"Le misure del collegato previdenziale a sostegno della previdenza complementare ed i riflessi per lo sviluppo del mercato del lavoro"- Convegno promosso dall'ABI (presso la sede dell'ABI, Piazza del Gesù, 49)

Diamo inizio al convegno le misure del collegato previdenziale a sostegno della previdenza complementare e di riflessi per lo sviluppo del mercato del lavoro mi scuso del ritardo a iniziare
Ma il ministro Maroni ha avuto qualche problema di trasporto aereo di nebbia adesso è sotto ma propongo di invertire l'ordine ed iniziare allora la mia relazione riguarda la posizione del sistema bancario
E il sistema bancario ritiene che la diffusione della previdenza complementare rappresenti un passaggio chiave per il Paese
E in tale prospettiva il sistema bancario italiano
Sottolinea la necessità di definirne della previdenza complementare un assetto ottimale in grado di garantire ai lavoratori una contrattura pensionistica adeguata
E al contempo di favorire uno sviluppo dei mercati finanziari secondo regole di competitività e di efficienza ricordo che questo è particolarmente importante in Italia perché nessun Paese come l'Italia
Ha bisogno di fondi a medio lungo termine per il capitale di rischio per le azioni per le opere infrastrutturali per lo meno quelle che rendano al capitale stesso
In arte inattesa sufficientemente a garantire impiego spesso ecco a questo fine secondo schema bancario italiano corre assicurare parità competitiva fra le diverse forme di previdenza complementare per favorire innalzamento della redditività delle risorse investite nei fondi pensione
Fino ad oggi a nostro avviso l'assenza di parità concorrenziale fra le diverse tipologie dei fondi pensione
La complessità dell'Artide fase di costituzione di avvio la scarsità di risorse a tal fine destinata cioè affluite ai fondi pensione non hanno consentito la realizzazione di un adeguato sviluppo della previdenza complementare
E quindi opportuno intervenire per rimuovere gli ostacoli
Se si guarda all'esperienza dei principali paesi europei
In cui l'adesione alle forme di previdenza complementare è volontaria
Come attualmente in Italia si constata
Sì sì sì
Si constata dicevo come i risultati raggiunti dal nostro Paese appaiono ancora modesti
La percentuale dei lavoratori iscritti è pari al cinquanta per cento in Germania al quindici per cento in Spagna in Portogallo all'undici per cento in Austria contro una percentuale italiana attualmente stimabile attorno al cinque per cento
La necessità di favorire un'ampia diffusione della previdenza complementare è urgente a nostro avviso ed assume particolare rilevanza per le giovani generazioni
Per le quali il grado di copertura assicurato dalla previdenza obbligatoria si è significativamente ridotto
Alla luce di quanto premesso da parte nostra si condividono gli obiettivi di fondo delle misure recate a sostegno della previdenza complementare del disegno di legge due mila centoquarantacinque segnatamente condividiamo l'intento di favorire ed ampliare il conferimento del trattamento di fine rapporto maturando alla previdenza complementare
Purché ciò non si traduca per mezzo della previsione di compensazioni legate la facilità di accesso al credito in oneri impropri per il sistema bancario
Più in particolare per l'impresa a fronte della perdita della disponibilità del trattamento di fine rapporto possono essere previste misure compensative volte ad una maggiore facilità di accesso al credito
Si potrebbe ad esempio pensare a strumenti quali un fondo di garanzia destinato a coprire le eventuali perdite sopportate dalle banche a fronte della concessione delle linee di credito alle aziende
Oppure un contributo in conto interessi da concede nell'azione ad un finanziamento accordato dalle banche
Occorre comunque precisare che il sistema ipotizzato agevola l'accesso al credito da parte delle imprese di minori dimensioni ma non garantisce la concessione di linee di credito
Che come è noto presuppone la valutazione del merito di credito all'impresa ricordo che l'erogazione del credito e la cosiddetta arte del banchiere
E che il banchiere se c'è qualcosa che non deve fare e quello di rinunciare a questa sua libertà perché la vera scelta del banchiere il finanziamento
Dell'impresa valide che producono valore che si mettono in condizione di potere rimborsare il credito erogato occorre poi a nostro avviso perfezionare l'unitarietà che omogeneità del sistema di vigilanza sull'intero settore comprese le forme pensionistiche individuali
Semplificare le procedure amministrative ridefinire la disciplina fiscale della previdenza complementare
In modo da in primo luogo ampliare la bicicletta fiscale della contribuzione ai fondi pensione
In secondo luogo superare il condizionamento fiscale l'esercizio della facoltà di richiedere il cinquanta per cento del montante maturato in forma di capitale
E in terzo luogo di rivedere la tassazione dei rendimenti delle attività delle forme pensionistiche rendendone più favorevole il trattamento in ragione della finalità pensionistica spesso quali sono i nodi problematici
Ad avviso dell'ambiente si reputa indispensabile chiarire taluni snodi fondamentali il disegno di legge e segnatamente in primo luogo le concrete modalità di devoluzione del TFR anche in considerazione di riflessi sull'attuazione di un'effettiva parità competitiva fra le diverse forme di previdenza complementare e segnatamente fra fondi pensione negoziali e appena mediante in primo luogo il riconoscimento della cosiddetta portabilità del contributo in secondo luogo la rimozione degli attuali vincoli alla realizzazione di adesione collettiva ai fondi aperti
In terzo luogo il riconoscimento di uno stesso trattamento fiscale interni deducibilità dei contributi da parte dei lavoratori dipendenti tra forme pensionistiche di secondo e di terzo pilastro
Lo schema di legge delega laddove disciplina la devoluzione del Tfr sembra aprire una strada l'introduzione nel nostro ordinamento dell'obbligo per i lavoratori dipendenti di aderire comunque ad una forma di previdenza complementare
L'eventuale obbligatorietà del ricorso ad una forma di previdenza complementare affinché si addivenga ad un concreto sviluppo del mercato secondo regole di concorrenza presuppone a nostro avviso la realizzazione di condizioni di effettiva parità competitiva fra le diverse forme di previdenza complementare di secondo e di terzo pilastro
E segnatamente all'interno del secondo tra fondi pensione negoziali e adesioni collettive a fondi aperti
Condizioni di parità che attualmente nel nostro ordinamento non vi sono i la cui concreta attuazione alle ceste di univoci principi e criteri direttivi nell'ambito della legge delega in discorso
Più in particolare ai predetti fini disegno di legge delega deve poter consentire l'intervento del legislatore delegato susseguenti tre aspetti
In primo luogo la portabilità dei contributi
L'introduzione di forme di silenzio assenso ai fini della depurazione del TFR è prevista come espressamente chiarisce la stessa relazione del provvedimento solo con riferimento a forme di secondo pilastro
Ciò sembra confermare la volontà del legislatore di orientare almeno in una prima fase di lavoratori dipendenti verso tali forme rispetto a quelle del terzo pilastro invero se è previsto che con una manifestazione di volontà lo stesso lavoratore può destinare il proprio TFR a forme individuali queste non sembrano potersi avvantaggiare almeno in sede di prima visione della contribuzione datoriale
Di fatto se ciò ciò si traduce in una via obbligata dei lavoratori verso il secondo pilastro
Resta invece da chiarire l'aspetto legato alla fase trasferimento successivo del lavoratore da una forma di previdenza complementare ad un'altra attraverso l'esplicito riconoscimento della cosiddetta portabilità dei contributi
Se in una iniziale fase di sviluppo
Del mercato può giustificarsi la preferenza al legislatore ad orientare i lavoratori dipendenti verso forme collettive secondo pilastro rispetto a quelli individuali terzo pilastro tale preferenza deve essere rimossa anzi del trasferimento ad avviso del sistema bancario allo spirare del limite legale previsto per legge tre anni ai lavoratori dovrà essere garantita la possibilità di trasferire la propria posizione previdenziale anche verso una forma di terzo pilastro
Mantenendo inalterato il flusso contributivo in precedenza previsto
E ciò anche in aderenza ai principi della libera concorrenza fortemente sentiti anche in sede comunitaria al fine di non ostacolare la circolazione di capitali e dei lavoratori all'interno dei diversi regimi di previdenza complementare dell'Unione Europea
Se ciò non avvenisse i lavoratori sarebbero costretti in virtù del maggior flusso contributivo a mantenere il proprio risparmio previdenziale nell'iniziale forma collettiva anche al limite in presenza di un perdurante risultato finanziario deludente con ovvie ricadute nel medio-lungo termine sul miglioramento e sulla competitività delle gestioni previdenziali private
Che per quanto complementari non possono non tenderà sgravare sistema pubblico mediante riconoscimento di comunque prestazioni integrative
Vengo ora secondo punto le adesioni collettive i fondi per aperti
Su questo aspetto si è positiva appare l'affermazione del riconoscimento all'interno del secondo pilastro della parità fra fondi negoziali e le adesioni collettive fondi aperti tale parità rischia di non può realizzarsi
Laddove non vi sia nel testo di delega una previsione che consenta al legislatore delegato di rimuovere gli attuali limiti io condizionamenti previsti per il perfezionamento di detti adesioni
Si tratta in particolare delle condizioni di non esistenza e non operatività delle fonti istitutive dei fondi negoziali
Questa frase che violetto è prevista all'articolo nove comma secondo del decreto legge numero centoventiquattro novantatré
In via generale infatti nel nostro ordinamento giuridico vige il principio della parità delle diverse fonti della contrattazione collettiva
Per cui in ipotesi un contratto aziendale che prevedesse anche successivamente
L'adesione collettiva di lavoratori di una determinata azienda ad un Fondo pensione aperto ben potrebbe derogare al contratto collettivo nazionale che avessi invece preventivamente previsto per i lavoratori medesimi l'istituzione di un fondo pensione negoziale
Ed invece il principio della parità delle fonti con l'attuale contrattuali collettive soffre per legge un eccezionale deroga proprio riguardo alla realizzazione di adesioni collettive ai fondi aperti
Televisioni invero non possono essere realizzate se un contratto collettivo di pari o superiore a livello abbia previsto la futura istituzione di un fondo pensione negoziale
E ciò in considerazione di un opinabile orientamento interpretativo della Covip del maggio novantanove
Quand'anche l'istituzione del fondo negoziale non avvenisse ovvero avvenisse anche molto tempo dopo normativa previsioni
Senza la rimozione dei suddetti vincoli della normativa una parità in tal senso e impossibile da raggiungere
Lo dimostrano i dati della stessa Comit per cui le adesioni collettive finora realizzate sono esigue mi pare che abbiamo soltanto nove mila dipendenti e tutti nel settore del credito
E possibili solo in particolari settori merceologici in cui il contratto collettivo nazionale di lavoro non abbia ancora previsto la istituzione del fondo negoziale di settore
Peraltro la mancanza di un'effettiva parità competitiva all'interno del secondo pilastro tra fondi pensione negoziali di adesione collettiva fondi aperti ha comportato ad oggi la paradossale situazione per cui vi sono determinati settori
E o aree produttive del tutto sprovvisti di adeguata copertura previdenziale il secondo pilastro
Ci si riferisce in particolare i lavoratori dipendenti dei piccolissimi impresa
Quelle fino a quindici dipendenti che da un canto non sono raggiunte dei fondi pensione negoziali che erano stati strutturalmente pensati delle medie le grandi aziende
E dall'altro non possono per i vincoli sopra detti aderire collettivamente i fondi pensione aperti
Ebbene tale situazione suscettibile di riproporsi nonostante l'introduzione dell'obbligatorietà alla previdenza complementare
Allorché non si intervenga a rimuovere le Cenate limitazioni rimanendo di fatto in talune realtà produttive le forme di previdenza individuali che non si avvantaggiano del contributo datoriale l'unica copertura previdenziale privata possibili
A tale riguardo più incisive apparivano le precedenti versioni dello schema di legge delega che recavano formulazioni tese con maggiore attenzione
Al riconoscimento della libertà di scelta fra i diversi fondi e della libertà di circolazione dei lavoratori tra le diverse forme di previdenza complementare
La mancata riproposizione di disposizioni di analogo tenore suffraganee convincimento che i futuri decreti delegati
Non possano intervenire ad attuare un'effettiva parità competitiva fra le diverse forme di previdenza complementare che ad avviso dell'Abi appare presupposto indispensabile per un concreto sviluppo di tale mercato
Ai fini pertanto per la risoluzione di detta problematica occorre inserire a nostro avviso fra i principi e criteri direttivi dello schema di delega una previsione
Che ai fini dell'effettiva realizzazione di una parità fra fondi pensione negoziali e aperti espressamente consenta questa è la nostra pomo proposta
I rimuovere in fase di adesione gli attuali vincoli posti dall'articolo nove e successive modificazioni e integrazioni
Per la realizzazione di adesioni in forma collettiva ai fondi pensione aperti nonché gli riconosce gran lavoratore dipendente che si trasferiscano una forma pensionistica collettiva ad un'altra anche individuale
Il diritto alla debenza del contributo del datore di lavoro in precedenza goduto
Vengo ora secondo al terzo punto le condizioni di parità ai fini della deducibilità dei contributi
Nell'ottica di attuare una reale parità competitiva fra le diverse forme
Di previdenza complementare si rende necessario sotto il profilo fiscale uniformare il trattamento dei lavoratori dipendenti a quello di tutti gli altri lavoratori
Vincolando cioè la deducibilità dei contributi soltanto raggiungimento dei previsti plafond
E rimuovendo invece il vincolo posto dalla vigente normativa in ordine la preventiva destinazione di quote di TFR alle forme di previdenza collettiva attualmente invero un lavoratore dipendente può sotto il profilo tra normativa sostanziale aderire liberamente ad una forma di previdenza individuale
Tuttavia qualora tale adesione non si configuri come sussidiaria rispetto ad una forma di previdenza complementare collettiva che presuppone la devoluzione il TFR non vi è il riconoscimento della deducibilità fiscale dei contributi o premi versati
Ciò perché il legislatore del due mila attraverso una previsione di carattere fiscale ha mitigato la libertà riconosciuto sul piano sostanziale indirizzando in tal modo i lavoratori dipendenti il verso le forme di previdenza collettiva rispetto a quelle individuali
Diversamente il disegno di legge delega allorché afferma il principio della libera scelta in ordine a devozione TFR deve potere a nostro avviso intervenire a rimuovere anche gli attuali vincoli fiscali
Non leggo la proposta che troverete nel testo è distribuito
Vengo esercizio della vigilanza il disegno di legge delega introduce significative novità in ordine alla vigilanza di tutte le forme pensionistiche complementari sia di secondo che di terzo pilastro
Comprese quindi le polizze vita con finalità previdenziale oggi di competenza dell'isola giacché prevede di affidare al ministero del lavoro l'adozione di direttive generali in materia
Alla Comit la disciplina del controllo di ogni altro aspetto della vigilanza della materia comprese le modalità di offerta al pubblico di fondi pensione aperti
Attualmente di competenza dalla Consob e delle polizze vita con finalità previdenziali attualmente come ho già detto di competenza del ministro
Al riguardo occorre subito rilevare che l'intento di uniformare le regole e la vigilanza per tutte le diverse forme di previdenza complementare
