"Rapporto annuale sull'attuazione del federalismo" - Organizzato dall'Istituto di Studi e Analisi Economica (presso la sede dell'Isae, piazza Indipendenza n. 4, Roma)

E alla presentazione di quello che vorrebbe essere il primo rapporto annuale sull'attuazione del federalismo prima di iniziare a leggere una parte dell'introduzione vorrei ringraziare moltissimo i quattro di scasso perché hanno accettato di venire
Vincenzo Cerulli Irelli professore di diritto amministrativo presso l'Università di la Sapienza di Roma Domenico Fisichella vicepresidente del Senato della Repubblica
Piero Giarda professore di scienza delle finanze presso l'Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano e Giuseppe Vegas sottosegretario al ministero dell'economia e delle finanze
Vorrei anche ringraziare il coordinatore dei lavori di questo rapporto il dottore sta i suoi collaboratori e in particolare la dottoressa Mercury
Comincerò con leggere alcune parti dell'introduzione
Questo primo rapporto annuale che Lisa e dedicata all'attuazione del federalismo nel nostro Paese presenta quasi i caratteri della inevitabilità
La portata dei cambiamenti innescati dalla legge costituzionale numero tre del due mila uno
Sulle manovre di bilancio sulla regolamentazione sulla gestione dei tributi sull'offerta dei servizi pubblici in sintesi
Sull'intero quadro di comando della politica economica e infatti tale da rendere pressoché obbligato un approfondimento da parte di un ente come l'ISAE
Che fa dell'analisi sul disegno e sulle conseguenze economiche del policy making il centro delle proprie attività di ricerca
Il presente rapporto concentra gran parte della sua attenzione sul nuovo Titolo quinto
Sulle caratteristiche della ripartizione di competenze in esso contenute sul suo impatto finanziario su rinnovato sistema tributario che dovrà provvedere al finanziamento delle azioni delle autonomie locali
E importante contemporaneamente sottolineare che il rapporto non si occupa di altri problemi di attuazione del Titolo quinto di pari interesse e complessità
In particolare non si avanza l'ipotesi specifiche su quale sarà la ripartizione di funzioni amministrative tra regioni da un lato e Province Comuni Città metropolitane dall'altro
In un Paese contrassegnato da localismi molto pronunciati e soprattutto in alcune aree di lunga tradizione di governo di autogoverno va evitato l'errore di valutare il passaggio a una forma federale di Stato
Come è una improvvisa forzatura del legislatore costituzionale o come un intervento di carattere istituzionale del tutto estraneo alla storia italiana
Anche con riferimento a periodi e noi ancora prossimi vale a dire per tutto il secondo dopoguerra il tema del governo regionale e locale e dei suoi rapporti dialettici con l'apparato centrale
Non è stato certo confinato ai margini delle Aule parlamentari o delle sedi decisionali il processo di avvicinamento all'attuale testo del titolo quinto è stato sicuramente lungo e contrastato ma non privo di una sua coerenza nel tempo
La nuova Costituzione va in questa ottica considerata come il punto di arrivo di una tendenza pluriennale verso una maggiore indipendenza e responsabilizzazione dell'intero sistema della ministra delle autonomie locali
Un ruolo in tale tendenza hanno probabilmente giocato il crescente intento di snellire non solo le procedure amministrative ma anche l'invasività dell'intervento pubblico nell'economia ed il tentativo di limitare le troppe protezioni in alcuni comparti del welfare le lungaggini burocratiche l'ingessamento dei mercati dei fattori dei prodotti in sintesi le eccessive dimensioni del bilancio e della regolamentazione pubblici
Non di meno il Titolo quinto riformato e in prospettiva l'approvazione del disegno di legge costituzionale Bossi segna no a giudizio unanime di giuristi ed economisti una cesura profonda con il precedente assetto istituzionale della nostra Repubblica
E in particolare con i principi e le regole prefigurati dalla Costituzione del quarantotto in tema di relazioni non solo di carattere finanziario fra Stato ed enti locali
Da questo punto di vista per cominciare emerge il salto rispetto al passato nella ripartizione delle competenze legislative tra i diversi livelli di governo infatti la Costituzione italiana riformata si allinea a quelle esistenti in alcuni dei Paesi a più avanzato federalismo Svizzera e Stati Uniti ad esempio nel riservare alle regioni tutte le materie residuali rispetto a quelle poche ed esclusive dello Stato e a quelle concorrenti Stato-Regioni
Con ciò ribaltando l'impostazione del vecchio Titolo quinto
In secondo luogo le funzioni amministrative sono attribuite in via primaria i comuni in piena attuazione del principio di sussidiarietà
E solo con un procedimento a ritroso esse vengono assegnate a Province e Regioni Stato favorendo comunque in prima istanza il Governo il livello di governo più vicino ai cittadini
Da ultimo la numerosità e la rilevanza delle potestà legislative delle funzioni amministrative totalmente decentrate
Sono tali da porre il nostro paese anche sotto questo aspetto accanto e forse perfino oltre agli assetti istituzionali degli Stati a federalismo compiuto un altro elemento che conferma l'ampiezza del cambiamento innescato dall'attuale Titolo quinto riguarda i riformati i meccanismi di finanziamento delle stese vecchie e nuove delle regioni e degli enti locali
Scompaiono il principio e la pratica dei trasferimenti intergovernativi e ogni livello di governo diventa interamente responsabile delle proprie entrate e delle proprie uscite in questo contesto le prime sono formate dalle entrate tributarie autonome tributi propri e compartecipazione imposte erariali ed ai flussi dall'istituito fondo di prestiti per equazione
Questi flussi
Necessaria al fine di evitare conseguenze troppo pesanti su tante aree del Paese non solo del Sud rappresentano risorse dissimili dai trasferimenti statali tuttora utilizzati perché senza vincolo di destinazione e di dimensioni quantitative assai più contenute
La nuova organizzazione finanziare della Repubblica in tutte le sue articolazioni e sembra addirittura superiore in termini di autonomia decisionale a quella di molti altri Paesi a struttura file federale
Nei quali in vari casi i legami centro periferia si manifestano anche con strumenti finanziari di tipo intergovernativo a cominciare dagli stessi Stati Uniti
Dal lato delle uscite la ripartizione di competenze realizzata dall'attuale Titolo quinto appare particolarmente innovativa
Essa infatti tra le esclusive regionali coinvolge materie quali lo sviluppo locale le politiche per l'occupazione i lavori pubblici e tra le concorrenti la tutela della salute l'istruzione e il governo del territorio il commercio con l'estero
La vastità e la numerosità delle competenze insieme ai nuovi meccanismi di regolazione delle relazioni finanziarie fra i diversi livelli di governo fanno sì che la dimensione finanziaria del decentramento fiscale vale a dire l'insieme distese che la pubblica amministrazione locale deve coprire con nuove risorse autonome sia assai elevata
A regime cioè a titolo quinto pienamente attuato se fossero mantenuti inalterati gli standard dati dalla spesa storica della pubblica amministrazione
Le autonomie locali nel loro insieme si appropria libero di una quota molto ampia delle entrate complessive del settore pubblico
Sulla base di criteri per l'attribuzione di risorse ai vari livelli di governo e tendendo ad attribuire le funzioni gestionali amministrative con alcune eccezioni a livello di governo maggiormente responsabile della scrittura delle regole
Si può quantificare con riferimento all'anno due mila e la tabella lo mostra l'ammontare annuo della spesa decentrata aggiuntiva della pubblica amministrazione locale in cinquanta miliardi di euro
In conseguenza di ciò le uscite della pubblica amministrazione locale raggiungono il livello complessivo di duecento sedici miliardi di euro
Corrispondenti ad una quota del totale degli esborsi pubblici pari nell'ipotesi di piena attuazione del Titolo quinto al trentanove virgola sette per cento
Dal trenta virgola cinque per cento attuale
Al tempo stesso senta con riferimento ai dati del due mila la dimensione finanziaria del decentramento fiscale risulta di centodieci miliardi di euro
è interessante notare che rispetto a queste cifre sulla base dei criteri utilizzati nel rapporto l'impatto finanziario aggiuntivo di una eventuale approvazione del disegno di legge Bossi e limitato a due miliardi di euro
Alla luce di quanto sopra detto ancora con riferimento al Duemila la percentuale di entrate tributarie delle autonomie locali rapportate al totale di quelle dell'intera pubblica amministrazione aumenta in modo visibile
Dal venti virgola sette per cento attuale si passa al cinquantadue virgola cinque per cento
Dunque la parte di gran lunga più rilevante del cambiamento di peso fra Stato e autonomie locali sull'insieme delle entrate e delle uscite della pubblica amministrazione ed attribuire secondo l'ISAE
Agli effetti delle leggi Bassanini e del nuovo Titolo quinto marginali invece appaiono dal punto di vista finanziario le conseguenze del disegno di legge costituzionale Bossi
Queste considerazioni vanno subito integrate e rafforzate con un ulteriore elemento di cui è necessario tenere conto in tutte le valutazioni e le simulazioni finanziarie qui presentate una delle ipotesi di base e che l'intero enorme trasferimento di competenze avvenga a costo zero
E naturale che si tratti di una semplificazione molto forte e che al contrario diversi siano i motivi in docenti a ritenere che l'attuazione del Titolo quinto
Soprattutto in assenza di una cabina di regia dai poteri ed all'autorevolezza istituzionale ben definiti possa comportare oneri aggiuntivi sui bilanci dello Stato e o delle autonomie locali
Tali motivi sono da ricondurre essenzialmente alla riallocazione del personale pubblico tra amministrazioni centrali da un lato e periferiche dall'altro
In primo luogo potrebbe esistere una non chiara divisione di competenze fra Stato e autonomie locali
Su cui non a caso interviene il disegno di legge La Loggia tale da comportare una non altrettanto definita allocazione del personale con il forte rischio di duplicazioni e sovrapposizioni ma forse anche di vuoti
In secondo luogo i dipendenti pubblici inquadrati nello stato e oggi impegnati su materie oggetto di trasferimento territoriale non necessariamente appartengono alle categorie professionali e alle specializzazioni alle quali le Regioni potrebbero essere maggiormente interessate
Per esempio lavoratori qualificati in tema di sostegno allo sviluppo economico
Sì che anche tramite questa via l'organico della pubblica amministrazione nel suo complesso tenderebbe ad aumentare in terzo luogo e noto come le pregressi le progressioni retributive del personale in capo alle regioni nel corso della carriera siano più dinamiche cioè nel lungo periodo più costosa di quelle riguardanti l'amministrazione dello Stato
Si consideri infine il fatto che nel concreto le procedure di riassegnazione del personale risultano essere molto complesse
Comportando tempi particolarmente lunghi anche in considerazione della notoriamente scarsa disponibilità dei dipendenti alla mobilità territoriale
Quando da loro non richiesta
I costi globali dell'attuazione del Titolo quinto potrebbero lievitare anche per altre ragioni in particolare per diverse funzioni pubbliche da decentrare sulla base della Costituzione riformata
Lo spacchettamento in tante unità delle organizzazioni statali oggi esistenti potrebbe comportare il rischio del ridimensionamento dell'economie di scala talmente presenti con la gestione cioè centralizzata delle competenze legislative e amministrative
Si aggiunga poi che come dimostra la difficoltà a contenere gli oneri a carico della sanità pubblica nel processo già molto avanzato di decentramento dei servizi a tutela della salute
Per funzioni pubbliche oggi in capo allo Stato e caratterizzate da ma limitata quota di risorse rispetto al PIL
Istruzione ricerca supporta la disoccupazione il prossimo avvicinamento ai cittadini elettori potrebbe comportare sollecitazioni molto forti a un impegno pubblico più consistente
