"Saddam, l'invasione del Kuwait, l'Onu, l'Europa, i pacifisti, i nonviolenti, i radicali..." servizio realizzato con documentazione tratta dall'archivio di Radio Radicale

Ancora un ulteriore momento di informazione di riflessione ha realizzato con documenti d'archivio avente per tema il dibattito che si svolse subito dopo l'invasione irachena della Copa et nell'agosto novanta su come la comunità internazionale doveva rispondere alle iniziative alla politica di sabbia mossa in questa volta abbiamo scelto una registrazione dal trenta novembre novanta quando ottennero ma cinquantasei
Su questi temi si confrontarono Sergio Segre considerato il ministro ombra per gli affari comunitari e dalla Partito Comunista Roberto Formigoni
Esponente democristiano è in quel momento vicepresidente dal Parlamento europeo in partenza per una missione a Baghdad
Gianfranco Fini parlamentare del movimento sociale
Merce reduce da una visita in Iraq dove si era recato con una delegazione guidata da le Pen
E Marco Pannella che ribadì anche in quella sede la sostanziale differenza tra pacifisti e radicali non violenti
Discutiamo dunque quanto accadde quando al trenta novembre mille novecentonovantatré Roma cinquantasei la prima voce che ascolterete quella della comunista Sergio Segre
Anch'io partono dalla premessa che nel giudizio sull'aggressione irachena e sulla mozione del Kuwait il giudizio sia concordo anche se mi sia consentito subito una nota polemica
L'onorevole Fini ha partecipato ormai delegazione delle destra europea Baghdad a breve
E noi sappiamo che il capo di questa delegazione le penne aveva preso sul problemi Rachele una posizione diverso
Ma io parto da questo assunto ha condannato l'aggressione
La condanna dell'annessione del Kuwait
L'appoggio alle risoluzioni dell'ONU che chiedono il ritiro il racket queste terre occhi
Secondo punto
Gli ostaggi
Io credo che sia un crimine moralmente inqualificabile
Chi fa contro tutte le leggi internazionali e va soprattutto direi controlla morale universale contro il sentire comune di tutto e credo che le espressioni che abbiamo sentito ancora in questi giorni dagli ostaggi italiani liberati anche ha potuto rientrare in Italia confermino la situazione è insostenibile in cui questi uomini sono stati proposti
Il terzo punto che mi sembra però in questo momento il punto centrale
La risoluzione ultima delle Nazioni Unite
E il passaggio estremamente stretto che c'è tra questo momento e
Diciamo la metà del mese di gennaio
Ora io credo che in questo momento ci sia e stia prevalendo sul piano internazionale
Anche qui un sentire comune
Cioè del valore della se l'esigenza di trovare una soluzione di pace entro la quale si possono
Porremo rimedio e porre fine all'aggressione perché
Certo vi porremo delle settimane estremamente intensa io non credo che vi siano forze nel mondo le quali spingano deliberatamente per una
Io credo che oggi prevalga la volontà di una soluzione ci allo stesso tempo la volontà delle pressioni più forte perché questa soluzione pacifica si è arreso
Quindi è un passaggio estremamente delicato entro cui mi pare collochino
Le possibilità che le esigenze di i vere e concrete iniziative per trovare una soluzione credo che sulle vere concrete iniziative potremmo entrare fra qualche istante nel merito Roberto Formigoni
Sì il punto di fondo mi sembra quello che
La condanna chi ha ammette tra fin dall'inizio dalla comunità internazionale dalla Comunità europea
All'interno delle due comunità dell'Italia è stata la linea giusta sulla quale ci siamo attenuti
Il problema forse è capire che tutte queste condanne ribadite rafforzate mirano nella loro volontà ad arrivare ad ottenere i due risultati la liberazione del Kuwait la liberazione degli ostaggi
E quindi credo che all'interno di questo obiettivo per evitare di andare incontro ad una soluzione che nessuno vuole
Ma che rischia di
Meccanicamente intossica cioè di arrivare ad una guerra che nessuno desidera sottolineo che nessuno desidera non credo che
Ci siano doppi giochi o sottintesi nacque sto Saddam Hussein mi pare terrorizzato dalla guerra l'opinione pubblica americana che qualcuno dipinge
Come ricavi falchi è in realtà un'opinione alla quale si levano voci irresponsabili anche la maggioranza repubblicana nonché parlo stesso Kissing
Che sottolineano i pericoli di questo allora quale residui punto centrale di oggi di questi giorni di queste settimane che un meccanismo che si è messo in moto per arrivare ad ottenere un risultato di pace e di giustizia le parole possono sembrare grandi ma
è giusto chiedere che un ma uno Stato sovrano occupato illegalmente sia liberato
Meccanismi messi in moto per arrivare a questo producano in maniera distorta un risultato che è l'opposto e che nessuno di essi cioè che il meccanismo messo in moto arrivi inevitabilmente alla guerra allora che fare credo che a questo punto la politica
Debba utilizzare qualcuna delle sue astuzie io preferisco chiamarle dei suoi gli atti di intelligenza
E che questa linea dalla comunità internazionale unanimi giusta debba essere perché no spiegata insistentemente ripetutamente
A chi poi mente sta cercando il modo per uscirne anche qui credo che a cercare il modo per uscirne siano di indire
Saddam Hussein Dirac terrorizzato da una guerra che sarebbe distruttivo per lui anche le truppe schierate nel Golfo il chi le ha messe lì perché si tratta di trovare una soluzione e un modo di uscirne salvargli la faccia Kevin due
Vado in Iraq sono inviati in questo momento
Stiamo parlando che noi oggi per un motivo particolare e ci tengo a sottolineare io vado su invito della comunità cristiana irachena che non comunica importante o son quasi tre milioni di persone su diciotto milioni di abitanti
E vado per che come cattolico mi interesso da chi sia risolto un problema fondamentale cioè che non si sia identificazione
Tra cattolico occidentale dodicesimo una religione universale presenteranno una nell'altra parte e quindi partecipare a questo convegno è anche una testimonianza in questa direzione
Cominciamo innanzitutto con una precisazione che devo al collega sentire io sono stato in Iraq che insieme alla delegazione delle destre europee che era guidata da Jean Marie le Pen