E più che condivisibile considerato che le disomogeneità oggi esistenti si riflettono inevitabilmente sulle relative modalità di offerta sui costi e sui rendimenti
Tuttavia con specifico riferimento Cizio di detta vigilanza
Potrebbero sorgere
Alla luce delle modificazioni recentemente apportate all'ordinamento costituzionale da parte della legge costituzionale numero tre del due mila uno la cosiddetta legge sul federalismo
Potrebbero sorgere dubbi di legittimità laddove questa fosse esplicata attraverso l'emanazione di nuovi regolamenti essendo invero divenuta la previdenza complementare materia legislazione concorrente per la quale la potestà legislativa spetta alle Regioni nei limiti dei principi generali previsti dallo Stato
Mentre l'esercizio dà la potestà regolamentare spetta in via esclusiva alle Regioni
Si tratta di comprendere come la potestà regolamentare delle regioni possa coniugarsi con l'esercizio da parte delle stesse amministrazioni dello Stato della vigilanza del settore
Attraversa presumiamo atti aventi natura regolamentare anche qui c'è una proposta per gli altri che così suona alla luce di quanto osservato al fine di assicurare maggiore certezza operativa si suggerisce di armonizzare la previsione recata dall'articolo primo comma secondo letta l'h punto primo
A disposizioni previste dalla legge costituzionale numero tre del due mila uno la cosiddetta legge sul federalismo
In materia di esercizio della potestà legislativa e regolamentare in materia di previdenza complementare
Chiarendo segnatamente le modalità attraverso cui si esplicherebbe nel rispetto delle attribuzioni delle regioni da parte del ministero del lavoro della stessa Commissione di vigilanza sui fondi pensione la sorveglianza del settore
Sotto l'aspetto fiscale il disegno di legge prevede espressamente una ridefinizione della disciplina introdotta dal decreto legislativo diciotto febbraio due mila
Allo scopo in primo luogo di ampliare l'UDC Veritas fiscale della contribuzione ai fondi pensione tramite la fissazione di limiti in valore assoluto ovvero in valore percentuale del reddito imponibile
Anche con la previsione di meccanismi di rivalutazione e di salvaguardia dei livelli contributivi dei fondi preesistenti
Superare condizionamento fiscale nel senso della facoltà di cui l'articolo sette comma sei lettera a del decreto centoventiquattro si tratta della penalizzazione fiscale prevista per coloro che percepiscono al prestazioni in forma capitale per un importo superiore a un terzo del montante nonostante sia consentito chiede la medesima fino al cinquanta per cento
Rivedere poi la tassazione dei rendimenti delle attività in cui investono le forme pensionistiche complementari rendendone più favorevole trattamento in ragione della finalità pensionistica
In buona misura tali principi rispondono le richieste più volte avanzata dell'Abi
Per quanto riguarda in particolare i rendimenti delle attività delle forme pensionistiche complementari non può che essere condiviso l'obiettivo di una revisione dello tassazione rendendone più favorevole trattamento in ragione delle specifiche finalità
Tale previsione rispecchiando l'analogo criteri affermato anche al disegno di legge delega in tema di riforma si scale
Dovrebbe condurre alla realizzazione dello schema in positivo cosiddetto e e chi basato cioè sull'esenzione dei contributi versati al fondo sulla diserzione dei redditi derivanti dall'investimento con tassazione solo al momento in cui l'investitore percepisce futilità l'impiego del risparmio
Si tratta di un'impostazione coerente con i criteri sui quali sin Prontera anche la nuova tassazione dei redditi prodotti dalle gestioni collettive il che renderà confrontabili sul piano fiscale le diverse forme di investimento
In presenza di regole omogenee individuazione di frutti imponibili l'introduzione di un'aliquota inferiore rispetto a quella applicabili in via ordinaria ai frutti dell'attività finanziarie potrà poi agevolare la migliore percezione da parte dello stesso iscritto
Dell'entità del favore fiscale accordato risparmio previdenziale incentivando in tal modo l'adesione ai fondi pensione
Non ha trovato invece ancora soluzione la questione relativa alla deducibilità degli accantonamenti relativa al personale in quiescenza dei vecchi fondi cosiddetti interni che riveste per il settore del credito una particolare importanza al riguardo si segnala che esiste nel settore del credito tali tipologie di fondi senza patrimonio separato rispetto all'impresa nell'ambito della quale sono stati istituiti per i quali l'alimentazione garantita da apposite accantonamenti che sono apportate a carico del conto economico della banche interessate
La nuova formulazione dell'articolo settanta del tweet prevista dal decreto legge diciotto febbraio due mila numero quarantasette
Dispone che gli accantonamenti sono deducibili sempreché destinati ai fondi di previdenza del personale dipendente istituite ai sensi dell'articolo due mila centodiciassette del Codice civile se costituiti i conti individuali
Le modifiche apportate all'articolo settanta secondo cui in linea di principio sono deducibili gli accantonamenti riferibili alla posizione previdenziale dei singoli dipendenti si comprendono alla luce dell'impianto complessivo del decreto legge quarantasette
Che mira a realizzare una diretta correlazione fra accantonamenti di contributi da un lato e rilevanza in capo al dipendente dalla tale regime si applica anche agli accantonamenti fondi interni per la parte di essi che appunto sia possibile riferire alla posizione dei singoli dipendenti
Peraltro rilevato che nella generalità dei casi i fondi pensioni interni
Gestiscono oltre la produzione dei lavoratori tuttora in arrivo attività alimentate con gli accantonamenti di cui si è detto anche le posizioni di lavoratori già in pensione per le quali possono essere effettuati specifici accantonamenti necessari a garantire le prestazioni in corso di erogazione
Trattasse nella fattispecie gli accantonamenti cosiddetti natura tecnica eseguiti cioè al fine di mantenere la congruità la riserve del fondo e i diritti di lavoratore oggi pensione
I vincoli DDT civiltà ora stabiliti dall'articolo settanta non dovrebbero dunque applicarsi a questi ultimi accantonamenti relative al personale già in pensione
Per i pensionati a differenza di quanto accade per lavorativi non avrebbe senso costituire conti individuali
Va tenuto conto tuttavia che metterebbe negazione del reddito d'impresa vige il principio della indietro docilità di tutti gli accantonamenti diversi da quelli espressamente considerati l'altrui deriva che in mancanza di una precisazione di carattere normativo la deducibilità degli accantonamenti ai fondi pensione per la parte riferibile ai pensionati potrebbe essere contestata
E pertanto necessario integrare la norma dell'articolo settanta del tu e io
La ladri propone che ai fini della risoluzione della suddetta problematica si inseriscono fra i principi e criteri direttivi dello schema di legge delega ma se si è inserita la seguente previsione nel caso di fondi interni prevedere la deducibilità degli accantonamenti
Relativi al personale in quiescenza avete capito quanto questo interessa sensibilmente al settore creditizio che io qua rappresento vi ringrazio per la cortese attenzione
Allora apriamo la tavola rotonda do la parola per primo al dottor Alfonso desiata presidente dell'ANIA corso
Grazie presidente rinvio
Sì sì però
Apportare alcune osservazione al progetto di legge del venga che abbiamo già svolto nell'ambito della Commissione parlamentare
In modo particolare ninja generale desiderano sottolineare che lo schema
Del progetto di legge bene che ha ha media come disegno generale da noi si è corretto B perché tutto accettabile come schema generale soprattutto nei principi che li ispirano
O no
Il fondo INPS sistema pubblico altri partizione
Deve sento avere una funzione di base di fondo o no in moda da compra da se è un complemento e con le altre forme
Secondo principia maggiore responsabilità individuale
Terzo principianti
Sistema di capitalizzazione per il secondo o terzo pilastro no quarto otto incipiente sistema
Contro l'indultino permesse conto nel terzo pilastro contro tutti principio stabilito ha già dal precedente comma
Ultimo punto fondamentale
Un processo che riguarda l'abbandono del lavoro
In modo graduale quello che nei Paesi in altre cento va sotto il nome anche quarto pilastro
Ecco noi abbiamo visto sotto questo profilo dei limiti nel progetto di legge venga dove si tende ad alzare il la detta pensionabile frontale anziché e intonare nel tema e pensare a un'uscita da una vuota Catanduanes comparve esigenze dell'azienda e secondo le esigenze del lavoro tratto come per un periodo che può essere anche di quattro cinque anni
Il quarto quarto pilastro è fondamentale perché le ragioni che diceva poc'anzi che collega Sella nell'ambito dell'uscita e quindi gli affetti e che poi portava nel secondo e nel terzo pilastro
Vengo subito alcuna osservazione di fondo che vogliamo fare
Prima osservazione
Bisogna dare maggior responsabilità all'individuo
Quindi l'adesione al fondo pensioni chiuso al Fondo pensione aperto o a una polizza previdenziale deve essere più elasticizzato e di quanto è previsto dal decreto legge
Di cui stiamo parlando al progetto di un decreto legge
Ci sono delle responsabilità Quintili domani affronta mentali
Vale la pena responsabilizzare is oggetto su una materia così delicati secondo tempo
Il principio del contributo è previsto nel progetto di legge bene in casa e previsto una decontribuzione da parte del datore di lavoro ritrovi cinque punti
Naturalmente come compenso della devoluzione Tfr al secondo Pilato
Noi questo lo accettiamo non accettiamo appello che resti immutato il beneficio la i lavoratori perché vuol dire un bonus fondamentale principianti che quella della contribuzione guai se ogni volta ci siamo ambulante Principia e poi troviamo mille ragioni per scalfito per desto da un gemello vuol dire che diventa difficile orientarsi in una materia così delicate e soprattutto una materia di lungo periodo il sistema deve essere credibile questo
Come assicuratore ve lo posso assicurare e fondamentali
Essendo un sistema che si proietta a cinquantasei a a sessant'anni data assolutamente criterio deve essere il sistema deve essere credibile se conto osservazioni voi sapete che il quarto pilastro nei Paesi nordici è collegato anca alla Long term che non Paese come il nostro che fra dieci Annaba
Circa il trenta per cento della popolazione oltre sessantacinque anni è fondamentale dell'assistenza
A domicilio nella non ha avuto sufficiente lo sviluppo del secondo pilastro
Dove si prevede per l'altro cinquanta per cento di Nizza assistito la trasformazione di una vendita di tradizione collegare e qui la fiscalità e importante l'adesione agli schemi e di assistenza domiciliare
Alla partenza
Voi sapete che ci sono diversi schemi noi ne abbiamo elaborato una decina in base al quale il soggetto sceglie una De Sio Andretti assistenza a domicilio secondo le sue preferenze deve essere fatta per evitare l'asimmetria di informazione
All'inizio della De Sio non ha ha un'età molto avanzato
Quindi il secondo pilastro che varia da svilupparsi con la trasferimento del TFR è importante per poter sviluppare l'assistenza a domicilio è importante o per noia assicuratore poteva organizzare con un soggetto una speciale dell'assistenza domiciliare quindi occorre una massa critica per poter giustificare i costi ed eletti
Voi sapete che è facile organizzate in una grande città come Roma un'assistenza domiciliare nelle zone di Milano delle grandi città diventa più difficile nelle zone con popolazione diffusa
Quindi che noi vediamo positivamente
Il progetto di legge del reca sotto questo profilo perché sviluppa soprattutto l'assistenza a domicilio che finora non era stata mai considerato
Per poteva sottolineare l'aspetto qualitativo che esiste che riveste in Italia contesto tema è necessario che il vecchio detto l'oggetto il decreto legislativo prevede prevede una particolare attenzione sotto il profilo della fiscalità chi e poi evidente anche sotto questo profilo sin dall'inizio
Nel aderire a un fondo pensioni chiuso aperto o con polizze previdenziali va deve essere sottolineata per esempio che
La porta
Di godimento dell'assistenza a domicilio non costituisca battere impuniti
Ma cosa molto facili parliamo di cose
Verbalmente semplici e tipi sospetti IVA molto importante
I quali schemi di assistenza a domicilio il suo fondamentale onde evitare che il non autosufficiente debba ricade
Come peso nelle braccia e nel sistema sanitarie che voi sapete molto costoso
L'assistenza domiciliare che è un altro vantaggio vi tenete
Il il malato a casa che vuol dire lontano da
La frode estrazione diciamo a vendere il suo abitudine quotidiane quinti tutti qui impieghi esperto nella materia suggerisca
Vi faccio edittale il il tema
Un atto dello punto delicata della materia riguarda i diversi tipi di come poc'anzi diceva il dottor segue i diversi tipi di di scelta del
Secondo pilastro paghiamo apre conti chiusi o negoziali dei fronti aperti della della polizza
Previdenziale una polizza previdenziale un atto individuale però non fa parte
Del terzo pilastro fa parte avverse conto privato
Voi sapete che è parificata totalmente anni ai fondi bene la materia qui è molto delicata
Perché voi capite che ci saranno dei problemi e di sollecitazione di costi relativi
Vale la pena qui fare una riflessione su certi schemi come quello della secondo pilastro negoziare che crea può anche così elemento di disfunzione nell'ambito delle aziende
Dove da gente soprattutto il giovane non saranno orientale
Varrebbe la pena qui sotto questo profilo che si faccia un minimo di pubblicità e riconoscenza perché per esempio il settore assicurativo che e che che che ha conoscenza del mondo del lavoro Possa arrivare facilmente ai giovani per ottenere delle varie agenzie
Tutto questo è importante sotto il profilo della fiscalità anche
Voi sapete che la polizza
Individuare previdenziale a una certa fiscalità ed è bloccato con va una percentuale ammessa collegata al reddito mai bloccato con un massimale
Noi diciamo che questo massima vedeva assolutamente cadere
Se vogliamo che questa polizza abbia lo sviluppo che vecchiette e soprattutto che
La famiglia posso vedere in questo polizza un
Sistema di famiglie no non sistema collegata a un solo componente della famiglia abbiamo visto come la cosa è particolarmente il
L'ultimo punto che io critico conservatrice a faccia delle osservazioni sullo schema di legge delega lei guarda appunto
L'innalzamento affronta che si può lì che intravista senza evidentemente modifica degli effetti fiscali sulla sulla l'uscita dal lavoro io credo che l'uscita flessibilità del lavoro Silvia uno strumento ad veramente importante da affrontando in un paese come il nostro data la morfologia democratica
Democratica che abbia l'ultimo tema da chiarire
Quella decontribuzione collegato soprattutto a i nuovi assunti i nuovi assunti e voi sapete mercato del lavoro italiano sta cambiando dinamicamente Durante la vita dopo l'articolo si possono cambiare si possono avere tre quattro cinque sei sette
Contratti di lavoro si tratta di capire atti di quali contratte dei lavori e parliamo
Del primo contratta di lavoro del secondo del terzo ogni volta che si rinnova si avverte decontribuzione o solo quanto infine in presenza di un primo contratto fino ecco questo sono li osserva
Fitto che fa del ringrazio molto
Grazie tuttora la proprietà la parola la professoressa Elsa Fornero Elsa
Forse deve avvicinare microfono
E qui l'ingrandimento
Insieme in Trentino
Anzi mi aiuta a lei
Volevo cominciare con una osservazione che mi veniva in mente quando parlava il presidente a quando parlavano i due presidenti e cioè che ci sono delle cose che apparentemente sembrano buone atto di
Ma sic
Eccoli
Una certa flessibilità nel mercato del lavoro
La previdenza complementare chi direbbe che queste non sono cose buone eppure e qui parlo della previdenza complementare sono all'incirca dieci anni anzi sono dieci anni che in questo Paese si cerca di spingere incentivare qualche volta anche di forzare la costruzione di questi pilastri che si devono collocare accanto al primo
