Il caso 7 aprile un anno dopo

Siete sempre all'ascolto di radio radicale come avete ascoltato si eviti ascolta di programmi nel pomeriggio abbiamo dedicato molto spazio
Al caso sette aprile oggi è appunto esattamente un anno da quella clamorosa operazione della magistratura che portò in carcere molti esponenti della Autonomia operaia accusandoli di essere né più né meno che il cervello pensante delle Brigate Rosse
Quindi nel corso la programmazione abbiamo dato molti dati di informazioni su quel caso su come poi sono andati avanti le indagini e su quali polemiche si sono scatenati la il invece questa sera Sempre
Il sette aprile sanciamo dibattito fra il il cui in cui abbiamo i a cui abbiamo invitato il deputato radicale Massimo Teodori abbiamo invitato per i suoi recenti interventi sulla stampa avrete letto forse è un suo intervento sulla Repubblica e anche sull'Espresso
Dopo la sua visita mentre nel supercarcere di materia a Fioroni il l'ex militante di potere operaio implicato in gravi fatti di terrorismo
Il cui memoriale poi alla base di alcune accuse dell'istruttoria in al apertasi a dicembre contro esponenti di potere operaio
Oltre a Massimo Teodori abbiamo qui in studio il giornalista di Lotta continua Franco Travaglini che accurato
Sul suo giornale più volte il problema del terrorismo con particolare riguardo al problema di come di trovare undici del come si possa trovare un modo in termini giuridici per fare uscire dal tunnel della lotta armata di è venuto a trovarci
Quel problema dell'amnistia che anche in negli interventi sulla stampa di Massimo Teodori e veniva adombrato il prospettato
Avremo poi dei collegamenti telefonici con due magistrati con Federico Mancini che a Bologna e del Consiglio superiore della magistratura e con Michele Coiro esponente di Magistratura democratica
Adesso cederei la parola al deputato radicale Massimo Teodori la prima cosa che vorrei chiedergli e qui sta come mai a sentito il bisogno di andare a trovare Carlo Fioroni cosa si aspettava da questa visita è cosa poi a e quali sono state poi le sue le sue impressioni dopo il colloquio con Fioroni
Sì
Io ho già dato conto pubblicamente sulla stampa delle ragioni per le quali sono andato a trovare sono andato a visitare i più Europa al carcere di Matera Carlo Fioroni l'ex brigatista che ha reso le testimonianze nel nel mese di dicembre testimonianze in base alle quali sono stati incriminati una serie di personaggi appartenenti o ex appartenenti a potere operaio
Ho subito detto e proclamato che la mia visita
La la ricerca di contatto con il Fioroni
Prescindeva assolutamente sia da un giudizio innocentisti perché dà un giudizio ecco colpevolista
Prescindeva da questo giudizio perché ritengo che oggi i veri garantisti quale io sono o firmato manifesti appelli ho fatto azione in Parlamento per tutelare fino in fondo delle posizioni di garanzia degli imputati delle posizioni garantiste i veri garantisti dicevo
Oggi la cosa l'ultima cosa che debbono fare quello di partire da dei preconcetti e ci possono essere dei preconcetti
Quali quelli di alcune cioè di considerare comunque colpevolisti di essere comunque sulla tra la schiera dei colpevolisti di chi dice ma in fondo in questi dieci anni in questi cinque anni in realtà la massa di violenza poi trasformatasi
In terrorismo qualcosa che non ci consente oggi di di andare a fare dei sottili distinguo e quindi si schiera decisamente dalla parte dei colpevolisti e nel caso del sette aprile e nel i casi successivi che sono stati poi con le successive incriminazione di cui ancora in questi giorni si hanno si ha notizia da parte della magistratura
E direi che l'altro atteggiamento e quello di coloro i quali confondono un atteggiamento garantista di ricerca della verità di tutela delle garanzie degli imputati con invece un pregiudizi pregiudiziale pregiudizievole
Atteggiamento di carattere innocentista ritenendo che tutte le accuse tutte le incriminazioni fatte per prima in sede di quella che si chiama il sette aprile poi nelle successive nelle successive atti di incriminazione degli altri
Degli altri delle altre persone che sono state incriminate si schiera decisamente sul da un lato colpevolista ritenendo tutto questo oggetto segno e risultato di una specie di grande congiura del potere politico o del potere tra magistratura ecco io personalmente
Sono fortemente garantista ritengo che per quanto riguarda gli episodi specifici soltanto un pubblico dibattimento
In cui si esca fuori dalle mezze verità dalle dall'uso politico della stampa della magistratura che è stato fatto in questi mesi soltanto in questa sede si potrà davvero stabilire capire quali sono chi è responsabile di che cosa si potrà capire distinguere le cose
Molto grati dalle cose e marginali si potranno distinguere i fatti dalle idee credo che su questo terreno
Io almeno per quanto mi riguarda
Non oggi non mi sento nei di schierarmi né da una parte né dall'altra ma di schierarmi invece appunto su una solida posizione garantiste che richiede che al presto sia fatta luce sia fatta ricerca di chiarezza e di verità in questo settore
Quindi diciamo è stato un po'questo animus a spingermi ad andare a visitare Feroni insieme a un'altra esigenza
Che ritengo che sia oggi un'altra esigenza necessaria a sinistra che è quella di cercare di capire davvero
Farlo star zitto della situazione del terrorismo del partito armato
Cercare di capirlo nelle sue radici lontane nei suoi svolgimenti più recenti e cercare di capirlo perché
Perché quale che sia la vicenda giudiziaria di fronte al terrorismo al partito armato
Quale che sia la vicenda giudiziaria che potrà accompagnare poter vedere oggetto soggetti le molte centinaia ormai di brigatisti ex brigatisti Pseudo brigatisti innocenti o colpevoli che sono nei carceri in questi che sono le carceri oggi e che sono stati buttati nel carcere in questi anni quale che sia la vicenda giudiziaria certe un altro problema che va molto al di là della vicenza giudiziarie il problema è politico
Il problema politico oggi la sinistra irrealtà
Non era una politica una seria politica anche i terroristi se non si confonde la per politicanti terrorista una politica che soltanto una risposta diciamo armata di contrapporre alla barbarie delle armi del terrorismo dalla violenza terrorismo o dell'omicidio del suicidio di contrapporre e sono i blitz del generale Dalla Chiesa o comunque una risposta in termini di efficienza in termini di efficienza armata di efficienza di carattere oltre che poliziesco di carattere militare oggi la sinistra l'una una politica di questo genere non ha una politica che ci Possa perché Possa agire attraverso diversi tasti che sono quelli giudiziari che sono quelli quelli dell'efficienza politica quella del progetto politico alternativo che ci consenta non già di uscire un bel giorno dal terrorismo io credo che questo sia utopia per lo dico molto chiaramente in apertura di questa trasmissione non credo che domani mattina
Sia possibile il chiudere una partita che è andata crescendo lievitando
Per ormai oltre dieci anni una partite che non vede soltanto alcune centinaia di persone implicate ma in che ha visto ormai ampie frange
Di insubordinazione sociale o di opposizione sociale politica gravitare intorno al terrorismo e Seresin patetici
Della lotta armata e dall'altra parte vedere una serie di corpi dello Stato
Corpi separati i corpi speciali servizi segreti fazioni politiche giocare sulla pelle del terrorismo alimentando lo magari soffiando sul fuoco ecco io credo che cos'è una partita
Che non si può chiudere dall'oggi all'indomani
Chiunque si illude se di chiuderla e dal punto di vista militare dal punto di vista politico dal punto di vista giudiziario in un breve spazio di tempo si farebbe un'illusione tuttavia è possibile invertire la tendenza
E possibile passare da una fase di escalation quale sicuramente è stata quella degli ultimi anni da una parte e dall'altra a una fase idee escalation a una fase se vogliamo direi decompressione
E qualora per tornare alla domanda che mi si faceva
Con questi interrogativi in cuore e nella mente
Con questi problemi sono andato a vedere Carlo Fioroni che cosa mi incuriosiva Di Carlo Fioroni innanzitutto andare a verificare
Lo spessore la porta delle rivelazione delle testimonianze che ha reso di fronte la magistratura non già per controllare i fatti specifici che sono di pertinenza della magistratura ma per verificare lo spessore politico
E questo perché perché non c'è dubbio che le testimonianze di Carlo Fioroni rese in dicembre quelle pagine e pagine che sono state in parte rese pubbliche sottolinea in parte perché certo una parte del memoriale del testimonianze che ancora non conosciamo non c'è dubbio che quelle testimonianze hanno da una parte impresso una svolta alla alla vicenda giudiziaria e dall'altra hanno impresso anche una svolta alla vicenda politica
Non c'è dubbio che quale che sia l'attendibilità o meno di queste testimonianze non c'è dubbio che dopo quelle testimonianze
Anche l'atteggiamento di molti di coloro i quali hanno ritenuto avevano avevano così nel come opinione se non fondata almeno come l'opinione prevalente
Quella della costruzione di una grossa impalcatura
Appunto conseguente al le vicende del sette aprile hanno cominciato a a pensarci su quindi io sono andata a verificare questo spessore politico a capire che cosa c'era di vero che cosa non che cosa ci può essere non dichiarano le cose dette da Fioroni e a capire di più il fenomeno di fronte al quale ci troviamo mi si chiedeva e qui anticipo perché altrimenti sono troppo lungo ed è bene che stasera si faccia un dialogo quali sono le mie impressioni io qui le schematizzare Rho
Le schema zero in maniera salvo poi tornarci più avanti nel corso delle discussioni le mie pressioni in breve sono le seguenti la prima e che Carlo Pieroni è stato dentro un certo sistema legale e illegale su tutto illegale fino al mille novecentosettantacinque anno in cui è stato incarcerato
Quindi innanzitutto bisogna porre un un netta linea di divisione fra le cose che riguardano di cui parla e che riguardano gli anni precedenti al mille novecentosettantacinque anni ricordiamoci nei quali ancora
Il partito armato era abbastanza marginale il terrorismo era abbastanza marginale
Quindi bisogna porre una linea molto netta divisione fra le cose che riguardano quegli anni precedenti al settantacinque e gli anni successi
In secondo luogo a me pare che le cose di cui parla Fioroni pervenire proprio al direi proprio per arrivare alla fine per aprire questa discussione con le mie impressioni finali possono essere divise a mio avviso in tre cose in tre ordini di di testimonianze le prime quelle che riguardano i fatti specifici
Fatti specifici che dovranno essere provati dalla magistratura su questi fatti specifici c'è già mi pare qualche piccolo riscontro mi riferisco alle a un memoriale che è venuto fuori nell'ultimo numero di questa settimana di Panorama che confuta impartite convalida in parte confuta i fatti specifici a cui Fioroni si riferisce anche questo memoriale memoriale autonomo
Un memoriale pardon anonimo di un autonomo
Quindi non so però l'ho letto con attenzione perché fa riferimento prende come filigrana propria testimonianza di Fioroni quindi sono da una parte i fatti specifici
Fatti specifici che andranno convalidati o non convalidati provi proprio sulla base di un dibattimento pubblico di un confronto col pubblico in secondo luogo direi ci sono le deformazioni
Che il Fioroni militante
Del partito armato della organizzazione clandestina come la vogliamo chiamare ha vissuto in quegli anni occupando un determinato posto a chiunque
Occupa un no un posto specifico in un certo sistema Complesso e articolato e variegato come sicuramente era quello già del lavoro illegale o clandestino degli anni dal nei primi anni Settanta fino a settantacinque dimentichiamoci che Ferroni così ha sfiorato
Costato potere operaio a è stato marginale ma anche centrale nella vicenda Feltrinelli e nei suoi tentativi di costruire una Rete diciamo che apistica di resistenza eccetera eccetera e col chiunque occupa in un qualsiasi sistema un posto deforma sempre le impressioni crea le i fatti che vive dalla sua posizione particolare senza dubbio Carlo Ferroni bisogna prenderlo per quello che di una persona che stava dentro e quindi ha deformato al di là della buona o della cattiva fede la le cose che ha visto di cui è stato partecipe in terzo luogo
Mi pare che ci sono delle generalizzazioni e delle concettualizzazione che
Fioroni fa e sugli anni dal settanta settantacinque e che vengono estrapolate al di là del settantacinque cioè negli anni più recenti e qui direi che generalizzazione cogito riduzioni
Fatte da Fioroni o attribuite Fioroni debbono essere prese come tutte le generalizzazioni concettualizzazione cioè come delle opinioni
Che sono rispettabili ma come sono rispettabili delle opinioni di qualsiasi altra persona quindi non attendibili né sul piano della gli indizi né sul piano delle delle prove ma sul piano esclusivamente delle semplici opinione
E con questo in breve
La mia impressione conclusiva su sul personaggio Fioroni che soprattutto bisogna fare di dei distinguo io credo che in questi mesi
Sia stato le stesse testimonianza di Ferroni di cui si può discutere la maniera in cui è uscito dal dall'area del terrorismo
Attraverso la delazione come suol dire piuttosto che attraverso la diserzione come altri hanno indicato tutto questo si può discutere a partire è una scelta personale ma io credo che tuttavia la sinistra abbia fatto abbia avuto il torto di dividersi in un partito ok saltava Fioroni da una parte e che utilizzava anche Piero da una parte questo lo dico a più tardi subacuto per quanto riguarda l'uso che la stampa comunista o una parte per io comunista affatto anche delle testimonianze fiero di Fioroni quindi da una parte l'uso strumentale con una esaltazione da l'all'altra
L'uso al dall'altra diciamo la ridurre Fioroni semplicemente un personaggio che per motivi di comodo ha parlato per veder ridotto la pena ecco io credo che bisogna restituirlo alla sua
Meritasse possibile usare questa parola parola del contesto cerca di distinguere quello che c'è vero da quello che è falso da quello che deformato da quello
Che è un ricordo e in questo senso anche a mio avviso ripensare ridiscutere tutta la vicenda
Del terrorismo e del partito armato senza schierarsi in maniera pregiudiziale su una sponda o su un'altra sponda
Ecco tutte le armi accendendo parlando di Fioroni accennare di a due modi per uscire dalla dal tunnel della lotta armata
Ceroni è uscito attraverso la delazione dicevi e non attraverso la diserzione
Questi termini
Il particolare questo invito a disertare per chi sta nella lotta armata
è venuto da sinistra sulle pagine del quotidiano Lotta continua
Su questo sul problema che
Poi i tutte odori
Di cui poi ovviamente per le Rai credo del dell'amnistia che
Che hai accennato nelle tue dichiarazioni dopo la visita a
Fioroni
Su questo quindi sull'uscita dalla lotta armata per diserzione del come si quali sono le precondizioni per poter realizzare un fenomeno di questo tipo chiediamo Marco Travaglia Franco Travaglini di Lotta continua
Beh noi appunto abbiamo cercato di condurre attraverso il giornale