è corretto affermare che le pene forse l'unico uomo politico europeo che fin dal tre agosto ha assunto una posizione diversa rispetto a quella della stragrande maggioranza della quasi totalità
Degli uomini politici e dei partiti italiani ed europei diversa anche dalla mia io ero là e ci tengo a precisarlo come osservatore perché fermamente convinto di alcune cose che spiego immediatamente
Non è in discussione secondo me in questo momento la condanna nei confronti del governo iracheno
Aggiungo che quella dell'Iraq nei confronti del Kuwait non è stata certamente la prima invasione di uno Stato sovrano mi auguro sinceramente che sia l'ultima ma e certo che nella storia e specie in quell'area del
Mondo di cui ci stiamo occupando purtroppo di invasioni armate militari di susseguenti occupazione ce ne sono state e ce ne sono
è stata giusta la linea della fermezza io ho votato in Parlamento per l'invio delle navi
Non ho mutato minimamente opinione ritengo che tutto il mondo dovesse far capire all'Iraq che era impossibile accettare un'occupazione militare con quello che seguito ritengo giusto ritenevo giusto e ritengo giusto l'embargo anche se recandomi in quei primi su immigrati mi sono reso conto che l'accertamento
Tranne forse quello che dovrebbe esserci cioè manca di medicinali e ma anche il latte in polvere per i bambini mi auguro che manchino anche gli armamenti
I pezzi di ricambio per la il poderoso armamento che l'Iraq ha avuto dallo stesso Occidente che oggi lo contesta così duramente però tutto questo dato per assodato per scontato io vorrei
Limitare il mio intervento almeno in questo in primo giro non tanto a quello che è accaduto quanto a quello che sta accadendo e soprattutto a quello che dobbiamo responsabilmente fare perché non accada con una premessa
Ha ragione Formigoni quando dice almeno secondo me ha ragione non nascondo mi chiamo chi va in Iraq
Anche e soprattutto perché non possiamo non prendere atto che in Iraq sono stati degli statisti a livello mondiale come delle come ma caso Valdagno addirittura un capo di Stato
L'ex ministro francese sesso
Io sono stato giù quattro giorni ho incontrato una delegazione di parlamentari Svizzera numerosissima era in arrivo Ettore andata alla delegazione di monsignor Cappucci era stato in precedenza
Un'altra delegazione di parlamentari greci parte o è già partito l'ex segretario della nato Luxe sono andati e vanno l'Italia questa sorta di pudore noi Fermi intransigenti irremovibili
Non ci credono in molti non ci credo non certamente gli ostaggi italiani io mi permetto di dubitare di questa intransigenza parole che secondo me dipende da due questioni la benedizione che in molti cerca da parte di Washington in vista
Di una scalata al Quirinale ci siamo capiti ma soprattutto la contingenza siamo il parere dalla presidenza di turno della CEE
Non si criminalizza chi va giù perché non va a trattare non va a discutere non va a portare solidarietà io posso dire non sono stato portare solidarietà a Düsseldorf parlato conoscendo nel verde
Con Ramadan con tutti quanti però fermo Berna restando la posizione di condanna
Che cosa chiede ecco il punto oggi cosa manda a dire il governo iracheno siamo impauriti o meglio non vogliamo la guerra il che significa sono impoveriti della guerra
Vogliamo discutere globalmente dei problemi della regione
Vogliamo discutere di altro occupazioni in atto Israele
Con centosessantadue risoluzioni di condanna dell'ONU in legalmente un Garda in Cisgiordania in Libano è invaso dalla Siria discutiamo globalmente dei problemi della regione e in tavoli amo attorno ad un tavolo di pace un
Discussione per risolvere la questione io non so e concludo se Husseini impone ritengo però che prima di scatenare quello che è l'ultimo atto l'intervento militare
Che parliamoci chiaro oggi è possibile perché non c'è più l'Unione Sovietica
Se ci fosse un diritto di veto come c'è stato il diritto di veto c'è ancora ma la Russia tali e tanti problemi
E a non ritenere di porre in questo momento nei confronti di Washington avremmo avuto l'ennesima gravissima crisi mondiale bloccata nell'intervento militare dal veto di una delle superato
Quindi prima di dare il la di rendere quasi scontata la guerra valutiamo affrontiamo serenamente la questione anche voglio essere chiarissimo
Per canali che forse non sono quelli che appaiono tutte le sere in televisione ecco i telespettatori sono sufficientemente attenti per capire quello che voglio dire cioè non diamo la per certa queste scale insomma
Ritengo che Saddam USA e il ha una caratteristica è uno dei boia del nostro tempo
In buona compagnia
Ho detto del nostro tempo certo
Voglio dire per esempio Hitler compagnia
Uno dei boia del nostro tempo
Soprattutto non voglio dire che perché in questi mesi si parla di tutto tranne che Ken il come a Monaco si parla di tutto
Per intenderci Monaco
Mussolini Hitler dalla e di Chamberlain
Si parlava di tutto tranne veemente dei tedeschi non solo degli ebrei tedeschi ma dei tedeschi
E si dava per acquisito che i tedeschi fossero tutti entusiasti
Desideroso
Che era un boia lo sarebbe divenuto uno vuole ancora più evidente per le corresponsabilità
Dell'Occidente e dell'Oriente ma insomma dell'Occidente
Ma le importava solo ricordarci questa mozione
Quest'uomo è stato aiutato
Irresponsabilmente
Dall'Occidente si traduce
Contro un altro boia
Vorrei un altro grosso boh Khomeini
E Comini ha regalato dopo le migliaia di morti
Che era un costanti agli iraniani il regime dello Scià
Allegato milioni di morti invece per compensazione quelli dello Scià erano pochi
E poi ecco miniere arrivato anche perché gran parte dell'Occidente il fondo lieto che arriva
Comini responsabile di milioni di morti
Quest'altro responsabile di milioni di morti iracheni ha combattuto la sua guerra con le armi chimiche
A ha sterminato decine di migliaia di bambini il collaboratore del Comini che gli mandava i bambini
Comunque ho visto cose atroci la armi chimiche
Usate massicciamente contro i curdi l'abbiamo visto poco perché vanno poco di moda sul futuro palestinesi
Avremmo almeno la possibilità di vedere insomma