E come economista io ho una ragione che a voi sembrerà banale
Ma che trascurare o portare per l'appunto a contrasti ha difficoltà mancati decolli la ragione è che quelle cose che sembrano buoni a tutti
Non si ottengono gratuitamente
In realtà hanno dei costi e fino a quando questi costi non si sono resi espliciti e fino a quando non si è trovato un consenso sul modo in cui ripartirli attribuirli
Le cose etica e contrasti sì allora acquisiscono ora noi oggi parliamo di previdenza complementare però in questi tempi mi perdonerà se io allargo un pochino all'orizzonte perché io credo che non si possa parlare di previdenza complementare
Senza parlare di ciò a cui la previdenza complementare dovrebbe costituire il complemento cioè della previdenza pubblica e in altre parole noi non possiamo fare a mio avviso una riforma della previdenza complementare
Senza affrontare il nodo il tema il problema la questione della previdenza pubblica
E quindi le domande fosse un po'banali e che ci si bevono pigro porre sogno questa Chievo racchiuso in una preminenza due sezioni la transizione verso un sistema misto a quello dei più pilastri di cui parlava anche il presidente desiata ripartizione capitalizzazione è opportuna ma sempre costosa
Quando è opportuno anche questo non è affatto banale in un tempo di soffermarmi ma è opportuna quando consente una diversificazione del rischio
Se Luna l'un sistema replica l'altro si aggiungono cose ma non si attiene una diversificazione del rischio che quello che interessa Aia lavoratori alle famiglie sotto il profilo del risparmio pellet anziani
Quando è costosa ed è tanto più costosa
Quando tende a sostituire anziché integrare faccio un piccolissimo accenno a Franco Modigliani le cui via posizioni sono noti a tutti Franco Modigliani ha in mente qualcosa che sostituisce
Potrà aveva ragione o torto il punto è che è troppo costoso per Paesi che hanno un grosso pilastro pubblico
E concentrata nel tempo vogliamo fare tutto subito oppure vogliamo adottare una un approccio di gradualità
E innestata su una situazione di pilastro pubblico fortemente squilibrato inutile dire che noi siamo in quella situazione abbiamo un grosso pilastro pubblico fortemente squilibrato
E quindi possiamo solo fare delle cose graduali che ci consentono di diluire nel tempo i costi
Ci sono strade più efficaci più efficienti ma non esistono strade a costo zero
Questa è la cosa importante perché si riaggancia quello che io considero essere stato un errore
Nella politica di incoraggiamento della previdenza privata e cioè il fatto che si è pensato per molto tempo che il TFR fosse una risorsa a disposizione immediatamente utilizzabile per fare i fondi pensioni previdenza integrativa
Polizze individuali e quant'altro
Il TFR norme a sarà un istituto superato certamente lo concordo svolge male funzioni che altri il sistema bancario possono svolgere meglio
Per esempio dando credito alle imprese senza selezionare è vero verissimo però è un fatto che la situazione oggi è tale che sbloccare questi fondi verso strutture più efficienti più moderne lì
E potete immaginare poi tutte le cose che derivano da mercati più professionalizzati più spessi questo trasferimento è costoso
C'è voluto qualche anno per far capire che lei in paese senza una qualche compensazione non avrebbero accettato di buon grado e il trasferimento di questi fondi
Ma anche per i lavoratori questo l'altro punto che a me sembra strano che non sia mai sottolineato da questo Paese possibile uno ma in questo Paese possibile da molti anni per i lavoratori trasferire e il TFR no uno fanno non lo fanno e non perché sono stupidi non perché glielo impediscono ai datori di lavoro non lo fanno perché il TFR assolve qualche funzione
Che il fondo pensione non assolve nello stesso modo fornisce liquidità in momenti particolari adesso sotto questo profilo si è molto migliorato quindi tutte le cose che possibile fare col TFR come tale e quasi impossibile farle col TFR nel fondo pensione
Ma c'è un altro aspetto che non è secondario il TFR si percepisce come somma fissa
E c'è una differenza tra vere cento milioni una volta e decidere come spenderli
E a vere una rendita un vitalizio
Qui c'è una cultura da costruire questo un messaggio rivolto agli assicuratori la cultura delle rendite delle pensioni private nel nostro Paese a mio avviso è semplicemente inesistenti
Semplicemente inesistente la gente
Intanto la gente considera di avere già una discreta pensione dall'atto pubblico e su un lato privato non vede perché deve farsi un'altra pensione cioè un pagamento legato alle vicende che riguardano la vita umana
Anziché la somma fissa che si può decidere come gestire nel tempo
Dieci anni di attivismo normativo molto poco efficace
Abbiamo avuto di tutto per sbloccare questa situazione dalle facilitazioni fiscali le prime erano tali solo sulla carta c'è voluto un po'per capirlo
Alla cartolarizzazione che sembrava il toccasana finalmente abbiamo fatto questo decreto voi ricorderete la complessità del decreto sulla carta utilizzazione spero che il nuovo governo se pensa così di questo genere faccia qualcosa di più comprensibile anche dalle persone che non inventino mille fattispecie nelle quali possono ricadere le imprese del tipo A del tipo vi del tipo cicche poi dopo sei mesi non hanno fatto certe cose
Il decreto sulla cartolarizzazione era di questo tipo
Qualcuno aveva anche ventilato trasferimento obbligatorio io qui devo dire lo dico come studiosa io credo che sarebbe molto sbagliato
Creare la previdenza integrativa
Funzionano quando le le banche
Gli operatori finanziari le compagnie d'assicurazioni hanno delle contropartite possono scegliere cambiare operare pensare decidere se noi facciamo Victoria mente togliamo buona parte dei presuppone
Tutto questo attivismo
A in realtà si scontra di nuovo a mio avviso di nuovo lo dico come studiosa con un fatto fondamentale che riguarda la previdenza pubblica
Noi abbiamo aliquote contributive per i lavoratori dipendenti che sono pari al trentatré per cento
Il trentatré per cento l'aliquota contributiva abbastanza alta se ci aggiungiamo il sette per cento della TFR obbligatorio facciamo il quaranta per cento di prelievo obbligatorio per la pensione
Non devo ricordare io che le famiglie risparmiano anche Pirani le motivazioni oltre che per farsi una ricchezza durante la vita inattiva risparmio per i figli per la casa per quelle cose che noi chiamiamo
Imprevisti non quello che noi chiamiamo risparmio precauzionale chi richiede la somma da liquidi
Allora sotto questo profilo io credo che l'unico modo per fare spazio gradualmente alla previdenza integrativa sia un abbattimento dell'aliquota
E questo quella cosa Cannata ottimi auto della quale abbiamo parlato in altre occasioni
Che voi che noi vorremmo dico noi attori non vorremmo vedere applicata in modo graduale senza forzature lasciando la gente libera di scegliere
Ma scegliere che cosa di portarsi via insieme al Tfr una parte magari piccola dell'aliquota pubblica per portarla a un fondo privato
Una operazione molto diversa da quella che è prevista nel decreto che prevede l'abbattimento dell'aliquota contributiva senza destinazione al fondo pensione
E così è scritto anche se ci su questo ci sono state diverse interpretazioni ma magari il ministro ha poi ci chiarirà
Ha detto a parità di pensione per me questo voleva dire a parità di pensione complica no a parità di pensione complessi
Disegno di legge il presidente desiata già ampiamente illustrato gli obiettivi
Li cito lidi raggruppò sono in tre il primo è riduzione della spesa previdenziale
Su questo che è un obiettivo per ed un obiettivo che e richiesto dal fatto che abbiamo io ho fatto parte della Commissione per la verifica previdenziali conti li abbiamo visti sono quelli ufficiali
Abbiamo di fronte a noi decenni di forte disavanzo previdenziale comunque la si giri perché a dispetto delle riforme già fatte c'è un fattore potente come una un fiume in piena che cos'è la il cambiamento demografico la democrazia
E questo fattore è scritto non lo possiamo trasformare non lo possiamo aggiustare
Allora riduzione della spesa è un obiettivo quindi più che condivisibile il punto debole secondo me e che viene affidato a meccanismi sulla cui efficacia io penso si debba nutrire molto più molti dubbi qual è il meccanismo se continui a lavorare dopo che era giunto i requisiti per la pensione di anzianità ti regaliamo metà dei contributi
Metà dei contributi contributi sono il trentatré per cento metà dei contributi voglio dire della retribuzione vogliono dire poco più del quindici per cento della retribuzione
Con calcoli che abbiamo fatto a nove nove un lavoratore che continua a lavorare perde ben di più
Siccome anche la possibilità di continuare a lavorare in nero fino a quando questa possibilità c'è io dubito che queste misure avranno una efficacia nel determinare la
La riduzione della spesa
Vado velocemente perché poi il presidente mi sgrida c'è un altro punto che ovviamente legato a questa questione della riduzione della spesa e dei questa cristallizzazione delle pensioni di anzianità questa specie di patto e io di nuovo qui lo dico come economista i patti
Quando sono credibili sono credibili
Perché sono sostenuti da ragioni economiche
Non basta che siano certificati
Perché se l'economia sottostante
E tale da violare le regole economiche il patto non è che di e allora anche questo un motivo di rassicurazione io credo che se non è accompagnato da misure atte a dare la credibilità non so quanto proprio perché noi l'economia diciamo sempre che le persone sono razionali io credo che lo siano cioè che non facciano errori sistema
Nelle mento preoccupante la già accennato il presidente desiata
Finisca
Ha già accennato il presidente desiata è questa decontribuzione e carica di tensione
Condivido il fatto che e molto pericoloso a mio avviso ritornare sull'affermazione del principio contributivo il principio contributivo della riforma del novantacinque era stata una affermazione importante perché diceva che le promesse previdenziali non dipendono più dal capriccio dei politici ma dipendono dai contributi versati e dei principi attuariali
Se noi adesso diciamo che riduciamo ma manteniamo la promessa questa è una rottura che secondo me costituisce un precedente assai via rischioso per il futuro rispetto all'affermazione di quel principio
La liberalizzazione del pensionamento di vecchiaia è una cosa carina ma non so quanto efficace ci sarà visto che uno già adesso può prender la pensione e continuare a lavorare qui
Il punto forte sono le misure sulla previdenza integrativa in effetti io se devo leggere la strategia del governo penso che il governo abbia detto puntiamo a smobilizzare la previdenza integrativa e poi vediamo che cosa fare sulla previdenza pubblica cioè sulle pensioni pubbliche
Conferimento del TFR verrebbe col meccanismo del silenzio assenso senza oneri per le imprese questa questione del senza oneri per le imprese sì ho letto bene il la delega ricorre varie volte quindi non non si comprende perché gli oneri vanno calcolati in maniera appropriata
Si afferma l'equiparazione tra le diverse forme integrative ma questa è una questione sulla quale il presidente in sella a molte cose da dire perché non la ritiene raggiunta o non la ritiene promessa e e poi si si si promettono ancora facilitazioni fiscali nel senso dell'ampliamento della deducibilità e della riduzione
A
Sarà una e una strategia che funziona questa strategia che mi pare
Di poter vedere dalla tecnica cioè facciamo in modo che gli agenti accumuli ricchezza nei fondi pensione nelle forme a capitalizzazione facciamo in modo che queste somme rendano bene anche perché gli diamo del al risparmio di tipo fiscale quindi diamo dei benefici fiscali
La gente si accorgerà che ha tra qualche anno messo in piedi una pensione che integrativa e allora quel momento riprenderemo in mano per il discorso che necessariamente di lungo periodo come diceva il presidente desiata che non si fa su gli anni non si fa sul semestre ma si fa sui decenni della previdenza pubblica
Io credo che sia una strategia con un minimo di rischio certamente legittima certamente è discutibile credo che sia però una strategia con un minimo di rischio non sono pur essendo un economista non sono così ingenuo ma da sottovalutare il fatto che un conto sono gli predizioni degli studiosi uno può mettersi a tavolino fare delle belle riforme ma il politico le deve realizzare le deve applicare in una società che può non bollire le riforme
Non sono sicura che gli italiani veramente Pogliano una nuova riforma delle pensioni ma come politico io credo che bisognerebbe provare a scuotendo i in tale senso in tale direzione GRA
Prosegue la nostra tavola rotonda do la parola al professor Lucio Francario
Il dibattito sulla disegno di legge delega previdenziale
Direi che
Si colloca in un momento molto l'importante di
Si muove in un contesto anche più generale di riflessione sul welfare sprint riflessione che prende le mosse dall'esigenza di por fine alla logica dello stato assistenziale
Ma oggi dello stato assistenziale che diventa insostenibile laddove le esigenze di bilancio dico per fanno premio sul esigenza di
Ai bisogni sociali senza preoccupazioni di suo
La costruzione del disegno europeo il Trattato di Maastricht i parametri imposti nella costruzione europea
Non consentono più la creazione di uno Stato sociale che non possano non fare affidamento su responsabilità plurime
Da questo punto di vista il welfare del futuro non può non essere un welfare perché vede corresponsabili altri soggetti
Sul piano istituzionale in primis le regioni sul piano sociale
L'autonomia privata individuale e collettivo
Questa è la scommessa del welfare del
Cioè la costruzione di una società del benessere non può prescindere oggi da una forte corresponsabilizzazione del corpo sociale
Istituzione
In questa chiave è una riflessione sulla previdenza complementare
Non può non essere un riflessione più generale lo accennava anche la Fornero poc'anzi su tutt'
Tenuta del sistema di sicurezza sociale
Da questo punto di vista la scansione tra previdenza e assistenza dal meglio
Lo strumentario previdenziale va ampliato in termini di offerta garantendo e qui lo strumento assicurativo sembra strano fin qui più di
Garantendo un'offerta integrata che consente di offrire pacchetti di servizi al cittadino
Abbastanza variegati
Mentre resta ancora rigida l'offerta dei fondi pensione
E sul versante dell'assunzione di responsabilità
Resta il tema del ruolo delle Regioni a cui faceva cenno con qualche preoccupazione l'introduzione del presidente Sella e del ruolo dei soggetti sociali
Per quel che riguarda il ruolo delle regioni
Io direi che noi come Covip siamo stati sia pure in modo silenzioso partecipi di una riflessione forte che ha portato a risultati non traumatici
Mi riferisco all'esperienza del Trentino Alto Adige
La legislazione speciale del Trentino Alto Adige che ha portato anche a legge
Di riforma costituzionale di un patto costituzionale acconsentito
Alla Regione Trentino-Alto Adige di fare una forte legislazione sul terreno della previdenza
Senza cozzare con i principi di fondo di tutela del mercato concorrenziale di salvaguardia del tessuto connettivo
Anche nel sistema di vigilanza e di controllo e di supervisione di concorrenzialità tra i vari fondi pensione le varie forme
Devo dire che all'inizio le tentazioni
In blocco di dar vita a mercati regionali Abbey colazione speciali del delle allocazioni finanziarie regole del gioco particolari rispetta le regole del gioco di tre più generale erano state forti
E pur tuttavia se si guarda al disegno compiuto di quel tipo di legislazione si guarda una cosa molto molto interessante
Che supera ne fa anche le diffidenze ideologiche
Che animavano molti soggetti sociali che respingevano aprioristicamente la possibilità di dar vita esperienze pluralistica di fondi pensione regionali o di esperienza è caratterizzato da una forte partecipazione del soggetto istituzionale Regione e che direi alla luce dei fatti