Un dibattito su questo problema del mondo in cui uscire dal terrorismo
E va detto subito che questa discussione che affrontiamo questa sera che abbiamo affrontato in altre sedi in altre situazioni in altri momenti
Ci sono io credo diversi livelli diversi punti di partenza per cercare di di individuare di trovare un o comunque di cominciare a discutere delle proposte delle soluzioni allora indubbiamente questo della indicato come diserzione diciamo l'aspetto del problema che consente nel momento in cui si realizza nel momento in cui ne esistono le condizioni politiche e giuridiche
Di uscire da una la possibilità di tornare indietro sostanzialmente una possibilità di riconoscere
Un errore di riconoscere di di essersi portati troppo avanti a seconda dei casi sono non necessariamente per esempio una scelta di dire il bis diserzione
Diciamo così richiede nelle condizioni attuali un'abiura
Definitive complessiva rispetto al al problema delle forme di lotta al problema della delle forme con cui si può arrivare ad una trasformazione radicale di questa di questa società può richiederlo può esserci può non esserci delle in modo insomma le forme le motivazioni con cui si può uscire dal terrorismo sono diverse e vanno vagliate prese in considerazioni tutte però appunto questo aspetto è un aspetto diciamo che si rivolge in qualche modo direttamente a chi ha già fatto questa scelta da chi la la sta portando avanti e chi è interno da un più o meno tempo insomma questa aree organizzata del della lotta armata e appunto a questo valore questo valore specifico
Altra cosa è per esempio invece il discorso dell'amnistia che un discorso diciamo di che richiede necessariamente inevitabilmente una iniziativa unilaterale da parte delle istituzioni dello Stato tese appunto a creare un possibilità a mostrare il segno che c'è una disponibilità da parte delle istituzioni dello Stato risolvere il problema del terrorismo in una forma che non sia esclusivamente quella militare o quella o quella repressiva
Altre terreni ancora diciamo di intervento di iniziativa
Di diciamo nell'ambito della della lotta al terrorismo sono ancora una volta iniziative in a carattere diciamo così distensivo che non necessariamente riguardano direttamente il problema del terrorismo ma che riguardano per esempio l'abbandono da parte delle istituzioni
Di dell'uso di metodi e strumenti che sono stati formalmente teoricamente ufficialmente
Costruiti e messi in atto per una lotta specificano i confratelli terrorismo e che in realtà al di là non voglio entrare qui nel merito della loro efficacia e della loro giustezza anche solo nella lotta al terrorismo ma anche in ogni caso al di là del dell'uso che vengono fatte nel questo campo specifico vengono in realtà usate nei confronti di qualunque forma di il veglione di insubordinazione e neanche soltanto di ribellione subordinazione ma come strumenti diciamo di pressione di controllo sulla sulla dinamiche sociali complessivamente tornando rapidamente al primo punto e riprendendo alcune cose che diceva prima Teodori
Credo che noi abbiamo per esempio vissuto abbastanza anche drammaticamente questa esperienza diciamo della storia di Fioroni
Perché abbiamo attraverso il giornale ha avuto con lui un rapporto epistolare
Abbiamo creduto e sperato per un certo periodo gli abbiamo richiesto formalmente al tempo del processo per il rapimento di Saronni ha di dare suo contributo al dibattito che già allora noi stavamo conducendo su questi temi
E già allora noi avevamo su questo una posizione precisa e in gli chiedemmo appunto
Di intervenire in questo dibattito chiarendo molto precisamente che non era nostro interesse non avevamo non volevamo ma anzi non solo non erano sempre se ma non volevamo che per quanto riguardava le richieste che non li facevamo che le cose che lui avesse voluto dire
Portassero al coinvolgimento sul terreno giudiziario di altre persone
Ovviamente partendo noi da questo tipo di atteggiamento siamo in maniera diversificata io parlo a titolo personale perché questa vicenda è stata anche vissuto diversamente dalle dai compagni che lavorano al giornale io però però meno personalmente sono rimasto diciamo così deluso dal modo in cui Fioroni ha deciso di uscire allo scoperto diciamo di impegnarsi
Direttamente in questa in questa battaglia deluso per due motivi sostanzialmente i di primo appunto questa cosa che io non chiamo delazione perché è un un termine anche questo demonizzare ante ma che ma questo di di fare i nomi cioè di coinvolgere altre persone
Ora io credo che che nessuno in senso assoluto nessun individuo nessun uomo
Abbia in queste sì in questa società in questa situazione definita particolare come il funzionamento delle nostre istituzioni e così via
Abbia il diritto morale proprio di nel momento in cui decide di di raccontare la sua storia via assumersi le sue responsabilità anche di fronte alle istituzioni questa una scelta che ciascuno è liberissimo ovviamente di fare nel momento in cui prende una decisione di questo tipo credo che nessuno abbia il diritto morale di coinvolgere altri che non sia lui stesso che non sia la sua persona la sua responsabilità
E e niente di più questo in lo dico in senso assoluto cioè non solo in riferimento al fatto che Fioroni poi riporta come giustamente ricordava prima Teodori un diciamo mentre da un lato fino a settantacinque protagonista diretto di una storia e quindi in qualche modo si può ritenere insomma che abbia elementi di conoscenza sulle cose che dice ma poi estrapola ulteriormente
Anche per il periodo successivo indipendentemente da questa distinzione che pure giuste Ende importante soprattutto da un punto di vista giudiziario ce l'ha ceduto dal punto di vista della valutazione
In sede di dibattimento della attendibilità delle cose che dice Fioroni ma credo che questo proprio sia ripeto un fatto che non che nessun individuo si può arrogare che nessun individuo si può arrogare il diritto di sostanzialmente di mandare in galera altra gente
A partire dalla necessità impellente che di cui ripeto riconosco la sia la legittimità sia la la il valore il questa esigenza appunto di di di assumersi le proprie responsabilità di dire quello quello che si è fatto perché lo si ritiene un elemento importante rispetto a una battaglia politica morale e così via
Da questo punto di vista credo che
Che proprio IMI il non so come dire incidenza le setto l'effetto del comportamento di Carlo Fioroni
Sia sia stato un effetto negativo sia stato un effetto che sia si è potuto giocare e d'altra parte questo Fioroni lo lo lo riconosce lo ammette lo rivendica
Si è potuto giocare solo ed esclusivamente sul terreno istituzionale sul terreno della gestione giudiziario da un lato e come ricordava Teodori prima della gestione politica da parte di chi aveva interesse
Sia sul fronte diciamo istituzionale a gestire la la l'episodio Fioroni sia sul fronte diciamo extra istituzionale
Di chi in qualche modo deve interesse a far sì che ha anche eventuali elementi reali di dibattito politico di autocritica
Che venivano fuori dal dalle cose tali da Fioroni potessero essere zittite potessero essere accantonate perché in fondo dette da un delatore da una spia e che quindi non aveva autorità morale per per aprire un dibattito per sollevare per sollevare determinate questioni e questo credo che sia un un fatto concreto reale importante no che proprio a partire dalla dalla diciamo dall'interno della logica che ha mosso che ha mosso Carlo Fioroni ha indebolito fortemente a mio parere le le motivazioni e i contenuti che Carlo Fioroni ha cercato di di tirare fuori d'altra parte questo ancora una volta mi richiamo che corre tra Teodori la ridondanza nelle cose nelle dichiarazioni di Fioroni delle sue estrapolazioni delle sue deformazioni
Sono tali che
Complicano
Complicano appunto il il il dibattito il dibattito politico cioè rendono difficile no
Utilizzare questo diciamo quello che è stato chiamato uno spiraglio è stato aperto sul una storia rendono difficile discuterlo perché in realtà essendo una storia costruita sulla falsariga della della
Di una logica appunto giudiziaria esclusivamente giudiziaria e non politiche in cui le estrapolazioni sono funzionali a una esigenza di carattere giudiziario non ha un'esigenza di chiarificazione di dibattito politico
Fanno sì che appunto questo dibattito politico non ci si non non serve realtà quello che Fioroni ha tirato fuori a produrre discussione autocritica eccetera eccetera ma semplicemente a ha costretto di fatto e questo è stato un risultato efficace della
Diciamo delle dichiarazioni di Fioroni e punto dell'uso politico che ne è stato fatto di mettere sostanzialmente un e intera generazione i militanti politici nella condizione di dire io non c'ero cioè di affrontare la stessa riflessione che si è aperta da anni sulla su questi dieci anni e così via
Di costringere a rivederla in termini di di reati in termini di possibilità di avere fatto determinate cose non averle fatte e così via e non invece cercano di andare al al cuore al cuore dei problemi dei problemi politici che ci sono e che si stanno si stanno dibattendo
Vorrei dire sì ecco io volevo fare una domanda
A voi e tra l'altro abbiamo un collegamento adesso con Federico Mancini che membro del Consiglio superiore della magistratura in modo che anche lui la senta e sì venga un po'ad un altro centro del pop del problema ecco lo dico rapidamente lo espongo rapidamente caso sette aprile e caso Fioroni chiamiamolo così hanno indubbiamente una loro specificità
Ma in qualche modo rispetto a a all'ordine dei problemi che ci si trova dinanzi oltre ad affrontare questo tipo di specificità e a mio parere per così restringono le prospettive restringono alla le possibilità di intervento ovvero hanno c'è una necessità di intervento
Su questo a in questo ambito specifico ma c'è una necessità di intervento più generale che in Italia mi pare stia venendo fuori drammaticamente da tempo quindi voi riferire per esempio a al caso Moro che ha preceduto di un anno la vicenda sette aprile e lì si è posto concretamente il problema e lo si è visto anche come se vogliamo muro contro il quale si andava a scontrare una iniziativa
Un'iniziativa diciamo per la salvezza di Aldo Moro che si contrapponevano a una a una iniziativa di Stato
Di regime no lasci andava scontrare
Questa questa mancanza cioè li si poneva il problema di un atto unilaterale un problema teorico un problema di fondo di un atto unilaterale da parte dello Stato un atto che in qualche modo non solo rispetto alla vita di Moro ma potesse dare il segno di una cambiamento di volontà e da quel momento in poi le cose non sono andate migliorando rispetto al problema del terrorismo ma peggiorando cioè il numero delle persone coinvolte in fatti di terrorismo e la difficoltà nel trovare delle soluzioni di uscita soluzioni naturalmente diverse dalle soluzioni militari che e contribuiscono a a ritornare dentro una spirale questa è una mia opinione ma credo che poi si possa parlare anche di questo
è non soluzione di questo tipo non sono state formulate è venuta fuori questa proposta dell'amnistia ma è rimasta così un po'a livello di discussione teorica un po'a livello di scarsa capacità di azione di scarsa capacità di formulazione pratica
Ecco però questo è un problema che mi pare da abbia una sua continuità è una sua specificità e tutto sommato la vicenda del sette aprile che la vicenda di Fioroni se da un lato rendono ancora più drammatica
La necessità di trovare una soluzione dall'altro
Forse limitano un po'troppo il problema qual problema mi pare molto più vasto riguarda decine di persone riguarda in sostanza anche un'iniziativa politica che si possa contrapporre ad un'altra iniziativa di Stato che è quella che stiamo vedendo venire avanti tutti i giorni anche ultimamente con i decreti con i decreti antiterrorismo che pretenderebbero di fornire una risposta in un certo senso in realtà in un in quel senso lì della lotta antiterrorismo a mio parere non forniscono nessuna risposta concreta ne forniscono un'altra sul piano della militarizzazione dell'intera società
Allora ecco io con questa fatto vorrei che voi un po'riportasse anche la discussione su questo problema che mi pare che poi abbia un suo campo molto più vasto che non solo il caso sette aprile caso Pieroni
E annunciavo prima questo collegamento con Federico Mancini
Io pensavano potesse pigliare illuminato io volevo solo una un'ultima cosa brevissima perché centra con questa cosa dell'amnistia cioè per ridurla ai minimi termini insomma c'è la ragione per cui del dissenso diciamo nei confronti della del modo in cui se comparato Fioroni è sostanzialmente questo cioè la differenza per ridurla una formuletta insomma fa un discorso di diserzione
è un discorso di delazione per intendersi è che e questa sostanzialmente secondo me cioè che il l'invito a disertare non richiede il non non necessariamente richiede una richiesta d'entrare in un altro esercito
Non c'è un abisso diserta e e dopo fa quello che vuole non c'è la richiesta è quella di di consentire a chi ha voglia di uscirne di uscirne di non contribuire più una logica di guerra ma non dimettersi un'altra divisa
La logica della dell'azione invece esattamente l'opposto cioè si pone come condizione a chi vuole uscire dal da un esercito di indossare la divisa dell'altro esercito e questa logica che è quella sostanzialmente su cui si fonda tutta le l'iniziativa diciamo quando c'è politica e tutto il ragionamento per esempio della sinistra istituzionale è una logica senza via d'uscita cioè che quell'appunto che non consente no a nessuno né di di tirarsi fuori no cioè di essere libero di scegliere di abbandonare un campo senza necessariamente sposare le che le ragioni le cause la divisa dell'altro campo questa è il proprio ridotta ridotta ai minimi termini la ragione di di questo la della della differenza fra queste due cose no che sia morale ma anche politica ed è la ragione per cui appunto
Qui la la la rimetto nel nel microfono insomma per farla Richer colare insomma perché su questo è ritornata ritorna costantemente la polemica di una parola d'ordine come quella né come stava né con lo Stato né con le BR nonché appunto a questa questa sostanza cioè la possibilità come noi riteniamo che ci sia di essere contro il terrorismo senza per questo sposare le ragioni per cui è contro il terrorismo sono contro il terrorismo le le istituzioni lo Stato e i metodi con cui l'istituzione lo Stato sono contro il terrorismo
Cioè Federico Mancini non in ascolto fare Ciao Federico
Ciao tu hai sentito ultime battute del del nostro ecco noi innanzi doti salutiamo questa sera è questa dibattito che abbiamo voluto organizzare a un anno del sette aprile radio radicale oggi mandato in onda per ore e ore delle una ricostruzione delle vicende di quest'anno e allora io credo che così la tua matura bucce
Oggi importante per una serie di ragioni la prima perché tu sei stato membro autorevole del partito tratta attivista all'epoca della vicenda Moro
In secondo luogo perché tu in quanto esperto giurista direi prima ancora che è un membro gode così supero magistratura ma non è questo che voglio mettere
Voglio mettere in sul piatto oggi piuttosto per come persone
Come come giurista
Sensibile ai problemi del delle garanzie della libertà e della vita