Questi i curdi
E
Il tutto si gioca innanzitutto preso dal miglior
Come per Mussolini
In Italia i tre in Germania
Stalin in Russia innanzitutto
Il primo fronte è quello io purtroppo non posso essere invitato della comunità cristiana
Perché se ho qualche corrispondente lì sicuramente o in carcere come è stato ammazzato sterminato in questo periodo
E la comunità cristiana in Iraq alle caratteristiche delle comunità
Ortodosse in Romania
Spesso in Russia sono state le ali
Tra di loro despoti
Quindi prima questione che mi dà un tantino fastidio e che noi non contiamo
Anche su questo e che se scoppia la guerra ci saranno altri milioni di iracheni certo oltre che gli altri
Che saranno sterminati
Sempre per il persistere questo tipo di del regime dica
Abbiamo delle grosse responsabilità lo ripetuto oggi per esempio mi è un po'repellente vedere il terzo macellaio della regione Assad
Il siriano
Abbracciarsi o quasi di essere a braccetto
Dai bus
Ma il fatto è che il conguaglio
L'aggredito
Questo signore
E che andare alla corte televisiva del boia
Presentargli le proprie credenziali
Consentire
Che l'Iraq che vede ogni giorno quell'elenco che tu hai fatto
Di gente che vive anch'presentare gli omaggi
Significa evidentemente
Il massacro di ogni residua possibilità di resistenza
E di democrazia di vita nell'Iraq rispetto perché e questo certo perché quando io ricordo che il nostro sì che Sergio tutti i ricordi che cosa aveva tutti i nostri
Diciamo genitori politici che le cose più atroci che gli antifascisti dovevano subire quando vedevano accorta del fascismo arrivare gli altri ho terminato voglio dire che andare lì
Ignorare questa parte
Del azione sottovalutarla
Da qui liberando sommario da trenta a te uno Roberto non so in che forma andrà poi un altro discorso
Questa sottovalutazione mi pare pericolosa e che sento un tremendo l'eccesso complessivamente di Monaco
Quando Chamberlain tutte Daladier
Furono i collaboratori quelli che aiutano lo scoppio
Nel peggior modo della guerra cioè colombe e falchi
Erano estranei ai grandi
La non violenza si situa in un altro posto
Non è il caso vuole che io mi sento tentino estraneo al dibattito perché franchi piccolo
Ed è per questo primo giro abbia cominciato
A incardinare anzi tre che dà rifugio a far venire i brividi forse diamo subito la parola Formigoni sì che mi sembra chiamato in causa sì ma come immigrati quando sono stato chiamato in causa per fare un'altra osservazione che dobbiamo ottenere assemblee votiamo subito mi scusi a che titolo se è stato chiesto come cui no paddle rispetto per quello invitato dalla dalla dalla chiesa caldea per questo convegno sulla presenza dei cristiani d'Oriente Marco non sono amanti che perché sono milioni e milioni di persone
Che vivono che sono oppresse
Dai vari dittatori della regione io non so se è giusto il paragone con Hitler dobbiamo stare attenti a monte tra saldamente devono stare attenti a non demonizzare mai l'avversario rendiamoci conto che ci sono culture diverse situazioni diverse
Nessuna giustificazione ha collocato Saddam chiudeva la posizione diversa ecco tant'è vero che
Il dato che volevo aggiungere
E di cui mi sono reso conto personalmente nel primo viaggio che ho fatto ufficiale come vicepresidente del Parlamento europeo Congregazione al Parlamento europeo
Agli inizi di settembre
La base del mondo arabo e tutta con Saddam Hussein
Giusto o sbagliato che sia non c'è un cittadino qualunque grado d'istruzione abbia qualunque livello economico abbia me lo hanno ripetuto in tutto il mondo arabo in tutto il mondo arabo compresi
Quei Paesi arabi moderati che oggi sono schierati a fianco della comunità internazionale
Mi hanno ripetuto in dieci mila dal taxi sta all'impiegato del ministero andava a trovare il capo di governo che ha schierato su altra posizione ma mi hanno detto se scoppia la guerra siamo tutti ad Avola che con Saddam Hussein
Perché
Per quel discorso che faceva Gianfranco Fini lo trovo che sia giusto quello una regione del mondo dove di ingiustizie ne sono state perpetrati a centinaia
Dove esistono Paesi che sono invasi da decine d'anni basta pensare il Libano basta pensare interi territori occupati di Serena
Dove esiste una violazione dei diritti degli uomini dei popoli colossale nei confronti della quale il cosiddetto Occidente e nell'Occidente tipo tempo ma anche l'Unione Sovietica pareggia un'omologazione totale
Cosiddetto Occidente non ha mai alzato un dito per dire non siamo d'accordo
Allora l'accusa feroce e questi ci hanno fanno e di usare due pesi e due misure pronti a scatenare
Fino a una guerra in Kuwait perché perché certa crollino perché c'è il petrolio questa è l'unica ragione disponibili a tollerare il massacro in Libano di cristiani e di musulmani e accettare tutto perché l'altro aspetto terribile della guerra in Libano e che tutto passato sotto silenzio e tutto giusto non non si può interferire con il mondo arabo
Allora e per questo che arrivare quello che dicevo prima d'un pericolo di guerra lì e ancora più grave perché metterebbe immediatamente il nuovo Occidente Unione Sovietica compresa condor mondo islamico noi siamo alla vigilia
Di una nuova possibile Yalta cioè dell'inizio di una guerra fredda e anche calda che vedrebbe contrapposto non più resta contro l'Ovest
Ma il nuovo Occidente Unione Sovietica compresa non contro sud del mondo con il mondo islamico un miliardo e mezzo di persone con i rischi di terrorismo di di uccisioni di e anche di crisi economica eccetera eccetera
Sergio Segre aria di Monaco vento di altre stiamo
No io credo cercando di identificare i diritti pirriche tempo utile diciamo la verità e molte delle considerazioni che sono state fatte sono direi culturalmente storicamente più che giustificata
Io non credo però malgrado tutto che sia così assiomatica questi tempi
E che non vedo quali regimi moderati
Di quell'area
Avrebbero potuto prendere un'altra posizione sul piano internazionale se all'interno la spinta fosse veramente queste fosse a questi livelli di acutezza di
Secondo me ci sono dei margini diversi
Indubbiamente il mondo ha usato due pesi e due misure non c'è la vicenda palestinese io direi la vicenda libanese