Per come si sono svolte hanno avuto torto
Abbiamo avuto Bargone noi come commissione avuto ragione la Regione Trentino a dar vita a una fortissima esperienza di previdenza complementare che ha portato a risultati straordinari
Perché il fondo pensione regionale ha avuto una crescita incommensurabile in termini di Trend
Parte ci
Azioni e in termini di non sconvolgimento delle opere logiche di mercato quindi tutte le preoccupazioni che aleggia rispetto a questo esperimento direi che sono state superate dalla fattiva opera di costruzione quindi direi che questa esperienza che andrebbe a questo punto studio per
Perché io non ho avuto modo fin qui di farlo potrebbe essere un parametro un punto di riferimento
Per meglio per costruire nel prossimo futuro anche il ruolo della del del più attivo delle regioni in direzione della legislazione concorrente che è stato riconosciuto
Anche in materia di previdenza complementare con la riforma del centodiciassette della Costituzione a prescindere dal fatto che nuove riforme costituzionali possono però confermare questo tipo di impostazione
D'altra parte l'articolo centodiciassette spesso è bene sottolinearlo nel mentre consegnava alle regioni
Questo tipo di opportunità dall'altro lato salvaguardarla competenza statale in materia di tutela del risparmio in materia di concorrenti
Questo direi un punto molto importante perché se si perde questa dimensione della logica del mercato concorrenziale che non è più nemmeno nazionale come tutti sanno una logica comunitaria
Si rischia di perdere la capacità e la valenza del contributo aggiuntivo che può dare il classico che le stesse sezioni regionali possono consentire di assicurare ai percorsi previdenziali
A questo punto di vista la Regione Trentino ha stanziato cinquecento miliardi
Per sostenere percorsi individuali accidentati laddove ci sia una crisi aziendale per assicurare la tenuta del percorso previdenziale quindi senza alterare le regole del gioco di accumulazione del risparmio certo non tutte le Regioni avranno le risorse sufficienti per fare scelte di altrettanta corposità ma potrebbero esserci variazioni sul tema abbastanza apprezzate in ogni caso questa è un'esperienza che va studiata anche per la capacità che ha avuto di assicurare una forte informazione e sensibilizzazione del pubblico
Potenziale aderente dei fondi
Questo è un primo aspetto
Secondo aspetto è quello della quindi responsabilizzazione primo aspetto direi la responsabilizzazione del corpo istituzionale
Che preoccupava le riflessioni in Turkestan destava preoccupazione la riflessione introduttiva del presidente Saglia
Secondo aspetto riguarda il corpo sociale
Ma previdenza complementare nel nostro Paese è stata costruita fin qui come una previdenza volontà
Il principio di volontarietà ha informato la costruzione del decreto legislativo centoventiquattro
Non è un modello in assoluto probante cioè non è detto che sia l'unico modello possibile
Non abbiamo ricevuto sei mesi fa una delegazione olandese l'Olanda è un Paese che ha costruito il suo modello di previdenza complementare sulla base della obbligatorietà ma l'Olanda e anche un paese che ha livelli di copertura di previdenza di danza estremamente bassi e assolutamente non comment Duranti ai livelli di copertura che il nostro sistema attualmente e aggiungo e qui vorrei che la Giunta fosse colta fino in fondo e anche che l'Italia avrà quand'anche avrà battuto da tre a cinque punti vitali aliquote obbligatori che oggi pesano per il trentadue punto sette
Perché anche un livello di copertura intorno al ventisette ventotto sarebbe tra i più alti del livelli europei
Quindi un sistema di integrato perché la nostra Corte costituzionale si è sforzata in un paio di sentenze e quindi riferiva anche a questo in qualche ovviamente le interviste
Tonga ma il pensiero la Corte costituzionale ha sottile ha sottolineato dico sentenza del venticinque maggio del tredici luglio due mila
La continuità che esiste nel nostro ordinamento
Tra il sistema di previdenza di base del sistema di previdenza complementare su questa continuità senza ideologismi perché qui non si tratta di schierarsi pro o contro l'obbligatorietà diventa
Sembrava un altro referendum pari a quello che l'articolo diciotto non è questo Isla per risolvere i problemi e di affrontare le questioni al di là degli ideologismi quindi vorrei farmi capire fino in fondo
A nostro sistema costituzionale consente di fare delle scelte molteplici una volta affermato il principio di continuità tra la previdenza di base quella complementare come si vanno ad assestare
I due livelli e tema politico anche di rilevanza costituzionale perché la nostra Costituzione almeno stando alle più accreditate dottrine laburisti e costituzionalisti che si preoccupa non tanto di salvaguardare diritti quesiti
Non tanto di fissare un minimo quanto che ci sia una copertura effettiva questa effettività può essere affidata nel suo complesso un sistema misto pubblico-privato
Questa è il tipo di sistema che ne abbia ore sul terreno della parte privata complementare noi possiamo ragionare
In termini ideologici oppure interni tecnico-pratici preferisco questo secondo versante per sviluppare alcune considerazioni aggiuntive
Se l'idea è di mettere in piedi un sistema che abbia questa effettività restituisca al cittadino questa effettività si tratta di prendere atto che il sistema attuale oggi presenta flussi contributivi inadeguati a sostenere la previdenza complementare c'è poco da fare
Qualunque economista oggi si rende conto col sottolineare che oggi i flussi contributivi sono inadeguati salvo per quella parte marginale di lavoratori di prima occupazione che
A cui ha consentito di versare integralmente tutto il caffè questa la perché
Quindi sarebbe aspettare vent'anni per la vera generazioni che hanno flussi contributivi adeguato
Quindi il governo fa bene fa benissimo a porre il problema di una riallocazione del trattamento di fine rapporto in dotazione alla mercato la pendenza con
Il tema diventa delicato quando lo si vuole rivestire ideologismi
Perché diventa difficile teorizzare l'obbligatorietà quando ci potrebbero essere sul piano pratico soluzioni anche tecniche parliamo d'adesione tacita adesione che può essere rinnegata da lo stesso disegno di legge delega peraltro pur esso stesso per eccezione
Laddove fa riferimento all'anzianità contributiva all'età anagrafica particolare esigenza dell'avvocatura quindi in termini pratici lo stesso disegno di legge delega può consentire di configurare un percorso di riallocazione che possa essere utilmente gestito sul piano
Quindi non vorrei che la remora
Anche qui la battaglia ideologica faccia premio su soluzioni drasticamente contrappose nel nostro sistema abbiamo una risorsa fin qui nascosto che ha giocato un ruolo prima solo retributivo poi retributivo previdenziale o risarcitorio poi di accumulo di capitale faceva riferimento la Fornero a questa sorta di tesoretto a cui può attingere lavoratori in qualche momento
Ma
Direi che salvo quest'ultima funzione tutte le altre funzioni acquisti FR assolto fin qui e mi riferisco alla possibilità di venire incontro a esigenze di tutela del dalla salute quando ci sono casi straordinari che non pongo oppure l'esigenza e la prima casa d'abitazione
Ebbene in questi casi già la disciplina attuale consente l'utilizzazione del TFR alla stessa stregua
Quale che sia nel allocato presso il fondo pensione allocato presso il datore di
Il tema da sciogliere come si fa a spostare questa risorsa che non è neutra
Per le aziende perché oggi per le aziende
R. tributarie riferite quindi non è esigibile nell'immediato non si può dire che l'immediatamente disponibile da parte dell'avvocatura queste il tema
Come si fa a rendere questa risorsa fui bile per per il mondo della previdenza complementare consentendo nel contempo al mondo dell'impresa e di
Sfruttare ancora con il capitale circolante
Qual è oggi il TF
Da questo punto di vista una riflessione seria
Più forte di quella che c'è stata sul decreto pernacchie sulla cartolarizzazione andrebbe fatto
Qui quel decreto innanzitutto riferiva le possibilità le opportunità di cartolarizzazione associa e paga adesso la consegna di quotarsi in Borsa o di avere comunque rapporti con società finanziarie che potessero fare emissioni obbligazionarie quanto riguardava soprattutto il mondo lo scenario di alcune grandi riprese e non lo scenario più c'è da fare un ragionamento serio io penso che i modelli da prendere in considerazione sul tema cartolarizzazioni vanno studia cioè abbiano un onere oggi molto rilevante di studiare Stand oggi sul giornale c'era addirittura il tributo virtuale non perché abbia avuto un ordine del giorno circolare delle entrate che parla di tributo virtuale sul TFR per i pubblici per il pubblico impiego riferendosi al prelievo dell'undici per cento dell'effetto stiamo creando un mondo anche di finanza virtuale questa la in qualche modo affronta la trasformazione delle navi fine servizio in trattamento di fine rapporto per tutto il pubblico impiego impone un approfondimento del tema della cartolarizzazione
Quindi questa è una problematica che Moricone Covip cercheremo di sottolineare anche a breve perché abbiamo intenzione presso il formulerà piani nelle giornate di lavoro che ci saranno di approfondire questa tematica
Con lo studioso inesperti elogia un tema centrale
Il Governo ha posto sul piatto della bilancia il tema del TFR salvaguardando da un lato le esigenze dell'impresa d'altro canto l'esigenza di una contribuzione adeguata mi sembra una scommessa importante
Ritengo che sia una strada da coltivare con forza e con decisione con modelli adeguati che superano difficoltà le modalità esiste
Questo è un punto molto molto importante una sfida anche tecnica che occorre saper raccogliere per poter veicolare adeguatamente il sistema nella giusta direzione
Presi o no altre questioni e vorrei toccare da ultimo Nadia chiudere i temi sollevati dal presidente Sella nella sua introduzione
Concorrenza tra
Fondi aperti i fondi chiusi portabilità delle posizioni
Certo il nuovo sistema dovrà essere un sistema che opera in una logica di mercato uniforme
Nel senso che le condizioni di concorrenza debbono essere uguali da questo punto di vista direi che anche qui altra nota di rilievo importante
Il disegno di legge delega previdenziale disegna un mercato previdenziale unitario assoggettata medesima vigilanza controlli e regole del gioco questa molto importante
Perché il decreto quarantasette del due mila e invece averli sezionato il sistema il due mercati DiVersi di cui le regole del gioco non erano chiare comunque non erano regole del gioco comune
Questo portava difficoltà a sviluppare una vigilanza portava difficoltà a governare le offerte portava difficoltà a rendere trasparente il sistema quindi lei che questa direzione di marcia un altro è un altro punto da sottolineare
Nel e da
Come andare incontro alle preoccupazioni del presidente Sella
Egli inclinata primo problema fondi aperti
Nel nostro sistema
Lei che quasi per caso nostro sistema il sistema italiano direi nato più per caso che per
Consapevolezza critica
Abbiamo inventato un modello di fondo contrattuale che non ha eguali negli altri Paesi del resto del mondo
Il modello fondo contrattuale italiano non ha eguali né precedenti nell'esperienza che avanzare più arretrate medi non ce ne sono più il sistema modello contrattuale cioè che affida nel la attraverso la convenzione di gestione
Ma gestione quotidiana dell'investimento ai gli operatori specializzati del risparmio per le vestigia del risparmio è un sistema che sia pure per caso è riuscito a distinguere la responsabilità dell'assolta location strategica rispetto al all'asset allocation tattica che curano i gestori del risparmio
è un sistema che rappresenta nel bene e nel male un contravvenendo rispetto a rischi quali quelli che ha corso recente vicenda Enron altro tipo di sistema in cui il fondo pensione opera
Quotidianamente
Il sistema italiano non dimentichiamo che nel mondo della previdenza di base a il modello delle casse di previdenza professionali che si muovono sulla scia del modello americano
Con un livello di vigilanza diverso però perché legato a un controllo statutario gli alloggi che di governo attuariale affidate per legge a certe tecniche e anche questa andrebbe verificato
Il tema casse previdenziali sia per la parte di gestione del della della risolvere risorse accumulate dagli anziani basa sì eventualmente se ne discute per la gestione e la parte complementare integrativa andrebbe revisione
In ogni caso il modello fondo pensione contrattuale un modello originale che forse ha risolto diversamente da altri Paesi problema di garanzie di tutela non aggiungo le garanzie di cui parla già la legge perché stare a tagliare il pubblico vuol sottolineare solo alcune peculiarità
Che fanno oggi la contravvenendo rispetto ad altri ad altri sistemi
E nel mentre questo nuovo mondo per il dei fondi contrattuali si affacciava al mercato finanziario gli operatori del mercato finanziario tradizionali sa facciamo al mondo la previdenza complementare
E qui l'operazione inversa quindi nel nella prima operazione abbiamo creato un contratto nuovo che non ha eguali peculiare sotto collaudo che per ora c'ha tenuto lontani da alcuni rischi e che prefigura un modello che tiene distillano locazione di lungo periodo da quella di breve termine
Dando un ruolo distinguendo il ruolo del gestore professionale del del risparmio dal ruolo di un investitore di lungo termine abbiamo trovato una soluzione verifichiamo vedremo di qui a qualche tempo se funziona
Fondo Alberto qui abbiamo creato un qualcosa perché
Non ha ancora una sua collocazione
Perché e qui c'è un'incompiuta
Vogliamo davvero pensare che la figura del responsabile del fondo aperto sia figura ecco assicura
La pienezza e la coerenza e l'autonomia della gestione degli schemi pensionistici all'interno della più complessiva gestione dell'operatore finanziario ci crediamo sul serio
Che dire allora delle diverse esperienze in cui responsabili fondi aperti nella stragrande maggioranza dei casi ricevono informazioni di gestione e solo in qualche caso indirizza nella gestione
Che dire dell'acido ombrello organizzativo che è collegato alla figura del responsabile del fondo
Bastano le garanzie fissate ex legge ancora nel momento in cui il fondo aperto si predispone la lezione collettiva quali garanzie di partecipazione e di
Democratizzazione offre rispetto al modello fondo contratto perché altro è se si muove su universo diverso in cui valgono regole del gioco diverso lavoro autonomo altre se si affaccia al mondo della visioni collettive e qui tra l'altro c'è anche qualche indicazione sullo stesso
Decreto centoventiquattro che va in qualche una qualche direzione al di là di quelli che sono i vincoli già espressi connazionali quindi io direi che forse l'occasione del disegno di legge delega è un'occasione per le associazioni di settore
Di fare una riflessione sul movente
Di proporre e se stesse una riflessione di per lo sviluppo di quel modello per verificare se ci sono condizioni per migliorare anche la tessitura legislativa lo da questo punto di vista negli incontri con l'azione di categoria abbiamo sollevato il tema siamo pronti a recepirla farle nostre suggerirgli al ministero del lavoro perché l'occasione del disegno di legge delega previdenziale può essere un'occasione eccezionale per mettere appunto un modello credibile
Che sappia farsi garante anche nella visioni collettive perché questo è il futuro
Per un futuro concorrenziale non può vedere i fondi contrattuali immuni da concorrenza creeremo degli altri di rischiosità pazzesca consegnando naturalmente senza discussione alcuni arbitrariamente
Una serie di cittadini a un percorso obbligato questo non è nella nostra compagnia non è il disegno nella costruzione di un disegno di previdenza complementare concorrenziale
In questo è il tema a seguire e poi c'è quel tema la portabilità
è ovvio che creato un sistema concorrenziale che abbia le stesse regole del gioco le stesse regole di trasparenza le stesse garanzie la portabilità ne consegue non c'è alcun
