazione molto informali qui voglio dire però subito
Un inciso vittima sottolinea quando si è detto che questa legge dovrà entrare in vigore doveva essere retroattiva doveva entrare in vigore il giorno dopo la pubblicazione sulla gazzetta ufficiale conta realmente una prassi che vuole i quindici giorni di cosiddetta vacazioni si è detto ci sono garanzie fondamentali per i cittadini per introdurre questa è una questione a mio avviso assolutamente infondata e principio fondamentale dell'ordinamento ribadito dalla Corte costituzionale dalla Corte di Cassazione che nessuna attività
Di commissione rogatoria nessuna attività svolta all'estero che contrasti con le garanzie fondamentali dell'ordinamento inaccettabile tutte le volte
Ed è un problema molto serio che si è posto nella cooperazione giudiziaria code che si pone il problema dell'interrogare una persona che a metà tra la posizione dato un po'sulle sulle sulle su sul sul semplificando la questione
A metà tra la posizione di imputate di testimoni diversi ordinamenti prevedono in momenti diversi e l'intervento dell'avvocato difensore come garanzia
Nel la regole sempre che si rispettata la norma più garantiste se la nostra non è più garantista che gli atti sono e sono sempre stati inutilizzati
Quanto alla possibilità che è stata detta di atti i falsi i trasmessi dalla Svizzera parte la reazione che vi è già stata molto forte a livello diplomatico della ditta è bene ricordare
Per i molti che evidentemente non conoscono queste procedure che in molti Paesi tra questi la Svizzera prima che il l'gli atti di un'indagine svolta per rogatoria vengono trasmessi sono dati diverse possibilità di ricorso in Svizzera
Quando vi sia una difesa agguerrita sono possibili fino a quattro gradi di giudizio
In questi gradi di giudizio idealmente se si vede un documento falso il primo elemento che sarebbe evidenziato e queste cosa che non è mai non è mai stata fatta
è un davvero un
Un dato che spiace sottolineare ma credo vada sottolineato questa questa legge ha portato al fatto che la convenzione con la Svizzera per noi tanto importante sotto ogni profilo
Non è in vigore
Perché attraverso la modifiche che sono state introdotte non entri in alcuni dettagli attraverso quelli che sono stati introdotti alla Svizzera
Non ha proceduto al cosiddetto scambio delle ratifiche questa legge non è in vigore non si sa se e quando entrerà in vigore tutto quello che gli era di positivo non c'è in compenso entrati in vigore
Senza vacatio legis per usare il lati netto cioè il giorno spesso dalla pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale
Di una legge firmata dopo due giorni dal Presidente della Repubblica entrati in vigore retroattivamente ed è questa contrariamente a quello che si è detto per quanto riguarda anche i figli
Chi non è un tecnico mi creda sulla parola
Non la regola l'eccezione per quanto riguarda le leggi processuali entrati in vigore immediatamente e con una serie di ricadute in alcuni processi che sulle quali non è il caso di insistere perché tutti perché tutti le conosco
Nella giornata di oggi il Parlamento europeo intervenuto su tre su tre punti se vogliamo metterla con il tonno tradizionale ci sono potrei capire notizie
Che su tre punti e il nostro paese avuto in sostanza una definendo sulle rogatorie sulla destinazione dei magistrati italiani all'ufficio europeo antifrode sul mandato d'arresto europeo
Se vogliamo vedere nelle tre buone notizie che su tutti e tre i punti il Parlamento europeo ha perfettamente ragione
Il sulle rogatorie sono stati fatti valere questi problemi di cooperazione con la Svizzera sui magistrati
Che magistrati italiani che hanno avuto il grande torta di vincere dei concorsi in coro rispetto ad altre persone evidentemente le procedure ecco dell'Unione hanno ritenuto che avessero qualche qualità per farlo
E si dice che non è interesse evidentemente nella