E la vicende irachene indicano che si possono utilizzare due pesi e due misure
Ma a me pare che sarebbe però non corre nel momento in cui abbiamo detto poco fa il problema dalla pace diventa il problema essenziale come si costruisce la pace la pace lì
Non diventa corretto non comprendere che noi siamo oggi ad un approdo internazionale che non si colloca più del mondo e dallo spazio dalla guerra
Io non credo soltanto perché l'Unione Sovietica e alla fame ed alle condizioni drammatiche in cui si trova
Che appoggia
All'homo questo insomma
E io credo che al fondo ci sia un convincimento che si tratta di gestire la costruzione di una società internazionale diverso in una fase in cui non c'è più il conflitto e sotto
Ma in cui il rischia di esserci un fortissimo compito tutto
Che sarà nella sua prima abbattuto è un conflitto che già non del mondo islamico ma che sicuramente tocca il sud del mondo nel suo complesso
E allora mi pare che a questo punto il modo come si gestisce queste perché o si trova una soluzione
Oppure il mondo del dopo Yalta o del play alta come dice Formigoni rischia di diventare una giungla non governa
In cui ognuno può aggredire il vicino
Ognuno può annettersi in un altro Paese in certe aree del mondo evidentemente in certe parti del mondo di fronte all'impotenza totale della società interno
Questo ci porterebbe non solo a delle crisi locali e regionali drammatiche
Ma porterebbe ha qualcosa di ben più tragico sul sul piano sul piano internazionale
Per cui il punto vero in questo momento mi mi pare che siamo di fronte a un passaggio strettissimo
Che caricato di tutte queste implicazioni culturali sociali economiche religiosi di ogni genere
E che deve essere gestito questo passaggio e qui io farei però siccome due di voi sono stati in Iraq a me pare che vi sia una differenza da fare io non so se voi siete d'accordo
Tra il problema degli ostaggi e il problema della soluzione da ricercare perché se si fa confusione tra i due momenti i due elementi tra il momento umanitario il momento politico
Io temo che si rischi di di non costruire niente di serio
Figaro posto il problema che certamente esiste della ruolo che a Israele in tutta la vicenda della politica mediorientale però prima di
Sviluppare il mio ragionamento voglio dare chiamato in Olanda esaudito Pannella perché Marco ovviamente usa toni
Scrivano pure assume un momento che comodità tavolo stavo facendo io negli slum una Mercedes non muori tu no non voglio assolutamente attribuire a Pannella cose che non avete però mi pare che molto chiaramente abbia detto quelle un boia che è in compagnia nella zona con altri Bogliaco di realtà regali dei precedenti storici Hitler finalmente ho capito a chi faceva riferimento Bush quando lo paragona a Hitler forse fai parte anche tu di quel partito americano che qualche volta appare perché lasciamo stare questa storia ad usarli rivendico sul mosaico meriti alla volta sigla
Si potranno minimali Nereo dentro ad analizzare ogni manovra lasciava care sorelle lasciamo stare non ho intenzione di emettere
Ecco questo mi fa piacere sentirselo dire lasciamo stare la storia perché Hitler sarà giudicato dalla storia è già stato giudicato è già stato condannato io mi indigno e lo dico con tutta la cortesia di cui sono capace quando presi da questa smania di riscrivere la storia in quattro e quattro otto
Si mettono uno dopo l'altro i primi nomi che vengono in mente per cui dopo Hitler magari anche dopo Stalin che hai dimenticato si aggiunge anche Mussolini non l'hanno solo due specie Benicio poi si aggiunge anche Mussolini secondo me significa non aver capito nulla e continuare a non capire nulla della storia di questo sì per lo meno dello Stato italiano ma siccome non dobbiamo discutere mi pare del fascismo ma di quello
Che accade in Iraq e chiudiamo questa parte
Anche per evitare che poi i telespettatori abbiano l'impressione
Di ascoltare un dibattito che non è quello che era stato organizzato giustamente da questa televisione io ritorno al punto di partendo
è indubbio che quell'aggressione va condannati non c'è dubbio
Quello che diceva Formigoni circa l'impressione che il mondo arabo a dei due pesi e delle due misure altrettanto evidente che non si può far finta di non rendersi conto che per la questione palestinese ci sono state centosessantaquattro risoluzioni
Del Consiglio di sicurezza dell'ONU e per la questione Iraq Kuwait alla sesta o settima ma poche sono sì da il via ad un'escalation militare questo corre averlo ben chiaro per comprendere che gli interessi che sono strategici per l'economia americane in quella zona sono non sono gli interessi dello io vorrei aggiungere un altro argomento anche perché mi pare che il tema della trasmissione sia l'Europa nel dorso all'Europa nel Golfo parliamoci chiaro non c'è
è un Europa a rimorchio a rimorchio di chi degli alleati statunitensi e dico alleati Marco senza alcun ironia
Perché io non sono tra comincia il partito non è mai stato tra coloro che sostenevano la necessità di entrare il fatto di passare che esce sciolto sono alleati ma devono comprendere che quello che per loro è strategico
Per l'Europa lo è certamente ma noi subiamo un contraccolpo e abbiamo sulla testa dei rischi maggiori di quelli che hanno gli americani perché perché non si può far finta di non vedere che non c'è più la contrapposizione est Ovest c'è una contrapposizione Nord Sud beh il sud che cos'è se non questo mondo arabo che preme sull'Europa
E noi italiani siamo non siamo l'avamposto dell'Europa a fronte del mondo arabo e allora se vogliamo parlare in termini storici io ti cito Mussolini
Provocatoriamente
Così a Osvaldo Cavandoli auspicavo un rapporto prima del dell'esagerato bianche leader quello era il modo con cui ci si presenta non c'era la tv però era il la volontà di un rapporto privilegiato tra l'Europa e il mondo arabo
Gli Stati Uniti devono comprendere che gli interlocutori privilegiati
Dell'Occidente nei confronti del mondo arabo sono gli europei
Per mille ragioni storiche Formigoni quando va giù a Baghdad invitato Dalla Chiesa caldea nei in piccolo la dimostrazione noi abbiamo una storia una tradizione una cultura e anche degli interessi molto