C'è da sciogliere un po'il nodo delle fonti istitutive soprattutto per quello che riguarda la contribuzione datoriale perché dire che il lavoratore ad libitum sulla base del solo sua arbitrio possa rendersi soggetto che decide anche di contribuzioni che non sono le sue
Qui c'è un passaggio ulteriore che va gestito a livello di fonti istitutive qui magari la palla potrà passare al professor prego che meglio di me
Dire qualcosa in più sul punto io penso di aver rubato
è consentito
Grazie al professor Francario ora la parola al professor Marcello Messori
Grazie Presidente io credo che lo schema di legge delega in materia previdenziale spazia a trecentosessanta gradi sui vari aspetti della previdenza pubblica e previdenziale
E credo anche che la discussione che si è sviluppata già fino ad ora abbia sottolineato come questi problemi
Si intersecano con altri aspetti legati ai problemi previdenziali quale quello della devoluzione
Per quanto mi riguarda però pur cogliendo in essi molto stretti che vi sono fra questi diversi problemi vorrei concentrarmi specificatamente sulle questioni inerenti alla previdenza complementare
Perché certamente le misure di sostegno che la legge delega prevede sono benvenute in quanto pur avendo la tesi che ho sottolineato in varie occasioni che a mio avviso la previdenza complementare in Italia è tutt'altro che all'anno zero che ha superato ormai la fase del decollo
Certamente occorre sottolineare che uno dei principali problemi che lo sviluppo ulteriore della previdenza complementare incontrato fino ad oggi è stato proprio l'insufficienza delle fonti di finanziamento
Pertanto la chiave di lettura che io vi proporrò è chiedermi se le diverse misure di sostegno che sono previste dalla legge delega possano davvero costituire una spinta
Per un ulteriore sviluppo della previdenza complementare e quali problemi queste principi il bottino
In particolare io cercherò di soffermarmi con estrema brevità su cinque punti
Che sono forse gli assi portanti della delega per quanto riguarda appunto la previdenza complementare
Il primo punto la modifica del regime di finanziamento delle forme di previdenza complementare che se vogliamo esprimerci più direttamente comporta al problema della destinazione dei flussi DPF il secondo punto sono le clausole a cui viene subordinato nella legge delega questo conferimento che possono essere ricondotte al fatto che le imprese
Non debbano sopportare oneri positivi a causa di questa nuova del destinazione ovvero che qualora vi siano questi oneri positivi
Questi oneri vengano compensati
E quindi il secondo tema sarà quello della compensazione per le imprese prevista nella legge delega
Il terzo punto che è stato variamente toccato negli interventi che mi hanno preceduto riguarda la parità concorrenziale fra le diverse forme di previdenza con
Complementare
Infine toccherò brevemente altri due punti riguardanti i problemi fiscali e il problema dei lavoratori autonomi che viceversa fino ad ora mi sembra un po'trascurato
Sì rimarrà al tempo sconfinano dallo schema che mi sono proposto toccando due aspetti che non riguardano direttamente la previdenza complementare riguardano la previdenza pubblica ma che hanno riflessi molto forti e rilevanti sulla previdenza complementare
Naturalmente la chiave di lettura di questi cinque punti
Riguarderanno soltanto lo sviluppo della previdenza complementare ma per rispondere al tema cui ci ha invitato il presidente Sella anche gli effetti che questo sviluppo potrà avere sui mercati finanziari o come preferirei dire sul mercato finanziario previdenziale
Vediamo allora molto brevemente il primo punto b il punto circa la destinazione del TFR solleva ovviamente il problema della obbligatorietà o meno di questa destinazione
A mio avviso anche se non sono un giurista la legge delega mantiene margini di ambiguità perché parla di riforme tacciate di conferimento la relazione però mi sembra eliminare questi margini di ambiguità
Perché parla la relazione di accompagnamento alla legge delega poiché questa relazione parla esplicitamente di obbligatorietà bene ma se vi è obbligatorietà
Allora noi credo che dobbiamo avanzare due tipi di considerazione
Un primo tipo di considerazione è già stato avanzato da Elsa Fornero riguardo altri Dorff tra spinta allo sviluppo della previdenza complementare e libertà individuale io però mi vorrei soffermare su un altro problema che attiene al fatto che in Italia come caso specifico peculiare rispetto all'Europa continentale in genere all'Europa non avremmo in questo modo un sistema complementare di previdenza complementare a forma obbligatoria e fondato su uno schema a contribuzione definita gli altri esempi lo ricordava anche il presidente Francario di obbligatorietà del secondo pilastro hanno benefici definiti
Qual è la differenza essenziale tra uno schema a contribuzione definita e uno a beneficio definito che nel caso di beneficio definito il rischio finanziario che naturalmente è insito in una previdenza complementare a capitalizzazione
Viene assunto dall'impresa o da qualche soggetto diverso dagli aderenti
Nel caso viceversa di contribuzione definita c'è un rischio che viene addossata agli aderenti
Dunque avremmo il paradosso per il quale secondo il quale gli aderenti sarebbero abdica obbligati ad aderire e dunque sarebbero obbligati ad assumersi un rischio finanziario
Questo problema è un problema che si è posto in altri sistemi previdenziali in particolare io conosco
Grosso modo tre casi il Cile l'Argentina e la Polonia
Cioè per meglio dire esempi sudamericani imitati per ragioni legati a il ruolo svolto da lì da istituzioni internazionali dai paesi dell'Est
In questi Paesi si è cercato di dare soluzione a questo problema andando a cercare che cosa bene il fatto di avere rendimenti minimi garantiti
E si sono offerte varie soluzioni quella più tipica adottata appunto in Cile in forme diverse in Argentina in Polonia è stato quello di ad esaminare assumere come benchmark il rendimento medio ottenuto dei diversi fondi pensione
E punire cioè disincentivare il comporta di comportamenti Daut Lions cioè quei fondi pensioni che ottengono un rendimento inferiore a questo minimo
Definita una soglia di differenza negativa al di sotto della quale non si può andare i singoli fondi pensioni devono attingere a loro riserve per compensare di questa differenza gli aderenti
Ora questo a un Effetto di distorsione sul mercato del mercato del tutto evidente
Provoca quello che gli analisti finanziari conoscono come fenomeno della Sardegna cioè è evidente che tutti i fondi pensione imitano un portafoglio medio e quindi viene nel medio lungo termine la trasformazione di un rischio individuale in un rischio sistemi
Si possono naturalmente concepire altre soluzioni per esempio quello di passare da un fondo di garanzia per i singoli
Costruito dai singoli fondi pensione a un fondo di garanzia di settore ma anche questo effetti di discussione sul mercato del tutto evidenti perché crea un effetto un problema di che noi economisti chiamiamo di rischio morale cioè diventa razionale per i singoli fondi pensione assumere l'atteggiamento popolarmente opposta all'accordo in cioè assumersi rischi molto elevati
Poiché i benefici sono privati e le le attese di perdite derivanti dal rischio vengono c'erano cioè condivise da tutto il settore
Allora ho fatto questi esempi per mostrare che la questione è molto complicata
Secondo me sorprendente che nella delega non si faccia menzione di questi problemi
Secondo punto il problema della compensazione delle imprese
Come di ricordavo prima nella delega si prevede che la destinazione del TFR possa essere riallocate avverso
Forme di previdenza complementare se e solo se in presenza di oneri per le imprese vi siano compensazioni ora nella delega effettivamente vi sono due fonti di compensazione
Che sono la decontribuzione dei primo pilastro e il definanziamento del fondo di garanzia del Tfr il problema è ma questa riduzione è sufficiente fare i calcoli a questo riguardo
E difficile io credo però che sia ragionevole non in sede nel pop qualche calco letto l'abbiamo fatto seppure in modo estremamente rozze superficiale io credo che sia ragionevole dare una risposta negativa
Cioè che non bastino queste due
Previsioni della legge delega per portare a una compensazione ma se così è qui si pone un ulteriore problema di distorsione del mercato
Perché come è possibile compensare le imprese ancora una volta io non ho trovato risposte nella legge delega e spero che questo problema venga affrontato in sede di decreti delegati
Perché le soluzioni che vengono in mente sono quelle più ovvie credito agevolato fondi di garanzia o quant'altro ma questo di nuovo rischia di essere molto distorsivo del mercato del credito e ricordo solo un dato
Nel mille novecentonovantaquattro la proprietà pubblica nel mercato del credito era intorno al sessanta per cento oggi la proprietà statale e dello zero virgola dodici per cento quindi non ci sono veicoli evidenti per intervenire con formaggi lodo agevolative senza introdurre distorsioni forti a gruppi bancari che competono sul mercato
Anche qui quindi il come dire il mio auspicio è che venga esplicitamente affrontato questo problema che in una facili soluzioni
Terzo problema il problema della parità concorrenziale quantomeno in termini di fonti di finanziamento delle diverse forme di previdenza complementare
In linea di principio io credo che tutto ciò che avvicina un mercato a assomigliare a un campo di gioco livellato come di nuovo con una brutta espressione diciamo noi nel nostro gergo da economisti sia auspicabile il problema è però che davvero questo porta un campo di gioco livellato se si aggiunge una clausola e cioè che vi sia una omogeneizzazione dall'atto dello fare questo quanto meno e ciò che ci insegna nei sacri testi
Cosa vuol dire però omogeneizzazione dal lato dell'offerta
Beh non significa naturalmente che tutti gli attori debbano essere identici o debbano avere la stessa tipologia
è possibile che su un mercato vi sia eterogeneità dal lato dell'affaire dell'Offerta con livelli adeguati di omogeneizzazione
Questa è un criterio necessario per avere davvero un campo di gioco di della e di nuovo la letteratura economica cita indicazioni su cosa voglia dire questo grado di omogeneizzazione
Per quanto riguarda i mercati finanziari il termine chiave la trasparenza per quanto riguarda gli aspetti previdenziali o se preferite i mercati previdenziali la parola chiave la tutela credo allora che per affrontare in modo non ideologico questo problema noi dobbiamo chiederci se oggi vi siano le condizioni per a vere
Tutele e trasparenze omogeneo relativamente omogenee tra le diverse tipologie di attori
Su questo punto già vi sono state varie riflessioni
Il presidente sella sottolineava come la legge delega non porti in realtà a una totale parità delle fonti di finanziamento fra le diverse forme previdenziali Lucio Francario sottolineava come effettivamente in termini di trasparenza e di tutele vi siano ancora difformità io credo che su questo sia necessario lavorare molto duramente in sede di decreti delegati
E io credo che un buon principio da cui partire consista nel distinguere tra i gradi di omogeneità che oggi il mercato
Le Piva ossia individuale
Il presidente desiata sottolineava con forza come la legge delega preveda nel secondo pilastro anche i piani individuali previdenziali e questo io credo che almeno nel punto in cui si parla di forme previdenziali sia assolutamente un'interpretazione corretta
Questo però ci pone un problema di trasparenza io sfiderei chiunque in questa sala a
Essere in grado di confrontare immediatamente i tassi di rendimento di un piano individuale previdenziale con i tassi di rendimento per esempio di un fondo aperti questo è un problema bisogna essere molto laici bisogna affrontarlo
Non bisogna fasciarsi la testa
Così come mi sembra un problema da affrontare quello della tutela che pongono le diverse forme di fondi pensione nel caso di adesione collettiva nuovamente
Lo ricordava ancora una volta Lucio Francario
Su questo ci sono ancora aspetti da chiarire e da sottolineare da economista ricordo solo un aspetto che di nuovo e comune a tutti i mercati sviluppati ma che non dobbiamo mai dimenticare cioè che c'è un attore
In questo caso le società di gestione del risparmio che spesso fungono da gestori per i fondi pensione contrattuali e seppure indirettamente
Controllano fondi pensione aperti questo è un dato voglio dire che presumibilmente si ritrova in forme diverse in moltissimi mercati internazionali ma che occorre affrontare
Il mio auspicio e che la legge delega davvero per arrivare alla parità concorrenziale non nasconda questi problemi ma gli sottolinei e proponga soluzioni per adesso io non ho trovato alcunché che nella legge delega vada in questa direzione
Tocco con estrema brevità gli ultimi due punti riguardanti la previdenza complementare che sono problemi fiscali e problemi dei lavoratori autonomi
Sui problemi discreti scali la legge delega contiene aspetti indubbiamente positivi e condivisibili
Per esempio è del tutto condivisibile per le ragioni che si dicevano prima riguardo alle fonti di finanziamento insufficienti per la previdenza complementare
L'incremento nei limiti di deducibilità dei contributi
Così come per ragioni analoghe del tutto ovvie
Molto spiccati le che si proceda a una diminuzione nella tassazione dei guadagni in conto capitale
Vi sono però due problemi che vorrei come dire segnalare il primo riguarda questi limiti come è stato ricordato credo d'amore Ezio Sella la delle la lettera della delega parla di aumento dei limiti o in termini percentuali o in termini assoluti
Ma
Rispetto al disegno di incentivo che questo possibile intervento a cambia molto se l'aumento dei limiti riguarda i limiti assoluti e percentuali
Se in particolare nel caso di un aumento dei limiti assoluti vi sono Obi effettivi incentivo avverso pensiamo per fare quello più l'esempio più banale al fatto purtroppo abbastanza endemiche in questo paese di elusione e l'evasione fiscale
Allora di nuovo io credo che in sede di decreti delegati sarebbe estremamente auspicabile si si operasse una distinzione netta
Tra questi due possibili forme di incentivo perché la seconda quella di un possibile innalzamento dei limiti assoluti avrebbe chiariamo tetti di incentivo avverso che non vi sono invece nella prima
Inoltre accanto a questa
Interessanti iniziative fiscali e accanto all'altrettanto condivisibile queste è stato ribadito da molti
Interventi in precedenza ma ci tengo a associarmi a questo alla omogeneizzazione o per meglio dire alla semplificazione delle forme di regolamentazione di questo mercato accentrando in Corvetto le funzioni varie funzioni di vigilanza di regolamentazione
Vi è un aspetto che viceversa e problematico quello della prestazione in capitale
Una delle implicazioni della legge delega è quello di aumentare la possibilità di liquidare il montante capitalizzato dei fondi pensione anziché destinarla rendita questo mi sembra un problema molto grave che al limite potrebbe portare a una limitazione una negazione del ruolo dei fondi pensione come investitori istituzionali
Mi rendo conto che questo è un tema delicato perché toglie liquidità i lavoratori e quindi agli aderenti potenziali fondi pensione ma io credo che sia caratteristica dei fondi pensione
Se noi li intendiamo come investitori di medio-lungo termine sui mercati finanziari
E se ci aspettiamo che la previdenza complementare sia complementare perché assicura una rendita che questa perdita di liquidità sia il costo che si sopporta appunto per una per una integrazione adeguata al primo pilastro
Aumentare la liquidità nega queste e quindi introduce una distorsione sia in termini previdenziali sia perché tende a indebolire il ruolo dei fondi pensione come investitori istituzionali di medio-lungo termine
Queste erano le mie argomentazioni sulla previdenza complementare se il presidente mi dà ancora un minuto tocco ma un minuto davvero i due aspetti indiretti
Che peraltro sono stati già variamente affrontati da altri relatori il primo
