"La separazione delle carriere dei magistrati, l'ordinamento giudiziario, il referendum della primavera 2000, i radicali..." servizio realizzato con documentazione tratta dall'Archivio di Radio Radicale

La separazione delle carriere dei magistrati uno dei tanti temi oggetto di dibattito quando si affronta la questione giustizia
Ed oggetto come quindi voi ricorderanno
Anche di un dei referendum radicali boicottati nella primavera due mila dal Polo Ulivo sarà
L'argomento che caratterizzerà le registrazioni d'archivio che abbiamo scelto questa volta riproporremo innanzitutto una registrazione del giugno novantuno
Quando il professor Di Federico
Attuale membro del CSM intervengano un convegno dell'Unione delle camere penali al termine di ascolterete invece è un confronto svoltosi durante una tribuna referendaria della RAI nel maggio due mila tra Marco Pannella Mario Cicala in quel momento alla guida dell'Associazione nazionale magistrati vorrei cominciare col elencare le ragioni
Che conducono sono molte alla separazione tra queste due carriere
In maniera più o meno netta secondo di paesi in maniera più o meno rigidamente sanzionata ecco per esempio per arrivare casi estremi abbiamo nel Codice deontologico di molti Stati degli Stati Uniti
E viene effettivamente sanzionata suggerimento ai giudici di non farsi vedere in troppa familiarità con i pubblici ministeri
In pubblico perché questo potrebbe disturbare la loro funzione imparziale
E quindi una netta separazione tra gli uffici dell'uno collocati da una parte gli uffici degli altri collocati dagli altri e la posizione estrema ma addirittura trova momenti di sanzione disciplinare
Ma queste se queste possono essere alcuni indicazioni di un sistema che rigidamente Etienne diviso il giudice terzo dalle parti ecco vi sono delle ragioni più generali
Quali sono le più importante una e la tutela dell'indipendenza immagine di imparzialità del giudice a terzo tra le parti
L'altra
E la differenza che insita tra i due mi consentite chiamarli mestieri e la diversa collocazione di conseguenza nell'assetto della divisione dei poteri all'interno dello Stato demmo liberale Laterza e quella delle modalità di coordinamento delle attività tra gli uffici e all'interno degli uffici sono tre ragioni di grandissimo rilievo
Che andrebbero così analizzate anche sotto il profilo comparato qui posso richiamare
A a volo d'uccello ecco prego anzi chi presiede a un certo punto se vado troppo per le lunghe perché sono temi molto molto complessi difficili da da da da e lucidare in in dettaglio tutti in una volta
Prendiamo il primo indipendenza e imparzialità
Possiamo dire in generale hanno significato diverso per il giudice terzo tra le parti il Pubblico ministero
Non è che non abbiano importanza per il Pubblico ministero ma hanno un significato radicalmente diverso vediamo perché
Per il giudice terzo tra le parti non solo e importante essenziale che il giudice sia
Indipendente
L'indipendenza per il giudice
E strettamente funzionale alla sua imparzialità cioè e
Uno strumento per raggiungere quel degni sociale bene della comunità che e la imparzialità del giudice
Imparzialità che si connette anche alla apparenza della imparzialità cioè
Come dopo una lunga e turbolenta riflessione sull'argomento il consiglio superiore della magistratura nell'ottantuno e esso stesso giunto a affermare dopo averci pensato a lungo non il solo importante che il giudice sia imparziale
E indipendente è anche importante che nessuno appaia e guardate questo è una cosa in estremamente è fondamentale poter capire la differenza rispetto al PM perché questo se uno lo guardasse sotto il profilo diciamo della evoluzione della funzione del ruolo
Del giudice ci sono studi di antropologia giudiziaria abbastanza precisi su questo quando lo stato assunto il monopolio rispetto alle forme più primitive di giustizia
Di imporre i giudici invece di farli scegliere dalle parti ha dovuto dare come contropartita delle garanzie
Di indipendenza proprio per garantire quell'imparzialità che prima veniva ricercata con accordi tra le parti Mrs Nunzio gli arbitri eccetera eccetera se incivile
Che in penale adesso tormente ho preso una scorciatoia velocissima ma per farvi capire che questa immagine di imparzialità e
Se lo si guarda negli studi antropologici parte essenziale di questa ricerca della ruolo imparziale del giudice ma
Disgiunta
Dai essa quindi indipendenza garantisce sia la terzietà sia l'immagine di terzietà perché si è sempre ritenuto che sottraendo la scelta dell'arbitro del giudice alle parti
E si dovesse evitare che le persone oltre a subire quel trauma che sempre e presidente
In un controversia giudiziaria perché sono in gioco cose importantissime sotto il profilo emotivo questo gli avvocati forse lo sanno ancora più dei giudici
Si trovano in una in una in una condizione estremamente agitata
C'era un mio amico professor De Luca che dice che lui difende con grandissima risultanza le persone innocenti perché non lo lasciamo vivere
Ecco e pertanto diciamo per evitare che queste persone già impegnate
In una vicenda che li assorbe in maniera emotiva molto profondamente abbiano anche a pensare di avere qualcuno che pregiudizialmente contrario all'ora ecco questo e un aspetto di rassicurazione oltre che di garanzia per il cittadino se lo si va a guardare
Nelle origini e vedendo come si è formato questo tipo di ruoli
Quali la caratteristica quindi complementare a questa immagine di imparzialità che i giudici del deve dare oltre diciamo adesso è quello della sua passività è strettamente connessa al concerto
Terzietà quello di passività
Vede essere di fronte a due parti essere arbitro
Deprimente travestire
Il PM queste caratteristiche non le ha da nessuna parte non li ha anche da nove
Ecco da noi sia nel vecchio Codice