Senza incrementi rilevanti nei risultati qualitativi pur per altri versi largamente auspicabili
A fronte della nuova indipendenza finanziaria di entrata e distesa garantita le autonomie locali dal nuovo articolo centodiciannove della Costituzione
Ad un istituto di ricerca come Lisa interessa verificare se la scelta degli obiettivi e degli strumenti di finanziamento delle vecchie delle nuove funzioni decentrate sia coerente con alcuni principi guida che possono essere tratte dalla teoria economica
Quanto agli strumenti
Dalla scienza delle finanze si apprende che nel Tevere Isma'fiscale a livello locale
E opportuno selezionare quei tributi per i quali è visibile il collegamento con i benefici potenzialmente ottenibile dei contribuenti residenti le basi imponibili dovrebbero essere caratterizzate da scarsa mobilità al fine di evitare eccessive rincorse verso il basso a causa dell'operare la concorrenza fiscale
Le imposte non dovrebbero essere esportabili la distribuzione delle basi imponibili sul territorio dovrebbe essere quanto più omogenea per poter garantire livelli essenziali uniformi di particolari tipologie di servizi pubblici
Sulla base di tali principi una riflessione più dettagliata su quali imposte possano caratterizzare il nuovo sistema tributario locale è stata realizzata dall'Istituto
Ulteriori nostre considerazioni riguardano i meccanismi perequativi
Il linea di principio evidente che la piena sostituzione dei trasferimenti statali con l'indipendenza finanziaria delle Autonomie locali crea potenzialmente squilibri di non marginale entità
Allo scopo di mantenere la coesione tra Regioni e nel tentativo di evitare eccessivi shock sul piano della distribuzione delle risorse
Il terzo comma dell'articolo centodiciannove della nuova Costituzione stabilisce che con la legge dello Stato sia istituito un fondo perequativo senza vincoli di destinazione per i territori con minore capacità fiscale per abitante
Innanzitutto deve essere sottolineato e di affermarsi in questo articolo della potestà legislativa statale in tema di perequazione delle risorse finanziarie
Materia questa già individuata come di competenza esclusiva dello Stato nell'articolo centodiciassette comma due lettere
E dunque da ritenesse che lo schema di perequazione sia di tipo verticale con una funzione gerarchica affidata allo Stato
Altra caratteristica di tali flussi e di essere indirizzati ai territori con minore capacità fiscale per abitante e non più come nel testo precedente attribuiti in relazione ai bisogni delle regioni
Nella formulazione dei criteri di perequazione l'attenzione deposta dunque a compensare più o meno compiutamente disuguaglianza delle basi imponibili e non a soddisfare esigenze intese in senso più lato
Nell'insieme la riforma del Titolo quinto sugli strumenti del decentramento fiscale appare al suo interno coerente Tanzi la chiara intenzione del legislatore costituzionale di mutare in profondità la natura degli equilibri istituzionali amministrativi del Paese
Passando da un modello di Stato centralista ad una fondato sulla ma altri level governance e perseguita in modo consistente con tanti tasselli del puzzle sistemati al posto giusto
Sebbene le osservazioni dell'ISAE non soffrano di alcuna Nostalgia o bias a favore di uno Stato centrale delle sue strutture amministrative che tutto sono fuorché un Eden di efficienza un esempio di buona gestione delle risorse
E però è evidente che i confronti con le esperienze dei maggiori Paesi federali le peculiarità del caso italiano
I rischi di una segmentazione normativa all'interno della nuova repubblica le perplessità di fronte alle elevate necessità finanziarie del fondo perequativo
Oscillante secondo le nostre ipotesi tra i circa quindici circa trenta miliardi annui di Euro a carico di un piccolo numero di regioni italiane senza peraltro scongiurare il possibile ridimensionamento di alcuni fondamentali diritti come l'accesso ai servizi di sanità istruzione assistenza
Debbono fare riflettere con attenzione alla delicatezza della fase attuativa del nuovo Titolo quinto della Costituzione
Passando ora valutare la scelta delle azioni pubbliche in via di decentramento osserviamo che la dimensione e la quota di entrate distese trasferita in modo permanente
A livello regionale e locale unitamente ai riformati meccanismi di autonomia finanziaria appare tanto più grande quanto più è chiaro che le manovre
Macro economiche per la stabilizzazione lo sviluppo rimangono invece ancorate presso lo Stato centrale
Quando non siano posizionate su quello europeo sovranazionale come avviene per la politica monetaria per quanto concerne le azioni fiscali il problema è più complesso ed è noto quanto le regole quantitative in tema di disavanzo e debito pubblico discendano ormai dal livello comunitario e come rispetto ad esse
Continua a essere lo Stato centrale tramite il Governo ad assumersi la responsabilità dei risultati di bilancio della pubblica amministrazione nel suo insieme
Pertanto in presenza di poteri sempre più estesi di entrata e di spesa delle autonomie locali l'esecutivo nazionale costretta esercitare un forte controllo sugli andamenti di finanza pubblica decisi in sedi decentrate
Principalmente tramite i meccanismi del patto di stabilità interno
Per ciò che concerne la funzione allocativa io opinione largamente condivisa che quasi tutti i prodotti pubblici di tipo individuale o semi pubblico si prestino ad essere offerti in modo efficiente dalle amministrazioni locali
E che le stesse decisioni circa le quantità e le modalità delle prestazioni dovrebbero rientrare nell'ambito di competenza del potere decentrato
Esiste una vasta gamma di settori e servizi in cui la gestione a livello locale e maggiormente giustificata alcuni pezzi di welfare i trasporti urbani extraurbani la produzione ma soprattutto l'erogazione di acqua gas elettricità le attività culturali
Invece i cosiddetti beni pubblici puri e difesa sicurezza politica estera giustizia infrastrutture nazionali grandi reti di comunicazione
Per le loro intrinseche caratteristiche per ragioni di interesse collettivo per necessità di uniformità e unitarietà organizzative per la presenza di economie di scala debbono gravitare attorno alla sera dello Stato centrale
Nella funzione allocativa il criterio ispiratore dell'intervento comunque limitato dall'esista
Pensa accertata di fallimenti del mercato non minori di quelli pubblici deve essere il principio di efficienza realizzato là dove possibile con il ripristino e l'adeguata regolazione della concorrenza ad essere in atto
Anche da questo punto di vista l'azione pubblica poggia da un lato su regole e monitoraggio assicurate a livello nazionale in funzione delle quattro libertà del mercato interno europeo
E dall'altro lato sulla rule of law definita dallo Stato centrale nonché su controlli specifici principalmente da parte dell'autorità antitrust nazionale
Da questi punti di vista la ripartizione di competenze operata dal Titolo quinto e ancor prima delle riforme Bassanini sembra nell'insieme rispettare i principi di ottima Lita apprese dalla scienza delle finanze
Per quanto concerne l'azione redistributiva va ricordato che attualmente il suo esercizio prevalentemente realizzato tramite il bilancio dello Stato in più mo'luogo attraverso la progressività delle imposte dirette e in una certa misura tramite la selettività dei trasferimenti per prestazioni sociali
Peraltro mitigata dal fatto che molto modesta in Italia il prerequisito costituito dalla cosiddetta prova dei mezzi o dei bisogni
Ma non può essere dimenticato che un'altra quota della redistribuzione e già delegata alle Autonomie locali ad esempio l'assistenza per un reddito minimo garantito
Mentre infine una parte della redistribuzione e già oggi di competenza dell'Unione non solo e non tanto nel monitoraggio del social Chapter attraverso il metodo del cosiddetto coordinamento aperto tra partners europei
Quanto nell'uso dei fondi strutturali particolarmente a favore delle regioni dell'obiettivo uno con un PIL pro capite inferiore al settantacinque per cento medio comunitario
Quest'ultimo discorso ne introduce altri tre di estrema importanza
In primo luogo emerge con chiarezza che il concetto di redistribuzione e sufficientemente ampio e ambiguo da poter ricomprendere anche interventi a favore della coesione sociale
Che in verità si esplicano attraverso politiche industriali tipiche a loro volta delle azioni di natura locativa
In secondo luogo già adesso succede che la funzione della redistribuzione anche se prevalentemente realizzata a livello dello Stato nazione e in una certa misura fin da ora parziale appannaggio degli enti decentrati e contemporaneamente di quelli sovranazionali
Infine e per ciò stesso e troppo semplicistico pensare che le funzioni redistributive come peraltro quelli allocative di stabilizzazione e sviluppo se non svolte a livello locale siano necessariamente di competenza nazionale
Come ogni pretesto per principianti lascerebbe intendere
Quello che queste considerazioni inducono ad affermare e che tranciante i giudizi di valore normativo sull'ottimo livello di governo cui delegare gli interventi pubblici di redistribuzione nel quadro delle tripartite
Funzione di maschere sono inopportuni
Un istituto di ricerca come Lisa non può accettare schemi così poco sofisticati ancorché utili
Perciò ci limitiamo da un lato a riferire le posizioni normative dominanti con tutte le nostre perplessità dall'altro lato a descrivere le concrete realizzazioni della riforma del titolo quinto della Costituzione italiana con i disegni di legge successivi
Identificando eventuali contraddizioni interne e infine soprattutto forniamo un supporto tecnico sul come identificare i migliori strumenti di un'azione pubblica decentrata dandola per scontata
Ed offrendo una misurazione economica dei flussi finanziari impliciti nelle innovazioni costituzionali e legislative oggetto di analisi
Le perplessità appena accennate possono solo venirla forzate dalla costatazione che varie teorie del decentramento ottimale
Sono soggette a mode culturali o politiche e che molte recenti obiezioni al processo di decentramento italiano sembrano avvicinare da forme di neo statalismo riscoperte forse troppo tardivamente da parte di culture antagonistica al mercato
O invece nascono con l'obiettivo opportunistico ma almeno non ideologico di porre alcuni paletti per un controllo dei saldi finanziari dal centro
Responsabile come si è visto poc'anzi dei risultati di finanza pubblica nei confronti dei partners europei
La mia introduzione continua lungo ma io mi rendo anzi conto di aver preso già troppo tempo
Quindi mi fermerei qui e darei la parola se a tutti va bene con criterio con ordinanza venti Co. cominciando dal professor Vincenzo Cerulli Irelli ringraziandolo ancora di essere qui con noi oggi
Ma sono io che la ringrazio presidente non solo per l'invito ma vorrei veramente ringraziarla di cuore diciamo come operatore del settore in qualche piccola parte anche qualche anno fa come artefice
Della riforma per aver sin dall'inizio cioè ormai un anno e mezzo fa
Impostato molto correttamente l'approccio ai problemi di attuazione del Titolo quinto in una prospettiva che per noi è assolutamente essenziale io ricordo
Che all'indomani stesso dell'approvazione della legge in un interessante dibattito presso l'enciclopedia Treccani col ministro La Loggia il presidente Formigoni
Io a un certo punto per non saper né leggere né scrivere di sì ma cominciamo a fare due conti qua
Perché parliamo di istituti giuridici ma insomma la partita di cui stiamo parlando grossomodo a quanto ammonta
Si può avevo seguito tutto il proprio per il processo delle Bassanini qualche cosa in testa ce l'avevo di firmare secondo me siamo intorno ai centocinquanta mila miliardi
E a regola l'oggi Marisa impazzito di Roma divenne intere
Ma fu una cifra del genere
Il presidente Formigoni disse no secondo me invece dei conti anche noi in Regione Lombardia ci stiamo facendo quello che ha detto Cerulli grosso modo risponde al vero cioè ci giochiamo intorno ai centocinquanta mila miliardi
Però pièce poche settimane dopo uscì quel mirabile il primo rapporto dell'ISAE sul federalismo questo di oggi costituisce la redazione