Costi molto concreti che ci impongono un ruolo che l'Europa non ha e del resto voi sapete meglio di me per il ruolo che ha detto all'interno al Parlamento europeo che se il Parlamento europeo continua ad essere la scatola vuota che sostanzialmente oggi non può avere alcun ruolo se non quello di arrivare tardi e male dietro a decisioni che sono assunte altrove
Quando Bush spiega agli americani
Con la televisione con i mezzi di propaganda le ragioni per cui ha deciso l'intervento tutti sanno che a individuato otto dieci punti molto
Ingenuamente come sono gli americani in alcuni casi sanno essere che cosa ha detto per garantire all'Occidente il petrolio benissimo
Ma noi dobbiamo renderci conto che abbiamo come conseguenza il rischio di vivere in prima persona eccome avamposto di frontiera uno scontro che può essere davvero terrificante
Allora c'è molta non farà la guerra valore adesso c'è il Mediterraneo che sostituisce il muro di Berlino e cominciavano ad andare io continua andare come alcuni assiomi quasi dunque intanto prima questione Hitler una persona
Ah beh non su questo
E personalmente tutta la mia culture doveva restare quindi Hitler non c'è problema di demoni
Ti posso provocare pure come giudichi Roosevelt che l'unico statista al mondo che ha sganciato una bomba atomica ecco è una bestialità per la Chiesa vuole stavo dicendo
Che è una sola bomba atomica è stata sganciata gliela do io ascoltavo prima diranno molto veloce perché no va be'io invece ritengo che così si ribattendo che con Poli passione ci si interrompe si serve il dialogo
Dicevo cominciamo col capire una cosa quando prima Roberto Formigoni poi anche delle tracce da scomunicare non conviene forse scomunicare nessuno io non l'ho detto perché per cultura ritengo che le scomuniche sono le bestemmie
E quindi niente
E sono contento ci troviamo sul tavolo della tolleranza che l'alternativa alle scomuniche politica Carmina stiamo
Poi se le stesse cose di eseguire non esiterà a bruciare la gente ad ammazzare l'allarme così la scomunica buon lavoro
Nessuna scomunica però credo che ci siano un mucchio di trombe infinite attraverso i tetti
I soli cose che posso dartela revival comunica proprio non ce la facciamo neanche li battiamo mi pare la cosa importante cioè ho detto e quindi devo dire che in tutta la passione di giudizio che ciascuno di noi oggi con la nostra cultura comune quella parte comune di cultura che ormai ci appartiene
Possiamo permetterci il lusso di usare parole durissime perché per cultura e convinzione sappiamo che a nessuno giudizio durissimo e deve corrispondere demonizzazione anche della più apparentemente perverse
Delle vicende individuali ed umana
Chiarito questo quindi l'accostamento
A ma non ecco
Di Mussolini e di Hitler
L'accostamento di due statisti in quel momento notissimi nel mondo alleati si molti fascisti non erano felici alleate sia da quel momento alleati sia un'avventura terrorizzante che nessuno Giove Nicola Monaco della Medioriente dove no scusate perché non ci sta per arrivare perché riflette no no perché adesso vorrei mettere azioni per l'ambiente romene sempre fatti vorrei vorrei mettere alcuni punti fermi abbiamo già conosciuto in questo secolo questa situazione
Hitler e Mussolini siamo in espansione uniti d'accordo in espansione
La Ruhr si sia la gara per l'acciaio no la slava sia per l'industria la Polonia per il carbone e si diceva che comunque tutti gli italiani nel mondo
Tutti i tedeschi nel mondo e tutti gli europei anche che proprio erano con massicciamente con costoro che rivendica una certa Europa
Contro le demo Pluto Croazia Israele loro e tutte le altre cose che sappiamo bene quindi io che già un senso del già vissuto vi spiego perché c'è la e personalmente ritengo con grandi perché l'incendio è stato costretto per trentacinque anni quaranta anni e scrivere soprattutto lui preferiva e cito il termine accusatore traduttori che non mi convince comunque fra guerra e codardia
Preferiva Gandhi tant'è vero che le cinque guerre
Che si trova ad attraversare la sua esistenza in tutte le leggi in tutte e cinque look prende posizione non dà il boicottaggio contro ed attaccato dei pacifisti per questo il non violento la cosa diversa oggi mi sembra di trovarmi in una situazione che mi fa paura perché tutti gli argomenti
Di moda come erano questi
Uno non bisogna demonizzare due le opinioni pubbliche sono tutte con Mussolini Hitler e via dicendo tre ci sono degli interessi
No che muovono le demo Pluto e via dicendo e dell'acciaio della Ruhr ed è la Slesia ed è ed errore sono il movente dall'altra parte c'erano le grandi proletarie che dovevano appunto testualmente dice la Mussolini trovare diciamo spacca il posto al sole portare la civiltà
Fra quella gente non venne fuori che cosa
Che il rinviare il continuo degli interventi da parte delle democrazie
No una per una la Rolo e poi via via Vezza Europa apporto evidentemente alla catastrofe costrinse dal con Mussolini che all'inizio non ero d'accordo no ad allegazione
Ed è stata la grande tragedia del Sacro ora coinvolto Russia Stalin patti Moro Toffoli ha detto oggi io dico
Quando sento il cottage Colomba poi vediamo i fatti
Dire si deve trattare si deve dialogare non ci deve demonizzare sono passati quattro mesi e mezzo questa storia degli ostaggi dite che vomitevole io dico no forse un po'meno vomitevole di quando questo ammazzato è sterminato con le le bombe chimiche centinaia di migliaia di persone o quando regolarmente senza nessuno che piangeva
L'ONU se ne frutterà completamente questo sterminato i curdi no regolarmente e continua magari affari per esempio Roberto dubito che i curdi siano tanto avanzata no per esempio non si contesta la visione la dubito che è un altro problema normale no allora ti dicono che i no manda per quel che ci risulta l'ottanta per cento del novanta per cento della popolazione e contro Saddam
Lì dove c'è stato in questi vent'anni un grande salto qualitativo a livello delle condizioni di vita
Delle popolazioni anche se non hanno la libertà politica no il fatto che vent'anni sono passati da l'analfabetismo è all'ottanta per cento a dodici università evidentemente son cose di cioè come diceva segue son cose più articolate non possiamo andare allora