Veniva in questo affiancato dal giudice istruttore che era un giudice per modo di dire
Giudice lo era lui era infatti anche il pm perché esiste del signor citava funzioni e prendeva decisioni che meno mi in altri Paesi sono considerati
Decisioni che pervengono solo al giudice questa è stata una delle innovazioni del nuovo Codice quelle di sottrargliele
Allora
Se noi guardiamo nella catena della repressione che va dalla polizia
Al Pubblico ministero una volta il giudice istruttore e il giudice terzo tra le parti e vogliamo tracciare una linea che garantisca la terzietà nel senso di passività
Vogliamo distinguere nettamente le attività che sono anche di polizia da quella del giudice terzo tra le parti che un minimo requisito di credibilità della funzione del giudice terzo tra le parti almeno nei sistemi che hanno fatto una scelta chiara in termini di liberaldemocrazia l'unica di linea netta quella tra Pubblico ministero e polizia da una parte e giudice da quell'altra su questo non v'è dubbio perché se voi ben guardate e difficile e non c'è insieme riusciti nessun Paese in qualcuno ci sia anche tentato a tracciare delle linee nette di confine tra pubblico ministero
E polizia il confine si viene a determinare di volta in volta
Secondo delle circostanze secondo delle persone secondo dei loro orientamenti culturali secondo delle loro propensioni e questo è solo normale perché da noi il pubblico ministero
Anche lui
A iniziativa diretta nella ricerca dei reati direi quante volte lo fa dirige la polizia
Tutto quanto questo crea una continuità i cui confini si spostano a seconda dei casi ma tracciare una linea netta di divisione né in questo né in altri Paesi nessuno mai ci siete usciti
E guardate che il prezzo che in questo Paese si è pagato o ha pagato la figura del giudice terzo tra le parti alla commistione in questi due ruoli e grande
Io sono d'accordo in poche cose con l'amico Caliendo almeno in pubblico però su una cosa siamo d'accordo vi è stato un aspetto delegittimante del della giocato dal referendum
E guardiamo un poco quel referendum richiamiamo alla nostra memoria cosa è stato quando voi quando si sono fatti i casi di responsabilità perché di responsabilità civile l'aggettivo se perso per la strada
Quando si è fatto quel referendum mi si è parlato degli aspetti negativi si è parlato su quasi esclusivamente di pm e di giudice istruttore secoli fa tranne che in un caso si è parlato solo di quello
E quale danno ha portato all'immagine del giudice questo fatto ricorrente che anche i più celebrati costituzionalisti
Questo errore che anche i più celebrati costituzionalisti continuamente fanno di chiamare il pm e giudici
Volante costa
La distinzione viene fatta nella nella nella Costituzione io sono stato nella commissione Paladin
E mi sono divertito tutti i giorni a richiamare i costituzionalisti a farmi la distinzione nell'etichettare i ruoli perché non si fa più questa è una perdita netta metà di un bene prezioso
Che quello di garantire anche nell'immagine al cittadino
La
Passività che anche terzietà che anche immagine di imparzialità
Del il giudice terzo tra le parti
Sarebbe quindi nell'interesse della stessa funzione giudiziaria del giudice terzo tra le parti riconoscere l'importanza di questa separazione
Perché questo non avviene
Questo
Magari Lori considereremo
In fondo ci sono problemi di cultura giuridica ci sono problemi di interessi corporativi ma se ci arriviamo possiamo parlarne
Alla fine della mia chiacchierata
Dicevo che per un'esigenza di indipendenza seppure di natura diversa da quella del giudice
è presente anche per quanto riguarda il pubblico ministero perché e in tutti i Paesi sia ben chiaro
Anche se deve assumere forme diverse
Perché il Pubblico ministero anche nei Paesi in cui non vi è il monopolio sono molti dell'azione e dell'iniziativa penale da parte del pubblico ministero finisce per essere il controllore dei cancelli di accesso alla giustizia penale
Come dicono gli inglesi che il CIPE
Del processo penale l'unico dette determina in fondo anche nei Paesi in cui vi sono alternative e sarebbe bene che forse cominciassero a esserci anche in Italia
Perché potrebbe essere una riforma processuale che fornisce anche delle garanzie il ricorso al giudice perché imponga l'azione così stile cioè in tanti altri Paesi
Ecco però anche in quei Paesi dove vi sono questi aspetti aggiuntivi e complementari
Anche in questi Paesi la stragrande maggioranza delle iniziative penali viene dal Pubblico ministero e quindi è un ruolo fondamentale è un ruolo rispetto al quale
Una attenzione particolare deve essere a data alla sua
Alla protezione
Della sua azione contro eventuali coercizioni
Come questo può essere fatto questo è un altro tipo di discorso che magari possiamo affrontare
Più tardi ecco invece in Italia anche col nuovo Codice si è cercato di far ritornare
Pretendere che fosse possibile per la via della parte imparziale che diciamo fa parte quella terminologia dicendo che in fondo deve trovare anche le prove a discarico
Questa in altri Paesi è una norma di tipo deontologico e che quindi anche ancora più possibilità di essere sanzionata di quanto non consentano affermazioni così generiche come quelle del nostro codice
è stata voluta all'interno di affermare questa differenza dall'altra parte che sarebbe l'avvocato
Ma diciamo forse che se non lo si fosse detto si sarebbe potuto pensare che sarebbe deontologicamente corretto che il Pubblico ministero nasconda le prove a discarico a me sembra idiota pensare questo
E quindi se è stato messo è stato messo con l'intenzione di dare un messaggio diverso da quella cosa ovvia che invece e e dovrebbe
E che in altri Paesi dove è una norma deontologica cioè si viene puniti disciplinarmente ed eventualmente se del caso anche penalmente per aver nascosto elementi che diciamo possono portare una persona ingiustamente galere