Più avanzata nel quale la cifra che fu e che veniva evidenziato sia pure con molte cautele e molte molti distinguo era un po'superiore a quella che noi così orientativamente avevamo indicato ecco cominciamo a fare i conti questo è l'approccio giusto nell'attuazione del Titolo quinto
Come si devono fare questi conti e qui il problema è molto molto delicato
Io credo che partendo dall'elenco delle materie
Del centodiciassette badate bene Elenco soltanto in parte Espresso ma in parte implicito cioè a cui si deve arrivare per sottrazione
Possiamo fare individuare il primo approccio nel senso che è presumibile è presumibile che nelle materie di competenza legislativa
Residuale generale non la chiamo esclusiva perché adesso dopo il disegno Bossi non possiamo più chiamarlo esclusiva questo adesso lo sperpero di spiegarlo
Comunque in quelle materie di competenza generale residuale delle Regioni e presumibile che il peso dell'amministrazione e quindi il peso finanziario della materia ricadrà
Sul governo regionale e locale non interamente perché comunque resta una presenza dello Stato mi pare che l'ISAE la stima intorno al dieci per cento in quelle materie forse per la rivolta dura sarà un po'di più
Perché la ricottura c'è un forte risvolto europeo e quindi richiede una presenza dello Stato Maggiore però insomma è presumibile che il grosso del carico in quelle materia sarà sul governo regionale locale
E probabilmente la stessa cosa sia pure in percentuale un po'diversa si deve dire per le materie di competenza concorrente
Perché anche lui è presumibile che il grosso dell'amministrazione quindi del carico finanziario graverà sul governo regionale e locale
Anche però anche se in quelle materie la presenza dello Stato dovrà essere necessariamente maggiore
Mentre e altresì presumibile che nelle materie di competenza legislativa esclusiva questa volta dello Stato il grosso anche qui non tutta
Ma il grosso dell'amministrazione quindi del carico finanziario sarà in capo al dagli organi dello Stato quindi mi pare che la questo approccio che un approccio ovviamente
Da utilizzare con cautela perché poi bisogna bisognerà vedere all'interno delle materie come la questione sarà gestita mentre mi pare abbastanza corretto
Accettabile insomma adesso badate bene e questo deve essere molto sottolineato il nuovo testo distingue l'amministrazione dalla legislazione
Mentre nel vecchio testo l'amministrazione era legata alla legislazione nel senso che l'amministrazione si esercitava nelle medesime materie oggi la distribuzione tra i livelli di governo dell'amministrazione in tutte le materie badate bene anche in quelle dello Stato in tutte le materie retta da principi diversi
Che sono i principi della sussidiarietà dell'adeguatezza della differenziazione sono principi che il legislatore tanto statale quanto regionale dovrà gestire
Dovrà utilizzare ai fini dell'allocazione delle delle funzioni per questo oggi è più difficile
Legare strettamente i i due settori diciamo dell'attività di governo a legislazione l'amministrazione perché probabilmente in molte materie essi andranno viceversa saranno gestiti in maniera del tutto diversa anche materia tipicamente statali come può essere per esempio l'ordine e la sicurezza pubblica probabilmente potranno a vere nell'applicazione
Legislativa una un risvolto amministrativo locale per altra ospitato da molte parti politiche e quindi caricare una parte del peso
Finanziario sul governo locale
Però perché dico questo perché secondo me e che mi pare che col professor Giarda
Abbiamo avuto qualche differenze di opinione mi pare che il il il calcolo
Il conteggio diciamo della distribuzione dei mezzi finanziari vada fatto guardando all'amministrazione non ha la legislazione perché e l'amministrazione quella che costa però la legislazione cioè l'elenco delle materie di legislazione che ci serve come approccio
Orientativo per sapere appunto dove andrà all'amministrazione quindi dovranno dove andrà
Dove andrà il carico finanziario
Ho secondo ordine di questioni
Riguarda
I nuovi principi che l'articolo centodiciannove introduce e che nel rapporto vengono realizzati con molta puntualità e compiutezza
Questi principi sono interamente nuovi
Questo non è stato ancora ben spiegata l'opinione pubblica sono interamente nuovi
Perché il principio fondamentale diventa quello che ogni livello di governo si regge con i mezzi propri
E non è possibile da parte del livello di governo superiore che può essere quello regionale o quello statale di intervenire con trasferimenti finanziari l'istituto del trasferimento è stato soppresso
Il fatto che ogni livello di governo debba reggersi con mezzi propri necessità di introdurre strumenti di finanziari e che siano adeguati a questa nuova realtà e che probabilmente dovranno essere nuovi quindi quali tributi qui nel rapporto c'è un un analisi molto interessante quali tributi potranno adeguarsi meglio
Alle esigenze della realtà locale potranno essere meglio gestiti dalla realtà locale
Perché una parte di questa autonomia finanziaria
Dovrà trovare riscontro in tributi propri poi un'altra parte dovrà trovare riscontro in compartecipazioni ai tributi erariali riferibili al territorio di pertinenza
E poi c'è tutta la questione della perequazione
Qui nel rapporto vi sono tabelle anche indagini in qualche modo preoccupanti corrispondono alla realtà
Cioè di un Paese così differenziato così diviso direi drammaticamente diviso tra una parte più ricca e una parte più povera
E quindi con la necessità di un peso della perequazione molto più forte di quello a cui forse il legislatore che ha scritto la norma pensava cioè la perequazione diventa un un fondo di una dimensione adesso Fiorella C davanti un numero e intorno ai trenta miliardi tra i sedici e trentatré miliardi di Euro
Un un fondo per alimentare il quale questo il problema politico per alimentare il quale e i territori più ricchi
Dovranno rinunciare a una parte delle risorse
Alle quali una volta affermato il principio della territorialità dell'imposta che prima non c'era insomma una volta affermato questo principio non è detto che ci vorranno rinunciare
E quindi questo si può sicuramente può comportare se non gestito politicamente in maniera molto saggia e moderata può portare a una conflittualità nel tessuto del Paese
Ho la terza ordine di osservazioni riguarda diciamo così il processo
Nel rapporto ISAE noi abbiamo la fotografia
Di quello che sulla base di una serie di premesse metodologiche sarebbe il quadro della nostra finanza pubblica se oggi anzi ieri nel due mila uno fosse stato attuato il titolo quinto
E abbiamo questi dati
Ora naturalmente dobbiamo tener presente alcune questioni molto pratiche molto seria e cioè questo processo richiederà molti anni
Molti
Nelle in uno dei tanti incontri che abbiamo fatto con colleghi svizzeri e belgi cioè di due Paesi Belgio in particolare ha costruito il federalismo negli ultimi anni lui diceva Vangelo secondo noi ci metterete vent'anni
E il Belgio ci ha messo vent'anni
Ora forse vent'anni sono troppi ma certo ci vorranno molti a c'è un lungo processo vedete è un lungo processo non soltanto e non tanto per la difficoltà in sé di inventare strumenti di applicarli
Di inserire un sistema finanziario del tutto nuovi numero vecchio ma per problemi che riguardano una questione molto pratica e cioè
Il l'accelerazione deposte dispensa diciamo pure così
In capo al governo locale regionale locale in corrispondenza di funzioni nuove acquisite deve corrispondere a uno spegnimento
Di corrispondenti poste di spesa in capo al governo centrale
Quindi si suppone era il presidente Fisichella giustamente ride resta videro anche perché ieri
No eh
Dovrebbero se mi posso se il presidente mi consente una irriguardosa battuta vorrei dire lui si ricorderà quando facemmo la legge
Io ebbe l'avventura di esserne il relatore l'unica voce l'unica vera voce e da tutte le parti politiche si alzò per elevare una critica seria
Non politica una critica seria
Al testo fu il presidente fisiche colei riguardo no al governo
No è riguardoso perché perché rivela
A deferenza di altri manganello bisogna guardare a da una casa riprenda
Riprendo il discorso era abilissimo dunque quindi
Alla all'apertura di una spesa di qua si deve procedere alla chiusura di una spesa virgola
E questo supponendo naturalmente il processo a costo zero come qui è e supposto
Ora è pacifico che il processo non può essere a costo zero perché l'apertura di una spesa a livello locale corrispondente a una funzione trasferita in genere a un ammontare superiore
Di quello che può essere chiuso a livello centrale se non altro per il per il fatto di di essere plurima
Di essere plurima una funzione esercitata a ogni livello singolare a un certo punto viene esercitata a venti livelli di governo quindi necessariamente costa di più per noi opponiamo il costo zero
E il costo zero significa esattamente questo che quello che c'è da una parte deve essere trasferito dall'altra che cosa significa questo
Significa fondamentalmente al di là della funzione in giuridicamente intesa significa fondamentalmente due cose il trasferimento non è un trasferimento spegnimento e accensione di poste di Bilancio quindi di soldi
E cosa più delicata il trasferimento del personale
Ora vedete io ho avuto modo di vivere tutto il processo Bassanini e che è durato due anni due anni e mezzo abbiamo penato proprio moltissimo sia sul versante finanziario ma sì anche soprattutto sul versante del personale
E si arrese alla fine è riuscito ad arrivare a quel risultato circa trenta mila miliardi in termini finanziari mi pare ventitré mila unità di personale
Dopo lunghe lotte e debbo dire che oggi quel processo che in realtà fu fissato sulla carta ancora poi non si è attuato se non in parte
Nel senso che una parte del personale ancora non si è realmente preferite
Ho quindi è un processo molto lungo sul quale io mi rivolgo qui l'amico sottosegretario sul quale credo che il compito del Governo e del Parlamento oggi sia fondamentalmente quello di avviare un processo di individuare un metodo come dire di aprire un tavolo
Nel quale in dialettica con le regioni e con gli enti locali si tracciano le linee di attuazione di questo processo è anche la sua temporalizzazione che necessariamente dovrà essere lenta
E
è dovrà avvenire in maniera non traumatica perché già l'amministrazione italiana è sottoposta
A molteplici difficoltà e nessuno di noi vuole vorrebbe che queste difficoltà aumentassero quindi
Il testo Isa e va preso come quello che individua in base al premesse metodologiche del tutto accettabili quello che indiveri esortato finale
Serve per sapere dove andremo a finire con il con l'applicazione del Titolo quinto non si indica invece non può indicarlo questo è compito della politica non ci indica quali dovranno essere i passaggi successivi
Per arrivare al processo per arrivare al risultato finale nell'appunto nella dialettica delle parti
Un numero ultimissime ero le cose molto rapide
Nel rapporto non c'è ed è correttamente avvertito nella prefazione non c'è non si affronta il problema della distinzione nell'allocazione delle funzioni tra livello regionale e livelli locali
E questo è un altro problema che bisognerà affrontare perché una volta stabilito il decentramento di certi funzioni di certi compiti dove li allochiamo
è un problema politico evidentemente
Però badate un problema politico che oggi trova nell'articolo centodiciotto della Costituzione che prima non c'era
Trova un preciso riferimento costituzionale cioè secondo l'articolo centodiciotto il livello locale deve essere in ogni caso preferito salvo che vi siano delle esigenze particolari e documentate che rendano impossibile questa scelta
Quindi
è presumibile in una attuazione corretta del processo e questo potrà essere visto magari nel secondo rapporto ISAE
E presumibile preventivare una maggioritaria allocazione delle funzioni trasferite a livello locale
Dove per e quindi ho una loro ulteriore formidabile frammentazione perché il livello regionale composto di venti soggetti quello locale come sapete di alcune migliaia
E su questo va tenuto presente questo è un altro problema da affrontare
Con molta
Con alcune difficoltà va tenuto presente che il livello locale dovrà essere ancora costruito