Del del dell'ordinamento italiano e che magistrati italiani vadano occuparsi magari acquisiscono un po'di professionalità ulteriore nella repressione delle frodi e la corruzione per quanto riguarda il mandato d'arresto europeo c'è la possibilità che è una decisione sia come mi misura di custodia cautelare sia come condanna definitiva di uno Stato membro dei quindici si eseguita automaticamente negli altri paesi senza bisogno con un minimo di controllo giudiziario ovviamente ma senza bisogno della lunga procedura della del estradizione
Beh su questo punto la posizione italiana di tra la sui dettagli anche qui delle liste positive le liste negative
Il perché alcune eccezioni erano comunque previste la posizione italiana è stata quella di non applicare quasi nulla il mandato ed in particolare nessuno ci voleva credere a livello europeo quando si faceva la battuta vediamo se si arriva al punto di dire che la corruzione delle sue scuse bene ci si è arrivati
L'Italia Paese di poeti di santi e di navigatori da questo punto di vista diventerà il paese dei truffatori dei corruttori dei riciclatori che saranno al riparo in Italia dal mandato di arresto europeo con l'ulteriore conseguenza davvero singolare voi sapete che esistono i meccanismi di cosiddetta cooperazione rafforzata
Il cioè gli Stati che vogliono applicano una procedura di cooperazione più avanzata l'Italia sarà tra quelli che non vogliono e non si parli più di Regno Unito come Paese degli euroscettici perché Regno Unito molto più cooperativo di noi su tutte queste procedure l'ultimo punto
Che mi e mi scuso per aver leggermente sforato il il termine si parla oggi ancora una volta di trasferire per legittima suspicione dei processi da Milano a parte la singolarità che leggo sul Corriere della Sera
Che con uno degli imputati si è riunito il Presidente del Consiglio per decidere se doveva firmare anche lui la richiesta il Presidente del Consiglio dispone dell'Avvocatura dello Stato che sostiene la tesi opposta e quindi il problema un po'più serio di quello del simpatiche esternazioni del dell'onorevole avvocato Taormina il problema un po'più seri Milano ha conosciuto un grande caso di trasferimento e trasferimento a Catanzaro delle indagini per la strage di piazza Fontana
Nonostante occorre dire la eccezionale volontà e capacità dei magistrati di Catanzaro prima di Bari poi di Catanzaro di nuovo
Che hanno fatto tutto quello che potevano fare risultati quello che sapete trent'anni dopo forse si comincia ad avvicinarsi a un indagine a un'indagine seria che doveva allora
Tra l'altro a fare fronte ad alcuni depistaggi che venivano dai servizi segreti di questo nostro Paese
E anche qui forse una qualche prudenza non sarebbe non sarebbe inutile io credo e spero che alla Città di Milano non dalla magistratura di Milano alla città di Milano questa seconda conta sia risparmiata
Grazie al mondo Bruti Liberati del gospel
Pantalone italiano della trasparenza professor Guido Rossi
Vent'anni fa
Diceva a proposito dell'etica
Dibattito sull'etica deve essere soprattutto riporta Franco entro i binari o delle modifiche legislative
Ordine rinvii che l'ordinamento fare la morale pubblica
Ai buoni costumi ad Amman
Penso che sia
Questo e criterio che deve guidare le mie riflessioni emerse è un po'anche le riflessioni di tutti
E vero Guido che l'etica rivolge ottocentoundici a ruolo perché sembra poter leggere e sale dello studioso americano
In una società in cui la maggioranza delle persone non sia sostanzialmente onesta diventa difficilissimo far rispettare anche le leggi migliori ma questo non c'entra pronti un'affermazione del tuo
Toh se non ho capito male vuole fare un invito ad una discussione Lai crea
Ed è quello che io vorrei cercare di spiegare queste ansie dell'AICA voliere una discussione che prescinde dalle contingenze anche politiche
Giudiziaria