O possono evitare che una persona ecco la seconda delle ragioni la seconda delle ragioni che militano per tutti i Paesi per una diversità andassero interazioni tra questi due ruoli
E quello della diversa collocazione nella divisione di poteri nel mondo anglosassone quando si dice che il Pubblico Ministero fa parte dell'ordine giudiziario ti guardano e ti dicono ma non c'avete la divisione dei poteri nel vostro Paese una prima reazione che questa riesce difficili sia poi quando gli si parlava del pretore di guardavano come una persona che veniva dall'Africa ma diciamo parte questo tipo di di fittizi scorso
Ecco c'è un'eccezione tra i Paesi a lunga tradizione dei busti Tuccia male l'eccezione della Francia da cui noi abbiamo copiato il nostro ordinamento giudiziario almeno inizialmente ora è diventata
Una cosa completamente diversa se c'era una cosa che mi faceva ridere ieri sera
Nella trasmissione era non si è fatta la riforma dell'ordinamento giudiziario non c'è quasi niente del vecchio ordinamento giudiziario che sia attualmente ancora in vigore
Io e quelle poche cose che sono ancora in vigore formalmente sono state modificate
Ai in via interpretativa
Ecco si può qui si potrebbero fare pagare come adesso una un esempio lo faccio anche subito
Prendiamo per esempio in Francia in Francia
Per quanto il reclutamento sia congiunto e per quanto la carriera sia congiunta esistono
Delle effettive difficoltà di passaggio da una funzione all'altra ma questo era vera anche per noi perché esisteva un articolo centonovanta dell'ordinamento giudiziario che formalmente esiste ancora che prevedevano delle difficoltà nel passaggio da una funzione all'altra tanto che queste difficoltà avevano portato persino in sede di attività di valutazione per le promozioni
A creare modalità diverse di valutazione dei titoli quando c'erano gli esami dei pubblici ministeri e dei giudici perché mentre per i giudici si guardava la capacità di ragionare in termini di puro diritto questo non lo si faceva per la promozione dei pubblici ministeri
Le mie analisi su oltre due mila casi di promozioni prima del mille novecentosessantatré su queste sono nettissima
E allora e allora capitavano poi di conseguenza degli strani fenomeni che accorciandosi
La gerarchia quando si arrivava a livello della promozione magistrato di Cassazione una serie di persone che ha fatto l'intera carriera come pubblico ministero dovranno essere trasferiti alla giudicante perché non potevano essere collocate visto che la proporzione
Delle funzioni requirenti si restringeva e questo sì aveva creato poi quel fenomeno della vendetta che si diceva
Venisse per prestata da questi signori allorquando finalmente potevano giudicare rispetto alle molte frustrazioni che avevano accomunate come il Pubblico ministero passa infatti diciamo una volta si riteneva che le sezioni penali dalla cassazione fossero molto più diciamo dure nei giudizi di quanto non fossero le magistrature di me che abbiano una maggiore circolazione comunque queste sono cose del passato quest'articolo centonovanta dell'ordinamento giudiziario
Improvvisamente il Consiglio superiore cose di questo genere Consiglio superiore mi ha fatto in continuazione si potrebbe scrivere libri su questo ha deciso che non esisteva più l'ha fatto nel mille novecentosettantasette
Non è una mia malizia l'ha scritto Zagrebelsky
E perché l'ha fatto e l'ha fatto perché i magistrati vogliono liberamente spostarsi da una zona all'altra devono tornare vicino alla mamma o tornare vicino alla famiglia o che altro accidente e pertanto se si manteneva in vita un minimo di ah Tritto
Ecco è questo impediva una piena funzionalità e quindi una piena rispondenza delle decisioni del Consiglio superiore della magistratura le aspettative della magistratura queste sono cose di Zagrebelsky e non le ho detto io io naturalmente le predette comunque però diciamo sono scritte addirittura nelle relazioni che Zagrebelsky ha fatto sul nuovo codice di procedura penale
Quindi e come lo si è abolito con riferimento alla alla legge mille novecentocinquantuno Piccioni dicendo che se si dovevano distinguere solo per
Diversità di funzioni e qui c'è tutto un ragionamento complesso che non ho mai capito ma che e irrilevante rispetto alla vera ragione della mobile
Guardiamo guardiamo
Al fondo
Questa questione
Cosa c'è all'origine di questo mestiere diverso
Nel nostro Paese in coda ecco la nostra è una magistratura di tipo burocratico perché viene reclutata le stesse in modo con cui vengono reclutati gli altri corpi
Burocratici dello Stato senza una precedente esperienza professionale con il presupposto che no io credo che proprio non funzioni
Parigi
A
Va be'ma poi tanto mi sentite
Mi sentite lo spesso
Quale diciamo la differenza
Tra il sistema burocratico di reclutamento della nostra magistratura quella di altre magistrature che uno degli aspetti caratteristici delle burocrazie continentali da noi assume un'ampiezza superiore a quella degli altri Paesi
Caratteristica della reclutamento burocratico e una fictio della la fictio della ogni competenza funzionale cioè i Turek lutti delle persone che indifferentemente si presume
Poi guai naturalmente conseguono possono fare qualsivoglia Asia svolgerle qualsiasi delle funzioni che sono core legate ai vari livelli della carriera
Mentre in altri Paesi dissi recluta solo per la giudicante e già lì
Ci sono dei problemi da noi Misiti per recluta per la giudicante per la requirente e per la dirigenza del Ministero di Grazia e Giustizia e una un po'ampiezza di questa finzione Berloni competenza funzionale che difficilmente potrebbe essere concepita come valida da un qualsiasi persona che si intende d'organizzazione per l'immaginate se voi vi rivolgete ad una ma agenzia inedita guardate io vorrei reclutare una persona che sia capace di fare tutte le funzioni della magistratura giudicante civile penale che sia capace di fare illa giudice