Come livello di governo adeguato perché mentre oggi il livello provinciale può essere considerato quali grosso modo un livello di governo sufficientemente adeguato certamente non lo è quello comunale
E il legislatore ha introdotto il principio di differenziazione di adeguatezza proprio per far fronte a queste esigenze dicendo cioè il livello comunale intanto può essere oggetto di allocazione di nuove funzioni in quanto presenti della capacità di governo adeguate
E questo vale per i Comuni dimensione medio-grande dai medici ai grandi per gli altri intanto il livello comunale potrà essere oggetto di nuove funzioni in quanto affronti con i francesi hanno fatto ormai in maniera definitiva e noi no affronti il problema dell'associazionismo il livello comunale nuovo quello del centodiciotto quello che deve diventare il titolare delle funzioni di governo non può che essere per la gran parte del Paese un livello di governo associato come tutti i comuni rurali francesi sono ormai gli associati tra loro e costituiscono quindi strutture di governo locale di trenta trentacinque mila quaranta mila abitanti non meno
Ecco così questo deve essere da noi e questo è un altro processo strettamente connesso all'attuazione del federalismo e del titolo quinto che deve essere rapidamente con molte difficoltà per la verità
Ulteriori difficoltà affrontato grazie grazie mille per la stessa Cerulli Irelli
Ora siccome si che sarebbe forse che il presidente Fisichella fosse lui a chiudere
Magari appunto con qualche critica maggiore di altri la parola la da lei al professor Giarda ringraziando particolarmente ed essere scesa di
Grazie non ci sono venuta perché ero a Roma
Salvi penali
Certo se naturalmente opzione molte cose da dire perché quest'ultimo anno e mezzo non ho fatto altro che scrivere su questi sui problemi dell'articolo centodiciannove
Ma voglio esordire con una frase che prendo da quello che è stato mio maestro
Professor maschere fare
Lo scopo principale del federalismo fiscale è di consentire ai diversi gruppi che vivono nei diversi Stati degli Stati Uniti
Di esprimere le loro diverse preferenze per i servizi pubblici
Ciò porta inevitabilmente a differenze nei livelli della tassazione e dei servizi pubblici
Il federalismo eh creazione di differenze
Ogni altra interpretazione inammissibile
Cioè inammissibile
Ora riforma diciamo che che è stata la proposta una riforma così ampia di cui andrò poi a parlare soprattutto per gli aspetti di federalismo fiscale quindi che riguardano i compiti di spesa che vengono assegnati a Regioni ed enti locali e le regole di finanziamento
Io scritto tante cose in questi ultimi tempi non ho mai espresso un giudizio certamente la riforma che abbiamo una brutta riforma
Che contiene diciamo dal punto di vista della come dire dell'analisi economica del
Alcune mostruosità no
Sulle quali forse insomma varrebbe la pena di insomma di discutere anche se il compito che oggi ci viene assegnato non è quello di discutere del merito della riforma ma di capire in che misura può essere applicata quindi io tratterò solamente un po'degli aspetti di incompletezza della riforma piuttosto che non quelli degli insomma degli errori che contiene dove insomma la la parte più macroscopica
Come è già stato un po'segnalato l'articolo centodiciotto è veramente un oggetto incomprensibile questa separazione strategica tra i compiti legislativi dei compiti di amministrazione che una specie di di stampi in blocco una pietra in mezzo alla strada sul disegno
Di un'adeguata struttura finanziaria no veramente un rompicapo intellettuale Stra uno straordinario rompicapo intellettuale diciamo questa separazione concettuale generalizzata tra competenza legislativa e
C'era quasi legge dell'articolo ventitré
L'essenza della democrazia e il collegamento a Tara tassare
Potere legislativo e affidato diciamo alle Regioni dallo Stato
Il potere di tassare affidata alle Regioni allo Stato
C'è una prospettiva che una parte rilevante dei compiti di amministrazione quindi dei poteri di spesa sono messi in testa al sistema delle amministrazioni locali
Cosa ti straordinaria
Poi c'è la questione
Dell'invarianza della spesa
Che deve essere realizzata io penso che in nessun modo si può pensare
A questa Costituzione come una Costituzione che comporti o possano determinare un aumento dell'intervento pubblico nel sistema economico
Clima culturale dal quale nasce non è quello anche se in verità
Le leggi Bassanini che sono un po'il prodromo della diciamo di legislazione ordinaria di questo testo no
E certamente nella loro attuazione hanno comportato aumenti di spesa
Brevissimo il semplice ricordo personale che amo trasmettere di tanto in tanto nel disegno di legge finanziaria per il due mila uno l'ultimo del governo del centrosinistra
Io scrissi un articolo in cui bisognava coprire i maggiori costi della Bassanini rispetto alla legislazione vigente so che mandai
Consiglio dei ministri non facendolo legge neanche il mio ministro da loro un articolo intitolato il costo sociale del ministro Bassanini no
E naturalmente arrivato alla presidenza qualcuno si accorse di questo articolo anche alla propria titolata o diciamo in questo modo e venne poi rettificato
Con una forma aulica che e che e che che stanziava poi dei soldi non mi ricorda quanti erano cinque sette otto mila miliardi diciamo di maggiori costi
Diciamo di questa cosa e quindi c'è un problema il problema pratico
Io però sono molto turbato dal fatto che nell'analisi di un testo costituzionale vengono sollevati questi problemi pratici perché io vedo con una premessa perché si realizzi quello che la Costituzione non vuole fare cioè che ci siano degli aumenti di costi
Persino l'articolo centodiciannove il quinto comma dove si parla delle risorse aggiuntive
Un altro un elemento che potrebbe far pensare che ci siano diciamo risorse aggiuntive che vengono dati aggiuntive rispetto a che cosa non si sa quali sia la base su cui si costruisce l'aggiuntività
No non può essere interpretato in un testo costituzionale come se fosse
Un incitamento a creare nuove e maggiori spese quindi la Costituzione i suoi aspetti formali va vista per quello che è un cambiamento di tipo ordinamentale incremento di tipo ordina
Che è quanto riguarda gli aspetti finanziari un ex sono quelli di quali io penso di potermi occupare Trovo imposte ho trovato stupefacente diciamo i commenti che non ci sono più i trasferimenti
Nel nuovo ordinamento ma non è così il nuovo ordinamento costituzionale
Mantiene in vita i trasferimenti finanziari dal centro alla periferia come un elemento essenziale della struttura di finanziamento con un elemento essenziale della struttura di finanziamento
E che sono sia in fondo perequativo di cui all'articolo trenta al comma tre dell'articolo centodiciannove
Ma tutti i trasferimenti finanziari che stanno nel comma cinque dell'articolo centodiciannove
E qui naturalmente di bisogna discutere un po'i problemi diciamo dell'autonomia tributaria e della perequazione
E naturalmente e che cosa sono le compartecipazioni al gettito dei tributi erariali quelli che resteranno dopo che sono stati assegnati i tributi propri
Alle Regioni
E e che cosa è la perequazione ma la perequazione il nostro testo parla di i territori con minore capacità fiscale per abitante ma minore di che cosa
Finora è un comparativo
Non è minima e minore quindi minore di che cosa minore della più alta
Minore della media
Minore della media delle tre più alte delle cinque più alte è dove si diciamo pere qua la capacità fiscale
Questa è una questione di grandissima importanza
Che quando abbiamo fatto il decreto abbiamo dato attuazione all'articolo dieci della legge centotrentatré abbiamo dovuto affrontare e si è verificata una questione interessantissima che anche le regioni che stanno sotto la Regione Lombardia che è quella che ha la capacità fiscale più alta quindi il Veneto l'Emilia il Tom Piemonte e la Toscana non accettavano l'idea di essere autonomi volevano essere perequate anche loro la alla Regione Lombardia perché Regione Lombardia quella che Sava il benchmark in questa in questa questione
Quindi queste sono questioni di straordinario rilievo tecnico do questa cosa la Costituzione così com'è è largamente incompleta da questo punto di vista perché non indica diversamente da come ha fatto la Costituzione tedesca
L'entità diciamo delle differenze ammissibili identità delle differenze ammissibili su diversi punti del territorio
Quindi la principale questione politica diciamo che il testo costituzionale avrebbe dovuto affrontare viene del tutto ignorati
E naturalmente nella costruzione del del nuovo ordinamento bisogna fare attenzione oltre al terzo comma del titolo centodiciannove alla lettera M
Del secondo comma dell'articolo centodiciassette che riserva allo Stato il potere dovere io non sono un costituzionalista mandiamo avuto modo di parlare tanto il potere di fissare i livelli essenziali delle prestazioni pre per dove ci sono altri concernenti i diritti civili e sociali eccetera quindi una grande regola di uniformità
Che non è la stessa regola di uniformità che nasce dalla perequazione delle capacità fiscali perché la perequazione delle capacità fiscali al massimo realizza l'uniformità
Dei livelli di risorse per abitante me lo massimo è quello mentre il soddisfacimento diciamo le prestazioni i livelli essenziali di prestazioni sono nient'altro che la ripresa del vecchio testo costituzionale che faceva riferimento al soddisfacimento dei bisogni quindi il soddisfacimento dei bisogni non è morto nella nuova Costituzione
Ma rimane come un importante il criterio che si affianca a quello della perequazione delle capacità fiscale
E che va tenuto presente e naturalmente
Questo pone la questione complicatissima
Politica che deve essere risolta se ed in quale misura differenze devono essere lasciate sopravvivere
Nel livelli di attività delle diverse regioni ora Costituzione su questo tace e quindi bisogna metterci dello sforzo interpretativo
Piaccia o non piaccia questa riforma dovrebbe essere incompatibile
Con un principio di uniformità formale sui diversi punti del territorio perché se no non l'avremmo fatto che senso aveva rifare la Costituzione
Se sì mantenevano in vita le regole di uniformità formali questo è un punto che va chiarito perché e usato l'espressione uniformità formali che è una cosa diversa dalle uniformità diciamo di tipo sostanziale
Il regime con la Costituzione del quarantotto in un regime di uniformità formale certamente non è stato attuato il principio dell'uniformità formale su servizi fondamentali ivi incluso la sanità piuttosto che i trasporti
C'erano profonde disparità di trattamento dei cittadini nei diversi punti del territorio
I servizi pubblici nelle regioni del Nord sono migliori più elevati delle regioni servizi pubblici delle regioni del centro-sud quindi la regola dell'uniformità formale non aveva trovato una piena applicazione ma della realtà adesso che stiamo parlando della Costituzione possiamo fare a meno di trattarla parliamo di principi la vecchia Costituzione era ispirata ad un principio di uniformi di parità di trattamento di uniformità formale la nuova Costituzione probabilmente no
Quindi quanta e quale tiferà Enza deve essere introdotto e io penso che qui bisogna nel distinguere Petra le materie che sono affidate a un regime di competenza concorrente
E quindi dove l'autonomia legislativa si esplica all'interno dei principi fondamentali e le materie che sono affidati invece alla competenza legislativa esclusiva delle Regioni
Competenza legislativa esclusiva è
La stessa cosa che l'indipendenza
è la stessa cosa dell'indipendenza in termini astratti
Chiamo a questa parola indipendenza una valenza meno rigorosa di quella che si avrebbe di un regime diciamo di indipendenza politica diciamo una quasi indipendenza una grande autonomia ma insomma se c'è indipendenza
Le regole di solidarietà
Non dovrebbero valere stati indipendenti non hanno ragione di aiutarsi se non per le motivazioni che nascono dal buon cuore e dalla disponibilità individuale a fare
Ora dobbiamo leggere in contestualità nell'insieme diciamo della nostra carta costituzionale
Questo non non può essere eletto che ogni Regione sulle materie a competenza esclusiva