Pur restando ferma il mio giudizio politico
Nettamente negativo su tutti i problemi che abbiamo già esaminato questa sera ma io vorrei prescindere fare proprio cercare di esprimere nel periodo in giudizio laico sullo stato della legislazione perché noi siamo qua se non ho capito male per trovare delle regole nuove aperture cacciata
Allora quali sono le regole che dobbiamo che dobbiamo individuare per il futuro
C'è a me sembra che nei dibattiti questa parte ma anche solitamente mentre che sia molto importante
Perché orienta i nostri giudizi per il futuro in altri ordinamento
E sempre e il professor Guido Rossi invece
E sostiene collegialmente presso
Che non è vero che siamo tutti americani
Ha ragione però io c'ero
E dico questo
Perché
In una discussione laicità solo nella sui provvedimenti legislativi degli ultimi tempi io penso che il metro di giudizio che noi dobbiamo avere sia proprio quello americano
Cioè della società a capitalismo più avanzato e soprattutto a democrazia più avanza
Quindi
Con questo metro laico io cerco di dare un giudizio fare proprio biennale leggere gli ultimi scritti
Allora quindi dobbiamo partire dagli anni Trenta
Dalla crisi del ventinove e costrinse nello svelare il sito La sette
Ecco ne abbiam parlato di traspare
E cosa vuol dire trasparenza perché poi il significato delle parole si degni donne negli
Aveva ve lo dico con le parole di questo grande giudice Brandecic che ispirò le riforme del nel Novecento trentatré istitutive della cioè
Il sole il miglior disinfettanti
E la luce elettrica il miglior poliziotto
Questa la trasferta
Il significato
Un altro storico studioso diceva
Chi è costretto a spogliarsi in pubblico cura presumibilmente di più il proprio aspetto
Spero di avere tradotto venne
La
Allora
Seguendo le indicazioni di questi grandi studiosi del Congresso americano Egitto istituito il Complesso la sento che voi conoscete bene nel senso dell'asset
Che ha funzionato in modo esemplare che poi Italian malamente cercato di limitare il tono istituzione dell'Ascom
Cioè non funziona affatto bene come la SEC americana
Ma c'era la sola insomma lo dico apposta lo dico apposta no mi dicono che non è però
Poi ne parliamo
Io ritengo che ci sia una distanza siderale tra la Consob italiana è la saga americana ma questo è il mio punto di vista peraltro di studioso
Allora
E l'altra che però ha dimostrato di non essere uno strumento sufficiente neppure in America
E allora comandante del tempo negli anni sessanta e il settanta tanta cominciarono a infittirsi delle leggi leggi di che tipo leggi sostanzialmente che stabilivano
Delle pecche pene pecuniarie altissime per le società che commettevano reati di cui funzionari impiegati qui come primo il cui amministratore delegato i commenti
Ma tanto a da determinare addirittura la chiusura delle ricette il fallimento
La bancarotta
Neppure questo sistema funzionano
Negli anni settanta
E ottanta gli anni settanta e ottanta furono gli anni le grandi scandali
Si è pensato che secondo una ricerca
Del Dipartimento della Giustizia negli Stati Uniti dal mille novecentosettantanove
Più del sessanta per cento delle società aveva subito una condanna
E secondo nave ricerca compiuta da una rivista specializzata
Storie finanziarie
Nell'arco di dieci anni l'undici per cento delle società più alti talmente rispettate negli Stati Uniti
Erano state accolte con le mani possa
E allora in questa situazione più durò fino alla fine degli anni ottanta
I dati uniti il congresso
è una democrazia seria negli Stati Uniti e congresso cercò di capire che cosa fare
E il congresso approdo nelle con la commissione istituita nell'ottantaquattro
Alla ormai famosa filosofia di cui spero che l'Italia è anche il professor Rossi
Nella trasparenza che va sotto il nome
La della filosofia del bastone dell'arcano
Che una intuizione secondo me geniale
Si tratta di applicare la
Filosofia della lotta di judo