Menti poi sia capace di fare il pubblico ministero
Non solo ma sia capace di dirigere settori del Ministero di Grazia e Giustizia eventualmente occupandosi come si occupano di informatica di modernizzazione degli uffici di disc delle risorse in maniera da rispettare le utilità marginali tra circa mille duecento uffici vi rendete conto che si fa una presunzione
Pensa che assorbe pente folte un'agenzia qualsiasi quanti miliardi volete pagare e poi comunque il consigliere che voi siate dei pazzi
Invece qui nessuno trova niente da ridire
Vediamo illustra gli uffici giudicanti e gli uffici requirenti esiste una fortissima differenziazione quanto alle esigenze funzionali particolarmente rilevante questa differenziazione se si guarda alle esigenze del coordinamento e alle esigenze di organizzazione interna
Nessuno di noi vorrebbe che si coordinasse ero gli uffici giudiziari giudicanti quanto questo è avvenuto e qualche volta è avvenuto l'abbiamo considerato come una grossa minaccia
Diciamo l'unico modo di coordinamento che uno giudichi poi si farà anche ricorso diciamo al livello l'appello il ricorso a livello giurisdizionali superiore nessuno di noi vorrebbe
Che vi fosse un coordinamento perché il coordinamento viene fatto
O l'idea di raggiungere degli obiettivi Fei
Coordinare così prego coordinamento mettere insieme gli sforzi di più persone
E in questo caso appartenenti a uffici diversi erano il raggiungimento di un obiettivo comune ecco questo noi dalla funzione giudicante non lo vorrei B nella funzione requirente è una cosa essenziale
Pensate la la la criminalità è piuttosto birichina non mica rispetta i confini delle giurie si sa dare una volta quando era un pochettino più artigianale questo avveniva nella gran parte dei casi
Diciamo adesso avviene sempre meno anche se esiste una criminalità locale di cui poi magari possiamo anche parlare e la stessa cosa avviene se noi lo guardiamo sotto il profilo dell'organizzazione interna dell'ufficio
Noi non vorremmo certo il coordinamento è necessario interno anche all'interno degli uffici giudiziari il lavoro bisogna distribuire un minimo di controllo sulla
Diligente San nel rispetto dei tempi con qualcuno che richiami le persone all'attenzione delle persone giudicanti l'esigenza che anche la diligenza
E un penny
Rispetto all'utenza
Ma nessuno di voi vorrebbe che vi fossero delle istruzioni su come comporta
Ecco diciamo negli uffici del pubblico ministero esattamente vero il contrario checché se ne dica sì perché qui con questa
Confusione di ruoli si è arrivato a ritenere che il Pubblico ministero
Ecco sia anche al nell'ambito del pubblico ministero mica la figura questo Pecci latta di dimensioni tra ma ma coltivato penultima
Della giudice naturale precostituito per legge anche nell'ambito del pubblico ministero infatti si è parlato di personalizzazione delle funzioni il Consiglio superiore qui ci sarebbe da fare una lunga storia su come si è arrivati a questo stabilisce l'ordinamento giudiziario le modifiche all'ordinamento giudiziario lo consentono che si fissino i criteri di distribuzione
Ecco guardate solo un esempio
Noi abbiamo bisogno di esigenza di coordinamenti coordinamento vuol capacità di raccogliere informazioni perché l'amministrazione della giustizia agisce su informazioni è una macchina complessa che processa informazioni su questi che mette insieme le ricalcola le ridistribuisce agisce sulla base di queste ne produce delle altre che servono nella sostanza l'amministratore scritte e e questi e allora
Se bisogna individuare
Reati e il regno e questi non rispettano diciamo le competenze spesso
Hanno manifestazioni tanto anche che nessuno può gestirle da sole coordinamento è un'esigenza salvo non volere alzare le mani di fronte alla criminalità
Di recente c'è stata una riunione faccio un solo esempio perché qui se dovesse entrare nei dettagli e fare le multe le multe chiose che sono necessarie ci stare una vita ma ultimamente come voi avete saputo dalla stampa c'è stata una riunione dei procuratori generali convocata dal ministro ma spero che non sia individuabili chi l'ha detto ma
In al procuratore generale
Estremamente esplicito ma non sono stati in parecchi
Ce n'erano tre quattro che erano molto arzilli
Ma io vorrei sapere questa questione del coordinamento la distribuzione automatica per esempio nel mio distretto in una grossa procura
Sono verificati dei grossi fatti di sangue nell'ultimo anno venticinque e sono stati attribuiti a cinque sostituti procuratori
DiVersi
I quali nei loro rapporti inter individuali manco si fa
Non c'è nessuna possibilità
Per il il procuratore se non vuole correre rischi di essere criticato
Ben pochi lo vogliono
Di mettere un po'd'ordine su questa vicenda
è la distribuzione automatica poi può portare effettivamente a questo la mancanza di qualsiasi autorità di coordinamento sia all'interno degli uffici sia tra gli uffici
Voi avete visto qual è stata la soluzione del nuovo codice è quando uno di loro sa che un altro sta facendo un qualche cosa di simile si mettono d'accordo questa vuol dire legittimare quello che è capitato in passato
Quella organizzazione informale che si cercato di mettere insieme dobbiamo anche esserne grati se ben chiaro chi l'ha fatto andando oltre quello che la legge consentiva
Quindi nuovo Codice prendendo atto che si era fatto così ha legittimato a posteriori questa come l'unica forma di reclutatore coordinamento e adesso sta cercando si sta cercando di correre ai ripari
Chi come me ben un anno e mezzo prima sempre escluso da tutti i lavori preparatori questa cattolica dove ha segnalato questi problemi adesso dovrebbe essere soddisfatto per averli visti ma erano talmente cretini da vedere che neanche questo soddisfazione può essere diciamo chiamata a compensare il fatto di non aver potuto contribuire ad evitarli