Riguarda
Ieri
Problemi di liberalizzare legati alla liberalizzazione dell'età pensionabile e in particolare legati alle pensioni di anzianità e di vecchiaia
Prima facie questo suggerimento della legge delega porta benessere beneficia tutti quindi e la situazione ideale che gli economisti raramente si trovano di fronte di una situazione che aumenta la pare la parete efficienza quindi Pareto impluvium c'è un po'un una stanza di parete implumi anche fantastica tuttavia vorrei ricordare un po'come dire gli elementi che portano ad essere cauti che già ricordava Elsa Fornero
Beh innanzitutto
Il problema della pensioni di anzianità e già compreso nella finanziaria del due mila uno
E fino ad ora non ha avuto grande successo io dubito che per le ragioni che sono state già ricordate l'estensione alle pensioni di vecchiaia Possa multare completamente il quale vengo infine con una sola parola alla questione della decontribuzione di tre da tre o cinque punti o come taluno interpretato da tre a a sei punti
Interpretando la legge delega nel senso che a me sembra giustificato letteralmente cioè che a fronte di questa decontribuzione Bissier invarianza nei livelli di pensione pubblica bene se così fosse
Io credo che questo porterebbe a una ridefinizione del modo di funzionamento del primo pilastro
Seppure con tutta la gradualità che spesso è stata criticata la riforma Dini instaurava un schema a ripartizione contributiva per il primo pilastro in cui vi era una corrispettivi vita tra quanto era stato versato e quanto si sarebbe ottenuto naturalmente sistema rimaneva ripartizione ma c'era come dire la costruzione di un conti individuali ideale
Se è corretta la mia interpretazione della delega la decontribuzione allontana questo poiché riguarda i nuovi assunti contempo di lavoro
Indeterminate con contratto di lavoro indeterminato a regime tra un po'di anni noi dovremmo dire che abbiamo abbandonati in Italia la ripartizione lo schema ripartizione contributiva questo mi sembra un costo mostro le molto elevato
Che non da sufficientemente ragione dei rapporti tra primo e secondo pilastro
Chiudo con questo problema dei rapporti naturalmente non ho una soluzione credo anch'io che in questo Paese non si possa andare avanti con uno appeso della contribuzione che varia dal trenta al due nove per cento al quaranta per cento qualora si computi o meno sì compiute non meno i flussi di TFR credo però che per come dire superare questa situazione si debba partire da un'analisi empirica molto
Precisa
Di nuovo sfido chiunque a dirmi quale sia il tasso di Conte di sostituzione significativo
Assicurato oggi dal primo pilastro uno degli effetti della legge Dini è stato quello di aumentare enormemente la varianza della distribuzione fra le diverse tipologie di lavoratori
Credo che prima di affrontare i problemi di riequilibrio tra i due pilastri si debba fare un'analisi un pochino più raffinata che non dire che si è passati in media dall'ottanta per cento al cinquanta per cento il cinquanta per cento con una varianza così alta
Se volete essere un po'più sofisticati CONS code così spesso e della distribuzione non ha alcun significato analitico grazie
Grazie professor Messori do ora la parola al professor Marco Onado
Grazie
Venti eccetera o di rispettare il tempo
Che mi è stato assegnato anche perché
Il l'ordine alfabetico niente condizione
Successiva validazione e quindi non ripeterò le cose che sono state dette
Io ho avuto dispiacere dolore un anno fa circa anzi un paio di anni fa di coordinare un gruppo di lavoro
Congiunto abile Assogestioni che ha condotto una uno studio sulla ritorna pretese complementare che ha pubblicato circa un anno fa non è pubblicità presidente ricordarlo uno studio che credo sia
Meriti di essere ricordato perché e credo che sia in larga misura ancora di attualità ricorderò quali erano le premesse da cui partiva quello studio era innanzitutto che ci fosse un problema di equità
Fra generazioni per effetto delle riforme precedenti Mercedes operato anche a fare di stime sulla varianza della
Della della riforma del riforma Dini e avevo messo in evidenza appunto la per questo problema di equità fondamentale e che riguarda soprattutto le giovani generazioni
E il secondo premessa generale del lavoro era che stiamo ovunque
Assistendo al tramonto della previdenza del secondo pilastro a benefici definiti qui credo che occorra un po'di chiarezza
E tutti parliamo di tre pilastri poi oggi il dottor desiata già fatto capire che sono come i tre moschettieri e poi in realtà sono sono quattro
Io sono un po'di Oronzo e credo che distinguerei tra il pilastro obbligatorio che quasi quasi si è quasi sempre a ripartizione
E un pilastro complementare che H tre teorizzazione e che ovunque si sta trasforma ovunque compresi i paesi che sono stati qui più volte citati
Ovunque si sta trasformando in un sistema a contributi definiti
Il fatto di essere a contributi dei siti ha un significato economico e politico fondamentale che il rischio e a carico della Porto
E questo credo che sia la distinzione fondamentale che occorre fare perché i sistemi come quello cileno come quello
Come quello recenti accuse meglio sulla terra come quello olandese dire
Sono sistemi in cui è il primo pilastro a capitalizzazione a contribuzione con con benefici definiti quindi con rischio a carico del sistema pensionistico e la sua nel caso stiamo parlando di un primo pilastro che a ripartizione
A cui bisogna aggiungere un secondo pilastro
A capitalizzazione ma con rischio a carico del lavoratore quindi a benefici definiti i cui all'interno di questo bilancio poi si può distinguere il la parte obbligatorio da parte volontarie la parte con contributo pubblico dalla parte senza senza contributo però voglio dire dal punto di vista economico mi sembra che queste siano le due vestiti distinzione che dobbiamo fare
Che riprenderò fra un momento
L'altra premessa di carattere generale da cui partiva questo rapporto era che
Ci troviamo di di fronte ad una situazione di estrema incertezza dei rendimenti futuri noi abbiamo avuto un periodo degli anni ottanta e novanta in cui i mercati finanziari hanno conosciuto un'espansione che non ha riscontro in nessun altro periodo del ventesimo secolo
Questo è dovuto ad una serie di motivi del tutto particolari che inutile qui riprendere
Ma che hanno una conseguenza fondamentale primo che
Non possiamo in alcun modo ritenere parecchio
Il futuro prevedibile sia un futuro in cui per forza il rendimento delle azioni sarà superiore al rendimento delle obbligazioni e questo sarà superiore al rendimento di qualsiasi altra attività al ci attende un periodo in cui avremo molta più incertezza sui rendimenti attesi delle varie categorie di attività e questa incertezza se vale la premessa precedente est
Il sistema pensionistico complementare che ha contribuzioni definite queste incertezze vuol dire a rischio per il singolo lavoratore
Perché statistiche una gran bella cosa come ci ha insegnato però mette in evidenza che il lavoratore in pensione ci va una volta sola e si becca il rendimento di quel momento no e le e-mail dei
Se il periodo precedente e poco gli importa sapere che nel complesso nel secolo
La gente ci ha guadagnato se egli invece in quel momento prende la sola come si disse si badi che pur con le
Prestazioni eccezionali degli ultimi cinquant'anni
Se noi prendiamo rendimenti di quindici anni
I calcoli dicono che c'è una probità del dieci per cento di avere un rating di aver avuto un rendimento nullo dal mercato azionario mondiale
E quindi uno su dieci quindi non è una cosa così
Una una una un dato così trascurati
Il che vuol dire quindi che la previdenza complementare oggi comporta un rischio che a carico del lavoratore e del del futuro dal pensionato ed ecco da questo che derivano le richieste di maggiore flessibilità delle forme di previdenza complementare e soprattutto di maggiore responsabilizzazione della scelta dell'individuo
Perché egli e alla fine sopporterà il teschio
Quindi la
Ricevi rapporto abbia suggestione partiva dal dal presupposto che fossimo opportuno e necessario mantenere il primo pilastro la ripartizione musica per le orecchie della professoressa Fornero no
Partirà dalla a me diciamo il giudizio politico era che si poteva fare la riforma della previdenza complementare prima di quella delle pensioni e non viceversa come qualcuno sostegno
Partiva dalla appunto dalla
Presupposto che si sono forti asimmetrie tra generazioni al seguito delle riforme Amato e soprattutto Dini per i motivi che diceva prima il professor Messori
E infine partiva dalla constatazione ampiamente messa in evidenza da dalla questura fornirò del ruolo economico fondamentale del TFR per imprese e lavorato come diceva
Il professore Andreatta del Consiglio i miei maestri il Tfr è uno strumento della da economia silvo pastorale anche Pennsylvania e Pastore assolvono non loro fuzzy
Allora la proposta quindi accettabili sofà suggestioni era fondata su questi punti tre
Incentivi economici forti per lavoratore industrie e tanto più la funzione del Tfr per quanto strumento antiquato e importante oggi tanto più evidentemente questi incentivi devono essere
Forte per realizzare uno spostamento che non può che avvenire dei motivi ostativi ampiamente detti dai relatore precedenti che non può che avvenire con una prefetto di certe individuali e di mercato
Si chiedeva flessibilità cioè la capacità di scegliere su un'ampia gamma di attività e infine si chiedeva la piena concorrenza tra fondi aperti ai fondi negoziali tema che ha ripreso ampiamente il presidente sette su cui non mi dilungo e dunque anche la totale omogeneità nella disciplina
Rispetto a quella a quel rapporto qualche elemento di novità naturalmente c'è nel panorama internazionale oltre al
Testo Vella
Del della delega e vorrei ricordarlo brevemente perché solo sollecitato anche da precedenti interventi vorrei ricordare in particolare due cose primo un importante rapporto pubblicato in Inghilterra sui fondi pensione il rapporto ma giusto che ha messo in evidenza almeno i seguenti temi
Primo un problema di adeguatezza degli amministratori dei fondi negoziali
La frase
Testuale i fondi il trustee iscriviti amministratore dei fondi pensione non sembrano in generale essere tratti dalle fila di coloro che hanno esperienza in materia finanziaria rischia una frase un po'pesantina
Per fortuna e vale solo per l'Inghilterra
In particolare
In particolare esse si si mette in evidenza la scarsa formazione riscritta in poco di formazione divisi
Dedicata dietro le risorse impegnate nella nell'attività dei mi settori e lo scarso tempo che essi hanno da dedicare
Altro problema atteggiamenti conservatori troppo prudenti nella gestione del fondo
E questo ripeto diventa tanto più importante quanto più il fondo diventata contribuzione data dal prestazione definita contribuzione definita perché al l'atteggiamento prudente naturalmente scarica il rischio tutto sulla
Sulla
Sul lavoratore poi sul sul pensionato aggravato questo da una simmetria di incentivi di mercato
Per quanto riguarda i fantini i gestori di fondi perché il tredici fondi hanno una costo pazzesco se hanno prestazioni inferiori a loro pena sulla perché dono clienti
E invece
Guadagnano poco il se superano i benchmark quindi la
Siccome tutti tengono famiglia la scelta migliore è quella di seguire pedissequamente il benchmark
Ma per eseguire perizie dovete liberismo respira perché se Bindi bisogno di me Muntari in chiesa questa gioiosa macchina da guerra di un lo stesso vale per i consulenti del fondo che sono pagati comunque se loro preside mi siedo in consiglio vanno fanno bene o fanno male eccetera eccetera infine mette in evidenza il rapporto una scarsa trasparenza dei costi totali per il risparmiatore
Questa è la prima cosa è uno ricordare la seconda cosa che volevo ricordare era il caso Enron
Perché nel caso Enron ci sono
Lavoratori che hanno perso il lavoro e la pensione
E perché hanno perso il lavoro e la pensione perché la regolamentazioni americana consentiva che né i fondi in Menendez nella previdenza complementare e quella della così le tappe quattrocentouno K le impresa e potessero mettere no
Mentre i fondi e investirli nella nel la propria azienda che mente la la la la la negazione della diversificazione e che tasse classe tra capitale e lavoro scusa no
Questo nasce anche dal fatto dal Senatur parentesi che il Quattrocento uno famoso quattrocentouno K e nato per caso
E nato per caso perché nato come ente agevolazione fiscale tante come dice giustamente in un recente serve ai del dell'Economist e l'unico caso di una riforma che potrà esiti importantissimi che hanno attaccato il nome di un politico
Perché nessuno si era accorto che se le sue così importante pesi Ministro Maroni suo collega che cosa si è perso no allora
Ed essendo nato in questo modo però e anche nato senza protezione mitragliamenti
Anche nato senza protezione
No e quindi perché voglio dire
Si è subito saputo sono che ero aveva fatto così ma Amicone
L'ironica Lucia
Quindi voglio dire
L'esperienza di inchiesta che quanto l'esigenza di trasparenza DTP vigilanza sia forte in questione
Allora se voglio arrivare alla conclusione per rispettare il tempo che mi era stato assegnato e traendo diciamo cercando di far convergere
Le indicazioni di allora di quel rapporto Abi Assogestioni con questi casi inglesi americani che ho citato adesso direi che l'esigenza di flessibilità e responsabilizzazione degli individui nelle scelte della pensione complementare e sempre più forte
Ed è confermata e in qualche modo possiamo dire che gli Stati Uniti è il Regno Unito stanno continuando ad utilizzare
Un vecchio contenitore regolamentare e normativo per un contenuto del tutto nuovo proprio perché si stanno spostando dai contributi definiti alle prestazioni
Dalle prestazioni definite alle ai contributi definiti e dal
Volontari dal dal volontario obbligatorio
In questo senso voglio dire la distinzione fondamentale e quella tra il fondo
Pensione diciamo e il piano di pensione
Il fondo è il patrimonio che garantisce la prestazione no e nel caso infatti la prestazione definita può essere fa Fund Bonfatti
Il piano è un contratto che stabilisce obbliga le prestazioni delle parti in uno schema a prestazione definita
Cioè con rischio a carico del fondo
Fondo e piano sono la stessa cosa
In uno schema invece a contribuzione definita cioè con un rischio a carico del lavoratore e questo non succede
E secondo me devono essere tenute separate e disciplinate separatamente
Cioè in altre parole non possiamo continuare ad utilizzare lo schema disciplina pensato per un sistema obbligatorio e a beneficio definito per uno schema che il suo esatto contrario cioè volontario e a contribuzione definita occorre quindi secondo me la flessibilità
E la previsione normativa del concetto di piano individuale difficile
Piano individuale di tensione la presupposto diciamo del fare un corollario scusate del fatto che il rischio a carico del lavoratore
E quindi e giusto stabilire un nesso biunivoco tra il singolo lavoratore e il proprio piano
Il proprio patrimonio che egli assicura la pressione che cosa vuol dire l'altro punto flessibilità e qui davvero sono diciotto minuti quindi rispetto
Che cosa odia proseguita vuol dire primo
Flessibilità su tutte le gamme possibile di asset allocation oggi nessun prodotto del risparmio gestito e ottimale in relazione al quanto dicevo prima sulle incertezze che abbiamo sulla combinazione rischio-rendimento del futuro
Invece questo può essere ottenuto con un conto individuale in cui fare intervenire tutte le categorie
Di fondo anche fondi indice predica che possono andare dai botta delle obbligazioni di azioni nazionali internazionali gli immobili
Perché non gli immobili e polizia si curative e via discorrendo
Non ci può essere una fondo pensione che cioè così come possibile multi asset no a meno ma devo ancora inventato è molto più semplice secondo me immettersi in conto che accolga queste sottocategorie
Cosa vuol dire ancora flessibilità vuol dire portabilità
E secondo me questo risulta ipso facto dal conto individuale
Vuol dire versamenti flessibili