Si sfrutta l'intelligenza dell'avversario per usarla contro di loro
E così accanto alle predette teme elevatissime che restavano elevatissime sottolinea elevatissime per ragioni che poi vi dirò
A sia si prevede la non punibilità oppure la riduzione della pena fino all'ottanta per cento
Per le società che avessero adottato e dimostrassero di aver fatto funzionare veramente
Per i programmi interni con cui
Cioè si stabiliva tutti si stabilirono gli strumenti per la scoperta dei reati perfino il telefono anonimo ha in mano a a tutti gli impiegati che potevano segnalare al supervisore i reati che si stavano come
Questo sistema ha dimostrato di funzione
Questo sistema
Badate bene è stato tenuto sotto monitoraggio continuo dal Congresso e dalla commissione istituita dovrà essere e ha dimostrato finalmente disfunzionale
Bastone le pene altissimi
Se la Società dimostrarlo cioè la società vuole evitare la bancarotta per le Benedictis dimostra di aver USA di aver attuato questi programmi
Questi i programmi di scoperta dei reati allora non si applica la pena
Il sistema punti
A forza di insistere
Emilio Rossi Edouard accanto tanti convegni abbiamo fatto sulle
Qualcosa deve essere giunta all'orecchio anche del legislatore italiano
Il quale nel Duemila affatto malamente ma la Fantoni
Il decreto due tre uno crea è fondamentale
Spiega adesso perché a me allora stabilisce questo poi videro ispirò perché parlo di questo decreto
Stabilisce che
La società non è punito con le pene pecuniarie previste sanzioni amministrative se provate ad aver adottato il programma in termini di autoregolamentazione proprio come in America
è una cosa che presa molto sul serio perfino la Confindustria ha scritto delle linee guida
Nel di questo ottobre io ho sotto gli occhi le linee guida fatte dall'interno al auditor che sono molto molto interesse
Cioè l'Italia alcuni ambienti le stanno prendendo a Montreux finisce
Cosa che non andava in questo
Provvedimento del due mila
è che esista un diritto
Che investa la filosofia del bastone ed era carota
Ci vogliono tutte e due ci vuole la garanzia del immunità
No
Se viene commesso un reato
Ma anche il bastone
E pensate veramente nelle stazioni delle pene sono talmente elevata da far andare in bancarotta ma soggetta
Se no no perché non questi questi programmi Hill e questo decreto prevede una sanzione pecuniaria fino a tre miliardi
Allora ho ripensato e una soggettiva che utilizza magari ci indiani miliardi Belgorod cosa volete che sia Cappellini
E d'altra parte è un provvedimento nel due mila undici
è un provvedimento
Che
Guarda caso richiama la corruzione e la concussione nera la truffa ai danni dello Stato ma non richiama infrarosso indica
Perché vi dico questo
Perché adesso passo subito alla legge delega sul falso in bilancio di questo allora
Anche qua cerchiamo nuove regole bene
Pianti Grechi perché
Perché è stato o con la legge delega basta limiti edittali
E quindi falso in bilancio con cui vengono punite le persone fisiche
Bene per iscritto
Insomma
C'erano pochissimi i processi che riusciranno a superare la prescrizione dei sette
Allora si dice
è stato cancellato il falso in bilancio dal nostro ordinamento Piera si badi l'unica norma fino ad allora
Che faceva da al riparo contro il malcostume societario
Perché la nostra situazione non era affatto come quella americana
Non avevamo neppure una secche che funzionasse come La sette
E quindi c'era solo questa norma ci Usa-Cina per la trasparenza
E quindi è una cosa grave se si pensa alla cancellazione del reato attraverso la prevista che assicura prescrizioni
Però a tutti i commentatori aggiunge italiani prima cosa che io voglio sottolineare perché noi che siamo alla ricerca di nuove regole
Nella legge delega sul falso in bilancio per il governo Berlusconi
Io non lo so
C'è una norma che nessuno chiamare in causa e non so perché