Vediamo un pochettino a questo punto
La qui ci sarebbe da fare delle delle delle chiose sul fatto che
Come il coordinamento e la gerarchia passa a fare i conti con l'obbligatorietà dell'azione penale le due cose ben difficile permissive
Non affrontano questo argomento anche perché è stato distribuito un mio lavoro in cui questo il problema viene affrontato in prima persona in cui si fa vedere oltre ogni ragionevole dubbio e su questo si possono organizzare tutti i convegni che si vogliono io non ho mai sentito nessuno che mi desse torto di fatto l'azione penale è largamente
E allora io mi domando
Si può gestire un sistema di precedenze perché si le precedenze bisogna gestirli coordinamento che cosa vuol dire gestire delle preferenze che non sono solo le preferenze questo pasta dinanzi a quello ma sono anche le preferenze negli investimenti di risorse umane e materiali
Molte delle iniziative penali sono uso una espressioni di Zagrebelsky ed Amodio false perché non ci si investe per nulla
Quindi diciamo c'è anche questo problema della della dell'investimento e allora si può
Senza toccare il principio di
Obbligatorietà dell'azione penale quindi senza creare quella trasparenza sulle precedenti rispetto alle quali comportamenti possono essere controllati
Ritornare a un principio di forte gerarchia li avrei dei problemi anche io
Non solo i magistrati e perché vuol dire concentrare un enorme potere
Però se non ci si arriva che cosa capita che ognuno va per i fatti suoi spesso e se qualcun altro capi degli uffici provano a mettere un po'd'ordine immediatamente la palla rimbalza al Consiglio superiore perché essere rappresentata come una violazione del principio di obbligatorietà dell'azione penale ed è capitato più volte
Si potrebbero fare le vicende della procura di Roma per vedere come qualsiasi tentativo magari anche maldestro ristabilire precedente e modalità preferenziale di uso delle risorse umane e materiali portasse immediatamente il capo dell'ufficio sotto giudizio all'interno del Consiglio spero da magistratura quindi ecco qui esiste un problema grosso che mentre è necessario ristabilire una gerarchia effettivo
Con una scelta adeguata qui ci sarebbe da dire perché è difficile la scelta di qua Tricarico che son tutti bravissimi hanno tutti promossi nei loro fascicoli personali difficile distinguere
Il bravo dal non bravi questo è un altro grosso problema per cui quando si parla di lottizzazioni nella scelta dei casi io dico è una necessità al momento attuale perché quando non si sceglie per anzianità se io credo a te che quello è veramente bravo domani tu devi credere a me quando lo dico
Se non si fa così non si riesce più a decidere vita la malvagità del sistema poi producenti questo tipo di fenomeno allora
I problemi come vedete al riguardo io solo accennati sono
Sono sono sono grossi e qui io però devo segnalare un altro problema
Se
Questo è vero ed è tanto vero che in molti uffici giudiziari ormai si comincia a parlare di rendere trasparenti le preferenze
Abbiamo la circolare di Zagrebelsky a Torino ma prima ancora di quella che è diventata celebre perché è stata emessa da un personaggio celebre delle cose di questo genere hanno già venute alla Procura di Palermo
Io circolati in Borsa altrui e comunicate regolarmente al Consiglio superiore della magistratura
Quindi gli stessi magistrati cominciano a rendersi conto che forse misurarsi rispetto ad una visibilità delle preferenze e un fatto che alla fine li protegge
Però non vogliono toccare principio dopo la gratuità e qui abbiamo le teorizzazioni che sono gli ho preso fortemente in giro credo a livello direi ridicolizzata
Al convegno di
No no convegno di Sinigaglia fuori mi sono sentito dire l'ammissione da parte di Amodio Zagrebelsky sì è fortemente discrezionale Amodio ha detto
è una finzione l'obbligatorietà dell'azione penale c'è però si abbatte anche le scelte che si fanno non sono di opportunità e allora la una serie medio mi sono permesso indicare una serie di sicurissime scelte che poté migranti grandissima valenza politica sì perché le preferenze e le precedenze stabiliscono la politica criminale un Paese
L'obbligatorietà dell'azione penale era la risposta del costituente molto ingenuo essere gentili nei suoi confronti credeva di poter dare a questo tipo di problema tutto perseguiamo e allora non c'è problema
Perché poi che cosa capitasse tutto non viene e non può essere perseguito nella stessa maniera e le decisioni se farlo o non farlo variano da persona a persona e da luogo a luogo il principio che la corte costituzionale ha riaffermato ancora di recente che l'obbligatorietà garantisce l'eguaglianza del cittadino di fronte alla legge funziona esattamente una misura inversa
Ma perché la cultura giuridica che ci sta dietro e così
Decisa e io e un po'di tempo che con la nostra cultura giuridica cioè l'ormone
A mio in i fatti per la nostra cultura giuridica sono largamente irrilevante
Mi sento continuamente ripetere da conduttori di procedura penale ma il quando trovi delle deviazioni delle patologie che cosa fare
Invece di curarli se si tratta di un bracciolo tagli
Alle persone che mi fanno questo obiezione che ricorrente perché sembra una una risposta di scuola che mette tutto tranquillo e risolve il problema
Ed è io rispondo che con Bertrand Russell e Piera detto prologo l'epistemologo
Che nello spiegare che ci sono
C'è una sola cosa che peggiore delle analogico le cattive analogie
Vi sono un'altra strada con cui i magistrati solitamente quindi la quello della cultura giuridica secondo me su questo tipo sul suo formalismo l'incapacità di vivere i fatti il fatto die rinnovarsi
A in senso moderno andando a vedere