Forse oggi questa strada che stiamo cercando di aprire di approfondire o almeno di discutere
Su quali sono le vie di uscita dal terrorismo essercene anche una strada che passa attraverso delle misure di carattere giuridico che possano
Invertire la tendenza e io credo che tu ci puoi dare un contributo di riflessione forse come pochi altri
E poi da ultimo ricorda la la la relazione che tu hai fatto su terrorismo i conflitti sociali
Ai convegni al convegno che abbiamo tenuto qualche settimana fa che mi pareva molto interessante ecco
Non ti faccio domande specifiche ma parti to dalla dal prendi tu il filo che ritiene più interessante in questo contributo in questo filo diretto in questa serata di discussione che stasera andrà avanti per qualche ora
Ma dunque io ho sentito quello che digitali mi pare che ci sia un po'triste pilota occasionato prima di questo collegamento
E devo dire che non sono completamente d'accordo con rughe questo mi pare che il primo punto su cui si potrebbe fare qualche osservazione non mi ha persuaso la sua distinzione tra il pallone relativo io vorrei ricordare che
Ci sono dei poveri nella vita degli uomini della vita dei popoli anche no party
Al settembre del mille novecentoquarantatré il periodo in cui diventa obbligatorio non solo Peter tale va
Nell'altro campo indossare proprio la tipica di un altro
Perdendo questo dipende ripetuto ispirate alla porta in gioco probabilmente Fioroni ha ritenuto che la posta in gioco forse la partita più importante per una scelta di questo tipo
Del resto nella dettare al pilota continua condivisa da altri proprio recentemente medico di Giampaolo Pansa per storie italiane di violenza e di terrorismo si il capitolo dedicato al figlio di Casalegno che se non mi sbaglio più vicino alle posizioni di Lotta continua in cui proprio la fine si parla esplicitamente più povere preciso di PPI parlare raccontare io ecco anche devo dire
Che dire qualche cosa in questo rifiuto della relazione
Che mi lascia perplesso io non non vorrei dire questo non vorrei usare parole forti ma spero che il compagno di lotta continuano graffiato terapie dico che c'è qualche cosa di Turati mafioso no Lover tali idea una volta fatta una certa
Poi sia imperfetta qualificati
Pepi Apione da quella scelta in termini che io conservatori nei confronti persone comunque la città fu condiviso spaccato perché ecco appunto ripeto dipende dalla poi vedremo
Comunque lasciamo stare quest'aspetto mi pare che scusa Federico se ti interrompo dipende anche dal tipo di divisa che si
Sarebbe innaturale dipende dal tipo di critica ma io non credo perché il rumore che vorrei indossare la divisa di una repubblica democratica contro piccoli guasti
Va bene comunque mi pare che ancora più importante per ovviare al problema quello che è stato posto il punto degli interventi precedenti che tu bonificate Toretto e il tema del rapporto tra le posizioni che una certa parte della sua italiana delle torte politiche del nostro Paese assunsero durante la discesa di Moro e quella che si potrebbe assumere adesso ecco io devo dire che a me pare per
Rimedi
Letto così drammatico tenere novecentosettantotto che
Disputando un punto sulla natura del ipotizzato che volevamo per noi in questo senso il problema è veramente proprio centrale
Da più volgendo a ragione etica
Trattare significava il fondo a aderire alla vittoria liberale dello Stato lo Stato come contrasto sociale lo Stato
Come contratto appunto tra persone che cedono una parte della della della loro libertà perché io lo salvi alcuni diritti primari tra questi evidentemente il primo il fondamentale la vita per valutare questi diritti il potere quindi poter trattare con tutti anche con dei tanti del resto appunto lo Stato liberale questua fatto in tante occasioni unitario politico
No rapita
Rifiutare i
Assumere per un'iniziativa autonoma che in qualche modo che ora periferia della trattativa per l'accordo dello scambio insomma
E significare evidentemente adottare un'idea diversa diventato uno stato che e al di sopra dei cittadini di uno Stato che non è il risultato di un contratto di un accordo tra i suoni ma che ha una sua natura tutt'affatto diverso e per lo Stato e che riaprono lo Stato gentili hanno lo Stato etico insomma le istituzioni che diventano in qualche misura ecco mi parve proprio che decimo toccando questa cosa in quei mediche per questo cui trattasi di lo sarei ancora il problema pentito per proporre
Ora mi pare
Dagli interventi precedenti
Sia e in qualche misura è emerso discorso di questo tipo di problematica Italia profondo così mi pare che picchetto di compagni che sono intervenuti utili consigli prima Sirio che il
Che Travaglini cioè mi pare che perché la sinistra in tutte le sue componenti non abbia fino ad ora affrontato seriamente c'è stata qualche parola d'ordine qui e lì me da questa parte da quella parte
Di sta le esplorazioni di strade anche giudiziarie che si aggiungono a strade politiche a strade di efficienza che consentano io dicevo prima all'inizio sono assai scettico nel ritenere che ci possa essere un'ora X in cui si mette fine allo scontro col Partito armato si metta fine al terrorismo dopo dieci anni di levitazione interamente il problema non è quello di arrivare
A a a chiudere la partita poco tempo che ritengo un un proposito utopico però si può decongestionare e invertire la tendenza e qualora la domanda l'interrogativo il quesito
Che ci poniamo è se è arrivato il punto a sinistra di mettere di riflettere di approfondire una politica della decongestione che si avvalga anche eventualmente di strumenti
Tira udito quasi io credo che non è che sia arrivato reclutamento ritrovati aggiornare in qualche misura di biglietti per contemperare tentata fin da aprile oggi direi che
Si fa ancora più grammatiche più calzante di quanto è stato impattato perché mi sembra che livello dello scontro si stia fratturandosi miti feriti intollerabili ecco da una parte e dall'altra prendiamo per esempio agli avvenimenti recenti dicendo bassi ai commenti che hanno avuto anche
Operata precaria
Io penso che queste cose bisognerà farla ma dubito che la strada terapeutica in questo momento la strada giusta
La media deve essere in qualche modo io credo una prospettive comunque diciamo così poco Luca Fiore ma molto più articolata molto più complessa che deve passare per molte parti
Una proveniva informatica ma ho notato seduti politici passano spiegherà Società italiana siamo tutti coinvolti in questa vicenda
Da adempiere in un futuro che nessuno può prevedere quanto sia
Il comma in tempo io credo che
L'operazione cui siamo chiamati quel purché a un massimo di praticabilità si tratta di un'operazione estremamente diffusi
E quella di smantellare terra
In Italia le note garantiti i cittadini e ormai dal mille novecentosettantacinque è venuto avanti dipende il punto nodale qui sopra di di continuare la battaglia Carandini che si è fatta sempre più notevole dobbiamo questi ultimi anni da parte nostra da parte di tutti i nomi
E ribaltare in qualche misura la controffensiva io credo che per intero il referendum
Abbiamo chiesto io sono uno dei promotori podestà i NOCS il recentissimo decreto antiterrorismo sia un capitolo fondamentale
Mi pare che quel referendum titolare non che io abbia molta fiducia per un ricco contratto affranti sul suo esito anche penso che avremo truppe il venticinque per cento dei voti raccoglie i boschi ma il generale creare pressoché remota ritocchi più atroce pare che la raccolta delle e andando molto bene però
Ma perché penso che quel referendum ci sarà l'occasione per una campagna
Estremamente educativo
E lo prenderemo con più energia di quanta passione caso territoriali
Lo statuto e perché forte
Direi tutti quanti prendere la mano dal tema del finanziamento dei partiti ecco forse è stato un errore di curarli tutti questi
Repertata arrivi per qualche utilità di avere solo quei Valoti bariste parlasse solo di questo problema c'è il problema di che cosa fare con il questo tipo di medicina psicosomatica fedele
La riusciremo a portare sulle piazze per poterne a parlarne col Brasile Corea con chiari con dati alla mano per esempio con con cifre su che cosa si è fatto su che cosa sia avvenuto su normale Piffer
Si noti bene ed è venuto punti razionali prima conferito e sono in molti irrazionali allorché Linus onere preventiva avrebbe detto Ingrao che qualche anno fa insomma
Da caratterizzate né credo che avremmo certamente aiutato Conticchio
Scusi assicura
Non la pensa così
Presente nella volevo porta in infatti alla domanda Che rispetto credo anch'io
Che sia difficile anche solo avviare un dibattito che come ha ricordato Tucci abbiamo già provato poi la cosa si è interrotta oggi probabilmente è possibile andare più avanti in questo dibattito sull'amnistia però io credo che sia necessario cercare di pensare a IMI scusami iniziative diverso diversificate su tutti i campi in cui possiamo riuscire a a trovarle ecco io su questo lo porti una domanda che riguarda che ci riporta un attimo alla questione del sette aprile cioè e l'impressione che ho io la la la valutazione che do io di questa della conduzione di questo processo al di là appunto come sono interamente d'accordo con quello che diceva
Prima Teodori del fatto innocentisti o colpevolisti o ma è un discorso che non ha più nessun senso non non morde non non serve a niente
Però c'è un fatto cioè che questo processo in realtà è stato interamente condotto all'interno appunto in in della diciamo della logica della lotta al terrorismo
Ora indipendentemente dal fatto che io ritengo che questo sia un fatto sbagliato cioè che sia proprio un un errore
Non un errore involontario errore politico ad aver voluto inserire il questo procedimento giudiziario all'interno del e il problema del terrorismo però questo ormai è un dato di fatto
Cioè parlare del sette aprile nell'opinione comune significa parlare del terrorismo parlare di uno dei modi in cui viene condotto oggi la lotta al terrorismo
Allora a partire dal prendendo atto di questo dato che difficilmente modificabile cioè non e troppo come e troppo inserito ormai nella nella nella mentalità comune io credo che per esempio
Proprio per questa ragione si è arrivata una situazione paradossale e cioè che è qui non si tratta né di amnistia né di provvedimenti speciali siete si tratta della celebrazione di un processo
Cioè che siamo arrivati al punto qui nel nostro paese in cui un processo di cui e il è opinione abbastanza diffusa ormai no anche fra chi fino a poco tempo fa questa opinione non l'aveva
Che sostanzialmente sono stati ormai raccolti
Elementi sufficienti proveniente non su tutta sull'intera vicenda ma su larga parte di del delle vicende su cui questa inchiesta è stata aperta per arrivare a un pubblico ti batti batti mento per arrivare a un chiarimento finalmente di questa storia
Ora serate al al paradosso che essendo questo processo stato inserito all'interno della lotta al terrorismo viene mantenuto aperto proprio come uno strumento deterrente
Nei confronti di aree che magari sono passibili di entrare nel terrorismo ma che non necessariamente ci vogliono entrare che vengono viene in realtà appunto obiettivamente perlomeno usato perché per spingere altre altre persone altri individui a questa scelta ora siamo arrivati al paradosso che è un passaggio che non ho capito bene
Nel pacchetto che
Da parte del del potere da parte dell'autorità inquirenti attraverso il processo uno sport o addirittura spingere una parte della
Del teste l'aria del primo
Per tra con ad entrare nel partito armato credo che ci sia obiettivamente questa spinta cioè credo che ci sia obiettivamente una un modo di usare questo processo
Tale per cui qualunque speranza e ce ne sono poche indubbiamente già in partenza nelle aree che sono in qualche modo diciamo colpite da questo tipo di procedimento qualunque speranza e fiducia nei confronti delle istituzioni statali viene assolutamente meno cioè la conduzione arbitrarie
Prolungata di questo processo fa sì che se uno poteva avere speranza fiducia che al processore si arrivasse a un quali chiarimento in realtà il rinvio costante e la riapertura costante del procedimento fa sì che queste speranze vengono ulteriormente meno e quindi che si faccia strada maggiormente l'idea che in fondo l'unica alternativa possibile la lotta armata ma questo te lo do come una un giudizio soggettivo ovviamente che una mia interpretazione quello che credo che però sia dato obiettivo e il fatto che oggi il la celebrazione di questo processo il fatto che si ci fosse ci sia una decisione di arrivare a celebrare questo processo
Non è più un fatto che avviene per svolgimento automatico dei meccanismi giudiziari
Cioè che è un fatto che ormai chiede una scelta politica una rottura rispetto una conduzione che è stata quella finora di questo processo
Ed è una rottura che secondo me sarebbe estremamente significative
Cioè al non parliamo di amnistia parliamo di un fatto concreto cioè che ci sono alcune decine di persone che sono in carcere altre che sono inquisite che c'è una sorta di pressione su un'area sociale individuato come area di confine fra la semplice insubordinazione sociale e la e il terrorismo no e che su quest'area viene da questo processo viene mantenuta obiettivamente una pressione che non va sicuramente nel senso delle cose che stavamo cercando di discutere questa sera cioè di un decongestionamento non l'amnistia che un provvedimento grosso difficile di cui parlare ce l'ha ma un processo cioè mettere il Paese e quest'area sociale nelle condizioni di dibattere pubblicamente le cose di cui è accusata
No arrivare a chiarire fino in fondo e io credo che questo sia difficile e che richieda una un impegno no un una un impegno che porterà a un elenco momento di rottura politica proprio perché c'è quell'uso politico di cui dicevo prima ora l'Inter formula domande e mi scuso io sono stato un po'lungo se tu appunto lo ritieni che questa cioè che impegnarsi oggi
Perché si arrivi alla celebrazione del processo che la cosa che chiedo gli stessi imputati non chiedono di essere scarcerati chiedono il processo
Non sia oggi un un non sarebbe oggi un piccolo passo in avanti una piccola iniziative grosse indubbiamente soprattutto perché detenuto perché finalmente riuscire bene a chiarire la propria posizione che va appunto nel senso
Di
Diciamo aprire questa speranza rispetto alla possibilità di decongestionamento di un'iniziativa pacifica Unisat iniziativa pacificatori a da parte delle istituzioni dello Stato
Ma guarda io non ho assolutamente tutti su questo punto non ce li ho neppure diciamo così
Non li ottico senza nemmeno mettere in campo tutta la tematica che tu hai hai hai coinvolto in questo discorso direi che quella di avere nei tempi più brevi possibili un dipartimento che chiarisca
Appunto
Carico delle accuse che perde sopra il periodo sia un elementare diritto riflettori ma che non lo è più volutamente eh no Federico quinto ti richiamo è semplicemente a una all'astrazione del diritto ma non la pratica e che non è più così in realtà carmelitani sì ma che ma che però non era lei era e però non si realizza più patate carne finché però non si realizza più ce ne siamo una situazione in cui quelli che sono attualmente detenuti se non sbaglio potrebbero stare