La quale dice in sostanza e dell'articolo ventidue
Diciamo all'articolo dodici che richiama per il falso in bilancio quello che non aveva fatto la il decreto duecentotrentuno del centro sinistra
Lo fa questa legge questa legge delega richiamando
La responsabilità amministrativa cioè le pene pecuniarie previste dal decreto per le società
La legge delega e il decreto
Che cosa aveva stabilito per la prescrizione ecco qua impiego proprio di seguirmi su questo punto
La prescrizione delle pene in cinque
Pecunia previste dal decreto
Non è una prescrizione penale
è una prescrizione chiamiamola civile in sostanza non si prescrive mai
Io qua l'articolo ventidue della legge ed è chiarissimo il termine di prescrizione comincia a decorrere dal passaggio in giudicato della sentenza lo hanno il che significa che le cose
Che i magistrati i pubblici ministeri hanno le mani libere
Senza paura di prescrizione per contestare da subito
La la violazione della trasparenza le le
Le le cose scorrette che il violazioni delle regole del Bilancio per contestarle da subito alla fa alle società alle società
Le quali se non hanno adottato i i i chili compliance programme sui programmi di auto regolamentazione di correranno in sanzioni
E qui diventa il grande peccato ciclo del la legge nel centrosinistra i tre Lia
Marco però anche qua la legge delega io non so se se ne sono accorti oppure no ma la legge belga
A chi ha una novità che consente di sperare bene dice fino a un miliardo che può essere aumentato ho diminuito
Allora le regole sono ben chiare non è vero che abbiamo che è stata persa imitarli alla battaglia per la trasparenza non è vero
Masked abbiamo anche delle speranze costruiamo delle regole allora io diceva
Al padre vera trasparenza ma perché non costituiranno un'agenzia indipendenti controlli proprio questo che tutte le società italiane
Verifiche abilitino Hitler compliance programme
E poi monitoriamo la situazione anche nei tribunali per vedere se i pubblici ministeri contesta non questi
Illeciti alle società in questo modo diventiamo americani perché questa è la strada voluta eseguita dall'America
Grazie faccio Stella può farlo
Passare a guidare sì
Dopo l'intervento del professor Stella forse io mi rendere più popolare per cento perché le cose migliori che io posso dire le ha già dette Luís forse con maggiore in fasi di quanto non non posso dirle io però un'osservazione voglio subito fare forse anch'io parlerò
Della trasparenza perché ne sono il padre delle mie cara e figlie certamente essendo io il padre anche della trasparenza quel meno riuscita nonostante la duecentotrentuno
Purtuttavia devo anche riff fermi a due tipi sicuramente diversi di cultura
Quando ho detto del che in fondo non valeva parlare così male
Della Consob di fronte a due se Bragantini e il sottoscritto che ne è stato anche presidente eccitare il giudice branda cioè sulla trasparenza che è vero disse
Che
Il sole è considerato il migliore dei disinfettanti questa classe
La Consob e raggiunto a questa dichiarazione del giudice branda essa ma attenti perché troppa trasparenza può provocare il cancro alla pelle
E questo è il sistema italiano rispetto a quello americano allora detto questo vorrei dire perché sono stato a mia volta
Incastrato da per amicizia da Massimo Cacciari Juppé questa necessità di incominciare a parlare di regole a Milano ed essendo forse il
Milanese più puro a questo tavolo ho dovuto accettare
Ma
Ecco condivido l'opinione del Biafra Penta
Allora volevo dire l'accettazione il discorso delle regole sa ben pensare per
Questa Milano nonostante tutto quello che si va dicendo e mi ha ricordato che in fondo i temi che noi stiamo trattando questa sera
Che sono temi a volte difficili ma che troppo hanno un
Terribile rispondenza politica
In una alluvione legislativa dalla quale non c'è un Borello