Io vorrei arrivare a questo
Qual è il momento nel quale la forza
No o la violenza della guerra diventa legittima opportuna bisogna due problemi della legittimità dell'opportunità personalmente ritengo che tutto il dibattito fra pacifisti fra colombe fa eh del tutto sbagliato è inadeguato al mondo moderno e contemporaneo il primo vero problema era quello di bombardare di informazioni gli iracheni quando comincia ad arrivare Radio Londra e via dicendo si si è cominciato a capire che l'Italia non era quella che si pensava
Questo faceva paura e noi non violenti se avessimo avuto un minimo di possibilità di governo di qualche nazione di qualche situazione avremmo detto che più ancora più ancora non al posto più ancora che le centinaia di migliaia di persone che e io mi sono molto riconoscente
Gli Stati Uniti hanno avuto il coraggio di prendere il due agosto
Perché se il due agosto no li mandano non sapevamo non sappiamo come cosa sarebbe accaduto nel frattempo nel Medioriente
Non sappiamo quanti altri luoghi e se non ci fosse già una situazione di guerra dopo venti giorni esplose in tutto il Medio Oriente con Israele o meno dico quindi l'interrogativo resta dialogare col tiranno
è possibile solo farlo se si informa di questo dialogo fino in fondo le popolazioni
E la televisione irachena non credo che sia CNN no e infatti c'è questo scompenso nel mondo
Nell'America cattiva
Saddam Hussein è presente Costin costantemente con tutta la sua propaganda attraverso il CNN del bene il regime che noi vogliamo gli iracheni come i nazisti allora in parte e come in parte gli italiani invece non sono in condizione di essere difesi nei loro interessi umani fondamentali che sono anche quelle del conoscere per deliberare
Stiamo attenti nella foga polemica non attribuirci reciprocamente delle posizioni che non sono le nostre per esempio quando Pannella faceva la distinzione tra umanitario politico unico qualcun altro
Io non sono per nulla un pacifista e me ne vanto io sono stato tra gli iniziatori compagni comunisti dove contano bene perché hanno polemizzato con me
Nell'ottantatré quando c'era il problema
Di installare o non installare i missili in Occidente di fronte a agli SS venti sovietici a dire che esisteva un'altra faccia della pace capace non può essere fatta coincidere con il disarmo c'è un problema di diritti dell'uomo di rispetto
E la frase di grandi ricordata c'è una dignità da difendere che ci sia qualche cosa per cui val la pena vivere per questi sì anche disposto a morire
Mi trova perfettamente d'accordo e lui il punto qual è il mio il mio punto di Obiettivo poco politico cioè una soluzione complessiva del problema dal Kuwait salvando le vite degli ostaggi e donando loro la libertà
Riepiloghi cooperando libertà il più fretta tempo possibile e anche un po'una soluzione complessiva del problema di quelle aree non credo che siamo Monno al coperto che qui non si è rinviato si è intervenuti sempre tenuti rapidissimamente IMI trova d'accordo l'intervento immediato che ha bloccato possibili
Sbocchi ulteriormente negativi della crisi l'invasione Arabia Saudita poteva capitare non lo so certamente è stata bloccata indole me commi uscire da questa situazione e qui mi spiace io introduco un tema sul sul che fare concretamente che forse non è stato ancora detto mi spiace ma l'unica soluzione di buonsenso è possibile e l'indizione di una conferenza internazionale con la partecipazione di tutti i Paesi il causa
Su tutti i temi in questi io so bene che questa è la proposta che fa drizzare le orecchie agli amici israeliani a una parte importante se non a tutto il governo americano ai britannici ma questo e il modo per uscire dall'invito nei quali ci siamo messi dagli stessi dei due pesi e delle due misure la conferenza internazionale
A nella quale vengono i libanesi vengono i palestinesi vengono gli israeliani ovviamente tutti i paesi della zona le superpotenze Leo vuoto
Che speriamo acquisti la dignità per essere presente
Con un peso che le compete e si discute insieme di queste tematiche
E allora quando io vento quello che considero il nostro avversario in questo l'Iraq chi avanza delle proposte dicendo son disposto a parlare di questo o di quell'arco dove dico Marco evitiamo la demonizzazione
Non posso accettare le lire che io giudico propagandistiche che dicono ma l'Iraq non dice la verità dice così ma vuole altro dico andiamo a vedere queste carte
Dico andiamo discutere effettivamente dimostriamo che l'avversario con amore fu fatto poco curate libera
Come mettono in questo modo con la in questo momento va
Domando io dico che l'indizione questa conferenza internazionale sotto l'egida dell'uomo e da fare adesso c'è concorrenza occupa adesso abbiamo il Kuwait occupato
L'ONU che chiede la liberazione del Kuwait e l'indizione della conferenza e Longo che propone la conferenza internazionale
A Fini io credo che mi permetta di tornare indietro il giudizio storico è già stato dato anche su Mussolini
Non si può estrapolate dai giudizi storici di questo secolo
Io voglio ricordare una cosa io sono venti com'è stato dato infatti io sono mi tirate per io ricordo benissimo quando all'età di dodici anni a seguito delle leggi razziali in Italia sono stato sbattuto fuori da tutte le scuole del regno
Mio padre buttato fuori da dove lavorava
Conosco benissimo questo iter di persecuzioni
Che oggi poi nel mondo si sono continuate su versanti diversi opposti credo che la storia di questo secolo e anche questo
Storie di tremende persecuzione
Comunque dappertutto
E che quindi bisogna riuscire a leggere questa storia in in prospettiva del del futuro dell'avvenire del mondo che ci dovrà essere domani che non può continuare ad essere
Dialogare con il tiranno
Dice
Io credo che il punto non sia quello di di allungare il più
Il punto è quello di a vere una soluzione di pace di impedire un conflitto che sarebbe tragico drammatico
E lo dicono gli stessi generali americani capo di stato maggiore del periodo di Reagan lasco mandante la radiazione
Soluzione complessiva io sono assolutamente d'accordo con forme