Sì auto finanzi perché vale anche per queste materie che la lettera m del secondo comma dell'articolo centodiciassette e naturalmente vale il principio fissato dal terzo comma dell'articolo centodiciannove cioè la perequazione delle capacità fiscale
E però un problema c'è diciamo su su questa questione
E è un problema diverso da quello che c'è per le materie dove le Regioni hanno invece solo una competenza concorrente non è una tesi che io ho portato avanti in varie in vari punti delle cose che ho scritto e che forse se si vuole dare un senso a questa Costituzione
E bisogna introdurre utilizzando in modo opportuno diciamo le varie disposizioni della della della Costituzione introdurre regole diverse per il finanziamento delle materie ha competenza concorrente rispetto alle regole di finanziamento alle materie a competenza esclusiva la Costituzione
Nonostante a questo non lo indica anche se lo indica indirettamente utilizzando anche il quinto comma dell'articolo centodiciannove dove vengono riprese questa nozione che per la tutela l'effettivo esercizio dei diritti civili e sociali
Si possono mettere contributi aggiuntivi aggiuntivi rispetto a quali
Cioè somme in più da spendere giammai la Costituzione non è una Costituzione che richiede aumento dell'intervento pubblico ma aggiuntivi rispetto alle quote che saranno assegnate sulla base dell'applicazione del terzo comma cioè le quote del fondo perequativo
E quindi le quote del fondo perequativo non dovranno finanziare per intero diciamo le prestazioni di servizi perché il quinto comma insieme con la lettera M la secondo comma del centodiciassette ci consente è una la costruzione di un articolato disegno di trasferimenti e la parola mi dispiace
Che il Xia Cerulli Irelli ma anche Fiorella la tendono ad eliminarla no i trasferimenti sono un elemento essenziale della nuova struttura finanziaria della Costituzione
E il fatto che siano scritti senza vincolo di destinazione che è copiato diciamo dall'articolo dieci della legge centotrentatré bisognerà che vada interpretato con correttezza perché per i servizi che sono assistiti
E che discendono dalla diciamo dall'applicazione della la secondo comma lettera m dalla Costituzione
è probabile che sia utile e necessario come avviene in tanti altri Paesi del mondo
Avere dei vincoli di destinazione che i trasferimenti siano condizionati all'ottenimento di risultati che ci siano richieste regole di cofinanziamento
Un ordinato sistema di federalismo fiscale ha bisogno di autonomia tributaria ha bisogno di blocca Graines cioè di trasferimenti senza vincoli di destinazione ha bisogno di compartecipazione ma ha bisogno anche di trasferimenti vincolati
Alcuni dei quali assistiti con obbligo di cofinanziamento da parte dell'ente ricevente
Tutta questa appare a fermarli ha degli strumenti con cui si attua il federalismo fiscale
E non può essere cancellata come molti amici giuristi tendono a fare leggendo un inciso senza vincoli di destinazione perché si si guarda solamente alle singole parole di questa Costituzione
Così visto la sua incompletezza che è scritta male eccetera occorreranno più di vent'anni per attuarla occorreranno molti più di trent'anni per la tua c'è bisogno di una visione integrata Dick
Cosa si vuole fare di un giudizio politico di qual è il grado di differenza che si ritiene ammissibile possano restare dentro nel nostro sistema pubblico
Parlo le differenze formali non le differenze sostanziali quel la storia della quale in sede di lettura della Costituzione non ci possiamo applicare ma in più sedi di differenze formale
E quindi richiede un quell'idea politica
Che la legge costituzionale tre non c'ha messo nel abbiamo una legge tassonomicamente
E buona per tutte le soluzioni
Nella sua attuazione ha bisogno di una visione politica attuativa che risolva questa diciamo contrasto fondamentale tra una legge che si chiama federalismo e che però incorpora dentro grandi vincoli alle uniformità delle prestazioni
E quindi naturalmente si può costruire mio
Un un sistema ordinato di federalismo fiscale io c'ho provato nella riunione della Società degli economisti del ventotto aprile dalla fine di ottobre ho presentato una bozza di un disegno di legge delega per l'attuazione dell'articolo centodiciannove ed è una cosa necessaria rimuovere la discussione su singoli pezzi
Mi piace sempre citare senta io un appassionato della lirica pecche
Pezzo di musica che è il più bello che forse sia stato scritto che il quartetto del Rigoletto
E allora incomincia un di saperne rammenta mi è e lì entro c'è nacque festa c'è questa visione della musica che mette insieme i sentimenti contrastanti questa Costituzione
è un insieme di sentimenti contrastanti c'è l'amore la lussuria il rimpianto la vendetta e ci sono tutti e la in questi tre articoli centodiciassette e centodiciannove centodiciotto e centodiciannove c'è bisogno di un'interpretazione unitaria di una visione politica
Perché deve essere fornita e tutto questo secondo me deve essere fatto prima dei conti io chiederei all'ISAE di non indulgere in questi esercizi numero logici sono esattamente gli stessi
Questi numeri
Io scrissi in un appunto al miope mio vecchio ministro del Tesoro Guido Carli quando le prime tre bozze di queste riforme erano la commissione Bozzi fosse mille novecentonovantuno cominciavano ad emergere
è la musica è sempre la stessa c'è di mezzo sostanzialmente la scuola che il clou diciamo di quanto viene decentrato diciamo a questi governi e sarebbe utile andare a leggere uno straordinario intervento di Misasi che Fini perché venne fatto proprio forse nella commissione Jotti successiva sulla faccia sulla questione della scuola
E poi c'è c'è di mezzo quell'altro macroscopico errore di avere lasciato la competenza esclusiva delle Regioni l'assistenza no che è un veramente un mistero Buffo diciamo come mai ci siamo dimenticati
E però insomma la visione politica degli grado formale delle differenze che deve essere costruito nel sistema e i numeri sono sempre gli stessi
Tocca anche a Roma
Io mi ricordo che commentando le proposte edita dalla commissione Bozzi gli occhi successiva insieme con Gianfranco Cerea avevamo detto che in Italia e impossibile costruire un ordinato sistema di federalismo fiscale tant'è vero che in quella sede avevamo persino proposto noi uomini del centrosinistra un sistema di autonomie differenziate però il sistema delle due velocità perché sistema di federalismo fiscale così ampio così diffuso con questa forte necessità di fondi di perequazione
Che magari si applicano a tutte le regioni tranne una è un sistema che probabilmente non incorpora in modo sufficientemente rigoroso vincoli di bilancio come l'esperienza mostrato si va verso tutto un sistema generalizzato di soft Baggio costretto e quindi insomma
C'è bisogno come concludo diciamo questo mio intervento di una visione di che cosa sia questo sistema di federalismo fiscale che andiamo a costruire che purtroppo il testo costituzionale non fornisce
Grazie non credo che se sarò io a dover dirigere Elise nei prossimi quattro anni tenteremo di dare una visione politica anche perché c'è ormai in trappola finanziaria di quest'anno un'altra Commissione che si occuperà di questa di altri problemi a proposito del federalismo però voglio dare atto a Giarda che effettivamente esiste un problema lessicale esso lessicale ma non sostanziale sul problema dei trasferimenti nella nuova Costituzione
Tant'è vero che fino a ieri sera alle ventuno
I flussi di risorse dal fondo perequativo erano stati chiamati sperimenti dal fondo perequativo e poi io per evitare confusione ha detto no togliamo Como style checks tutto il il teste la parola trasferimenti usiamo la parola flussi di risorse per la perequazione quindi credo che ci sia un problema ma non è poi così importante secondo me
La parola ora ringraziando moltissimo di essere qua a Giuseppe Vegas sottosegretario al ministero dell'Economia
Grazie ma
Quello che ha appena detto Piero Giarda cioè che la riforma costituzionale è una questione che volge grandi principi a Costituzione economiche invariate giusto
Tuttavia qualche scrupolo qualche preoccupazione nei che siamo operatori diciamo più di basso livello delle conti dello Stato ce l'abbiamo e allora io credo che innanzitutto sia meritoria l'opera dell'ISAE che già dall'anno scorso cerca di monitorare quelle che possono essere sempre le stesse cifre e però delle quali forse bisogna rendersi conto della della loro reale entità
Perché non vi è dubbio che qualche rischio di sovrapposizione quindi cresce della spesa ci sia non c'è dubbio che la Costituzione è stata modificata col retropensiero che non ci dovesse essere una crescita della spesa e d'altronde le norme costituzionali non sono solo quelle del Titolo quinto la conduzione a cento trentanove articoli di cui per esempio c'è anche l'articolo cinquantatré e che afferma principi la capacità contributiva e credo che quello che è stato detto sulle differenziazioni sul meccanismo che porta una differenziazione non possa prescindere dalla porre forse al livello più elevato nella gerarchia delle norme costituzionali ammesso che ci sia una gerarchia però l'articolo cinquantatré che dice in sostanza attenzione
Voi potete fare quello che volete ma attenzione a non arrivare a un livello di pressione fiscale tributaria tale da pregiudicare poi la libertà individuale dei cittadini quindi tutto deve essere conciliato in uno standard di risorse sottratte al cittadino che possa essere compatibile in quel dato momento storico
E con queste con quelle date condizioni dell'economia dunque
La riforma costituzionale può essere a spese invariato anche a spesa crescente non diverso
Momento storico economico ma comunque bisogna fare tutto ciò che è possibile per realizzarla evitando sovrapposizioni di scherza rischi che come abbiamo sentito esistono soprattutto per quanto riguarda il pubblico impiego si parla di circa sessanta mila persone che possono spostarsi o possono avere destinazione diversa ci sono tutte le
Difficoltà a rendere operative queste misure quindi esistono questi tipi di rischi
Ma ovviamente alate Rete Mia anche una un effetto non secondario nel momento in cui noi responsabilizziamo introduciamo il principio di federalismo e responsabilità nei confronti di regioni province comuni
E dobbiamo forse passare anche un meccanismo diverso di regole Baggio ettari noi fino adesso abbiamo affrontato la cosiddetta finanza locale
Con un meccanismo un po'paternalistico per cui Regione Province e Comuni provvederanno a loro spese per in qualche modo arrivava lo Stato a ripianare
Il regole per la redazione e per il mantenimento gli obiettivi dei bilanci delle regioni province comuni erano relativamente elastiche
Sicuramente questo non non potrà più avvenire nel futuro bisogna passare a un meccanismo di regole di bilancio rigide nel quale la responsabilizzazione
Faccia fronte anche al rischio di di non adempiere e di addossarsi da parte delle regioni province e comuni di ogni livello di responsabilità
E allora l'operazione di verifica dei costi
Che forse sarà anche un déjà vu comunque è fondamentale per sapere come va costruita l'applicazione del centodiciannove del federalismo fiscale non in questa finanziaria è stato prevista un'alta commissione per la definizione dei meccanismi di federalismo fiscale quindi della trasferimento di risorse fiscali di imposizione alle Regioni agli enti locali
Se non sappiamo quale può essere con un certo grado di approssimazione il livello delle risorse che devono transitare attraverso gli enti decentrati non sappiamo neanche che tipo di imposta debba essere attribuita a questi enti altrimenti
Si rischia anche di attribuire imposte che funzionano che non funzionano quindi io credo che questa sia opera fondamentale per decidere dopo aver conosciuto qual è la realtà del fenomeno
è chiaro che questo presuppone la valutazione degli strumenti che possono essere adottati per diminuire o evitare se vi sono degli aumenti di costo dall'applicazione del Titolo quinto sotto questo profilo
è particolarmente interessante l'annotazione
Dell'Isa in base alla quale il costo o per lo meno la massa di risorse destinate a è molto notevole nell'ordine abbiamo visto del trentanove per cento di oltre trenta quasi quaranta per cento della spesa pubblica complessiva