Le norme nella loro concreta attuazione domandandosi sono applicabili che sarebbe poi anche un modo per dare autorità alle norme perché le norme che non vengono rispettate perdono l'autorità dovrebbe essere nell'interesse di tutti adeguare le norme alle effettive condizioni della loro vita
E questo non è un discorso da sociologi solitamente parla giuste discorsi qui sociologo e politologo no no no no in altri Paesi questi sono i discorsi che fanno i giuristi
E purtroppo nel nostro Paese questo non è così i miei amici processuale penalisti qualche volta mi hanno mandato i loro allievi
Perché lo studio il processo penale e io facevo vedere un serie di cose in passato che adesso cosa mi dicono quando mi rimandano fargli vedere come stanno le cose come funziona ma per carità non fargli scrivere le cose che tu scrivi perché se no in cattedra non ci vanno
Quindi questo io lo so
Sulla mia pelle perché anch'io ho avuto vicende di questo genere allora
Metto c'è quindi un problema al fondo che è un problema ancora più grosso di quello che possono creare i magistrati cioè i magistrati possono prendere posizioni che aprano sia per delle ragioni caratteristiche del nostro sistema politico
E prenderle anche in buona fede spesso
Ma anche perché il retroterra da cui loro nascono e comuni alla nostra cultura giuridica per cui i fatti sono irrilevante
E ancora l'idea che la legge Vida a un livello diverso e non si è ancora compreso che la legge e come un qualsiasi prodotto va su un mercato e viene definita dal mercato e questo non può non essere di interesse per i giuristi
Perché è un punto di riferimento soprattutto quando il giurista si trasforma legislatori porterebbe aprire un lungo discorso sulle sciocchezze che sono state scritte nel codice di procedura penale non l'ho fatto un'altra sede
E non lo farò in questo chiudo con una sola cosa di recente con un famoso giurista amico
Conso ho avuto uno scambio che riportato poi anche in quella cosa che distribuito
E lui per che erano rare la causa dell'indipendenza alla stessa stregua del giudice del PM per perorare la causa dell'obbligatorietà ricordava il trascorso fasci periodo fascista il ricorda non vorremo mica ritornare a quello la mia risposta divertita
Poi alla fine si è divertito anche lui è stata quella sono stato chiamato in Polonia dal ministero della giustizia per la riforma dell'ordinamento giudiziario
E in quella sede una delle prime cose che mi è stato detto
Sa professore
Qui prima Pubblico ministero indipendente ha fatto un sacco di nefandezze
Adesso ma mettiamo sotto il controllo del ministro di grazia e giustizia così già superato c'è qualcuno che risponde Parlamento o che io non voglio dire che debba essere messo alle dipendenze del
No non voglio dire questo e poi dico una piccola cosa su quello anche poi più
No voglio solo dire che il modo migliore per risolvere i problemi non è di fare il contrario di un passato che non si vuole quello di risolvere il problema rispetto all'esigenza di funzionalità
E guardando alla pratica applicazione delle no questo e un modo intelligente non fare semplicemente il contrario del passato perché questo può portare le storture cui si è arrivati
Adesso io non so quale sia la risposta che si possa dare
Non credo che questo problema della divisione delle carriere sia un problema che venga risolto nell'immediato problema c'è il problema grosso credo che le ragioni che ho dato siano inoppugnabili
Però non vedo i sintomi non vedo una strada per raggiungere sono estremamente scettico
Io l'appoggio la sosterrei la vedrei anche se ci fosse una volontà di mettersi intorno a un tavolo anche volta a garantire questa indipendenza che cosa diversa definita divenne maniera diversa perché ha contenuti funzionalità diverse da quella del giudice terzo tra le parti
Ed è su un'analisi nel nostro paese che ha caratteristiche particolari in cui persino le preoccupazioni magari non sostenute da una realtà quali quella di una corruzione che ha caratteristiche di tipo particolare
Teniamo presente tutte quante queste cose qui e decidiamo qual è la struttura badare
Guardando alle esperienze straniere ma mai per trasportarle nel nostro Paese così perché non c'è solo la realtà ma c'è anche la percezione della realtà
E la percezione della realtà non è cosa di poco conto soprattutto in una funzione così difficile teniamo conto di questo mettiamoci intorno a un tavolo e vediamo
Come si fa a risolvere questo problema e a ridare autorità a principi giuridici che se continuamente disattesi come quello dell'obbligatorietà così
Finiscono per detrarre autorità alla stessa legge gran
Era il ventidue giugno mille novecento novantuno e così il professor ti Federico attuale membro del Consiglio Superiore della Magistratura interveniva ad un convegno dell'Unione delle camere penali incentrato soprattutto sulla separazione delle carriere dei magistrati
La registrazione che li ascolterete adesso invece del quindici maggio due mila una sintesi di una tribuna referendaria della RAI
Protagonisti Marco Pannella e Mario Cicala dell'Associazione nazionale magistrati
Allora come sempre iniziamo con le ragioni del sì sentiamo subito da Marco Pannella per spieghiamo a chi ci segue da casa perché avete promosso questo referendum e perché gli elettori dovrebbero votare sì
Intanto abbiamo promosso per i motivi per i quali da quindici anni cerchiamo di consentire al popolo italiano di dire la sua sulla giustizia anche italiana
Della quale vittime
Come molti magistrati e giudici
Come quasi tutta quanta l'Europa lo sta riconoscendo
In Italia c'è ma la giustizia
L'abbiamo promosso come da quindici anni per la responsabilità civile del giudice
E naturalmente il popolo italiano ci ha dato ragione più dell'ottanta per cento
E poi il partito dei partiti il partito di regime
Il Moro partite perfette dei regimi alleanza col partito dei giudici che domineranno sui giudici hanno ridicolizzato per il referendum con una legge che da allora non ha visto un solo caso