Vuol dire piena trasparenza del costo
Prima utile e vuol dire
Inoltre semplicità e uniformità di vigilanza questo anch'
Questo tema anche per amore del mio fece partire meriterebbe di essere trattato allungo ma sono arrivato al diciannovesimo minuto e qui mi interrompo grazie
Grazie professor Onado d'ora la parola al professor Tiziano Treu che chiude la tavola rotonda Tiziano
Grazie presidente questa occasione di
Era
Analisi di un tema complicato
E io
Mi mi farò qualche dichiarazione adesiva molte cose che ho sentito condivido chiedo di aggiungere qualche considerazione cominciando dal fatto che qui c'è una larga condivisione circa il fatto che la previdenza complementare può è cosa buona è che bisognerebbe promuoverla di più il problema come e quanto mi mi sembra un po'come la flessibilità insomma sono tutti d'accordo la frequentazione come quanta spero però per il ministro Maroni che il grado di condivisione che c'è sul versante delega previdenziale sia maggiore di quello che c'è sull'altro versante lo faccio su sospesi generalmente
Mi pare anche che se è sulla buona strada nel senso che una condivisione più larga diciamo
O meno o meno limitata c'è i io voglio
Contribuire a questo una premessa prima di parlare del del come e del quanto
Qui si discute sul siamo tutti in pazienti CCD smontati lenti bisogna accelerare questa opera di promozione
è vero io sono per accelerare però non facciamo i conti male in realtà questa previdenza complementare è stata inventata millenni fa
E poi è stata ufficializzata nel novantadue ma insomma poi in realtà per colpevoli per carità o non colpevoli
Rallentamenti notare prepartita inesistenti quattro fatto cinque anni fa
Io i chiederei agli illustri colleghi che studiano molto e anche fanno comparato io ho perso un po'il filo negli ultimi tempi di fare un conto di quanto tempo ci hanno messo in Germania per esempio ad arrivare al cinquanta per cento con Inghilterra da dai miei ricordi ecco dai miei ricordi e devo dire che i tempi sono anche la piuttosto lunghi questa tutta una roba lunga
Quel che bisogna fare con calma con riflessioni altrimenti
Invece di mettere le uova in più paniere con l'utilità che voi economisti mi insegnate si rompono le uova nei prati
Allora il primo punto sul come ma io credo che
It questa storia dell'ambiente della obbligatorietà ministro va chiarita perché insomma è non è possibile che ci sia un testo così ambiguo da una parte
Con poi in sede di dichiarazioni di governo
Ci sono pugliese di posizioni diverse
Capisco che questo capita anche nelle migliori famiglie però insomma bisognerebbe chiarire io personalmente mi credo che
Il passare su per lo meno in questo momento all'obbligatorietà sia come minimo azzardato
Per i motivi che abbiamo detto perché insomma qui siamo in un clima in in aree in cui la libertà l'alcol
Il il l'ambiente in cui si colloca favorisce le scelte responsabili c'è questo problema che ha sollevato messo in pericolo obbligatorietà carte chiama garanzie aggravate dalle per le considerazioni circa i lampi gli andamenti non precisamente brillanti vedi dei rischi connessi insomma c'è tutta una serie di motivi per cui io suggerirei di provare col sistema soft oltretutto voi siete sostenitore della soft law brillante la legge è legge quindi non andate subito sul pesante obbligatorietà sempre siamo per lo zero all'obbligatorio
Un po'un po'di sotto non guasta oltretutto anche quando si dice che in altri Paesi europee cioè la previdenza obbligatoria non confondiamo per favore perché in molti casi prendiamo l'esempio olandese diretto è una legalità obbligatorietà di al contratto collettivo esteso erga omnes
Quindi non è l'obbligatorietà ex lege c'è una differenza
Storica politica sociale fondamentale di cui anche la Corte cost europea ha tenuto conto
Invece
Procediamo se se siamo capaci come credo si possa fare c'avevamo provato anche noi senza riuscì a completare l'opera con qualche forma di silenzio assenso che si può ragionevolmente costruire esistono vari modi
E e credo che questo sia più in linea con
Comunque la tradizione ma anche con
Il nel contesto europea
Ho poi un altro in cui come un altro modo è stato detto da tutti l'incentivazione di incentivazione comunque ovviamente soprattutto fiscale
Qui questi è stato detto quindi non mi ripeto poi io non sono come un esperto mi pare che la parte mi sembra che la parte fiscale sia quella che ha una condivisione più diffusa magari con qualche problema peraltro residuo dei circa come stabilire ad esempio i tetti della deducibilità
Io anche qui suggerirei però dato che siamo in commento alla delega
Che alcune delle questioni delicate che sono state anche qui sottolineate il che per esempio quella nel caso della l'evoluzione del TFR delle imprese di strumenti compensazioni siano chiarite ma siano chiariti in delegano siccome ogni tanto
Il sole diceva chiariamo lì
E fan chiariti in telegramma lo dico in quanto parlamentare ma in quanto come dire interessato un equilibrio istituzionale queste son cose di fondo si chiariscono il decreto legislativo si chiariscono intesa perché non c'è una certa tendenza di questo governo
Spostare tutto in sede di decreto legislativo che non non va bene dal punto di vista istituzionale
Un alto modo senta sul come
Che qui è stato sottolineato riguarda i vari dei vari pezzi che devono essere
Interessati per un miglioramento della concorrenzialità arrivare tra i vari strumenti tra le varie forme io nonostante mi renda conto della difficoltà credo che questa strada difficoltà anche sindacali storiche credo che questa strada sia tra perseguire cioè occorre migliorare
Aumentare il grado
Di concorrenzialità tra le diverse forme qui ovviamente
Possiamo graduare discutere
Gli aspetti io però credo che la strada sia quella a condizione che anche qui sono d'accordo commesso qualche sì
Più sì
Parifica e più si deve anche garantire che la parità non sia a senso unico ci sia a monte una effettiva confrontabilità trasparente che è vero l'andamento attuale neanche
I più acrobatici analisti ieri riuscirebbero a fare queste confronti in molti casi e quindi data difficoltà poiché i mercati eccetera insomma che sia una concorrenzialità non lesiva degli interessi delicatissimi che sono coinvolti
Un qualche cosa io adesso non vado nei dettagli perché altrimenti non non resto nel tempo femmine
è stato affidato però le implicazioni che ha dato il presidente Sella mi sembrano molto molto equilibrate
Io penso ad esempio
Sì salvo un punto che salvo punto c'è un punto che va sicuramente molto attentamente e valutato questo vieta la portabilità del contributo il datore di lavoro perché qui non è che si può appropriarsi del fatto del terzo
Ex legge cioè bisogna pensarci attentamente e io credo che qui occorre trovare un sistema che qui che sia flessibile in cui le stesse parti nel contesto si responsabilizzano decidono quale in grado di e la destinazione che lo fanno perché se uno parte con idea questa è la nostra casa nove la costruiamo così poi arriva un altro e dice no
Questi mattoni te li porto via insomma non è direi l'ideale per l'equilibrio del sistema queste sono rapine rischiano di essere viste come rapina insomma quindi io per quanto sia a favore della portabilità di portabilità Sigma
Come affidamento ci deve essere qualche forma di circa invece per qualche per ad un altro aspetto che ha toccato presidente Sella quello della
Le adesioni collettive al fondo fondi aperti ma e qui noto cenno discussione giuridica molto intricata in corso la la mia opinione è che sarebbe possibile già
Secco de iure condito da fare qualche operazione e rendere possibile
La questa adesione collettiva ma siccome una interpretazione
Per quanto autorevole non solo per la sostengo io lo stregone anche altri
Non di una materia così delicata la delega anche qui dovrebbe prendere posizione nel senso di una sempre lì favorire
Le la maggiore
Possibilità di fruizione anche collettiva di queste diverse opportunità
La vigilanza questo è un problema delicato ho colto una vena di preoccupazione nella discorso utili del presente se la ma io qui sono proprio perché ho proposta deve proprio perché sono da tempo al
Col interessato le prospettive del federalismo e sono un convinto federalista Motta credo che però non dobbiamo fare un cattivo servizio a questo delicato processo di federalismo la materia e le in materia di previdenza complementare la competenza concorrente delle regioni significa sicuramente che le Regioni hanno un margine di intervento che è già stato anticipato anche prima dell'approvazione del della legge data
Non solo dal Trentino Alto Adige che hanno statuto speciale ma anche da altre regioni e quindi c'è un margine da parte delle regioni intervenire sui vari sistemi del funzionamento dell'incentivazione eccetera anche se questo evidentemente ha poi delle degli effetti che andranno valutati dei colleghi economisti poi anche in prospettiva dei politici evidentemente sulle sul sul su sulla mobilità sulla segmentazione dei mercati data base questo problema che ho mai abbiamo sul sul contesto europeo la stessa cosa le regioni sono regioni d'Europa ormai ma direi a parte questo non c'è dubbio io lo dico così poi potrà emotiva che la vigilanza rientra nelle competenze statali
L'impianto della vigilanza non può essere lasciato a alle borgate ai comuni e alle regioni una evidente una funzione delicatissima sia perché attiene ai principi generali si perché attiene al modo di regolazione della concorrenza quindi
Vigiliamo come vogliamo qui nella io non entro nel merito su questo punto della elettriche alto fa una scelta mi pare ragionevole ma comunque queste competenze
Dello Stato e poi la faccenda del Regolamento questa raffinata questione di come conciliamo la competenza regolamentare regioni con un intervento statale
Ci sono giuristi che la risolveranno miei colleghi pubblicisti non ho né ho già parlato non non mi sembra maggiore il problema
Quindi queste erano alcune indicazioni sul come molto semplici due battute sul quanto perché è vero che la questione e come ha detto adesso Fornero la questione del rapporto e anche altri per rapporto tra previdenza complementare
E previdenza pubblica e sono tu questioni molto strettamente connesse
Anzi
Sono lo sono particolarmente e noi abbiamo ormai come orientamento questa idea che tutte e due queste anch'io sono per distinto in due molto grossolanamente poi dentro facciamo delle ulteriori sotto distinzione
Ma insomma tutti i due quest'tutte e due queste forme sono secondo l'orientamento europeo neanche dalla nostra corte costituzionale ormai finalizzate alla compagno complessivamente al soddisfare il bisogno di rilevanza pubblica insieme
Quale poi sia il compito il bilanciamento interno è una scelta punto figli
Politica di discrezionalità molto variabile
Tra Paese e Paese tra potenti storce molto legata al all'anche alla proprio alla storia infatti se guardate i rapporti europei questo lo dicono molto chiaramente
E però nel caso nostro anche qui il
Il punto del della delega sulla decontribuzione è non a caso il più conflittuale
Perché si solleva problemi di fondo è e ambiguo nel modo con cui
E affrontato i casi sono due insomma sia stato detto
O si ritiene che questa decontribuzione
Non
Altieri
Il sistema quindi a parità di pensione pubblica e allora dio li amo il principio della contribuzione Cimino tutte le regioni presidente designato il resto io sono un affezionato sostenitore avendo avuto qualche ruolo nella sua introduzione nel nel mille novecentonovantacinque
E io e quindi allora cinque mesi si forma di fiscalizzazione però si altera il sistema e non sappiamo dove andiamo a finire oppure invece alla parità complessiva che viene garantita allora entriamo in un altro
Difficile
Itinerario perché perché ci sono i problemi del rischio perché e perché questi come dire
Non sono i patti insomma sociale questa è un altro vulnus sarebbe un altro vulnus al patto sociale
E qui certo noi poi abbiamo già avuto una drastica riduzione dall'ottanta al cinquantasei poi
Tutto accenno al fatto che questi cinquanta è peggio della media del pollo
Ebbe con un salto di questo genere farne un altro dire beh sapete che c'è diamo scherzato non è datata e cinquanta passiamo al trenta non se ne parli più beh queste sono cose che non si fa in
In un Paese che ha già tanti problemi che deve gestire con con saggezza alla questa difficile transizione il vero problema è che io non ti ho la soluzione questo uno dei problemi di fondo anche perché finisco nel
I i famosi lavoratori atipici o intermittenti o non regolari che sono la maggioranza degli ultimi che poco Conti mi danno ci dieci milioni
Di
Tipici nel senso di storici gente del secolo scorso come tipo di lavoro sette inizio secolo scorso e quattordici dall'altra parte autonomi intermittenti interinali eccetera
Beh questi quattordici milioni molti di questi che sono intermittenti
E come facciamo a garantirgli un percorso presidenziale
Decente
Con un sistema contributivo e non c'è dubbio dobbiamo ripensare la città faccenda
Ripeto la questione Davila va oltre io non credo si possa affrontare il Adele così però io penso butto lì l'idea che bisogna ripensare il sistema dalla pensione minima di base come diritto di sostanza di cittadinanza perché il famoso milione di Berlusconi
A prescindere i modi con cui è stato elargito o non nella rogito in realtà è indica un livello che molti di questi signori non ragiona non raggiungeranno
Con il con l'attuale sistema quindi bisogna ripensare apre e il problema della pensione minima l'ultimissima cosa che voglio dire
Credo che abbia ragione il presidente desiata ne avevamo già parlato ma se ne sta parlando credo giustamente anche in sede di il Pup politica per prospettive per future riforme che ormai noi abbiamo
Lui l'ha chiamato il quarto pilastro mai
Una popolazione anziana sempre più abbondante
E il sempre più longeva fortunatamente non solo un capitale o una rendita quindi un reddito ma una forma di qualche forma di assistenza specifica
Questo secondo me però non è un problema solo dalla pre complementare è un problema da previdenza di base
Grazie professor Treu
Il ministro del lavoro l'onorevole Roberto Maroni era arrivato mentre io stava illustrando la posizione del sistema bancario quindi avevo messo di dargli il benvenuto lo faccio adesso benvenuto grazie di essere intervenuto
Va sua apertura presenza
Onora il nostro convegno e ti ringrazio anche per averci ascoltato pazientemente
Quella che era la relazione iniziale la misura del collegato previdenziale a sostegni la previdenza complementare diventa la relazione conclusiva e credo mi è parso di capire
è potuto anche raccogliere spunti diversi dalle relazioni della tavola rotonda dalla stessa mia magari non tutte perfettamente
Diciamo corrispondente al tuo pensiero comunque siamo molto lieti di ascoltarti e la tua relazione conclude il convegno grazie ringrazio innanzitutto per l'invito avevo preparato una intervento illustrativo
Dei provvedimenti contenuti nel collegato ma mi pare che coloro che sono intervenuti nella tavola rotonda dimostrato di conoscere molto bene il provvedimento e su questo mi consente di
Fare un intervento diverso da quello che avevo programmato
Tenendo conto del delle cose che sono state dette
Tenendo conto dei suggerimenti delle proposte delle critiche per le osservazioni dei dubbi
Sono stati formulati
Che noi abbiamo ben presente
E ribadendo qual è la posizione del governo
Non so se questa proposta di delega a o avrà più consenso
E di quella sulla tema nel mercato del lavoro
Che finora per una parte peraltro modestissima della riforma complessiva nel mercato del lavoro avuto su da sola agli onori della cronaca
Non lo so e francamente non mi preoccupa o comunque questa prospettiva non è quella che guida le scelte mie e del Governo io credo che un uomo di governo non debba temere
L'impopolarità debba attenere l'incoerenza delle proprie scelte rispetto a un progetto complessivo di riforma
Quanto poi alla condivisione o meno
Beh io credo che siccome il tempo è galantuomo vedremo fra qualche tempo quando la riforma del mercato del lavoro sarà attuata