Sulla base dell'applicazione del Titolo quinto mentre modestissima sulla base dell'applicazione la presumibile applicazione del cosiddetto disegno di legge sulla devoluzione ho detto anche Bossi quindi il problema in realtà è un problema che non si presenta tanto per le modifiche normative future ma per le modifiche costituzionali esistenti
Detto questo noi una volta che definiamo di livello complessivo di spesa che transita attraverso le regioni abbiamo alcune ulteriori difficoltà applicative è stato sollevata la questione dei livelli essenziali di assistenza anche qui si potrebbe e vedere come questo scotto intuisce lo strumento per perequare quindi se la perequazione deve passare da questo meccanismo ma ancor prima noi dobbiamo porci alcuni problemi che sono quelli relativi al controllo
Relativi al fatto che se noi transitiamo sostanzialmente di tutta la spesa pubblica complessiva circa il quaranta per cento da regioni enti locali modifichiamo strutturalmente l'assetto dei nostri conti pubblici le modifichiamo strutturalmente non solo perché son diversi soggetti decisori e questo può andare bene può andare male ma va sicuramente bene perché avvicina il punto di decisione
E la soddisfazione dei bisogni a ai soggetti titolati
A ottenere la soddisfazione di bisogni quindi responsabilizza ma sicuramente modifica la struttura delle nostre decisioni di politica economica
Mi spiego meglio se anziché decidere il cento per cento della spesa pubblica il decisore governo Parlamento decide il sessanta per cento
Si troverà in una condizione diversa dall'attuale ad esempio avrà un Reggio di manovra molto più ridotto di prima per fare interventi congiunturali se dovrà decidere interventi particolari a seguito di avvenimenti particolari faccio il caso
Nell'alluvione di calamità naturali non parliamo di calamità più incombenti in questi giorni oppure è un'altra questione non banale se il l'andamento dei tassi d'interesse venisse a variare consistentemente
La spesa per il servizio del debito varie Rebbe consistentemente e la percentuale di questa variazione si riflettere ed in una percentuale molto più elevata rispetto alloggi su complesso della spesa pubblica cioè a varietà si interessi la quota sottratta da ciò che rimane aspra statale varia molto di più quindi il campo di manovra della spesa di ciò che resta del vecchio Stato diminuisce molto
E diminuisce quindi tutta la serie di servizi che lo Stato in qualche modo può fornire e questo è una conseguenza di cui in qualche modo bisogna tener conto
Senza dimenticarsi che sicuramente esiste l'articolo ottantuno della Costituzione ma e la novità introdotta dal patto di stabilità europea in qualche modo non può essere
Una
Novità esterna che si riflette così come sostanzialmente adesso esclusivamente sullo stato
Perché noi abbiamo creato un sistema di
Finanza decentrata che per certi aspetti tende ad essere impermeabile rispetto agli obiettivi del patto di stabilità negli ultimi anni abbia avuto grandi difficoltà tradurre Ina
Termini regionali locali gli obiettivi del patto di stabilità sono stati fatti con meccanismi sicuramente
E sotto profilo dei principi non funzionano quello cioè di fissare dei target al livello di crescita della spesa o dei saldi bisognerebbe in qualche modo condividere gli obiettivi europei cosa molto di facile
Da dire ma difficile da
Applicare in realtà ma sicuramente non è pensabile che in un momento in cui si vada verso degli obiettivi che coinvolgono l'intero Paese
E lo portano verso il principio del pareggio di bilancio questo tipo di obiettivo in qualche modo possano non essere conseguito anche da tutti gli altri Enti che stanno all'interno dello Stato mi spiego meglio
L'articolo centodiciannove ultimo comma della Costituzione prevede sostanzialmente la golden rule cioè dice che regioni province comuni
Non si possono indebitare se non per spese di investimento
Principio che è un passo avanti perché rispetto al regime anteriore nel quale si potevano indebitare entro una certa percentuale dell'ASP loro spesa complessiva
Questo principio diciamo migliorativo rispetto al passato però confrontato con il patto di stabilità è un principio che pone alcuni dubbi
Cioè a dire se le regioni se per esempio si possono indebitare per spese di investimento
Ma lo Stato nel suo complesso si impegna alla obiettivo della pareggio di bilancio cosa succede alle regioni hanno uno sbilancio e a questo bisogna far fronte con un surplus da parte dello Stato
Il che è ovviamente possibile ma comporta dei problemi non banali
E allora questo principio della golden rule come conciliabile
Il caso per esempio nell'applicazione del federalismo di valutare se questo principio possa valere per singole regioni ma non per il complesso delle regioni e che se l'obiettivo è quello della bilanci in pareggio debba anche per le Regioni essere un obiettivo dei bilanci in pareggio con poi degli scostamenti all'interno del sistema o le Regioni
Come stanno sembra facendo in questa fase tendono più a vedere il le fette positive che sono contenute nella riforma costituzionale e scaricare sul Ticino i costi di adeguamenti costi adeguamento alla normativa europea forse questo è un tema da trattare
E da esaminare perché il titolo quinto non può essere disgiunto
Dal patto di stabilità che in qualche modo fa parte anche sopra la nostra Costituzione e qui si innesta ovviamente il problema del lavoro che dovrà fare l'Alta Commissione e del federalismo fiscale in senso proprio
Allora anche qui giustamente opportunamente
La nuova Costituzione da un regge di strumenti fiscali a disposizione né quali scegliere ma se noi in qualche modo dobbiamo applicare il principio di responsabilità io credo che la via migliore salvo le questioni che riguardano il fondo perequativo specifiche iniziative sia quella di affidare al mondo delle regioni dell'autonomia e delle imposte proprie nel senso vero del termine cioè non e mantenere il sistema attuale di confusione che ha consentito di sommare addizionali regionali e locali a tributi erariali in modo da sostanzialmente da rendere meno conoscibile al cittadino contribuente
Quale sia la livello di tassazione che gli viene imposta dallo Stato dalla periferia e responsabili e di operare una valutazione costi-benefici questo tipo di tassazione quindi ovvio che si deve andare verso imposte proprie
E rispetto a questo tipo di ragionamento io credo che occorra fare uno sforzo per individuare la base imponibile autonoma per questo tipo di copertura di spesa cioè poco senso avrebbe colpire lo stesso bene lo stesso tipo di attività conto imposte una statale e una regionale sotto questo profilo chiaramente il dibattito ancora aperto
Però sicuramente se guardiamo al tipo di imposte esistenti o anche ipotizzabile
Difficile non pensare come un'imposta
Che si riferisca diciamo più alle cose più non non soggettiva ma oggettiva sia lontana da la necessità che riguardano gli enti decentrati sostanza un'imposta che riguarda il reddito
è un'imposta molto variabile nella soddisfi dimensione territoriale un'imposta che riguardi consumi probabilmente omogeneizzato di più sull'intero territorio nazionale questo ovviamente può avere qualche difficoltà applicative ma io credo che forse questa è la strada che consente anche in qualche modo di diminuire l'impatto della necessità di definire un fondo perequativo di quelle dimensioni perché è chiaro che fino adesso noi abbia abbiamo tutte corso relativamente facilitato dal fatto che esisteva una sorta di illusione finanziaria rispetto all'incitava era del fondo perequativo interregionale adesso nel momento in cui emerge e non siamo più sotto questo velo d'ignoranza sicuramente dobbiamo renderlo il
Meno ampio possibile per motivi facilmente comprensibili e che d'altronde sono stati anche illustrato io direi che questi gli amori nei tre ma sintesi sono i problemi applicativi che si presentano nei prossimi mesi problemi applicativi che ovviamente io non credo che possano essere risolti in poco tempo e non solo per la questione del personale pubblico e della necessità di definire un graduale passaggio di funzioni di competenze
Ma anche perché occorre in qualche modo rifondare questa armonia discorde tra Stato Comuni e Regione perché nella fase attuale
Io credo molto la difesa ognuno delle prerogative vecchie o nuove ma manca il momento di unificazione invece penso che lavori come quelle che ha fatto Lisa e di chiarimento dei conti che ripeto saranno anche sempre gli stessi però è bene che si sappia no
Di valutazione quale di quali possono essere gli strumenti impositivi da affidare a Comuni Province Regioni consentano di meglio conoscere la situazione
Di responsabilizzare ciascun soggetto quindi di introdurre principi di rigidità di bilancio omogenei tra tutti i livelli istituzionali e di avviare sul serio questa riforma che ha degli obiettivi
Non solo politici ma anche di migliore benessere della popolazione sicuramente condivisibili però e qui concludo credo che se tutti questi difficoltà sono chiare sono chiare anche gli obiettivi però dev'essere anche chiaro il fatto
Che è difficile ipotizzare che in questa strada esistano delle scorciatoie io credo che è un lavoro ancora complicato e in di non brevissimo periodo non penso vent'anni ma insomma non è una questione che si può risolvere nel giro di pochi mesi perché comporta anche il cambiamento di certi atteggiamenti certe assetti istituzionali
Che dire devono trovare una verifica normativa dopo la norma costituzionale
Grazie mille e al sottosegretario lei S allora le conclusioni ora al presidente Domenico Fisichella grazie per essere qui con noi testamenti
Beh intanto ringrazio la nostra gentile Presidente per avermi cortesemente invitato
Poi preciso subito che non sono uno scienziato delle finanze non sono un economista faccio il professore di scienza politica
E quindi su questo terreno che in qualche modo credo di potermi muovere con almeno qualche competenza mentre assai meno meno nei campi di cui ho detto prima
E poi non vogliono impero trarre delle conclusioni perché non non non non mi assumo la responsabilità di fare di fare tanto esporlo alcune piccole considerazione
Vorrei partire dalla definizione che il maestro del collega Giarda affatto del federalismo il federalismo e creazione di differenze questa definizione nello stesso tempo vera e falsa
Falsa se la intendiamo in termini generali
Perché nessuna res pubblica quale che sia la sua configurazione istituzionale
Tende a creare differenze il compito della responsabilità e sempre l'aggregazione mai la creazione di differenza
Quindi da questo punto di vista questa definizione io credo non sia corretta se questa la definizione così come ci è stata ricordata federalismo e creazione di differenza
Il federalismo è semmai riconoscimento di differenze dove ci sono le differenze
Non è creazione artificiosa di differenze dove le differenze non ci sono quindi sotto questo profilo la definizione in termini generali non è vera
Ed era purtroppo con riferimento al caso italiana
Perché abbiamo creato artificiosamente delle differenze in un quadro che viceversa non vedeva queste differenze e non vedeva perciò la esigenza di tradurre in un contesto istituzionale realtà di differenza che non sussistono e che la scienza politica individua in certe linee di frattura
Di tipo etnico di tipo religioso o di tipo linguistico come esistono per esempio nel caso belga che perciò è passato da un assetto unitario ad un assetto federale
Ma che nel caso italiano non sussistevano e comunque non erano di portata tale da esigere
Un un un una trasformazione in senso federale del nostro Stato fatta questa premessa io voglio dire una cosa su questo rapporto questo rapporto è molto importante
Perché
Al contrario del sottoscritto che non è federalista
Il rapporto prende atto del fatto che è stato modificato il titolo quinto della Costituzione sottolinea ciò che molti critici diciamo
Partendo dal centrodestra
Sostenevano sbagliando che qui del re viceversa con la modifica del Titolo quinto ci siamo incamminati su un percorso che per molti aspetti e talmente federalista da superare
Talune configurazioni proprio di Paesi che hanno viceversa grandi tradizioni federali come gli Stati Uniti e la Svizzera vengono citati c'è la lette