Non credo che per una soluzione diplomatica complessiva possa essere nei termini come l'auto Wiley
Perché è indubbio che una soluzione complessiva si però una soluzione complessiva può anche avere diversi tavoli negoziale
Quel l'area non ibridi partecipanti e gli attori non sono sempre gli stessi per tutti i problemi
Credo che indicare una prospettiva politica che non è ancora una prospettiva e sulla base di questa prospettiva politica accentuare le pressioni per il ritiro dal Kuwait
Io credo che questa sia accelerare avvicinare una soluzione di pace credo che le grandi diplomazie hanno operato quando hanno operato sempre nel segreto del negoziato
Perché non ti nella pubblicità delle televisioni collettiva all'inizio per Giovanardi che non sia nel canale Villoresi era dei canali pubblici perché è attraverso questi canali che si salvano la faccia in Vietnam che gli americani USA non è attraverso un confronto televisivo
Però avvenire anche la convinzione che i tempi stringono io una tremenda paura perché noi oggi siamo al primo dicembre
Poi fra quindici giorni fra venti giorni comincia sarà il Natale
Poi dopo Natale arriva a Capodanno
Poi dopo Capodanno arriva l'Epifania
Cioè questo mese e mezzo diciamo di tempo si riduce si riduce a poco si riduce a nulla quindi l'esigenza di preme per mi sentivo diplomati e qui credo che ci sia anche il punto dell'Italia dell'Europa
Cioè riuscire affannare dell'Europa una protagonista di quel disegno generale
E io credo che qui noi abbiamo un qualche cosa che c'è già agli atti
Perché quando alla conferenza di Palma di Maiorca
L'Italia e la Spagna hanno proposto questa Conferenza generale del Medio Oriente e del Mediterraneo
Io ero un qualche cosa che può benissimo rappresentare una cornice anche per una ricerca diplomatica di questo genere
E il precedente di Helsinki e dell'ultima conferenza di Parigi indicante l'ultima su quella strada forse no e se non c'è Nicola o se no non si riesce a trovare una soluzione
Una cornice generale politica che sia della soluzione complessiva che poi si può articolare benissimo attraverso tavoli negoziali DiVersi e con un primo schema oggi deve rispondere alla coscienza del mondo e alle richieste delle Nazioni Unite c'è il più scettico e ricorda
Che ministro degli Esteri De Micheli c'aveva parlato nella conferenza o ad abbattere il sette ottobre a Venezia idea splendida che poi non si è potuto realizzare perché fosse sul problema dalla Sardegna e forse l'avrà vagliato qualcosa convocazione che poi è stata Antonio derivazione quali misure abbiamo scatenato Donella straordinario quasi battaglia perché tra l'altro attaccate con i suoi valori battagliera un'ottima idea e che va ripresa perché altrimenti sia un'interpretazione così rigide meccanicistica
Ma la linea giusta che dà l'impressione che si tende a preferire soluzioni K come se ne vanno
Comincia come ha cominciato Formigoni non facciamo confusione anche se forse abbiamo contribuito a noi a farne qui non è Pannella uno schieramento tra falchi e colombe pacifisti o guerrafondai io non mi ritengo un pacifista non ho mai marciato
Per la pace ritengo che in alcuni casi gli Stati abbiano il diritto dovere di intervenire ma tutto ciò detto vogliamo renderci conto che la situazione
Possibile è possibile trovare una via di uscita che sia esattamente quella della conferenza di pace
E io concordo pienamente secondo Formigoni che consente aggiungo però e titoli si è ridotta e Tito o argomenti per la tua polemica che è esattamente quello che ha detto Hun Sen a me e a tutti coloro che l'hanno giù
Perché chi ci va si rende conto benissimo che
Questo tentativo di dialogo c'è da parte dunque giocherà condannato ma non si può far finta che questo voglia fare la guerra la guerra la fa
Se la guerra scoppia
Non si può ma lei sa che non l'avrei mai detto largamente in modo allora prego largo Twilight buona dico il fascino matrimoniale no scorrevole profana non è serio quella conferenza della copertura eccitato quattro volte Monaco Monaco la storia ci insegna a allontanato di un anno la guerra peccato che non l'abbia evitata ma non è scoppiata nel mille novecentotrentotto è scoppiata l'anno successivo e allora si escoriativa quelli l'avevano durata un no io no mano queste se la storia non si fa né coesione coi ma agli ottavi di mossi vissi io ti dico che oggi ricollocare a priori l'ipotesi di tavoli separati ed è giustissimo di un dialogo che non faccia perdere la faccia a nessuno
Che non porti le televisioni perché tutti sappiano quello che viene detto e quindi nessuno possa dire quello che in realtà vuole ma non può dire cioè oggi non si può scherzare con il fuoco con la pelle di centinaia di migliaia di milioni di uomini e soprattutto perché non sono un pacifista con gli interessi sacrosanti dell'Europa e dall'Italia perché in questa vicenda l'Europa che non ha alcun ruolo corre il rischio di essere doppiamente danneggiata
Dal mondo arabo che non ci perdonerà ebbe mai questa posizione
Di adesioni supina nei confronti degli Stati Uniti e anche dagli Stati Uniti domani se come io prevedo poi gli europei saranno i primi a defilarsi quando scoppia la guerra
Bene penso che essendosi le pubblicità che incalza lasciamo la pubblicità io mi limito dire che non sono d'accordo sulla conferenza né così come è stata prospettata né con quello lì ecco
E questo è il piacere con voi tre ma forse posso riprendere fra un momento poi quando il giorno perché siamo in chiusura la prima parte del dibattito l'avesse avuto allora sapore la devo a giugno allora allora siamo in chiusura di questo vuole dire abbiamo ancora tutta la puntata della seconda parte domani però tanto per non rimandare a domani
Allora vorrei dire con molta lentezza questi
Sedersi al tavolo della pace ad una conferenza è rifiutata sin qui da tra gli Stati Uniti da Israele fin qui fin qui rifiuti fin qui rifiutata risatine tedesca da noi anche come dall'Europa in quanto tale che vi siano stati all'interno Europa delle voti favorevoli un altro discorso ma questo non è stata assolutamente nemmeno De Michelis ha proposto un'altra cosa