Se porterà come noi pensiamo maggiore occupazione fosse porterà invece maggiori mi minore tutela per i lavoratori peraltro e poi chiudo su questa vicenda mi pare davvero singolare che
Si levi un coro di critiche parlando addirittura di scelta di civiltà con la democrazia oppure con la barbarie da parte di esponenti del mondo sindacale del mondo politico che
Pochi mesi fa o pochi anni fa fecero proposte non analoga le nostre ma ben più radicali rispetto a quelle fatte dal governo in tema di mercato del lavoro di articolo diciotto la memoria
Evidentemente non soccorre queste persone ma faremo in modo che
La memoria di queste cose dette e scritte
Prima o poi emerge
Voglio dire quindi che l'intenzione del governo è stata quella di fare complessivamente di accingersi a fare complessivamente una riforma del sistema del welfare del sistema fiscale
Non è una cosa semplice per due motivi primo come è stato detto anche qui per la complessità degli argomenti qualunque comma qualunque virgola del provvedimento può essere analizzato può essere criticato può essere messo in discussione richiede approfondimenti richiede scelte in sedi applicativa
E quindi la materia in sé oltre a essere molto Rock sensibile dal punto di vista dell'opinione pubblica e anche oggettivamente complessa
Va collegata poi alle altre questioni il mercato del lavoro e la riforma fiscale non sono tre deleghe
Indipendenti l'una dall'altra sono deleghe che hanno molti punti di contatto tra di loro e quindi il lavoro di attuazione delle deleghe di approvazione prima verifiche approvazione in Parlamento e di attuazione delle deleghe
Sarà il vero tavolo di prova banco di prova della capacità riformista
E coerente del Governo della maggioranza e di tutti coloro che si accingeranno e io spero vorranno contribuire a questa grande riforma quindi la complessità di questa al progetto di riforma
Comporta
E ha comportato anche per noi e comporta e lascia sul terreno molte questioni che devono essere affrontate che certamente non sono state affrontate e risolte non perché il governo non se le poste o le ha trascurato
Ma proprio perché ha voluto porre oggi alcuni principi fondamentali lasciando poi alla fase di attuazione e la definizione nel dettaglio della proposte di riforma in modo tale da rendere coerente la riforma del mercato del lavoro con quella del sistema previdenziale con quella fiscale
La seconda difficoltà sta nel fatto che queste riforme toccano argomenti e questioni su cui c'è una grande sensibilità come si vede
Ma c'è anche la necessità che io ritengo fondamentale di coinvolgere nel dibattito nella discussione nella definizione degli obiettivi delle strategie dei modelli
Le parti sociali
Ciò è avvenuto in passato è avvenuto quasi sempre devo dire nella storia istituzionale italiana con risultati non sempre soddisfacenti mio amico Tiziano Treu
Si ricorda bene e noi tutti ci ricordiamo bene quanto le sue proposte di riforma del mercato del lavoro molto coraggiosa
Molto efficaci vennero in qualche modo limitate
Dalla concertazione si chiama così si chiamava così con le parti sociali
Che
Non diedero un prodotto più coerente e più efficace
Di quello che aveva pensato il ministro Treu diedero un prodotto meno efficace meno forte
Più condiviso probabilmente ma certamente dal punto di vista del governo il risultato fu meno soddisfacente rispetto alle premesse e allora bisogna trovare il giusto equilibrio tra la
Il compito che il governo ma guardando lontano non guardando domani o dopodomani il consenso di domani col consenso di dove dopodomani soprattutto su questi temi il giusto equilibrio tra la necessità del governo di fare riforme efficaci
Di fare il fico riforme vere e la necessità che queste riforme possano essere condivise o il più largamente condivise
Non perché
Si debba attribuire alle parti sociali un ruolo di condivisione delle scelte di governo che esse non hanno
Nessuno
Pensa che le parti o forse qualcuno si ma noi non pensiamo che le parti sociali debbano vere un ruolo di cogestione delle scelte di governo
Il governo del Paese spetta a chi è stato democraticamente eletto non a chi è stato nominato da qualche Assemblea
Che non sia il popolo sovrano
Non per questo ma perché è evidente che alcune riforme soprattutto su questi temi
Possono essere
Attuate più facilmente se c'è il consenso delle parti sociali o possono essere pure essendo delle ottime riforme delle riforme importanti possano o rischiano di rimanere sulla carta perché poi l'evolversi delle dinamiche sociali porta in un'altra direzione
Quindi dobbiamo trovare il giusto equilibrio siamo in una fase in cui questo equilibrio ancora non c'è
Siamo in una fase in cui passiamo da una situazione anomala come è stato da molti ricordato in cui le scelte di governo erano subordinate al placet di qualcuno che non era nel governo e che non era neanche nel Parlamento
A una fase in cui le parti sociali dovranno continuare a svolgere un ruolo essenziale ma di interlocutore nei confronti del governo
In questa fase il rischio vero è che le questioni specifiche quelle scritte in questa delega nella delega sul mercato del lavoro vengano intese come questioni che hanno una natura politica molto forte
E che quindi stravolgano
La loro effettiva portata
Non so quanto durerà questa fase spero poco spero che molto presto si arrivi riprendere io ne sono certo
Un dialogo utile e costruttivo con le parti sociali
O con quelle che oggi hanno deciso di interrompere
Unilateralmente questo dialogo
Perché come dicevo prima non stiamo parlando dell'obbligatorietà o meno del conferimento del TFR punto stiamo parlando di questo stiamo parlando della riforma degli ammortizzatori sociali stiamo parlando della riforma dei contratti del part-time stiamo parlando della riforma del collocamento
Stiamo parlando della riforma fiscale
Sono tutte questioni che si tengono e che richiedono responsabilmente l'intervento delle parti sociali e quindi è fatale che dopo questo periodo di scontro
Il dialogo tornerà è ineluttabile
Sulla riforma o sulla delega del mercato del lavoro del del sistema previdenziale
Io rivendico l'utilità della delega rispetta una legge da portare in Parlamento
Peraltro i governi che ci hanno preceduto hanno fatto larghissimo uso di deleghe e io credo che sia giusto per due motivi almeno il primo
Perché il Parlamento deve essere chiamato a indicare i principi generali non i dettagli i principi generali che regolano i sistemi di protezione sociale il welfare
Lasciando poi alla governo
Alle regioni alle parti sociali per la parte di loro competenza attraverso gli avvisi comuni la definizione dei dettagli
Secondo perché è proprio la definizione dei dettagli in quanto tale non può e non deve più essere messe in uno strumento così di
Risiedo a modificare quale una legge
Se scriviamo nella legge i dettagli di tutti e le procedure rischiamo che solo i tempi per l'approvazione del
La legge con portino poi ad un prodotto ad una procedura che già superata dall'evolversi della situazione reale
è quello che è successo da sempre allora una trasposizione della definizione delle procedure non dei principi generali delle procedure allo strumento primario della legge a un Regolamento a un decreto ministeriale a un una provvedimento delle regioni credo che sia una strada giusta che non toglie poteri al Parlamento che non sottrae sovranità al Parlamento perché il Parlamento da un mandato preciso il gol no dei limiti precisi semmai si può o modificare il passaggio successivo e lo dico amico Tiziano Treu perché lui sa bene che il decreto delegato che arriva il Parlamento ha bisogno di un parere della Commissione che però non è vincolante allora facciamo in modo che questo decreto legislativo non abbia solo un parere della commissione del Parlamento ma che il Parlamento possa si verifica se viene verificata la difformità rispetto ai principi nella delega che possa o modificarlo o rinviare il decreto legislativo al governo questo mi pare un sistema efficace
Che sposa la necessità
Da del Parlamento si occupi non più come
E ai tempi miei nel novantadue quando gli arriva il Parlamento uno dei primi provvedimenti che fui chiamato a votare
Fu la regolamentazione dei molluschi eduli la Melli branchi no che cosa si doveva fare perché questi molluschi la Melli branchi fosse
Fossero fosse possibile la commercializzazione ecco Parlamento non si deve occupare di queste
Sì se ne occupa già la commissione europea e quindi dei piselli dei cetrioli no non facciamo non torniamo più succo
Spero che il Parlamento si occupa dei principi generali il Governo attua questi principi ma bisogna potenziare
L'attività di controllo del Parlamento che oggi manca sul dette sulla sul decreto legislativo
Ma che il Parlamento venga chiamato al governo a individuare a stabilire i principi generali e solo quelli lasciando poi all'elaborazione
Successiva che significa anche coerenza perché sappiamo bene che cosa succede in Parlamento quando le leggi sono troppo comprese le dettagliate coerenza con il coinvolgimento dalla comunità scientifica degli economisti
Delle parti sociali
La definizione delle procedure
Ho sentito oggi molti suggerimenti in molte critiche qualche critica qualche previsione è anche su quello che potrà accadere o quello che non potrà cadere
Nell'applicazione di queste deleghe io ovviamente registro tutte queste indicazioni con grande Rispetto
Sulle previsioni soprattutto quelle a lungo termine
Nel due mila e cinquanta nel due mila sessanta io sono molto cauto perché tutti lo abbiamo sperimentato quanto queste previsioni anche ne il breve termine possono essere stravolte da fatti eccezionali che nessuno era riuscito prevedere quale quali per esempio gli avvenimenti dell'undici settembre quindi è giusto guardare in prospettiva ma è sbagliato
Bloccare ogni riforma per timore che i diritti di chi oggi ha diritti vengano messi a rischio non diminuì immessi in parte a rischio dimenticandosi della è stato citato prima delle norme platea di coloro che diritti non ne hanno proprio o ne hanno talmente pochi in termini di tutela del lavoro di tutele previdenziali
Da creare già oggi una sperequazione enorme
Per quanto riguarda la nostra delega
Io raccolto l'invito di Tiziano Treu a tornando avere prudenza sui meccanismi di conferimento del TFR ma dico che queste mi pare l'unica vera novità rispetto alla situazione di oggi
Cioè se non se togliessimo questo potremmo mettere la prendere la delega buttarla nel cestino perché già oggi il neo assunti possono conferire il TFR
Già oggi può
Verificarsi
La nascita di quello che
La città che non si è verificata del previdenza complementare
E quindi il fatto di prendere una decisione per cui da oggi in avanti da quando la delega verrà approvata
Gli accantonamenti del TFR maturando do non viene più lasciato nella disponibilità delle singole aziende ma viene posto a finanziare un sistema di previdenza con
Pre mentale che in prospettiva deve diventare concorrente rispetto a quello pubblico o complementare
E si vedrà come l'evoluzione dirà se funziona o meno mi pare l'unica scelta significativa contenute in questa delega tutto il resto contorno tant'è vero che si dice
Il conferimento del TFR che è obbligatorio
Il silenzio assenso cioè solo perché il lavoratore se non dice nulla il tuo suo Tfr va nel fondo pensione collettivo
Altrimenti può scegliere in quale metterlo ma ma deve essere conferito obbligatoriamente
Il conferimento è subordinato ad una serie di questioni
Che sono appunto
Comunque correlate al conferimento obbligatorio del TFR cioè il fatto che le imprese non abbiano costi da pagare o da sopportare per questo il fatto che garantire alle imprese
Che non abbiano costi non debba significare togliere al banchiere la responsabilità di decidere chi e come finanziare
Il fatto che il sistema previdenziale pubblico
Non subisca un danno dal conferimento del TFR
E dalla riduzione previdenziale di tre cinque punti prevista come compensazione al conferimento del TFR tutto ruota atto
Torno al principio che vista l'esperienza dal novantacinque ad oggi sulla previdenza complementare libera volontaria
Questo non ha funzionato
Uno una delle voci principali nel risparmio di spesa anzi nel conseguimento degli obiettivi sulla spesa previdenziale previsti dalla legge Dini e verificare ti dalla Commissione Brambilla una delle voci principali che hanno portato al conseguimento di questi obiettivi sta proprio nel mancato utilizzo degli incentivi alla previdenza complementare
Allora io credo che noi dobbiamo fare una scelta coraggiosa
Senza togliere tutte le garantendo comunque i lavoratori come previsto nella delega la possibilità di utilizzare questi accantonamenti per una serie di motivi per i motivi per cui oggi possono
Utilizzare il TFR dobbiamo prendere atto che per una serie di motivi se noi chiediamo oggi al lavoratore e al suo datore di lavoro
Di voler liberamente conferire il TFR nella previdenza complementare il risultato sarà che non ci sarà nessuna previdenza complementare degni di tale no
Allora la scelta coraggiosa che mi rendo conto comporta una serie di conseguenze che devono ancora essere analizzata in dettaglio e definite è quella di utilizzare questo e norme ammontare di risorse si parla di
Dieci mi dieci quindici miliardi di euro l'anno da destinare tre a far nascere il sistema della previdenza complementare queste la decisione politica del governo è evidente che la riforma va scritta
Questo è un testo che garantisce le condizioni legislative di fondo perché venga scritta alla riforma della previdenza complementare il resto ripeto sono
Cose di contorno
La pre la riforma della previdenza complementare andrà ascritta poi e lì ci sarà bisogno non credo tanto degli avvocati essendo io avvocato so bene che gli avvocati di solito non risolvono i problemi ma magari ne creano qualcun
No in più ma andrà scritta con il concorso di tutti mettiamoci anche gli avvocati va bene degli economisti degli economisti delle parti sociali per trovare un sistema che sia coerente ma ne abbiamo voluto affermare il principio che vogliamo e crediamo fortemente che debba nascere un sistema di previdenza complementare
I problemi che sono a valle di questa affermazione di principio sono tanti sono numerosi ma credo che potranno essere facilmente risolti concludo
Con la questione sulla questione dei controlli sono d'accordo questa volta con Tiziano Treu la codetta fa a e dovrà svolgere in futuro un ruolo fondamentale
Si tratta di garantire che questo strumento che questo organo di controllo e di Indirizzo che rende omogeneo sul territorio nazionale le politiche e le procedure relative alla previdenza complementare
Non attui le proprie decisioni in contrasto con una diversa volontà delle Regioni in base alla modifica della costituzione le regioni hanno una competenza concorrente in materia di previdenza complementare
Così come hanno una prevede una competenza concorrente in materia di tutela del lavoro legge articolo diciotto
Si tratta abbiamo aperto un tavolo di confronto con le regioni per attuare questa normativa per capire fin dove può arrivare lo Stato e dove la centrale qui dove devono arrivare le regioni mi pare però che una funzione di controllo e di Indirizzo centrale sia fondamentale per evitare abusi soprattutto per tutelare le ragioni dei lavoratori dipendenti l'esperienza fatta in Trentino può essere molto utile
E
Su questo punto comunque il confronto con le regioni sarà decisivo non si può non potremo prendere alcuna decisione che non sia preventivamente concordata qui si uso il termine conti
Certa alta con le regioni perché sono soggetti istituzionale che hanno una competenza concorrente e nell'interesse nostro e anche nell'interesse delle regioni farlo per cui credo che sarà uno dei punti più facili su cui raggiungere l'accordo grazie
Ringrazio di partecipanti alla tavola rotonda per i loro interventi e ringrazio il ministro per il suo intervento auspico colui che la previdenza complementare possa svilupparsi rappresentare un perno un pilastro per il futuro del nostro Paese sono anche contento che il nostro convegno si chiude così inusitate in Italia con un quarto d'ora di anticipo mi pare una buona abitudine almeno sui tempi grazie buongiorno a tutti