Democratico che noi possiamo usare per ripararsi perché si è parlato di falso in bilancio di rientro dei capitali di rogatoria ma si sono dimenticati altre tre o quattro altrettanto importanti
Componenti di questa alluvione legislativa
Stanno rifacendo il codice penale sotto la presidenza di un giudice di Venezia il giudice Nordio ben conosciuto
Amico di Cacciari il quale guarda cosa strana no il giudice Nordio deve rifare il codice Rocco di buona memoria perché il codice penale non dimentichiamolo aveva un nome ben preciso
Ci stiamo dimenticando che stanno rifacendo completamente il diritto societario
Ripescando una delle più brutte leggi
Fatte
Del centro sinistra la cosiddetta Mirone nella quale hanno inserito prima il falso in bilancio adesso ripropongono tutto il discorso sulla riforma del diritto societario
Mentre il diritto societario in questo momento e oggetto di discussione
All'Unione Europea
Ma non è finita stanno rifacendo anche il Codice di procedura
Civile e vi par poco tutto questo nel giro di se settima
Allora
L'alluvione legislativa
Come reagisce Milano all'alluvione legislativa secondo me può reagire in un modo solo cioè col discorso
Le regole appunto ma riprendendo una vecchia tradizione che esiste in questa città caro Martinelli
La grande tradizione dell'illuminismo milanese
Il discorso vero che deve partire da Milano Caro Massimo è che solo da cui parte il discorso illuminista
è qui che Beccaria ha scritto dei diritti e delle pene
è qui e io vorrei che cambiaste anche il nome a questi circoli che non riesco bene a capire si chiamava l'Accademia dei pugni
Verri Beccaria questa gente vedo che si alzando i pugni da belle ragazze dico è vero questo è il discorso dell'illuminismo milanese contro l'alluvione e quell'Illuminismo milanese dei Beccaria e dei ferri e dell'Accademia dei pugni che riprendeva un discorso di altissima democrazia la divisione dei mondi
Perché
Badate bene che illuminismo e qui forse Cacciari commi smentire lo tira certamente meglio di me
Ha avuto un'importanza straordinaria soprattutto come illuminismo giuridico cioè è la prima volta che nel pensiero una lo si fa un discorso in cui il diritto diventa prioritario
All'inizio del secolo scorso l'eccitazione che a me piace sempre stare il grande arate Now disse una cosa meravigliosa l'economia il nostro destino
In effetti se voi pensate bene io mi riferisco avendo oramai essendo in tarda età a cosa pensavano i miei genitori dell'economia veramente nessuno se neppure preoccupava minimamente
Sui quotidiani di non molti anni fa le pagine economiche neppure esistevano neppure l'economia e diventati nostro destino oggi se vogliamo de salvare anche la democrazia in Italia è il diritto purtroppo che il nostro destino
Ed è per questo che dobbiamo occuparci di queste leggi perché queste leggi Ciccanti hanno completamente le regole del gioco allora
Contro l'alluvione legislativa
L'illuminista milanese che fa
Beh illuminista milanese
A di fronte recenti manifestazioni di un sistema politico che inutile dire non condivide nella maggioranza DM rinforzare la funzione giurisdizionale i poteri sono tre il legislativo l'esecutivo e giudiziario
Giudiziario oggi è oggetto di scherno
Il giudice
è depauperato della sua funzione io non sparo entrare adesso nelle facile polemiche con le dichiarazioni di qualcuno che potrei facilmente dileggiare
Ma non c'è dubbio che le frasi più gentili rispetto ai giudici e qui mi riferisco quello che diceva prima Bruti Liberati sono de il giudice non deve interpretare la legge
Il giudice la bocca della legge l'interpretazione la deve fare il legislatore è il legislatore che ha sopravanzato i numeri giudice non è altro che un catena di trasmissione per applicare quello che vuole il legislatore giudice non deve fare altro guai se interpreta la legge
Ebbe questo è un grosso pericolo per la democrazia e perché la democrazia diventa zoppa quando