Cioè le ha lette queste distinzioni ce le ha lette la nostra gentile Presidente quando ha richiamato l'introduzione questo rapporto
E questo rapporto
Partendo dalla modifica del titolo quinto fa ex post quel che la classe legislativa avrebbe dovuto fare prima l'analisi delle conseguenze
Perché il il lo studioso sta il compito di fare l'analisi delle conseguenze
Uno delle uno dei fondamenti del mestiere di qualunque scienziato che sia economista o che sia scienziato politico e così via o che sia un clinico ma si fa il l'analisi delle conseguenze
Non si è fatta l'analisi delle conseguenze in relazione al tipo legislazione che è stata introdotte
Qualcuno ha fatto l'analisi delle conseguenze rimanendo minoritario sotto il profilo che gli era proprio di studioso delle istituzioni di studioso dei sistemi politici qui viene fatta
Quest'analisi delle conseguenze in termini prevalentemente di scienza delle finanze e di scienza economica e debbo dire che basterebbe la frittura di questo rapporto per confermare
La le ragioni critiche di quanti
Prima che fosse approvata questa questo contesto nuovo legislativo esprimevano le loro profonde
Riserve perché
I costi del centralismo li conoscevamo
E quindi lì il calcolo lo potevamo fare quasi impressionistica mente perché ciascun cittadino poteva fare il calcolo dei costi del centralismo
Lo poteva fare sotto il profilo dell'eccesso di legislazione sotto il profilo del carico fiscale sotto il profilo delle disfunzioni sotto il profilo delle carenze infrastrutturali e così via quindi questa operazione
Era facile era per certi aspetti impressionistica era un tipo di controllo che si prestava molto all'appello elettorale
La responsabilità delle classi dirigenti e viceversa e poi fare il calcolo dei costi di ciò che si viene ad introdurre per comparare se i costi di ciò che già conoscevamo e i costi di ciò che stavamo approntando
Erano costi che ci dovevano fare propendere per un tipo di riforma che certamente modificasse a vari livelli gli eccessi del centralismo o viceversa un esito come quello federale che un esito drastico rispetto alla posizione di partenza
Tutto questo purtroppo non è stato fatto
Non è stato fatto
Sotto il profilo delle conseguenze a mio avviso normative sotto il profilo delle conseguenze sul sistema politico sotto il profilo degli esiti di indebolimento del sistema istituzionale e di crescita della conflittualità fra i diversi livelli istituzionali ce l'ho ricordava prima il sottosegretario Vegas e dobbiamo creare un consenso una base comune perché ad oggi ciò che prevale e la difesa degli interessi particolari dei diversi segmenti in cui si articola
La la nostra alla nostra configurazione la nostra configurazione istituzionale ma questa operazione
Non è facile
Oggi è diventata più difficile non è diventata più facile questa operazione diciamo così di riconduzione ad un'ombra e quindi di individuazione
Di una misura sa di idem sentire oggi è diventata più difficile proprio in ragione delle modifiche che sono intervenute con il titolo quinto e delle modifiche che ci accingiamo che si accinge il Parlamento ad attuare
In ragione della cosiddetta della cosiddetta devoluzione
Oggi abbiamo esaurito e stiamo esaurendo in una logica tutta negoziale
Le relazioni tra le istituzioni mentre in questo modo può procedere forse il mercato ma certamente non può procedere lo Stato che è una cosa diverso dal mercato
E allora
In fondo non ci sono molte cose da aggiungere alle cose che già sono qua nel testo e alle cose che hanno detto tutti gli illustri eminenti colleghi
Ci hanno segnalato
Che si tratterà nella costruzione e nell'applicazione di queste norme nella definizione dei costi nella valutazione poiché delle ricadute
Di un processo che può variare dai dieci ai cantanti a seconda delle interpretazioni
Ma in questi dieci o vent'anni
Il quadro istituzionale italiano sarà più robusto o sarà meno robusto
Gli altri stanno fermi o si muovono
Perché l'Italia è un sistema ed è un sistema che deve confrontarsi con altri sistemi e noi abbiamo avviato un processo di travaglio
Questo processo di Travaglio ci rende meno competitivi rispetto ad altre realtà nazionali non soltanto nel contesto europeo ma più in generale nel contesto mondiali
E questa è una considerazione che dobbiamo fare se noi per dieci anni per quindici anni siamo lì ad arrabattarci sul trasferimento di personale sul trasferimento di risorse sulle immensa conflittualità che ne deriva
Non riusciamo a trasferire un carabiniere da una zona all'altra se prima non gli diamo l'alloggio di servizio perché questa è la realtà drammatica ci vengono a parlare i comandanti generali dell'Arma dei Carabinieri comandante generale della Guardia di Finanza
Vengono alla al e al in Senato al e facciamo le audizioni ci dicono non non siamo nelle condizioni di spostare
E militari chi militari e dopo i dovremmo spostare asta maniera i funzionari civili ma immaginiamo operazioni di questo genere ci sarà un immenso contenzioso
Tutti invocherà hanno la mamma la nonna che ci all'appartamentino da lì lui non si può spostare queste sono cose che vi appaiono banali e forse di fanno sorridere ma sono l'Italia
Perché abbiamo costruito una astrazione abbiamo messo in piedi una riforma plausibile lo spirito che ha animato questa operazione è stato il consueto spirito in ragione del quale ci innamoriamo
Delle idee senza ricordare a sufficienza l'ambiente nel quale poi queste idee debbono essere calate debbono operare
Ci è stato ricordato che questa scissione tra amministrazione e legislazione e nelle carte
Ci è stato ricordato che ogni livello di governo si regge con mezzi propri
Tutto ciò comporta strumenti
Tutto ciò
Può essere attuato in una realtà nella quale abbiamo determinato una scissione fra amministrazione e legislazione
Sono cose che riusciamo a praticare adeguatamente
Io
Non non voglio insistere nelle critiche anche perché
Sapendo una posizione però esplicitato e che probabilmente non è in termini principe
In totale esprimere nessuna conclusione sono le mie considerazioni ma si può esporre alla Riserva di essere appunto un atteggiamento
E in qualche modo pregiudiziale e tuttavia
Questo che sembra un po'sembrare un'apparente pregiudizio
è stato formulato
Facendo non con la puntualità
Con la quale è intervenuta adesso su questo campo fondamentale il rapporto facendo l'analisi delle conseguenze
Non d'altra parte anche difficile rimediare perché certamente taluni tentativi si potrebbero persino mettere in opera per rimediare ad almeno alcuni
Al ad alcune situazioni che sono state attivate dalla modifica del Titolo quinto poi vedremo cosa succede Della Bossi ma è molto difficile farlo perché le variabili politiche che intervengono e le e i pregiudizi politici che in qualche modo e le convenienze politiche che poi sono state alla base di queste operazioni perché le forze politiche dell'una e dell'altra parte hanno fatto tutto un questo nel tentativo di inseguire una fascia del resto molto minoritaria di elettorato e con i risultati che stiamo stiamo che stiamo vedendo ecco io credo
Che
Dobbiamo
Non so se si riesce a rimediare qualche cosa qui davvero il discorso diventa diventa politico io ho colto anche in colleghi che hanno approvato
Il precedente la precedente riforma del titolo quinto ho colto il loro il proposito
Di farsi parte attiva per modificare qualche cosa
Non so però se ci sia se siamo nelle condizioni a questo punto a questo punto di procedere allora da qui viene l'importanza di di rapporti come questi
Che richiamano ai conti richiamano
Ai costi richiamano agli strumenti richiamano alla coerenza tra i mezzi e i fini questione fondamentale nella politica è questione molto spesso negletta perché la politica finisce spesso per enunciare i fini senza mai soffermarsi sui mezzi questo è un grave errore delle politiche soprattutto quando sono dettate o da ragioni ideologiche o da modelli che non hanno nessuna corrispondenza con la realtà ci sono state ragioni ideologiche che hanno guidato la politica per tanti anni in Italia poi è intervenuto un fenomeno di
Collasso culturale di un'area che pure dovrebbe essere la più avanzata del Paese in base a certi parametri economici e sociali questo collasso culturale ha dato luogo a una sorta di di di fenomeno la cui plausibilità e in una società avanzata e complessa diventa assolutamente così indifendibile
Salvo che
Non si assumesse che poi certe risposte alla complessità vengono dall'eccesso di semplificazione che poi è tipico dei fenomeni populistici e tipico dei fenomeni di questo di questa specie
In questa sorta di
Così di inganno generale
Sono stati messa a punto dei progetti che oggi io credo
Comporteranno per il nostro Paese
Delle degli esiti
Che in qualche modo possono anche sfuggire di controllo e questo è un altro degli aspetti
Sui quali bisogna suo format soffermarsi le riforme si fanno sempre in maniera tale da poterne controllare gli esiti capisco che la controllabilità piena non si può mai realizzare però le riforme possono avere un tasso di incontrollabili tale che non si deve superare certe soglie qui siamo temo in presenza di una riforma il cui tasso di controllabilità perché
Riguardo agli esiti rischia di sfuggire sotto il profilo generale sotto il profilo più specifico
Dalla dimensione più strettamente così in qualche modo contabile
O che riguardi la contabilità finanziario che riguardi la contabilità umana viceversa questo rapporto ciò ha dato un contributo importante
Credo che debba essere attentamente e meditato attentamente e costituire oggetto di riflessione grazie
Grazie presidente Fisichella grazie ai autorevolissimi altri
Impone
Posizioni la
Nota
Lasciare impone un abbraccio presidente
Fra
Per me mi sembra che è stato dato il peso una valutazione diciamo molto come negativa del testo
Io penso che il pezzo che vuole lasciare traccia di questo nel del dibattito il il testo a spetti diciamo negativi
Costretto costituzionale sì
No no no per carità di dio no no no non siamo qui nel testo costituzionale
Ha degli aspetti negativi tuttavia tuttavia
Il il l'intonazione generale diciamo del provvedimento della del nuovo del nuovo Titolo quinto Cocconi sue imperfezioni contraddizioni eccetera non è incompatibile
Con una ordinata soluzione
Ai problemi diciamo del decentramento nel nostro Paese io penso che Tethys direi che che qui non c'è un un un non ci sono proposizioni e ne impediscono che ne impediscono alla sua tra formazione in un ordinamento corretto accettabile ordinato che abbia diciamo tutte le garanzie di buon funzionamento l'importante è e che non venga affrontato con il consumismo giuridico della visitazione delle singole parole mantengo guardato nel suo complesso se viene guardato nel suo complesso e si è disposti a sacrificare
Qualcuna delle proposizioni letterali che sono scritte nel testo allora
Un buon sistema di federalismo fiscale può essere costruito può essere così with or io vorrei rimarcare diciamo la mia posizione che di critica ma non un po'di disperazione come il presidente Fisichella fosse a perché
Piero Piero Giarda questa mattina è un po'indisciplinato perché le regole di presentazione del nostro rapporto normalmente non consentano dibattito ovviamente come tutte le forme di indisciplina ne creano altre oppure creano altre domande di intervento a più che più che giustificate naturalmente e anzi desiderate quindi innanzitutto vorrei dare la parola a Cerulli Irelli che ha chiesto di siamo anche lui di intervenire e poi da lei la parola Franco Bassanini che per fortuna diciamo è qui ed è uno degli agenti della nostra analisi se così posso dire
Non è soltanto un piccolissimo chiarimento mi sembra che altra cosa sia come dire un approccio critico al la riforma federalista o comunque di forte decentramento funzionale in sé come quello molto coerentemente espresso dal presidente Fisichella che quindi è un approccio critico non solo verso questo testo ma adesso anche gli altri testi Bossi il PD e soprattutto direi verso il testo in questi giorni all'esame della Camera sulla cosiddetta devoluzione altra cosa viceversa nell'analisi del testo che abbiamo nella quale noi ci siamo alla quale ci siamo limitati e il rapporto l'ISEE correttamente si limita all'analisi del testo che abbiamo il quale certamente presente ha dei problemi e dei difetti sicuramente li presenta come altri testi peraltro che erano stati proposti e noi siamo qui per riso bene quei problemi attraverso un'attuazione ordinata e a questo fine il rapporto ISAE essenziale perché ci fa vedere dal punto di vista economico finanziario quello che sarà il probabile risultato