Vi realizzazione avvertito del giudizio
Poi siamo abbiamo fatto uno di questi attuali referendum tre anni fa
Ha avuto l'ottanta per cento dei voti favorevole agli italiani ma non c'era il quorum questa cosa che non esiste nessun posto al mondo ma esiste qua
E sul quale tutti giocano coloro i quali sanno che se il referendum radicali come questi
Si sono poi a raggiungono il quorum che non c'è bisogno Cecilia super dal mondo in realtà poi c'è un sì che lei da tutta l'Italia che si esprime le fa passare quindi cercano di congiungere tutti i partiti ormai che qualche piccola eccezione oltre la nostra tutti i pareri partito dei sindacalisti del partito dei magistrati dico i sindacalisti dico quindi per Fidelio prima dei lavoratori
Il partito che vede giudice quello che opprimono e in particolare la libertà costituzionale del magistrato
Che in quanto tale un obbligo e quelli che opprimono la politica italiana con quaranta partiti senza cogliere riforma elettorale e quindi vogliamo per terminare quello che vediamo quasi tutti i giorni in fondo alla televisione
Vogliamo nei processi in quali anni c'è la pubblica accusa servizi alla difesa qui c'è il giudice Elia giuliva anche beh non dimentichiamolo venne quindi siccome vogliamo questo schema allora abbiamo promosso questo referendum ed altri
Interlocutori dicono che poi non si ottiene questo risultato vagabonda quale edicola insomma bolognese vota bensì in poi non sarà così vota bensì e poi vi accorgerete nel sacco sta diciamo sentiamo da loro pare la meno regalare dov'è la vittoria dei sì possa fare nasce l'Italia la giuria
Cosa qui potrei anche essere favorevole che non mi dispiace
Mi sembra molto lontana molto remoto tema tenuti non c'è l'Unione artigiani contenuto dal referendum è una piccola modifica dell'ordinamento giudiziario
Che impedirebbe a un sostituto Pubblico ministero di andare a fare il giudice
Magari giudice civile in ufficio lontanissimo
Mentre noi impedirebbe anzi li aiuterebbe se vuole diventare presidente del tribunale presso cui fa il genero verrebbe nevrotici e pubblico ministero è stata richiamata l'esempio americano
Posso ricordare nella giuria posso ricordare che trenta quando è stato accusato di avere nominato giudici del suo partito ha risposto ma no li ho scelti quasi tutti fa gli accusatori pubblici cioè fra i pubblici ministeri che vuol dire
Che il passaggio da una funzione all'altra può essere opportuno può essere opportuno va limitato ma disciplinati ma non risponde a schematismi rigidi
E io direi che piuttosto si debba valutare l'opportunità
La utilità del quesito in sé piuttosto che di un segnale generico i cui ciascuno può trovare quello che vuole Pannella una preoccupazione cioè rispetto a questo referendum Bossi dice
Con questa separazione netta delle carriere i pubblici ministeri praticamente si iper specializzati ebbero diventerebbero per i super poliziotti che potrebbero indagare su tutto e su tutti potrebbero arrestare liberamente fare in questi tempi nel quale col volendo consulenza
C'è il rischio che poi a favore di Berlusconi come ieri contro Berlusconi prima o poi lo faranno anche loro ma la nostra preoccupazione evidentemente od altro
Tanto è vero che il PM che riuscito per un momento centrale fare un po'di pulizia in Italia poi l'ordine avevano esperienza da poliziotto Di Pietro
No non è un caso tra allievo nepalese linea patrimonio all'esperienza da giocare un'esperienza di poliziotto non un caso appunto del suo frutto questa esperienza
Ma che qui non è un caso quando dice può diventeranno superpoliziotto in un appunto
Il pm in Italia hanno invaso perfino la cultura dell'indagine hanno invaso e perfino una professionalità che non deve essere dalla loro ma in tutto il mondo della polizia
Tu c'hai uno che prende vince il concorso a venticinque anni studiato i libri Pandette bravissimo e via dicendo
D'un tratto ma il comando alla polizia giudiziaria giudiziario ad indagine cui l'Italia ed è andato avrebbe il fumo perché a furia di voler fare la guerra politica
Per esempio io non conosco un solo processo che abbia difeso
Da gli incendi dolosi ritardo ed è andato in fumo perché non ci sono ci sono mille ottocento quanti sono Minitalia titolare della polizia criminale
Io non ho nessuno scrupolo anzi proclamò ad alta voce
Che è la caratteristica di uno Stato di diritto democratico
E quello di essere il responsabile di tutti i suoi gestori quello militare di quella politica spero di quella politica criminale
E io volando uno Stato nel quale l'indirizzo della politica criminale
Sia responsabile il capo dell'esecutivo l'esecutivo sì che io poi come Parlamento come elettorato lo posso abbattere il pugile invece qui appunto solo un super poliziotti noi vogliamo invece che ci sia come voleva Falcone
Il massimo di professionalità il giudice il massimo di professionalità e di pubblica accusa poi guardo liberalizza eremo secondo lo schema anglosassone
L'accesso alla gradi del giudice Valietti sarà scritto
Se hai fatto il pm non potrà concorrere come possono concorrere degli avvocati
Come possono concorrere coloro che sul piano del common law ma proprio quello hanno la fiducia della società civile degli altri quindi profilato il nostro compito ecco quello di far fare i pm ai pm
Il giudice ai giudici i poliziotti e i poliziotti e i cittadini vale quello che loro non vogliono fa degli elettori
Dottor Cicala è ma tema è stato molto ampliata direi al tanto una cosa
Dall'esperienza di giudici di giudici civili venivano Borsellino e Falcone riprendono ad altri sono andati per caso giusto fare gli inquirenti gli accusatori
Aggiungo un'altra osservazione
Marco Pannella detto con molta chiarezza ed è una tesi che ha una sua validità culturale
Bisogna vedere se adatta per l'età