Ancora in carcere per altri due anni
No inattesa della chiusura del rinvio a giudizio e il fatto che ci sia il rinvio a giudizio e su questo io ti chiedo di pronunciare questo credo che non sia più soltanto un fatto di meccanismi giudiziari ma di una scelta politica che va in che va bloccata che va rovesciata in questo di non non ti può richiamare soltanto al fatto che tutti i cittadini hanno diritto di essere processati incerto
Però sta di fatto che il nostro nel nostro Paese quest'oggi non è possibile
E richiede una battaglia questa è paradossale certo ma è così valori ed è diventato un avversario non ci sono dubbi
Penso che questa battaglia odiata anche perché questo processo molto più vasto di quello che normalmente sono coinvolte appunto
La terza età progetti anche
Che tocchino appunto voi temi della lotta armata del terrorismo del dentro i cortili spazi ripeto mi parrebbe giustificato insomma limitare il discorso lucidamente accanto vede imputati del proprio perché discorso debba essere allargando verrebbe adulti e questo badate significa anche il discorso sul nuovo progetto ripercorso proprio di
Creare le stesse regole insomma dell'intera procedura penale dello stress Federico taglia politica sin qui ed io sono sono perfettamente d'accordo con te che bisognerebbe tentare se proprio oggi non vogliamo discutere
Del sette aprile tentare di non fare anche noi
Diciamo come probabilmente ci sono delle tentazione o delle realtà da parte del potere i grande la teoria del grande complotto io credo che noi oggi dobbiamo chiedere alcune cose molto elementari che sono quelle che tu richiamarli
Ma molto precise per esempio che non si vada a un macroprocesso
Che unifichi tutte le varie vicende
Ecco tutte le le varie vicende che va perché siccome si parla già di unifica dal delitto Saronni o all'affare Moro
Ecco quel quei questa è la cosa su cui dobbiamo decisamente batterci
No cercare di fare dei processi su tutte le singole le cose specifiche isolando le cose specifiche farle immediatamente uno per uno
Evitare la grande caccia alle streghe evitare
L'unica etichetta di costituzione di banda armata insurrezione contro lo Stato che unifichi tutto perché questa e davvero con la strada che la stella strada venti di piazza Fontana cioè la strada in cui non si arriverà mai a scoprire
Neppure una minima parte della verità dico quindi evitando anche da questa parte di fare la teoria del grande complotto del grande uso politico che sicuramente c'è
Non so se in parte o in tutto perché poi tale cosa non loro contraddizioni
E e in chiediamo queste poche cose processo subito
Processi non unificati
Processi su singoli argomenti specifici e niente grande unificazione sotto la stessa etichetta io credo che bisogna attestarci su queste cose e su queste rilanciare una campagna proprio che che sulla base di queste garanzie minime non ci faccia schierare da quei due partiti che sembrava richiamavo prima nell'introduzione che che hanno son sembrati soprattutto negli ultimi mesi
Prevalere nella opinione pubblica quella degli innocentisti curare i
Devo liste
Sono perfettamente d'accordo
Federico mi dicono che c'è ora anche Michele Coiro collegato se tu ai pazienza e voi rimanere in il linea possiamo fare un un dibattito attraverso i telefoni va bene
Pronto ciao Corilo buonasera sono Massimo Teodori qui c'è Travaglini di Lotta continua
Tu forse hai sentito continuava e vai sentito quest'ultima parte e diciamo proprio così vorrei sollecitare TA pronunziati proprio dire su questa parte in maniera più specificamente che attiene agli itinerari processuali è alle varie ipotesi che in questo momento si possono fare o che bisogna fare
Sul sette aprile e dintorni
Sì esattamente ho sentito che tu parlavi di scelta politica nel per fare questo processo esportato in un certo modo c'è stato il maxi processo a fare processi sui bus ma io purtroppo ormai devo dire che la scelta politica riappropri perché l'orrore Incecco ultimi tempi in senso contrario a quella che ospiteremo noi
Che ne sappiamo benissimo prego con beh prima con la mancata entrata in vigore del nuovo codice di procedura penale poi con gli interventi di allungamento dei termini di custodia preventiva la scelta del legislatore data il nel senso opposto alla alla scelta esiti di fare il processo cioè chi privilegia la fase istruttoria sulla fase dibattimentale cioè la fase segreta sulla fase pubblica e dipende al abbandonarla sempre sempre di più
Per cui quella scelta che veniva fuori dal nuovo codice di procedura penale di comprensione per la fase istruttoria per privilegiare la fase dibattimentale è stata invece completamente capovolta con le ultime scelte legislativi
Per cui noi abbiamo termini di custodia preventiva nei casi più gravi che sono sostituiva mio sottesi prima dell'emissione della sentenza di rinvio a giudizio e addirittura di cinque anni e due mesi prima della prima sentenza di primo grado
Quindi è una scelta in senso opposto a quella che auspichiamo allora e direi sul sulla base di questa scelta politica
Opera al la stessa magistratura la quale a a a sua disposizione termini ampi per l'istruttoria segreta per gli che sfrutta nella nella loro ho sentito tempo fa in televisione il procuratore generale di Roma
Dire espressamente che fin quando era il momento in fondo l'istruttoria si mantenevano i termini temporali
Stabiliti dalla legge lui si sentiva tranquillamente ciò quindi gli è proprio questa tendenza a privilegiare la fase istruttoria è segreta sulla Pasi pubblica dibattimentale di controllo di opinione pubblica
E ripeto direi proprio la involuzione età e preoccupante che si è avuta e nella legislazione e nella prassi in questi ultimi tempi in Italia per cui
E direi che è molto difficile di Montale in questo momento la china e cercare di imporre una
Il controllo pubblico sulla queste attività viarie controllo pubblico che può avvenire soltanto al momento del giudizio del Dipartimento
Sì grazie Coiro Federico sei ancora in ascolto fuori ecco mi pare che che coi loro sottolineava come quelle esigenze che tu prospettare sulle quali siamo tutti d'accordo
Sono in realtà Ray state rese più difficili ormai forse insormontabili con un punto interrogativo
Proprio dalla svolta come diceva Coiro e legislativa e della pratica vuoi aggiungere qualcosa a proposito sua allora che cosa fare
E poi
Ma fra scuole suo
Questo mi pare che ci fosse poi una colpite la polemica con le cose che diceva prima
Colpa la ditta di Lotta continua il cui nome tra l'altro Travaglini effrazioni lo riconosco perché se ci conosciamo bene io sapevo collegato tema tenute il progetto del sette aprile col tema più generale della riforma processuale come grande obiettivo pilota ecco no
Rifornimenti che vogliono innovare cambiare questo stato queste istituzioni del nostro Paese sopra proprio colorita concluso siamo andati a finire il tipo di tra sia coi lo faceva prima differimento mi sembra che impongano con particolare proprio epidemia nove ne parla addirittura per una battaglia
Italo rimane concluso potenzialmente
Malgrado l'entrata in vigore del volo fuori procedura penale sembrava che proprio partendo dalla difesa del Trebbia Brigida è stata fatta che finora verrà condotto do tra
Senza tecnici del diritto porta a diventare una battaglia che coinvolga
Larghi settori ecco io collegherei ancora una volta di farmi un discorso che facevo prima passavamo no per il referendum sull'ultimo decreto ha conforme ho fatto il possibile secondo il ragionamento affezione attuale collegherei appunto quella spazzar via anche con con con il problema del nuovo progetto
Sì Travaglini che è stato chiamato in causa te mi pare che abbia voglia di dire qualcosa ai quali
No no a me non me la prendo perché non mi pare che non so può darsi che ci fosse questa
Accenno polemico cui tu ti riferivi io non ho colto e non perché credo che proprio questo sia una conferma di di quello che cercavo magari confusamente di dire prima e cioè
E quello che io voglio dire non non è
Non non non credo di essere all'interno di quelli che che pensano al grande complotto politico
Credo che invece ci siano delle dei modi di di reagire di modo di funzionare che poi appunto si sono dimostrati in queste
In queste leggi antiterrorismo in cui c'è indubbiamente una componente di scelta politica e quindi non di complotto ma di scelta politica di fare funzionare sostanzialmente
Di usare per esempio la il il
Il problema del terrorismo del modo in cui incide sulla nostra società oggi per varare leggi che in realtà non solo non sono utili alla lotta al terrorismo ma sono invece utili a a una riforma del del procedimento penale che poi viene utilizzato non solo nei cofani terroristi ma di tutti
Allora il problema qual è
Il problema è che se non si riesce a spezzare questo meccanismo sul treno in cui ufficialmente pubblicamente viene ne ne viene rivendicata la necessità se non si riesce a rovesciarlo su quel terreno
Poi io credo che anche il il richiamo che tu fai a alla necessità di una battaglia generale per la riforma del processo del Codice eccetera però penso sta sostanzialmente di efficacia cioè non ha non ha la capacità di incidere cioè se noi non siamo in grado se non siamo in grado per esempio appunto faccio questo esempio se ne potrebbero fare altri ma questa una rilevanza politica tale per cui che non possiamo nasconderci ne possiamo metterlo alla stregua di tanti altri processi che indubbiamente tengono in carcere inutilmente e con con protervia insomma tante persone però questa è una cosa particolare allora se non è non riusciamo in qualche modo a capire e atto a trovare la strada per rovesciare sul terreno concreto
Questa riforma del del del procedimento
A cui faceva riferimento Coiro cioè appunto il prolungamento della Fari istruttorie e l'uso del segreto come abbiamo visto è stato usato in tutto questo processo no in maniera a fisarmonica cioè usando il segreto quando tornava comodo facendo filtrare le cose quando tornava comodo
E così e qui non c'è problema
Di grande complotto c'è il problema che ci sono uomini in carne ed ossa che agiscono conformemente alle loro idee alle loro convinzioni e non non quindi nessuna idea complotta Arda però se non si riesce in questo caso per parlare di quello di dell'oggetto del nostro dibattito di questa sera
Di imporre e questo processo si faccia che questo procedo si faccia proprio perché il tenerlo aperto significa tenere aperto su un terreno in cui è ancora più legittimo che su qualunque altro terreno un meccanismo esclusivamente repressivo un meccanismo tendenzialmente esclusivamente militare
Quegli altri discorsi rischiano di essere indubbiamente giusti
Ma discorsi di cui poi e perdonami la cosa non ti offendere nemmeno tu come non mi sono offeso io prima
Di mettersi a posto la coscienza cioè di parlare delle grandi riforme e di non avere la capacità di incidere su una cosa che incide quotidianamente la nostra vita raccordo forse
Si tratta di legare adesso cospicue hai chiarito dire il suo pensiero in modo cattiva fede no questo testo credo che possiamo trovare troppo una piattaforma
E poi alzare un momentino la Voce Federico come può alzare un minimo abbiamo mentito alla voce perché mi fanno segno della regia che nel arrivi nel
Esistevo che dopo quest'ultime affermazioni Travaglini penso che ci troviamo poi sostanzialmente d'accordo il punto sul quale io potevo mettere l'accento appunto era di non perdere di vista il problema generale
Per guardare solamente alla alla ricchezza del sette aprile effetti aprile un momento particolarmente grave pesante in una situazione che va corretta papà corre proprio in termini che coinvolgono tutta la nostra legislazione è appunto quella processuale quella sostanziale di cui prima di parlare allora gli appuntamenti sono tanti ecco uno appunto questo processo questi positivi
L'impegno che richiede a tutti noi e l'altro
Il referendum che faremo sul decreto antiterrorismo un altro ancora appunto la battaglia parlamentare perché la legge delega
Sul del nuovo codice di procedura penale riesca ad avere il Royal Bank ma ti pare che possono giungere Federico un'altra cosa che proprio in questi giorni stiamo discutendo alla Camera
Il la legge finanziaria che quella legge che precede il bilancio dello Stato
E su questo c'è per esempio una nostra battaglia radicale se ha detto che stiamo di Moffa cento ostruzionismo in realtà non stiamo facendo ostruzionismo
Ma stiamo facendo un'opposizione per farvi vedere
Questa legge finanziaria è che prevede per la giustizia uno stanziamento dello zero sette
E andando indietro rispetto a quella degli anni scorsi
Che è una cosa assolutamente credo incredibile se poi si vanno a vedere in in dettaglio come sono previste in questi nel quadro di questa legge finanziaria e appunto che la legge che precede la formulazione del bilancio gli stanziamenti lo zero sto per la giustizia
è una cosa in cui evito sembrerebbe quasi di di di di atterrare sulla Luna come se appunto il problema la giustizia in Italia e in realtà non esistesse d'accordo
Scusa se c'è ancora in linea coi rom volevo porti farti due domande
La prima è questa cioè culture sintetizzato molto efficacemente questa cosa del processo dell'East le fasi istruttorie eccetera eccetera ecco come per esempio secondo te in un caso come questo
Del sette aprile come è possibile cioè che cosa concretamente è possibile fare per uscire da questo tipo di stretta cioè Teodori prima per esempio indicava una cosa molto precisa e concreta cioè di di battersi perché il il non ci sia il grande processo ma che sia Olivia ai singoli fatti e questo per esempio è una strada che se si riesce a in a affare imboccare non consente più gli svincoli dei rinvii costanti no come è avvenuto fino adesso perché un singolo fatto Angelo punto a fare istruttore si chiude sul grande processione se la fa l'istruttoria devono chiudersi ma sindaco questa è la prima cosa poi dopo ti voglio chiedono un antagonismo
Va via della
Evitare il maxiprocesso addentellati del codice procedura penale perché recentemente vi sono state delle riforme che hanno speso a evitare appunto sa concentrazione di tutti i processi Ivano solare una sede non solo grande processo quindi per per la via anche direi proceduralmente percorribile
Però ecco che sono al di là di questi sono i grossi ostacoli formali della possibilità della direi
Del dominio che del singolo giudice a nella fase istruttoria sulla istruttorio stesse per cui difficilmente controllabile
E non dall'eterno secondo con appunto quei controlli formali che come sappiamo Bruno servono a poco io
Qualche volta ho parlato di non molta differenza comma alcuni sistemi sudamericani dei quali è prevista la possibilità che cittadino stia in carcere indefinitamente a disposizione del ministro dell'Interno senza processo
Ebbene noi abbiamo un sistema più raffinato perché cittadino sta in carcere a disposizione del magistrato però le garanzie sono altrettanto sono abbastanza limitate se non altrettanto limitate emette non sono i criteri sudamericani
Il i vari regimi abusano usano di questa possibilità di delle il cittadino in carcere al massimo per due o tre anni