A questo punto sono contrario premiare il boia che prende occupa il coro il curante prende gli ostaggi e via dicendo dice adesso facciamo la Conferenza della pace io personalmente un'idea diversa e della pace e della democrazia e delle democrazie perché vi dico questo
Quella volta la convinzione che avete ripetuto tutti e tre
Che nelle democrazie non è possibile quella diciamo appello al popolo che proprio delle dittature o dei tiranni quali porterà avanti
è proprio questo che va rovesciato e dovevo accettare l'avevo accennato già prima scusa ma forse non è scusami voglio dire soluzione quale ne parliamo allora domani sera insomma con la nomina e la nostra volontà io voglio parlare mi limito quindi col dire
Che la soluzione a mio avviso o quella della guerra nel senso che chi ha provocato il meccanismo di guerra non sono certo io nemmeno voi tre provocato il meccanismo ha provocato il meccanismo della guerra
Ma che rinviare
E l'ONU infatti non vuol fare
Abbiamo aspettato agosto settembre ottobre novembre forse a dicembre tutrice decidendo cinque mesi protrarre all'infinito questo gioco significa che le democrazie non saranno mai più credibili chiunque potrà provocare tentare qualsiasi crimine sapendo che non ci saranno reazioni dure
Ma semplicemente una maggior forza al tavolo della guerra chiamato tavolo dei ma questo non deve essere e non è una delle cose più non lontano dalle donne all'aviazione Ramandan fruga battito possiamo dare una mano ad una c'è una teoria su cui non son d'accordo la reazione è stata dura durissima all'emersione del bolognese quindi non ci saranno più fatti di qualche notizia mi noi il problema è che su una reazione annusati di questo tipo
Marcora si useranno Piscicelli
La relazione sull'acciaio Novissima quattrocento mila uomini quanto secondo operatore che ha ma non è costato nulla deve costato al cittadino americano i quattrocento demolire la ragione per la prima volta non è ancora stata dove per questa io la condivido adesso l'accertiamo
Intelligentemente quarta reazione dura se questa azione dove voleva arrivare alla risoluzione di problemi
E non alla guerra come si dice scusi stiamo la reazione dura per arrivare alla soluzione il problema io vi avevo posto un momento fa una domanda scusatemi qual è il momento a partire dal quale eccetera dico semplicemente
Che l'esperienza tragica degli anni Trenta testata tutta fondata da nella speranza che a un certo punto sarebbe stato così prenditi questo Hitler prendi di quest'altro dicendo
A un certo punto forse sì questo è il momento di e anche al momento in cui viene anche i reciproci ed abbiamo inutilmente quei settori Demetrio poi sono grazie alla posizione dove abbiamo su un'altra cosa alla conferenza per questo motivo di fondo che ho già dichiarato e anche perché i durante i tempi di una conferenza che bisogna pur dire che ci ascolta perché si riuniscono due giornali conferenze questo genere durano semestre che durante questo periodo mi avete detto cosa farete
Volevo però a questo punto fare una finzione ancora una visto che siamo in televisione
Che cosa farei io cosa farebbe presumibilmente i radicali un molti radicali se si trovassero d'essere elementi determinanti della decisione lenticolare Dini di del governo di questa situazione complessiva governo penso che io comincerei subito a bombardare l'Iraq in che senso
Penso che manderei subito a bombardare il di informazioni penso che comincerei subito
Di bombardare con tutti i mezzi che oggi sia tecnologici di propaganda figurative che avevamo cinquant'anni fa di tutti i tipi e radio
No con le radio potremmo coprire tutto arriva prevede spiegare innanzitutto agli iracheni
Che cosa qual è il bilancio non lo sanno ricordando però il bilancio disse Dan per loro
Per i curdi per la gente di Bassora quanti di loro mutilati che si vedono tutte le parti sono mutilati della politica di Saddam
E quanti di loro rischiano di morire di assassinare di nuovo come con l'Iran
Per la follia del dittatore
E anche per il vicolo cieco nel quale si è messo il lettore quanti di loro sono morti assassinati dal perché dissenzienti
Che cosa ne è della loro cultura
Che cosa ne è della religiosità
Loro e altro
Quindi passerà bombardare credo che il problema della violenza e garantito dal fatto che gli americani del contribuente americano una volta di più nella storia il contribuente non parlo evidentemente delle multinazionali
Paga con le sue tasche le cifre immense
Di permanenza di centinaia di migliaia di ragazzi americani in condizioni che non credo siano pur molto piacevoli lì con tutto quello
Due sul piano della conferenza nessun accettazione di sedermi al tavolo della pace
Con chi possiede detiene ancora
Come dire occupa il Kuwait no che mantiene perché con quale credibilità chi rappresenta ecco qua Lulli o l'emiro accetterebbe Lugli servizi con quelle mi io personalmente qualche decennio dico
Che in Medio Oriente
Gli unici che hanno dignità umana attenzione detto dignità umana gli viene riconosciuto e sono i palestinesi quando incontro israeliano
Perché allora sappiamo che sono stati vittima di una violenza e via dicendo
Ma all'arabo sterminato da Saddam da Assad
Dagli emiri
Da i principi che il taglio le mani non parliamo gli e Mendelssohn i curdi e via dicendo ce li abbiamo così come ricordo nei nostri dibattiti mai come elemento di politica concreta dura come questa cosa ecco quindi che cosa non pacifista
Ma il non violento e il radicale si augurerebbe di poter fare cominciano a bombardare fra un'ora m'ha detto carta di notizie di ronde di informazione del pane e delle informazioni agli iracheni perché le prime vittime di Saddam sono limiti perché
E con questo intervento di Marco Pannella nella trenta novembre novanta pronunciato durante un dibattito svoltosi a Tele Roma cinquantasei durante l'occupazione era che nella qualità
Poche settimane prima che si rendesse operativa la risoluzione dell'ONU che condannava l'operato di Saddam
Entusiasta della cosiddetta Guerra nel Golfo si conclude qui l'odierno programma realizzato con documenti d'archivio
In precedenza avete riascoltato anche interventi di Sergio Segre comunista di Roberto Formigoni democristiano in quel momento vicepresidente dalla Parlamento europeo
E di Gianfranco Fini