Io voglio un presidente del Consiglio dei ministri che è responsabile dell'iniziativa penale Nord Bovi quella militare di tutto il mondo che la demolizione nel Regno Unito cioè bolognese che abbandona concorrenti una partenza cioè la situazione francese
Normalmente dove Silvia
Dopo il ventinove luglio noi abbiamo invitato pelle provento italo-tedesca osserviamo perché dobbiamo fare noi varie Pannella Milano aveva regalato londinese però situazioni francese nasce con Napoleone
Quando comincia la il ventuno dei giudici e funzionari di Stato come voi ma da fare faccio arrivare cui dover cioè la deboli ove la situazioni in coi il capo dell'esecutivo
Può fermare azione penale le indagini penali questa è una situazione che in Italia noi crediamo e crediamo con buoni argomenti di poter dire che è una situazione da contestare
E qui devo di nuovo sottolineare che ci si allontana sempre più dal quesito referendario tant'è vero che nel dibattito a Porta a Porta dell'altra sera c'era Marco Pannella che sosteneva questa tesi
E privo a sostenere i sì anche noi che diceva vogliamo un corpo di pubblici ministeri del tutto indipendente Marchionne vero sì basse ma se il problema è se leggiamo nello stato gli può dire questa indagine Capo dello Stato il capo del governo chi sia quest'indagine la fai queste indagini sono in maggioranza Silone che indipendente come usava come lo lo mette nel dossier nella coda e poi il capo del governo sarà abbattuto
Se la regola era quella sì secondo allora sì però questo vorrei vengono mandate a battere mille il pm operando l'onere oppure palleggiatori ed oscuramento di Donadoni con quale nessuno ha replicato a poi ovvio mi sembra che stiamo per carità
Discutendo di cose interessantissime di modelli culturali
E poi beh e politici ma siamo lei Millemiglia dal quesito referendario diventa veramente che il sostituto no possa andare a fare il pubblico ministero il giudice magari a fare il giudice civile è invece posso andare a fare il presidente del tribunale
Mi sembra del tutto lontano da questi interessi cinesi ma ottica una morale cedere mi sembra mi permetta lo farò suonava era un banale forse adatta no veramente il sogno americano mi sembra il cui impatto nel sistema italiano sarebbe solo di Cordi distruggere una forma di controllo di legalità che per quel che può a in qualche misura funziona
E far venir meno mettendo la chiave di questa controllo di legalità in mano dell'esecutivo insomma Pannella almeno no grazie inondando dello stato della legge della democrazia Borgonuovo che chi sostiene le ragioni vanno dice in sostanza che l'esperienza del Pubblico ministero può servire a svolgere meglio la funzione di giudice
E viceversa cioè quella di giudice può consentire al pubblico ministero
Occuparsi con maggiore obiettività maggiore neutralità della ricerca della verità nel processo e non della semplice del sostegno dell'accusa secondo la dottrina concorrono alla ricerca della verità in modo istituzionale sia la difesa che l'accusa la funzione dell'imputato unzione delle difese perché il di esercitare la ricerca della verità storica e giudiziaria una funzione senza la quale l'economia del processo vorrebbe tutta quanta falsità poiché su questo siamo d'accordo però c'è una allora noi diciamo che la professionalità del PM
Della pubblica accusa da professionalità importante durissima che basta come le altre unanimità per perfezionarla perché queste commistioni quel tal tale per la quale quello che accerti dalla difesa non può perché loro non volta tutto il bordo poco
Non può andare a fare il giudice info
Non voglio poveri Cassazione loro non può venire a San leone come Consigliere che perché appunto
Invece l'accesso dal mondo anglosassone a come ha ricordato il permesso a tutto il perfido alla pubblica accusa turbano a tutti e per va be va be'ma è buona regola perché non Amato D'Adamo giunto al muro
Il ventuno maggio apre il proprio mestiere
Lo schieramento che vuole Chi ha paura che gli italiani valide per ignoranza Bode aventi come al giorno capire quelli danno pure dice astenetevi non andate a votare perché a detta pizza decade e noi che guardate abbiamo fiducia in voi se voi andate a votare e il sei mesi di iscriversi al partito dell'astensione per cui la sera del ventuno fate parte del partito di Bossi e Bertinotti
Berlusconi
E centri sociali e Bagarella dottor Cicala no quella sera invece potete andare d'averlo dato votare una scheda bianca o dicendo pure andate al diavolo ma credo restare a casa
Quello che voglio per tappare bicicletta riuscire solo quando sarete pronti a votare al novantacinque per cento un nuovo salvatore della patria alzarsi alle sei grazie Pannella un atto una somma Cicala ad assolvere accusa e difesa con corna la ricerca della verità sì ma con una posizione con qualche diversità profonda il difensore che si imbatte in una prova d'accusa legittimamente no la portano al giudice anzi sarà portata al giudice viene sottoposto a procedimento disciplinare la passione l'ordine degli avvocati
L'accusatore
Che nell'accogliere una prova trova elementi a difesa
E la nascondesse
Commette una calunnia se non avevi rurale del carcere editoriali abbia provocato un momento di forte umori no no no lo avevano annata agraria è una sono stati i procedimenti disciplinari per non aderire all'abbiamo riportato nei termini pre sì sì una prova che non era lui e la sua forse l'imputato è colpa io vi ringrazio ebbe un valore ringrazio il dottor Cicala ringrazio Marco Pannella per aver partecipato a questa tribuna se
Era una registrazione del quindici maggio due mila e con questo momento di dibattito sulla separazione delle carriere sul referendum radicale promosso
Nella primavera
Due mila reso nullo dall'astensionismo ha voluto dal Polo Ulivo
Termina qui l'odierno programma realizzato con documenti d'archivio