Con tutti i difetti che ha giustamente Federico Stella detto la democrazia americana si regge ma la democrazia americana si regge decadi immaginate un presidente
Degli stati Uniti depauperato dalla vittoria elettorale
Per il giudizio della Corte Suprema non si sa se è giusto o non giusto ma qui non è Bill Gates
Era il candidato alla presidenza degli Stati Uniti che ha detto mi inchino alla sentenza della Corte Suprema
Questa è la democrazia dove
La funzione giurisdizionale è alla Perry con gli altri due poteri dello Stato
E allora la lotta vera qui dell'illuminismo milanese
A questo punto la lotta per il diritto siccome c'è
Un grande amico veneziano gli ricordo il mercante di Venezia anche Shakespeare
Citato da ieri in via a proposito del Mercante di Venezia parlò di Shylock che voleva libretti Carme
E diceva io voglio l'applicazione della legge veneziana ai Stanford giacimenti
Voglio il giudizio e il giudizio deve essere e deve essere l'interpretazione della legge e allora vediamo questa alluvione
Il diritto societario abbiamo parlato del falso in bilancio
Beh tutto il diritto penale societario
è diventato con la nuova legislazione quello che noi giuristi chiamiamo un diritto bagatellare una rotta
Il falso in bilancio è stato nelle sue tre varie forme declassato sulle pene per cui la prescrizione porta in realtà al fatto che non si faranno più assolutamente
Delle cause sul falso in bilancio
E in tutto questo sistema
Badate bene che io poi non sono un penalista quindi la mia vocazione è anche quella di essere abbastanza contrario a ritenere che la norma penale sia la norma anche risolve tutti i problemi
Tant'è che l'ha detto prima Federico il
Vero
Problema è quello di dare delle sanzioni pecuniarie in questi casi nell'economia
Voglio dire dai tempi dei greci che il diritto penale non doveva essere applicato perché tant'è che si è inventato questo punto ed è arrivata anche in Italia con la duecentotrentuno la responsabilità penale della Società dalla società non si può mettere in galera e allora che razza di responsabilità penale è che è una responsabilità penale la quale vuole che l'antenna sia soprattutto una pena pecuniaria
E poi una pena interdittiva che colpisce molto di più di quanto non colpisca individualmente poi e che laddove invece fa tutelato il cittadino nelle forme limitative della sua libertà
Quindi o dico subito che io non sono a favore
Di una repressione di carattere penale ai fini della trasparenza la verità e che però ci vuole tutto un sistema di norme
Che porti il mercato Lash accetta le grandi in prese a un livello di trasparenza e di posizione sui mercati finanziari che sia uguale a quella degli altri paesi che hanno mercati finanziari efficienti questo per quale ragione soprattutto per tutelare quello che è meno tutelato di tutti in questo Paese cioè che è sempre il cittadino più debole e in questo caso guardo un po'al cittadino più debole magari anche ricco che il risparmiatore
Che investe in Borsa in un sistema che assolutamente opaco e dove si esisteva la deterrenza perché così deve essere chiamata del falso in bilancio che impediva
In realtà da parte degli amministratori disonesti certi comportamenti quella non esiste più è e allora che cosa succede con questa alluvione di leggi che toglie anche la deterrenza
Ed è che tutti si adattano a un sistema di impunità
Bragantini non ne ha parlato ma forse poteva parlarne
Ancora con in argomento voce più autorevole della mia oramai Silvio Rizza che per esempio non ci son più i bilanci consolidati anche quando si ha il controllo di diritto delle società perché tanto cioè in modo di dare al pubblico lo stesso delle informazioni e quindi ma chi se ne frega dei bilanci consolidati
Ma per di più c'è qualcun altro e si parla non di gruppuscoli ma di garanti delle più grandi società italiane che dice il bilancio consolidato ma quando la società non è quotata in Borsa inutile farlo