In Italia invece si si verifica cittadino a disposizione del magistrato assiste in carcere per periodi di tempo illustre ecco perché io sono sulla linea di Federico Mancini che è necessario insistere per l'attuale la riforma legislativa per cui queste possibilità devono essere tolte completamente dalle mani del magistrato perché ne gestisco magistrato quello gestisca come ministro dell'Interno la differenza nome direi
Sostanziale non è molto sostanziale non è nuovo sostanziali e stiamo attenti anche a quei pannicelli caldi che si vogliono dirci introdurre lo fa per esempio
Adesso si parlerà forse verrà introdotto il cosiddetto Tribunale della libertà per cui vi sarà una possibilità di appello a un tribunale a un organo collegiale contro i provvedimenti restrittivi della libertà personale
Ebbene questa che è una riforma che io stesso alcuni anni fa vedevo come
Una riforma estremamente positiva adesso temo che possono servire a razionalizzare la lunghezza dell'istruttoria cioè ha costretto a dare una una una una così una valvola di sicurezza
Allora istruttoria lunga a direi a giustificare l'istruttoria lunga fondo a questa possibilità di ricorrere al Tribunale della libertà mentre la che nella civiltà giuridica impone una cosa sola per il processo sia fatto in termini in tempi brevissimi
E questo e della via che noi dobbiamo combattere cioè ottenere dei processi faccio una rapida pasto sì tipica
Ma si sente corrente delle cento celebrità del cento per cento mi fa molto piacere proprio di trovarmi d'accordo con
Comiche le che un carico di al Consiglio di ulteriore vapore votive ecco che indicherei ha detto che il nostro sistema è più raffinato rispetto a quelli pirenaico di Paesi per l'America latina perché pubblico un soggetto può rimanere in prigione a disposizione del magistrato e si chiede se i terroristi interni ecco questo diciamo è vero in quanto i Paesi dell'America latina sono quello che sono nella nella realtà dei rapporti concreti ecco ma prendiamo il caso di altri paesi visibilità giuridica e di realtà sociali più vicino alla nostra come virtuoso quelli dell'Europa comunitaria Francia Inghilterra Germania eccetera in cui ugualmente il cimitero decise
In qualche misura è vero vivo a controllare
Da custodire
O le condizioni per la custodia dell'imputato è io non so fino a punto il nostro allora è veramente un sistema più raffinato di quegli atti perché dopotutto l'impressione stupidi nuovi della giustizia per interloquire
Gli ultimi ibride alla pressione popolare in quanto poi
Ecco proprio per la sua collocazione istituzionale mi pare che che la nostra sia una delle situazioni diretto picnic rognoso tra quante
Se ne possono avere
Sì ecco mi pare che tra velivoli separa ancora una domanda rivolge una domanda ricorderà tutti e due si e per ritornare un attimo su questa cosa dell'amnistia
E diciamo così cercare di capirne sia le il la valenza e l'ha portata politica sia i problemi tecnici che che essa pone mi una cosa che mi è venuta in mente punto adesso insomma parlandone sentendo voi riflettendoci un attimo e e qui sta cioè indubbiamente oggi
Poi c'è il problema dell'amnistia rispetto agli appartenenti alle formazioni clandestine combattenti
è un problema di difficile formulazione sia politica che tecnica anzi anche se io credo sia un problema che vada aperto e vada portato
Avanti insomma con con con chiarezza con precisione con forza però c'è ed è questa in fondo la tutto sommato la cosa che a me a me personalmente interessa di più
C'è un'area di di di di persone cui più volte io Teodori nel dibattito non si è fatto riferimento che non è l'Area diciamo dei terroristi degli organizzati nel cosiddetto partito partito armato
Ma è un da un lato un'area di confine
Dall'altro un'area completamente diversa cioè di di insubordinazione di ribellione sociale di di che assume a volte anche forme violente a volte anche forme armate ma non necessariamente e che e anche essa da tempo scolpita come ho cercato di ricordare all'inizio dagli stessi meccanismi di fu della lotta antiterrorismo cioè voglio dire apro una rapidissima parentesi una delle cose peggiori secondo me del funzionamento al di là delle delle mie posizioni le mie idee rispetto allo Stato e così via insomma delle cose colpiscono di più
Del modo di funzionare della della lotta al terrorismo e la totale incapacità di mettere a fuoco l'obiettivo ora uno può dire che incapacità io posso dire che è una scelta politica il non metterlo a fuoco però la e incapacità di distinguere
E quindi di usare mezzi metto di diciamo selettivi nell'affrontare in problemi che sono diversi anche dal punto di vista giuridico reati che sono diverse
Ora io credo che una delle delle delle cose su cui bisognerebbe tentare di trovare una strada di azione sia proprio quella può essere l'amnistia può essere quello perché per esempio in una articolo recentemente veniva
Veniva ricordato insomma di delle inutili asprezze delle inutili durezze del funzionamento
Del del della magistratura però trovare dei modi in un per imporre insomma che i gli strumenti lei le tecniche le logiche e le le le gli stessi strumenti giuridici che vengono usati siano
Molto selettivi siano rigorosamente selettivi e questo significa anche per esempio porsi il problema se non sia giusto in una situazione come questa
Se si ha la volontà di decongestionare la situazione si sia la volontà di introdurre elementi di pacificazione della situazione
Di trattare diversamente per esempio appunto con provvedimenti di carattere generale come sono come l'amnistia una serie di reati
Che sono previsti dal nostro codice che sono che però appunto non riguardano necessariamente terrorismo che sono reati diciamo così che vanno sotto la categoria di varie forme di violenza
Che possono essere esercitate se non sia giusto proprio per diciamo interrompere che agire il più possibile sui canali di collegamento che ci possono essere Favara un'area sociale o aree politiche che non sono
Del terrorismo che non sono della violenza armata organizzato del partito armato e dall'altro lato il partito armato cioè porsi anche questo problema
Cioè di una iniziativa più specifica e più particolare che non riguarda appunto diciamo appunto la la categoria dei terroristi del del degli iscritti al partito armato ma puntuale sociale differenti che in parte per esempio
Sono colpite da ASP da da alcuni aspetti della dell'inchiesta dell'inchiesta sette aprile a Padova o o in altre città cioè proprio ripeto non
Per riconoscere legittimità
Non non è questo il problema accade a certi comportamenti e questo non è non è possibile evidentemente richiederlo alle istituzioni
A questa istituzione come a qualunque altre ma appunto per dare un segno di una volontà di pacificazione per dare un segno di una volontà di una capacità
Soprattutto oltre che di una volontà delle istituzioni di agire non soltanto con gli strumenti della repressione gli strumenti militari ma anche con degli strumenti che aprono rispetto a una possibilità diverso è una possibilità di cambiare di cambiare strada
Non so se è chiara la Falck la la la il il cui esito non sorprende se vuole intervenire coi Comencini poi io avrei qualcosa da dire su su quanto detto Travaglini Carlo Quarta potrei dire questo che verso nord ovviamente d'accordo con quello che rimaneva tragedia
Mi rendo conto che per lo meno a livello di prevenzione legislativa
Nettamente più
Di Guéret
Il tavolo narrazione per far riguardato addirittura come gli ho detto dell'iscritto al partito guardato da pioggia scopro del
Per appartenente ad un'area cruciale subordinata chiamiamo poi le armi solo in occasioni particolari chiamiamo poi le cose col loro nome fra una certa autonomia che al margine iper di tormento lo stomaco per non girare intorno che non è necessariamente l'autonomia ritorna io
Qui trovo veramente delle troppe ripete quanto delle proprie difficoltà proprio distinguere quando per esempio proprio infatti ecco come gli intervistati possono immagine ha promosso una gambizzazione dell'urna capita per liberarlo come si fa a discriminare a seconda appunto queste e il tipo di i progetti ritardi che vive pena dove io mi contendere i però questo vorrei dire Adriano e dovrebbe essere era questo discorso
E la magistratura non non intervenire dove indicativo per esempio rispetto ecco io ai biscotti di violenza o di subordinazione violente avvenute in passato io penso tanto per fare un esempio concreto alla sentenza del Tribunale di Torino che ha condannato Luigi Manconi se non mi sbaglio Andrea Gobetti sente Bobba a due anni e dieci metri per aver lanciato delle bottiglie molotov figura durante uno scontro davanti alla federazione missina nel mille novecentosettantatré addirittura ecco mi pare che avvocato del genere il pubblico ministero aveva chiesto una
Che sarebbe rientrata nei termini per sospensione condizionale tornando esperimenti siamo di fronte ad una appunto ad una condanna che in un circo potrà essere anche ineccepibile dal punto di vista sì col politico non voglio mettere in discussione questo ma che certamente vendicativa rubare che certamente non è fatta per decongestionare la tensione fra il raccordo tra
Sì sicuramente ecco io vorrei fare ognuno teso infiltrati che potrebbero fare ho l'impressione che
E qui siamo io gli ho parlato pochissimo Olaus della pompa Calogero così preziosi piedi PIP polacca molto va porti un raggio particolarmente ampio
Ritmi battuta sarei molto contento c'è l'ipotesi di dare qui
Sì io vorrei fare un'osservazione a quanto ha detto ora travagli
Mi trovo in linea di principio d'accordo l'ho scritto anche in queste settimane in margine alla vicende Fioroni
Che oggi occorre fare tutti gli sforzi per non gettare in braccio al partito armato quanti si aggirano nei dintorni del partito armato del terrorismo dire che questo è il problema
Però ecco questa è un'osservazione quello che diceva tra quegli ritrovare anche gli strumenti giuridici o trovare più in generale una politica che si muova in direzione opposta quel nella quale si muovono oggi una serie di interventi e di carattere politico di carattere giudiziario che spingono in braccio al partito armato
O frange che ancora non vi appartengono o per dirlo meglio che chiudono sempre più quella forchetta fra il ricatto del partito armato da una parte e il ricatto della ripresa della depressione lo Stato dall'altra
Per far questo però occorre e qui siamo siamo tutti carenti
Occorre fare
Occorre capire di più conoscere di più sapere di più magari anche con la delazione e lo uso in maniera provocatoria
è dove comincia l'uno dove finisce l'altro
Occorre conoscere del terrorismo e del partito armato
Delle sue tranne dei suoi meccanismi dei suoi protagonisti molto di più di quanto non siamo riusciti a conoscerne a saperne in questi anni perché altrimenti è un discorso che è tutto un discorso che diventa discrezionale
Cioè nel momento in cui magari con i testimoni della regina con persone che parlano ulteriormente non lo so con che cosa ne sappiamo di più tra quello che è davvero siamo l'organizzazione del partito armato e quello che invece sono cose che che stanno magari nei dintorni che usano episodi singoli o staccati di violenza
O magari anche di terrorismo ripeterlo lirismo soltanto nel momento in cui conosciamo queste differenze
Che allora diventa forte proponibile possibile
Una proposta e in termini politici in termini penalistici e giudiziari della distinzione delle cose che devono essere distinte e io sono nettamente per questa strada però ne capisco anche la difficoltà non solo psicologica rispetto all'opinione pubblica ma anche operativa rispetto ai dati di conoscenza e di informazione
Che coi rosse ancorerei nascono
Anch'io sono chiaramente avere una lotta diciamo così mirata al terrorismo
Che presuppone bisogna una una
Una fare un'azione di polizia molto ben precisa di informazione ITT raccolta di dati coi quindi e interpello presuppone anche interventi legislativi precisi lo so io l'ultimo decreto antiterrorismo creando nuovi reati associativi portasse non mi sbaglio addirittura al sette dell'ipotesi di legge per inquadrare un fatto terroristico associazione terroristica che riporta porterà sicuramente aggiunta applicazione così vasta tutte queste ipotesi associativa e per cui entreranno film questa ipotesi dati comportamenti
Che poco hanno a che fare col terrorismo quindi io sono perfettamente d'accordo su questo e necessaria
Proprio per avere speranze i edotte efficace della lotta sia mirata e sia proprio avvenga il contrario di quello che sta avvenendo finora cioè finora la logica del togliere l'acqua ai pesci di andare
A soffocare
Le cosiddette contiguità è una logica che le direi impedisce un una una una mira sul sul fenomeno impedisce proprio di combattere Congo
Precisione il fenomeno terroristico
Ecco occorrerebbe proprio per questo una una grossa svolta la svolta direi quindi forza perché soltanto un sistema che abbia idee chiare che abbia la capacità il sopportare il senso politico che non si serva di scuse per combattere eccetera soltanto sistema
Così sistemato politicamente ha la possibilità di combattere con decisione fenomeno terroristico e quindi senza quelle direi sbavature quelle imprecisioni che contraddistinguono finora la nostra lotta in Italia al terrorismo
Ecco vorrei dire di una cosa perché mi pare che che tu abbia fornito una chiave d'interpretazione che secondo me cioè che io me lo leggo una maniera diversa da quella che diceva prima Teodori cioè io non credo che la prova la possibilità di condurre essendo per usare questa formulazione una lotta mirata
Ecco fa del terrorismo dipenda da una conoscenza del fenomeno terrorismo
Quanto non voglio mettere fa di rete delle cose che magari non pensi comunque io questo ho capito di quello che tu dicevi quanto dalla capacità di un sistema politico di essere che di saper distinguere Luís ma non nel senso diciamo investigativo ma nel senso di saper sopportare una dinamica sociale
Senza vedere se ne continuamente messa in discussione la propria esistenza saper sopportare una dinamica sociale e quindi saper intervenire solo e netto dal punto di vista Della funzionamento delle istituzioni che non è il mio ma che su cui cerco di ragionare
Solo intervenire solo su quegli aspetti che escono dalla lo svolgimento di questa dinamica sociale solo da quelli da da quegli aspetti che appunto non non non vengono riconosciuti come appunto una un modo di svilupparsi delle contraddizioni sociali delle delle istanze individuali e collettive e così via regolare questo è limiti di tollerabilità esatto allora questo è il problema di fondo
Senta empireo personalmente somma vivo maggiormente in questo periodo è quello che mi fa essere