E quindi dico a questo punto cioè da partenti chi il soggetto passivo di queste norme una assoluta
Propensione ad essere totalmente impunito e a fare quello che vuole allora le agenzie indipendenti certo la Consob non è l'asse
Ma agenzie indipendenti da voi farne un'altra qui invece parlano di abolirle le agenzie dipendenti
Le ultime dichiarazioni e c'è una commissione presieduta dal ministro Frattini
Perché intende per esempio abolire la agenzia del per l'Energia efficace allora voglio dire il sistema delle agenzie indipendenti che era una forma di alto controllo democratico introdotto in fondo
Dalla mitica Regina Cristina di Svezia che è stata la prima inventare le agenzie indipendenti perché non si fidava dei suoi ministri politici
E allora introdotto alle agenzie indipendenti perché in certi settori voleva che il giudizio non fosse
Dei suoi i
Chiamava corrotti ministri ma voleva che ci fosse qualcuno che stesse autonomo e indipendente a giudicare
Mi anche se purtroppo caro Massimo affatto puoi morire di broncopolmonite Cartesio perché lo faceva svegliare alle cinque del mattino far per darle lezioni di filosofia quindi il discorso è che tutto l'insieme dell'ordinamento stante era essere scardinato e allora da qui nasce la necessità delle nuove regole
Io vorrei Derrick chiudere soltanto perché oramai ho preso anche troppo tempo
Con questo problema
Ho visto che qui
Etica politica affari politica affari mio trattato abbastanza di etica
Io vorrei non parlarne perché
Ero presente anch'io al dibattito dove
Il rappresentante lascia l'ha detto mirabilia del codice
Della scelta io a questi codici etici mi rincresce tanto ma non credo e li considero delle mere foglie di fico che non servono neanche a coprire certe vergogne
No che non sono il codici di compliance sua questi sono assolutamente tutta un'altra cosa
E
Perché questi sono dei codici che servono a determinati comportamenti che
Nel caso nostro hanno una funzione diversa rispetto all'ipotesi americana
Perché interista nel caso nostro servono solo accogliere o alleggerire la colpa delle società allora io vorrei chiudere dicendo che il tempo e ed era un grandissimo formidabile slogan della sinistra la questione morale
La questione morale secondo me è una questione
Che devo dire ritengo purtroppo superata
Il vero problema oramai e vero slogan e la questione giuridica
La questione morale purtroppo è un problema che riguarda tutti ma non è più recuperabile qui il vero problema è quello della questione giuridica dobbiamo
Fare in modo che illuminismo il giuridico del Settecento riprenda milanese riprende il discorso su uno Stato di diritto e che si incominci a parlare di regole e basta
Grazie professor Rossi
L'ultimo intervento Massimo Cacciari poi abbiamo qualche minuto in più per raccogliere un po'ridomando e per avere poi la possibilità d'una rapida replica sì sì assolutamente una rapida replica la parte degli interlocutori
Massimo Cacciari
Io però pochissimo tempo perché le cose essenziali sono già state dette
Non abbiamo avevamo organizzato questo incontro per sentire alcuni tra i massimi esperti vende queste materie illuminarci su questa su queste ultime iniziative legislative del governo ma più in generale e comprenderne
Comprenderne il contesto
E mi pare che che questo risultato c'è stato già perfettamente conseguito
Io vorrei riflettere soltanto sul sulle ragioni del cioè qual è la ragione
Possiamo comprendere perché siamo a questo punto cioè questa non si parlava appunto Guido Rossi parlava di questa alluvione legislativa di queste legislazione tutta occasionali Istica che suscita necessariamente nell'opinione pubblica soprattutto internazionali il sospetto poi anche di interessi direttamente i privati a sostenerla a volere volare
Ma il carattere di fondo non è tanto questione ritengo proprio questo carattere alluvionale occasionali stinco estraneo ad ogni