Fa vedere difficoltà a trovare vie d'uscite e proprio in questo cioè nel fatto che non è ci troviamo di fronte a un sistema politico ha un funzionamento nel sistema politico che oggi sta gravitando quasi esclusivamente attorno al terrorismo e non perché il terrorismo sia il problema principale del nostro Paese ma perché c'è un potere politico che non è in grado di affrontare le dinamiche sociali che ci sono in questo Paese quindi adegua il fuoco che che sviluppa a quella immaginario insomma che si proietta anche nel nel immaginare molto concreto perché fatto di omicidi assassini i più efferati però che appiattisce tutto a questo no per cui la cosa che io dicevo prima della della della capacità di distinguere e il fatto che non voglio dire che oggi il potere non distingue più fa un picchetto ha una fabbrica e la l'omicidio delle BR indubbiamente lo distingue però che ormai è attrezzato unicamente ad affrontare il l'omicidio di R. e e e atti affronta tutto con quella con cui con quel tipo di tecnica con quel tipo di di di fronteggiamento no cioè noi assistiamo ogni giorno a a un a un a un modo di di comportarsi delle forze dell'ordine per esempio che è tutto misurato in quella in cui e non è la responsabilità ovviamente del singolo poliziotto pessimo sottufficiale carabiniere eccetera ma di un meccanismo di funzionamento delle delle delle istituzioni che ormai funziona come specchio come come una rifrazione insomma di una di una di di questa lotta al terrorismo e in una altri sbocchi cioè se noi vediamo so come funziona
Come funzionano le cose nostro paese in questo momento le cose principali sono queste ce ne sono le BR sono i grandi processi agli scandali politici cioè non questa è la realtà
Nella quale allora questo è il problema che richiede per ritornare a bomba un elemento di rottura e di coraggio anche rispetto al fatto di sarebbe semplicemente di celebrare un processo cioè di avere il coraggio di mettere carte in tavola per esempio sette aprile il coraggio anche di riconoscere che ci sono state degli errori che si sono prese delle strade sbagliate che si sceglie e confusi ma questo coraggio non c'è in questo momento allora questo è appunto il il il fatto che richiede una battaglia una battaglia specifiche io credo vincere questa cioè riuscire a celebrare pubblicamente il processo sette aprile sarebbe un fatto di una propria politica enorme nel nostro Paese
Perché free press lunedì più un mutamento di indirizzo se richiede questo me queste è paradossale però paradossale perché punto una cosa elementare come la celebrazione di un processo diventa un fatto politico di portare tradizionali l'intero Ring politico e in quello opposto quello attuale quello
Federico
Se in ascolto vuoi intervenire davanti pare
Io mi ritrovo con quello che abbiamo ascoltato sì proporre per proporre poi verrà dal appunto proroga
Ecco io adesso vorrei fare una domanda una domanda provocatoria
Possiamo chiedere i socialisti o ai compagni socialisti che si facciano portatori nel governo nei dintorni del governo di questa serie esigenze
Non sarebbe questo
Forse un
Una delle ragioni che potrebbero non dico giustificare dal mio punto di vista politico ma potrebbero assolvere o o non mandare all'inferno i socialisti dal partecipare al governo
Ma io credo che marmoreo dorico North abbastanza razzista talvolta in questi anni preferirebbe non aspettata per una però all'interno del partito socialista governa pratico lavori
Chi non è una domanda rivoltante in maniera specifica era così era un interrogativo re rettore retorica o se se non dobbiamo esercitare una pressione sui socialisti perché almeno su questo terreno sul quale tradizionalmente poi c'è una sensibilità anche da parte di tutto il partito
Sia sia svolta sia portata all'interno dell'esecutivo insomma è un po'una così un auspicio retorico se vuoi
Va bene allora
Non so il nostro moderatore possiamo andare avanti
Sì credo che possiamo andare avanti anche mi pare che la domanda che avete fatto dei ha una sua logica nel senso che non può e non si rivolge direttamente a Federico Mancini non è chiamata non è una chiamata al certamente Hamas una domanda però legittima perché insomma i fatti di governo tengono conto della situazione che c'è che è un po'quella che siamo descrive ecco io credo che si possa ancora andare avanti
Sentendo il vostro parere su si è parlato di un processo sette aprile però se ne è parlato in forme diverse e soprattutto mi pare che nella prima parte del dibattito si sottolineava il come uno scongiuro insomma il fatto che non si arrivi a un processone ma che si vadano invece a vedere a vedere i fatti specifici noi abbiamo provato a raccogliere
Una serie di documenti e testimonianze che sono state trasmesse anche nel servizio di oggi ma comunque i giornali in questi giorni ne sono stati pieni
Sui fatti specifici sui fatti come si sono svolti in un anno e sul fatto che c'è che c'è ancora un problema di imputati senza processo che dista diventando sta diventando un problema un problema che ha un suo valore mi pare che questo sia stato sottolineato sottolineato un po'da tutti io adesso punto tornerei
Un attimo non solo sul sette aprile ma anche su quello che può essere l'impegno politico adesso tu avevi un po'interrotto con quella domanda ma chiedere invece a te Massimo di
Affrontare l'argomento dall'impegno politico su o di battaglia no di vera e propria battaglia su questo su questa se voi che non è una parola d'ordine ma che viene fuori di processo subito come può essere affrontata e messa agli atti insomma come può essere un fatto da cui non ci si può tirare indietro
Ecco come può diventare non solo un discorso garantista ma un discorso rispetto al quale si creano dei dei precedenti dei fatti insomma su
Una richiesta di processo motivata circostanziata che diventa un appunto politico da cui non si retrocede tra l'altro io ho citato i giornali di questi giorni avevo buio degli elementi così degli spunti
Allora una linea abbiamo la linea è caduta non so se la uno la due fu forse possiamo col possiamo salutare
Federico Mancini e Michele Coiro si per questa chiudendo questa fase del dibatto pronto
Non so se sono anzi ecco forse son cadute delinea però c'è stato un sovraccarico dunque lei li salutiamo chiudiamo questi terreni dove andiamo avanti ecco io le scene riprenderei contenti con questa cosa che ti chiedevo e la specifica ma che la parte politica
Sperando appunto che sia Federico Mancini n ringraziarle che Michele Coiro magari seguano il prosegue il dibattito via radio
Ecco vorrei continuare chiedevo a te l'aspetto politico di una battaglia perché citavo prima ad esempio i giornali che son stati B&D ricostruzioni e di commenti sul sette aprile
E se ne sono emerse tra dalle righe dei giornali anche leva le valutazioni politiche le valutazioni politiche che vengono fatte ad esempio come si fa ad impostare una battaglia che sia una discriminante in questo momento no
Da cui nessuno si possa tirare indietro abbiamo visto in questi giorni è sempre l'unità in che ha far nascere i poi a voi il commento che ha avuto una determinata impostazione che per esempio in un certo modo espresso l'impostazione che in tutta la vicenda satrapia se ha seguito il Partito comunista
Ne ho vista anche gli altri giornali di tendenze politiche che hanno seguito la loro impostazione questo palleggiamento
Di fatti di ricostruzioni di commenti poi crea l'impossibilità di cioè il è una volontà di lasciar perdere qualsiasi battaglia di lasciare andare avanti le cose così come si stanno trascinando e così come voi avete commentato già ampiamente nel dibattito a quattro quindi io vorrei introdurre
Punto attese questa domanda ma questa è una domanda
Così un interrogativo abbastanza complesso cui è difficile dare una risposta dare una risposta e e dare una risposta semplici
Cioè innanzitutto la valutazione politiche di questa faccenda nel nei suoi termini più generali ecco
A me pare che queste anche queste son cose che
Ho scritto con molta prudenza però che ho scritto pubblicamente quindi non ho nessun nessun problema a ripeterle qui mi pare che certamente la gestione che è stata fatta
Del sette aprile dico sotto questa sigla del sette aprile il Complesso
Di di incriminazioni che si sono susseguite nell'ultimo anno la gestione delle testimonianze rese da Fioroni e il dibattito sulla stampa
Abbia atteso in realtà
A
A rivivere la storia di questi cinque di questi dieci anni
Facendo creando che cosa creando o diciamo primo un elemento di continuità secondo un elemento di egemonia in questa continuità farà potere operaio autonomia e terrorismo Brigate Rosse
Un elemento di egemonia all'interno di questo filo rosso di questo intreccio
Che per parte mia debbo dirlo qui molto apertamente
Sicuramente in parte
Esiste
Creando un elemento di egemonia su questo filo rosso del filone opera IST e in particolare del fino del filone operai sta che fa capo a
Toni Negri alla auto potere operaio poi autonomia Padova
Ecco io credo che anche coloro i quali ed io sono tra questi che pensano che certamente la stessa aria di autonomia non è
Indenne da
Da intrecci
Contiguità e qualcosa di più e continuità con il partito armato anche chi come me crede anche senza avere le prove con tutta la con tutti i dubbi che si possono avere facendo affermazioni di questo tipo e qui io credo che
In realtà ci sia stato una gestione in questo anno
Di tutte queste cose tese a creare una valorizzazione una egemonia sul partito armato da parte di questa corrente che potremmo chiamare la corrente opera sta
E questo è stato fatto soprattutto dal Partito comunista o da sezioni del partito comunista perché a me pare per due ragioni di fondo
La prima ragione è quella di rivivere la storia di questi dieci anni
Facendo né un grande calderone
Nel quale attraverso la criminalizzazione di fatti specifici si criminalizzano in realtà tutta l'opposizione a tutto il movimento
Di opposizione che sotto vari aspetti si è sviluppato nel corso di dieci
Quindi diciamo partire dallo specifico da uno specifico per rivedere sottospecie di questo specifico il generale e questo è servizio è servito moltissimo la
L'utilizzazione del sette aprile prima delle testimonianze di Fioroni poi e di tutte le altre cose che sono venute fuori
In secondo luogo do questa operazione
C'è un capitolo del libro di bocca che dice
A a chi serve chi ha promosso il sette aprile e con l'utilizzazione del sette aprile e di tutto il resto che si è susseguita in quest'ultimi hanno
è servito anche al Partito Comunista per chiudere una partita con se stesso
Sicuramente nel partito armato
Nelle sue varie sezioni
Nesi negli elementi che lo hanno rifornito o che lo riforniscono
Esistono delle fonti esistono dei fili esistono degli ambienti
Che sono di diversa natura
E si stesso sicuramente
Qualcosa che contigue al con Lare opera isteria autonomia esiste qualche altra cosa che continua con ambienti del Partito comunista e con cui il Palio comuniste non ha fatto i conti e quando dico questo
Non lo dico in termini
Della dibattito politico ideologico come quello che si è fatto tempo fa sugli album di famiglia perché si aprirebbe con questo tutto un discorso tutto un altro discorso ma che stasera
Qui non voglio affrontare o almeno non voglio affrontare in questo momento invece mi sto riferendo a cose più specifiche più precise cioè cose concrete al fatto che molti militanti
Comunisti o sindacali
Si sono o sono confluiti nel perché ho armato si sono ritrovati nel parco armato del resto anche le ultimi gli ultimi arresti e le ultime vicende
Piemontesi e liguri ne danno conferma
Quindi per io comunista
Ha fatto in questa gestione delle vicende l'ultimo anno questa doppia operazione
Di e criminalizzare attraverso il particolare che sicuramente esiste il generale da una parte quello di enfatizzare una parte del partito armato una componente un filone un intreccio rispetto al tutto magari per esorcizzare per attenere
Nel medio i propri scheletri
Io credo che proprio coloro i quali io sono tra questi ritengono che occorre occorre mettere le mani perché l'armamento per capirne di più
Per capire per esempio non solo che cos'è per l'ammalato ma in che misura il fenomeno che a mio avviso è un fenomeno endogeno esperto fatto lievitare da elementi invece strani
I servizi segreti lo stato istituzioni le centrali estere tutte queste cose di cui si è sussurrato in questi anni
E se vogliamo fare chiarezza dobbiamo anche fare chiarezza sul fatto che non possiamo confondere
Una parte un filone o l'intreccio con con il tutto non possiamo chiuderci gli occhi di fronte ad altri intrecci e queste e l'opera che sul piano più strettamente
Politico della ricostruzione de la storia di questi anni
Delle costruzione della storia del movimento
E del rapporto tra movimento e partito armato un'impresa che deve vederci tutti i guanti in prima linea proprio se vogliamo arrivare a fare un opera di chiarezza di verità
Ecco io a questo proposito tu ha introdotto un argomento e riguarda il Partito comunista per esempio dicevo prima delle
Cronache commenti che hanno segnato la data del sette aprile un anno dopo sui giornali questo proposito mi pare che ci siano delle cose anche esplicite
Dette ho lasciato intravedere dalla commento con cui ha salutato l'anniversario del sette aprile L'Unità vorrei chiedere anche Franco la sua opinione su questo intanto la cosa
Diciamo immediatamente significative del fatto che io ieri non ho letto tutti i giornali l'avete qualcuno ma il fatto che L'Unità diciamo così con Memmo di fra virgolette ricordi prenda atto ma del fatto che è passato un anno del sette aprile con un articolo che ha in occhiello a un anno dal sette aprile poi un titolo Riflessioni sul terrorismo
E tutto un articolo in cui appunto si giustamente utile che L'Unità e Petruccioli riflettano sul terrorismo
Però in cui non viene fatta parola né del sette aprile né si sente l'avete sente L'Unità la necessità di quello che hanno fatto invece altri giornali più o meno bene insomma comunque ci hanno provato
Di ricordare i termini concreti reali di questa vicenda ma semplicemente imprimere di nuovo il marchio
Il l'idea guide del fatto che appunto il problema sette aprile un problema interno inequivocabilmente insomma su questo L'Unità ormai edifici non hanno più dubbi insomma visto il modo in cui trattano l'argomento sul loro giornale
Che ormai inequivocabilmente il problema sette aprile è un problema del terrorismo
No cioè non non serve parlare del sette aprile
Non serve informare su che cosa a che punto è la vicenda sette aprile ma semplicemente in occasione del sette aprile mille trecento ottanta un anno dal dai primi arresti si fanno riflessioni sul terrorismo
E questo mi pare che sia di per sé significativo cioè senza neanche andare a leggere l'articolo cioè senza neanche soffermarsi sul contenuto dell'articolo che ripeto non richiama se non così col passato
I prova di questo processo né tanto meno e questo è importante in un momento in cui invece altri giornali
Si sono pronunciati su quest'anno posto il problema eccetera di dire una parola insomma sulla andamento concreto di questa vicenda e sul necessità o meno di concluderla in qualche modo su questo il L'Unità non ha non ha niente da dire
C'è appunto questo lungo corsivo di
Di Petruccioli che è anch'esso abbastanza significativo al di là appunto di quello che ho detto fin qua
Perché sì
Si basa su una logica molto stringente dal punto di vista di chi la esprime e cioè Petruccioli fa questo ragionamento il problema e definire la strategia del partito armato qual è la strategia del partito armato secondo Petruccioli la strategia del partito armato è
Impedire che vi sia un legame fra lotta democratica e lotta per il socialismo impedire questa congiunzione
Fra lotta democratica e lotto per il socialismo dimostrare al contrario che c'è un antagonismo fra la lotta democratica e la lotta periti il socialismo e quindi se ne deduce il nemico principale del del terrorismo l'obiettivo principale del terrorismo è la linea politica la pratica politica del Partito Comunista Italiano
Ora a parte gli aspetti di paranoia di manie di persecuzione insomma che questi tipo di ragionamenti continuamente alludono cioè cose che vengono presentate come con la pompa appunto di un di riflessioni sono del direttore peraltro sono del direttore dell'Unità
Come riflessioni per capire il fenomeno salato panni e in cui il fenomeno l'anno sembrano capito come versione di destra come servizi segreti insomma tutte queste cose qua ecco il massimo insomma che
Il PC riesce ad esprimere è questo concetto di dell'Astra di questa strategia insomma che sarebbe la strategia del del del partito armato
E c'è un elemento di più di più e più importante secondo me è ancora di questo ed è questo cioè il il ragionamento va avanti dicendo c'è questa area e che cioè che c'è questo partito armato in cui la cui stretti cui obiettivo strategico l'oscura cui strategia si riassume in questo impedire appunto questa connessione fra lotta per la democrazia e lotta per il socialismo c'è poi un Area molto più ampia
Che non è né filo terrorista ne lo questo lo dice Petruccioli non lo dico io che allo stesso obiettivo cioè che lo stesso Birke che al al le pensa nello stesso modo che non c'è connessione fra lotta democratica e lotta per il socialismo il che poi nonostante i Nenni né terroristi né figlio terroristi eccetera crea immediatamente una connessione cioè la strategia eh comune di fatto quest'area che non crede nella lotta per la democrazia è un'aria di sostegno della del terrorismo e sono quelli che poi forniscono legittimità e che possibilità di azione al terrorismo
Dopodiché tutti i distinguo evidentemente cadono cioè non esistono più il problema qual è esattamente quello di cui abbiamo discusso questa sera cioè definire degli strumenti intervento politico ma non di intervento politico militare direi più che di intervento politico
Che sono misurati sul fenomeno terrorismo e utilizzarli con contro tutti i fenomeni che non sono di allineamento di accettazione di diciamo interni al gioco non della democrazia perché poi qua su questo bisogna chiarire perché quando Petruccioli parla del di democrazia in realtà parla dei delle istituzioni cioè parla dei gioco interno alle istituzioni credo che in particolare
Se si prova a fare questo ragionamento credo che in particolare Petruccioli come L'Unità
Parli sostanzialmente quando parla di democrazia ritirate parla dei relativi del sistema dei partiti ma in realtà ancora di più della necessità inderogabile per il PC di
Nel far parte di un non essendo una McLaren ma il latinorum queste appunto poi
Il quando da da paranoia diventa volgarità cioè quando tutto il ragionamento cioè quando
Non so secondo me è un sintomo sintomo Bello somma sostanzioso insomma dico di Cuddy di che cosa sono
Pronto dicono saluta di cose presente questo partito che il PCC e che da qualunque Pizzo
Comincia ragionamento poi quello a cui va a parare una cosa sola cioè che che la risoluzione di tutti i problemi del mondo risiedono nel fatto che il Pci vada al governo cioè coi loro sanno questa
Come si dice di come le sinistre sono Pci Psi però insomma queste e il è il il cioè la loro volontà di capire si spinge fino a dove quello che capiscono gli serve ad argomentare ulteriormente che bisogna che il PC va dal governo cioè il ragionamento è sempre ha già le claque conclusione definita dopodiché tutto il resto insomma serve per arrivare a questo però al di là di questo e e qui c'è appunto un un un un sintomo specifico non solo generale appunto della del del del vuoto di iniziativa politica della sinistra rispetto a questo problema cioè quando appunto
Un partito come credo comunista che come giustamente ricordava Teodori
Al di là del fatto che ci siano figli eccetera eccetera comunque
Gli strumenti per capire meglio di chiunque altro questo fenomeno
Perché appunto è un fenomeno che non ha a che fare secondo me non ha a che fare con
Come invece il non a caso sono il PC che cosa quale estrapolazione fa estrapolazione che in il diciamo l'ASP la la lo sviluppo insomma del terrorismo è la conseguenza del demoni del mille novecentosettantasette cioè della crisi di un movimento che non ha saputo trovare una mediazione a livello istituzionale
Non ha saputo
Delegare no le proprie istanze al a al pc e quindi si è trovato sulla strada del terrorismo in realtà è una è una strada completamente diversa no è una strada che ha ha molte più connessioni ideologiche politiche di formazione
Politico intellettuale con la storia del movimento operaio tradizionale diciamo collassi della sinistra storica che non con i movimenti emergenti non a caso tutte le estrapolazioni che anche per esempio da settori dell'Autonomia vengono fatte sul terreno da lotta armata
Sono quelle che maggiormente si distaccano dalle dagli elementi nuovi di analisi e di prospettiva di lotta politica e sociale insomma che sono venute fuori in questi anni e riferì riprendono contatto invece con con
Con
La tradizione no non a caso appunto il problema di fondo insomma perché che porta a giustificare arricchire ritenere legittimo meno eccetera la il prova della lotta armata e la a queste prese il potere per l'abbattimento delle istruzioni dello stato borghese della della presa del potere questa è la cosa insomma che su cui tutti alla fine poi ritornano sola per dire che c'è una lotta armata in realtà ci sono
State esperienze di movimenti che non si poneva l'ha fatto questo problema non si pone ora fatto di provare la presa del potere perlomeno non se la ponevano nelle nelle forme appunto che alle quali siamo stati abituati perlomeno chi è di estrazione marxista eccetera ma a ragionare
Volete qualcosa volevo fare una domanda cioè stiamo per concludere visto l'orario quanto durato questo domani a questo dibattito e volevo fare un'ultima domanda magari come spunto tu hai parlato di hai descritto abbastanza bene secondo me questa tendenza del parte con del prete comunista cioè di piegare poi tutte queste riflessioni a questa volontà di governo insomma del tutto secondo me piegato queste riflessioni nella misura in cui tutto piegata queste riprese non sono neanche vere e proprie riflessioni mi pare che questo avviene sul terrorismo mi pare che e questo è un mio giudizio comunque lo lascio lì che avvenga lo stesso anche nella politica internazionale cioè questo distacco Unione Sovietica non chiama in causa la storia i motivi è un cambiamento il PC mi sembra un'operazione peraltro ha anche tra l'altro anche importante di vertice distacco sovietica ma a funzionale funzionale a una risposta da dare sul piano del governo a questa chiamata che è stato fatto al Congresso la democrazia cristiana e va bene e quindi però nella misura in cui non chiama in causa una storia e non chiama in causa il passato il PC non mi pare un'operazione completano mi pare un'operazione efficace non mi pare che porti a dei cambiamenti poi nella realtà italiana lo stesso sul terrorismo tu parlavi però di vuoto iniziativa la sinistra io mi voglio rifare un attimo alla domanda che faceva non a caso Massimo secondo me non a caso su a Federico Mancini no la domanda su cui si è un po'interrotta
Anche il dibattito ma è una domanda che secondo me c'è dietro diversi modi di rispondere
Questa per esempio che rivolge al Partito Socialista ecco questa fa capire molto meglio anche rispetto lo stesso PC che più di vuoto si si tratta ed deterioramento sfascio chiamate chiamiamolo come vogliamo usiamo una parola che e che spiega però e che c'è stato molta acqua è passata sotto i ponti e le ha e li ha secondo me rovinati in maniera decisiva per esempio la vicenda del sette aprile di cui si sta parlando si si può certamente chiedere al Partito socialista che va in questo momento al governo quali sono i suoi impegni ed è utile
Che ci siano questi impegni però se si fa una vi se si va a vedere retrospettivamente
Si può dire per esempio una cosa su cui così si potrebbe fare un ultimo commento che questa vicenda ha già segnato pesantemente per esempio la stessa vita interno nel partito socialista la stessa vita interno alla già segnata cioè il partito socialista pur avendo preso a mezza bocca delle posizioni poi lasciate poi non si capisce bene è stato anche impegnato sicuramente in alcuni suoi singoli esponenti è stato impegnato sul terreno del garantismo però se ne andiamo a vedere bene la vita interna al partito socialista per esempio questo caso sette aprile assegnato pesantemente
Anche dei rapporti interni basta pensare alla conclusione della vicenda la Commissione Moro e agli ultimi interventi
Dell'onorevole Mancini tra l'altro un ultimo intervento l'ha fatto anche l'altra mattina radio radicale è una intervento abbastanza chiaro da questo punto di vista rurali il partito sesta ha già pagato dei prezzi
E speriamo che non siano irreversibili ma già pagato dei prezzi per questa sua entrata al governo mi pare così come la pagati
Nel tacendo e lasciando cadere la questione di cui è stato imputato per circa sei mesi se ci ricordiamo bene il suo segretario Craxi no dei famosi colloqui a partire dal caso Moro
Che in qualche modo hanno avuto una connessione con tutta questa vicenda tuttavia dopo l'arresto dopo l'arresto di Piperno su questo c'è stata una grande secondo me così manovra di regime adesso io non voglio dire non voglio dire cose non mie noi abbiamo presentarlo Tremonti che è stato pubblicato un'intervista che non è stata ripresa poi trovato nessun giornale con M. lega che è un altro deputato radicale in cui dei Mele che avanzava delle precise
Delle precise ipotesi
Su dei pesanti ricatti operati nei confronti del partito socialista
In una prospettiva in una prospettiva di governo in una prospettiva di accettabilità tra virgolette del Partito socialista nell'aria nell'area di governo nell'Area di regime
Tutte porte strette ecco attraverso cui il partito socialista pare che perlomeno nella sua nella sua immagine unitaria nel modo come ha lasciato cadere queste queste questioni nel modo con cui si è conclusa questa vicenda la Commissione Moro con l'emarginazione di Mancini eccetera eccetera pare che il Partito Socialista a anti-età non soffrono l'impressione di aver pagato già dei prezzi allora in questo senso io e io concluderei in ordine prendendo un po'questo aspetto della
Delimitazione che la sinistra si fa e quindi non soltanto di un vuoto ma di una precisa delimitazione che porta dei cambiamenti concluderei chiedendo un po'appunto al massimo per esempio la la la domanda anche lui poneva quale può essere l'impegno Partito Socialista se la guarda retrospettivamente guarda quale sarà l'atteggiamento del partito socialista cosa ci si può attendere oggi e la la così la rilancia lei lancerei allori
Sì io sono d'accordo col col stralcio come arco tematico da proporre a Teodori atterraggi inizio per visto che si è amore ma in fase di conclusioni
E visto che il dibattito è stato astratto nel senso migliore del termine senso che ha posto elementi di analisi su problemi complicati quali sono poi questi del terrorismo
Vorrei che appunto sia Teodori sia Travaglini quest'ultimo giro
Oltre a pronunciarsi sulle cose che diceva straccio adesso cioè gli altri e quanto gli altri sono stati il il governo li li partiti
Quanto sono stati segnati da queste vicende del sette per quanto c'è stato questo intreccio
Visto che qui c'è un deputato radicale e un giornalista di Lotta continua che non è più un partito ma è comunque un giornale che forma un'opinione specie in un settore del della società italiana
Come loro poi intendono al disappunto di dal visto che solo coi quel parte non non irrilevante di quel poco che si oppone alla
All'unità nazionale a quel tipo di assetto a cui ci avviamo con tutte le varianti di regime del caso
Di fronte come loro si pongono cosa faranno rispetto due problemi concreti da un lato il sette aprile cioè un processo che dopo un anno dall'operazione ancora non non si vede come possa svolgersi e i rischi che poi si arrivi a una sorta di processo minestrone di Paul Piazza Fontana da cui poi i problemi non vengono sviscerati responsabilità accertate sono forti lo dicevate prima voi stessi e quindi cosa si può fare per evitare questo nei rispettivi ambiti ovviamente
E secondo questa cosa dell'amnistia
Il discorso dell'amnistia
Ve lo ricordo nella querela il gusto del settantotto con una lettera al Manifesto precede un po'firmata da Franco Piperno Oreste Scalzone e poi Luigi Losa di che allora era già in galera
Adesso in galera ci sono anche Bieber mascalzone il problema dell'amnistia lo riprendeva lo Dettori in apertura di questa trasmissione Teodori interviste che fattori pubbliche L'Espresso lo riprende spesso tre Bellini sull'otto e continua come si fa articolare anche questo tipo di proposta per tutta quella gente che non è poca sono decine forse centinaia di persone che stanno in galera condannate pene pesantissime rischiano di una volta usciti oppure una volta rimasti dentro di fare il passo definitivo verso la lotta armata anziché rientrare nella società a fare opposizione politica ma comunque rifiutando il metodo del clandestinità e del terrorismo
E cosa si può fare evidentemente per trovare gli strumenti legali per far uscire questa gente in qualche modo cioè per questo
Atto di clemenza dello Stato che riesca in qualche modo a delimitare il fenomeno terrorista e d'altro lato a offrire un terreno che non sia solo quello dei generali piemontesi insomma ecco queste due cose poi vorrei che le dicesse quest'ultimo oggi
Nella
Ma io parto dalla seconda perché come ha cercato di dire in altri interventi credo che ormai purtroppo perché non è un fatto sicuramente positivo però ormai
Anche la vicenda sette aprile rientra all'interno di una tematica più generale che appunto non chiamerei più dell'amnistia nel senso delle cose
Cos'era in questa come una delle iniziative
Le iniziative possibili delle iniziative su cui cercare di lavorare di discutere eccetera ma appunto iniziativa di distensione di pacificazione di sostanzialmente
Tentare di sviluppare un'iniziativa che imponga
La quanto meno la riduzione e tendenzialmente la estinzione dell'uso di strumenti carattere prevalentemente se non esclusivamente militare repressivo e di trovare altre altre strade
Ora che cosa che cosa possiamo fare
Cosa possiamo fare noi
Del giornale su questo
Sicuramente non è tantissimo le non sono tantissime le cose che noi possiamo fare credo che la cosa principale che noi possiamo fare che abbiamo cercato di fare per esempio offrendo il massimo spazio sostenendo la iniziativa della manifestazione di piazza Navona
Sia quella di mantenere aperto di sviluppare ulteriormente un dibattito all'interno diciamo di un'area
Politica
E sociale anche che non è e non non si riconosce non non ne vuole non ne vuole del terrorismo ma che non è e non si riconosce nemmeno nelle istituzioni
Non si riconosce nemmeno nel sistema dei partiti ma che è un'area diversificata sia come diversificata sia dal punto di vista delle linee politiche sia dal punto di vista delle estrazioni sociali
Che diciamo cerca da tempo non da poco tempo da molto tempo cerca e a volte sperimenta e non solo cerca delle delle dei modi
Di affrontare il problema della trasformazione della società in in maniera diversa sia da quella che viene proposta dal partito armato sia da quella che era intuire proposta dalle dalle organizzazioni della sinistra tradizionale io credo che la il fatto che quest'area sociale e politica
Scende in campo apertamente come in parte già avvenuto appunto con la manifestazione di piazza Navona
Sì è uno degli elementi da un lato uno degli elementi di novità di questa situazione e dall'altro uno delle cose secondo me più importanti
Perché si possa innescare un meccanismo appunto di pacificazione cioè io non ho francamente molte speranze in iniziative autonome
Prese nei dalla dalle istituzioni nel loro complesso né da settori che pure esistono che pure si sono manifestati ma che non hanno forza sufficiente
Di diciamo dall'interno delle all'interno delle istituzioni sia esso il sistema dei partiti sia esso il le istituzioni statuali
Credo che ogni possibilità di innescare meccanismi di pacificazione ogni possibilità di me di innescare meccanismi di distensione dipendano dalla
Capacità
Di una
Area di individui di un'area di persone di uscire dal silenzio nelle forme più diverse e non necessariamente sono manifestazioni del tipo di quella che si è fatta piazza Navona contro il terrorismo ma di cercare di sforzarsi di riuscire di uscire dal silenzio di dare il massimo di risonanza anche le esperienze più più minute più minuscole che si fanno
Di tentativo appunto di trasformazione della realtà di trasformazione dei rapporti fra le persone di modo diverso di affrontare e affrontare questa realtà che solo a partire dal riemergere non di una nuova figura sociale o di un nuovo di una nuova linea politico da un'organizzazione politica ma della delle norme differenze che ci sono nel modo di affrontare questa situazione si possano anche porre porsi il problema di andare ad un di di fare una pressione di un'iniziativa di pressione politica nei confronti delle istituzioni siano essi i partiti o le istituzioni statali
Cioè credo che questo sia d'altra parte anche la difficoltà di questo di questo di questo momento perché è molto difficile immaginarsi oggi un movimento che abbia dimensioni consistenti che si assuma questo questo carico io credo che però sia un
Un passaggio obbligato e che questo sia un po'quello che come giornale noi dobbiamo cercare di sollecitare noi non possiamo né organizzarlo nel promuoverlo
Possiamo semplicemente offrire non solo il nostro lo spazio della carta ma offrire anche la nostra il nostro lavoro nostra intelligenza cercare di sollecitare un dibattito assolta cercare di mettere a disposizione
Il maggior numero di elementi possibili perché ci sia una iniziativa un'iniziativa di questo tipo cioè io in io sono convinto di questo è il loro ripeto può sembrare provocatorio ma non lo è sono convinto che gli unici che oggi possono reali in maniera credibile
Portare avanti un'iniziativa e di di di pace un'iniziativa di distensione iniziativa che esca dalla strettoia della delle delle delle delle due logiche militari
Sì è chi non si riconosce né nell'una né nell'altra si è chi nel rifiutare l'una non per questo abbraccia l'altra sia chi appunto cerca una strada diversa che non è una terza via provento è una trecentosettantasette di ma vie
Ce ne sono non lo so quante però che
Cerca di uscire da questo svincolo e e sono quelli che più di tutti oggi hanno bisogno di un'iniziativa di di una situazione di distensione di una situazione di pace perché io credo che solo riuscendo ad imporre questa un un riduzione per lo meno del volume di fuoco sia possibile anche che iniziative che esperimenti di trasformazione sociale e politica si sviluppino si sviluppino al nostro Paese altrimenti queste diventa sempre più difficile e se non appunto impossibile che il primo
E concludo su questo il primo
Terreno su cui credo che noi ci dobbiamo impegnare cercheremo di farlo anche come giornale e proprio questo questo del sette aprile proprio perché credo che non sia più possibile semplicemente chiedere la celebrazione del processo credo che sia necessario per dare forza per dare sostanza questo a questa richiesta che non sia semplicemente appunto una richiesta di applicazione di leggi che peraltro se vengono applicate come se è stato ricordato anche dal colore da Mancini possono porta fare andare avanti questo processo per altri due anni ma che siano appunto il fatto il riconoscimento del fatto che quest'oggi richiede un momento di rottura politica del clima di guerra che si instaura tra il nostro Paese
è un un guaio che sia così è un segno non del della degradazione della del vita politica nel nostro Paese però è così e credo che
Chi oggi
Chiede ne dobbiamo fare in modo che siano in tanti a chiederlo la celebrazione del processo degli anta anche rendersi conto che chiedere questo e proprio in questo veramente sta la difficoltà significa chiedere
Da di mettere sulla strada di chiedere la cessazione del fuoco e la cessazione del fuoco può essere chiesta solo unilateralmente solo con un atto di coraggio che io credo che non ci sia non non non esistono oggi le condizioni ma che ne dobbiamo cercare di imporre con la discussione con la mobilitazione con le iniziative che sapremo portare avanti
Ma ecco
Rispondere alla domanda che fare
è assai difficile e assai difficile soprattutto perché
Mi pare che lo ricordasse poco fa anche tra Mendini
La cosa
Da rompere rispetto alla quale occorre investire la tendenza a cui porre fine
Non è qualcosa di specifico ma è un clima generale direi un un costume è qualcosa che è entrato dentro la nostra civiltà o non civiltà quindi invertire una tendenza in questo senso e assai difficili
Tuttavia
Si può tentare di analizzare mettere a fuoco i individuare alcune leve da usare
Alcune leve da usare che
Del resto in quanto radicali abbiamo usato da sempre che seguite Remo tenteremo di seguitare ad usare con la speranza che abbiano un minimo di efficaci
Allora in primo luogo non c'è dubbio che la crescita del partito armato della disperazione del terrorismo
In questi anni sia stata strettamente in relazione con la diminuzione degli spazi
Di possibilità di opposizione democratica e di lotta politica
Non c'è dubbio che gli anni in cui
Il movimento di insubordinazione sociale da una parte
E dall'altra correlativamente
L'aumento della violenza terroristica e del partito armato sono stati gli anni ad esempio in cui
Il l'unità nazionale la solidarietà nazionale cosiddetta si realizzava anche in termini formali non c'è dubbio che alla diminuzione della speranza che attraverso la politica si potesse raggiungere il cambiamento aumentarla la disperazione
Che cercava di intravedere questo cambiamento attraverso con la l'uso della violenza la leva della violenza e la leva della lotta armata
Quindi un progetto politico
Come sempre più che più che mai è un progetto politico che restituisca alla politica
Le possibilità di essere il campo in cui si
Tiberti
Ne sono state trovate attivati gli strumenti per esempio del referendum o quando ci sono stati i grossi spostamenti elettorali
Erano anni in cui
C'era speranza che attraverso la politica si potesse far qualcosa ecco
Noi radicali che non siamo certamente mai stenti teneri nei confronti di queste istituzioni e dell'uso delle istituzioni
Tuttavia abbiamo sempre ritenuto e seguitiamo a ritenere che occorre dare sbocco politico
Dare
Fare lotta politica offrire un punto di riferimento come unica alternativa è un'unica possibilità di uscita invece alla disperazione del lotta
Armata del violenza terroristi
Una uno slogan che qualche volta abbiamo usato
Nulla pistola ma la matita per firmare
Rappresenta in una certa misura questa fiducia perché noi abbiamo questa speranza che noi abbiamo della agibilità della possibilità di condurre lotta politica opposizione politica a regime
Al sistema attraverso gli strumenti della democrazia
In secondo luogo non c'è dubbio che
Una nota di carattere
Politico ideale
è importante
Anche qui
Devo dire io stasera non ho mai usato la parola nuovi radicali ma così al termine perché mi si dice la domanda cui debbo rispondere quello è il che fare e quindi richiede un momentino di guardarci indietro anche su che cosa ognuno di noi ha fatto a partire dalle proprie posizioni
Noi radicali non c'è dubbio che siamo stati in questi anni in questi dieci anni
Per molti anni si sicuramente la prima parte del del decennio o una forza
Marginale
Marginale perché marginale perché non credeva non ha mai creduto non ha mai fatto leva non ha mai aderito a una certa cultura della rottura rivoluzioni sta io la chiamo
Con questo termine rivoluzioni sta proprio perché da un senso siamo come sottoprodotto se volete di delle grandi speranze rivoluzionarie la cultura rivoluzioni IST era la cultura di pace affidamento appunto sulla
Possibilità che ci fossero delle rotture rapite a portata di Meani
In cui i mezzi che potevano essere adoperati che dovevano essere adottate operati erano mezzi che potevano il che potevano essere adoperati proprio perché avrebbero permesso di raggiungere un fine immediata
Nasce da qui una certa cultura da dalla cultura della rottura rivoluzioni sta nasce una certa cultura della violenza con tutti i sottoprodotti di cui il partito armato certamente un partito ora rispetto a questa cultura la cultura che abbiamo sempre contrapposto
E che è stata per molti anni bistrattata derisa
Anche dal movimento dalla maggior parte del movimento o da tutto il movimento usando queste espressione generica la cultura della non violenza certamente è un dato molto importante è un dato molto importante per quello che comporta per la forza che ha
E probabilmente anche come
C'è un paradosso che qualche volta il compagno Pannella usa
Cioè il non violento e violento sono molto vicini si può uscire dalla dalla violenza soltanto attraverso la non violenza ecco
è un paradosso per un paradosso che esprime abbastanza come che cosa esprime esprimi che la stessa carica disperata
Che è stata posta nella violenza da una certa cultura come unica possibilità di agire per il cambiamento per il mutamento probabilmente la si può ritrovare nel non violenza e quindi su questo secondo fronte un fronte di lotta politica e culturale è certamente molto importante il terzo fronte
E sicuramente quello delle iniziative garantiste mi pare che questa sera abbiamo a lungo discusso con Federico Mancini e Michele Coiro del fatto
Che assicurare battersi fino in fondo per per la conservazione delle garanzie o la l'acquisizione delle garanzie di quelle che non ci sono che sono ridotte all'osso
Quindi calotta i decreti antiterrorismo e a tutta la legislatura l'apparato il sistema di carattere antiche anti sterro depressivo che sia a mano a mano costruiti in questi anni è certamente una delle strade
Che allarga la strada della possibilità la la reale la possibilità lo spazio delle possibilità di sottrarsi al ricatto l'alternativa fra partito armato repressione dista
In questo senso
Mi pare che
Mi pare che la
Molto abbiamo detto sul che fare rispetto al sette aprile specifico quanto riguarda processi processo immediato niente Marco Processi rispetto delle garanzie eccetera eccetera
Per quanto riguarda l'amnistia anche qui io credo che
Non sono fiducioso sotto questo aspetto che qualcosa possa essere a portata di mano
Lo si è detto prima il clima psicologico la carica di di di odio e di paura che si è diffusa
Nelle istituzioni e e tra la gente è tale che probabilmente oggi un passo di questo genere è un passo che non che non si può fare
Tuttavia io credo che stare noi stanno i forze della pace o della pacificazione come si diceva prima o o o della vita o o o del diritto come mi piace ripetere
In realtà attenere aperta anche questo obiettivo che si è un obiettivo non perseguibile e non realizzabile a breve termine certamente deve essere
Diciamo un obiettivo più che un obiettivo un complesso di obiettivi perché la parola amnistia una parola molto
è facile essere semplificatoria ma sotto questo termine ci possono essere una gamma di provvedimenti gli interventi di strumenti che vanno magari in questa direzione per arrivare poi un giorno o l'altro magari a proprio al provvedimento decisivo che può essere l'amnistia vera e propria ma ci possono essere dei passi intermedi dicevo sta a noi
Forse
Della pace della vite e del diritto di tenere aperto questa discussione tenerlo aperto su tutti i fronti possibilità tenerlo aperto sul fronte parlamentare tenerlo aperto sul fronte dell'opinione pubblica tenerlo aperto sul fronte
Sul fronte culturale certamente non dimentichiamoci che queste cose
Muoversi in questa direzione
Lo può fare soltanto mostra uno stato davvero forte è uno stato davvero forte quello Stato che non fa finta di essere forte attraverso la forza militare
Uno Stato forte è uno Stato autorevole oggi lo Stato non è forte non è autorevole e quindi deve mostrarsi forte con la forza della violenza e della repressione
Quindi il problema è
Di tenera e noi in piedi aperto questo dibattito in una certa misura per rafforzare lo Stato ma quando dico rafforzare lo Stato rafforzare l'autorità di uno Stato che è uno Stato di diritto che non è uno Stato dalla repressione beh e della violenza può sembrare questo una contraddizione ma abbiamo visto che ad esempio perfino in Germania è stato lo stato certamente più forte nel senso nel senso peggiore del termine più repressivo negli anni scorsi sì arrivato un punto in cui in realtà proprio perché era in parte forte quello Stato è riuscito anche a fare alcuni passi come il colloquio tra il ministro della giustizia Air l'ex terrorista male
Ecco dunque
Il che fare non è una cosa risolvibile con una formuletta magica
Non è qualcosa che può o trovare può da Officina soluzione domani mattina ma certamente bisogna agire siamo su tre piani diversi il piano della del progetto politico progetto politico significa
Tenere aperti inventare i canali della lotta politica in secondo luogo sul piano ideale e culturale a mio avviso della
Cultura della Lotto della non violenza rispetto a quella violenza terzo sul piano più specifico istituzionale giuridico che quello del dello stato garantista dello stato garantista e che un giorno forse sarà capace di muoversi nella direzione di uno stato clemente quindi forte rispetto a un uno stato invece arcigno perché ha bisogno della durezza della repressione
Queste sono considerazioni di carattere generale certamente non esaurienti ma credo che sia oggi dovere di tutti noi
Quale che sia il posto che occupiamo nelle istituzioni in Parlamento nella stampa tra le forze politiche del movimento di tenere aperto questo ventaglio questa rosa di problemi di soluzioni di obiettivi e di speranza
Bene avere ringraziamo Massimo Teodori
Franco Travaglini
Paolo Liguori che partecipato al dibattito interno organizzarlo che con questo chiudiamo appunto questo dibattito sul caso sette aprile che a sua volta chiude questo
Come dire questo questa serie di trasmissioni che nel pomeriggio e fino appunto al questore abbiamo mantenuto radio radicale in questo anniversario di
Un processo che ancora ancora speriamo di dover aspettare non non per un altro anno intesa
A questo punto perdere la regia di mandare uno stacco musicale fra circa una ventina di minuti mezz'ora più tardi ci sarà come di consueto la lettura dei quotidiani prime pagine dei quotidiani kW