Grazie molte ora darei la parola a Franco Bassanini ma gli chiederei di venire qui a parlare perché posta dice
Giarda insostituibile enzimatica
Sì
Consente
Che
Di dover chiarire che cosa vuol dire oggetto dell'analisi no perché sicuramente siccome qui si analizzano quattro riforme quello che voi chiamate decentra e del decentramento amministrativo
E che io francamente preferirei continuasse a essere chiamato con l'espressione capisco giornalistica di federalismo amministrativo
Perché il decentramento è altra cosa con la legge cinquantanove la sua attuazione noi non abbiamo decentrato funzioni dalle amministrazioni centrali e le amministrazioni periferiche dello Stato
Abbiamo attribuito funzioni e risorse nel quadro del costituzionale della costituzione del quarantasette
Ha abbiamo spostato funzioni e risorse dall'amministrazione dello Stato la mi sto sulle Regionali locale nel quadro della Costituzione di questa riforma io qui qui sono oggetto dell'analisi perché diciamo sono occhi Chinea la maggiore responsabilità politica
Poi c'è la legge sul federalismo fiscale del due mila
Qui oggetto dell'analisi potrebbe essere più Giarda di me io ho dato un contributo come dire mi assumo una quota di corresponsabilità di corresponsabilità però sicuramente il padre di questa riforma è molto più Gianna rimane
Poi c'è il titolo quinto e qui oggetto dell'analisi diciamo possono essere molti tra cui Cerulli Irelli io confesso di non averci messo
Non è anche
Un grammo diciamo quasi diciamo qualcuno forse ricorderà che io invitai pubblicamente a alla fine della scorsa legislatura a evitare di creare il precedente di una riforma costituzionale approvata con una ristretta maggioranza tuttavia dirò adesso perché nonostante questo non condivido i toni un po'apocalittici sul Titolo quinto e poi quarta riforma c'è la devolution di cui io sono come noto un fiero oppositore non sono il solo qui dentro e qui è
Questo per chiarire diciamo altrimenti no non si capisce
Dico ancora che io condivido sotto il profilo metodologico tutte le osservazione metodologiche fatti dal presidente fisiche
Sarebbe bene che le riforme fossero fa innanzitutto fossero fatte valutando in maniera accurata e preventivamente
Per quanto possibile naturalmente questo non può diventare un alibi al conservatorismo però è e credo che uno vendicarsi in questo senso però devono essere credo che per quanto riguarda
Il federalismo amministrativo la prima di queste questo lavoro è stato fatto devo dire una rete rispetto ad altre una riforma molto più modesta nel senso che non ha spostato e non poteva spostare funzioni legislative spostava funzioni non so
Uno amministrative ma anche regolamentari questo non dimentichiamolo però intento termini abbastanza limitati dal punto di vista delle funzioni amministrative io qui però vorrei sottrarre perché un punto su cui ritorno tra un secondo del punto centrale del mio dei miei rilievi al rapporto dal punto di vista della funzione amministrativa diciamo la verità forse ha spostato più la a cinquantanove con la sua attuazione che non Allo stato
Il titolo quinto che non ha mostrato il titolo
Cito torno tra questo tra un momento la cinquantanove ha spostato una serie di funzioni amministrative relativamente modeste da al punto di vista dell'entità del personale e dal punto di vista e e dunque mediamente modeste dal punto di vista delle risorse finanziarie
Perché vedete voglio dire faccio solo un primo esempio il più banale più stupido nel momento in cui si passa alla Regione Lombardia Presidente Formigoni le conto tre competenze statali sulla Fiera di Milano
O al Presidente Regione Puglia tutte quelle sulla Fiera di Bari ridendo e sulla Fiera di Verona non si sposta una lira
Non si spostano unità di personale però non sono procede
Egli striglia le urla che venivano anche dall'ernia dalle dalle mie dalla mia parte politica quando questo lo abbiamo effettuato in attuazione della cinquantanove dimostrano che si spostava
Competenze vere otterrete il rock potere vero e è un caso nel quale non si è spostato una lira e l'unità di personale oppure faccio un altro esempio che qui ho visto scorrendo è un po'dimenticato uno dei decreti legislativi di attuazione della cinquantanove è stato decreto legislativo cosiddetto sul commercio
A e che è uno dei decreti legislativi di attuazione e che utilizzando una delega che prevedeva sì di attuare sussidiarietà perché
Cale spostare funzioni da allora dallo Stato agli enti locali ma anche di a alleggerire o ridurre i poteri amministrativi
Esercitati dalle istituzioni nei confronti dei privati ha tolto tutto una serie di concessioni autorizzazioni e così via e ha finito per liberalizzare il settore del commercio al dettaglio
Altra cosa che non ha spostato una lira è un'unità di personale dallo Stato alle Regioni agli enti locali ma ha avuto effetti rilevantissimi
Tanto che come dire per parecchio tempo molte regioni hanno frenato l'attuazione della di
Realizzazione del commercio utilizzando i poteri che gli venivano attribuite tanto che ha provocato reazioni eccetera ma ma
Sì ci giudica col metro dei rapporti OCSE è stata una delle grandi riforme degli anni passati se si chiude qua naturalmente uno può dire l'OCSE è tendenzialmente favorevole a collegare effetti positivi a qualunque liberalizzazione qualcuno può essere poco dopo una può non essere d'accordo però col metro dei rapporti OCSE questa è stata una delle grandi riforme di questa asportato una lira però
La legge sul federalismo amministrativo credo che in correlazione al decente al fede dalla legge sul terreno fiscale credo che in correlazione al federalismo amministrativo possa essere considerato una buona legge
Come dire nell'ambito di quella riorganizzazione istituzionale che nel quadro della Costituzione del quarantasette era stata effettuata con le leggi cosiddette Bassanini la legge sul federalismo amministrativo offriva la base per vedere il sistema insidie il sistema fiscale e tributario in coerenza con i principi di più forte autonomia
Non solo nella gestione dei poteri degli interventi ma anche nel rapporto tra stesa e entrata tra spese troppo poi veniamo al Titolo quinto
Qui io a questo punto cesso di essere oggetto dell'analisi era ma diventò una persona che in questi in questi due anni ha cercato di studiare bene il titolo
E devo dire che molte forti perplessità che avevo originariamente si sono molto attenuate leggendo attenta mente e studiando il titolo quinto anche se sono tra quelli che ritiene che alcune correzioni e aggiustamenti siano necessari non ho difficoltà a dirlo a d'altra parte da mia convinzione che chi chi mi conosce sa che ripeto sempre leit motiv è che nessuna riforma nasce ma interpreta e il pericolo dei padri delle riforme dei padri e delle madri vede è quello è quello di affezionarsi e il
Non capire che invece ci sono qua e sulla base del sprizza bisogna essere pronti a fare queste correzioni non solo le correzioni legittime che uno fa perché come dire
Parlo per esempio a Vegas a Fisichella stava l'opposizione non ha condiviso la riforma vince le elezioni diventa maggioranza e ovviamente ha e le legittimato a rimettere in discussione
Molto
Se ha chiaro
Che cosa fare voglio dire no supponendo che abbia chiaro che cosa fare ma anche ma anche chi l'ha fatta deve essere disposto sulla base dell'esperienza ad accettare ecco nel caso del titolo quinto tuttavia io penso che l'approfondimento dimostra che ci sono tutto una serie elementi di flessibilità che devono essere utilizzati e interpretati tormento è giusto quello che dice Giarda cercando di farlo in modo non formalistico Martin che chi è un po'formali strano sono io ma voglio dire tanti amici miei però non può sottovalutare testo
Faccio solo un esempio
Ad diamo con una piccola istituzione di ricerca coordinatore di questo lavoro è stato Tiziano Treu presentato un rapporto un documento che dimostra che i clamorosi Effeti sulla legislazione sul lavoro che qualcuno aveva subito ipotizzato
Derivanti dal Titolo quinto non esistono utilizzando le clausole che esistono al Titolo quinto innanzitutto la riserva di competenza legislativa esclusiva lo Stato in materia di ordinamento civile quindi libro sul lavoro del Codice civile tanto per sempre
Care il ragionamento si arriva a dire che in materia di rapporti di lavoro di rapporti di lavoro la competenza non compì penso legislative resta lo stato e fino a che ivi impiego pubblico è privatizzato cioè e tendenzialmente regolato dalle stesse regole
Privatistiche della rapporto di lavoro anche l'impiego pubblico nelle nel il rapporto di lavoro pubblico resta regolato dalla legge del dello Stato questo partendo dalla clausola ordinamento ordinamento
Civile
E qui c'è e Fiorella lo dico
Lo dico sapendo beh premettendo che non sono un esperto di queste cose come invece siete voi e che
Adesso danaro come invece siete non non
Voi dico la presidente dell'ISAE e tutti i suoi collaboratori premettendo questo quindi può darsi e quindi prego di
Valutare con beneficio d'inventario questa critica e e premettendo anche che non ho studiato il rapporto lo ha avuto adesso lo score esso e naturalmente come come facciamo per mestiere sono andato a beccare la cosa che volevo e che sta nell'appendice
Ora il punto fondamentale uno dei punti fondamentali del Titolo quinto fosse Cerulli Irelli dovrà sottolineati sono arrivato ahimè abitavamo assennato occupati in votazione
E la la rottura definitiva mila cinquantanove era stata solo avviata
Del principio del parallelismo delle funzioni
Non è vero che alla al all'assetto delle funzioni legislative corrisponde un uguale distribuzione delle funzioni amministrative
Per farmi capire subito dico che qui si presuppone per esempio che in materia di grandi reti di trasporto e di navigazione portiere porto civile il novanta per cento della spesa diventi regionale devo dire che politica mi ente mi piacerebbe molto mandate a raccontare a Lunardi che gli resta il dieci per cento delle risorse per le grandi infrastrutture attualmente di competenza dello Stato la prima una delle prime leggi di questa legislatura è stata la cosiddetta prima legge Lunardi poi collegato infrastrutture trasporti relativo decreto legislativo che già se possibile accentrato accentrato decisioni e poteri di gestione in materia di grandi infrastrutture più di quello che non era nella legislazione precedente basata sul vecchio Titolo quinto quindi l'effetto della legislazione vigente sempre che non venga dichiarato è incostituzionale dalla Corte costituzionale ma non lo possiamo sapere non possiamo anticipare un giudizio della Corte costituzionale sappiamo quale sarà l'effetto della legislazione statale in questa materia e che bisognerebbe non scrivere novanta per cento della spesa per queste due voci complessiva Balleri Gioni ma scrivere forse meno dieci meno quindici meno venti per cento perché sulla base della legislazione vigente c'è addirittura Siria acchiappano risorse che dovrebbero essere regionalizzate questo perché Seedorf è chiaro che loro fanno proiezione è adesso arrivo su questo punto è chiaro che questa cosa ha una sua logica tutta di
Ma il problema è che noi il centodiciotto a un impianto tutto diverso dal centodiciassette in base al centodiciotto
A
Sono i principi la distribuzione delle funzioni avviene secondo quei principi di sussidiarietà adeguatezza eccetera partendo dall'attuale assetto delle competenze che transitoriamente viene assunto come valido e siccome la spesa deriva dalla gestione di interventi e di servizi la spesa non è per l'attività di legislazione la spesa sia per la gestione di interventi e di servizi poi
O di partenza il punto di partenza di un processo è l'attuale ripartizione della spesa mi spiace ma nel cento nel nel centodiciotto è così dopodiché dice l'ISAE e ha ragione ma in futuro potrà cambia
Are nel senso che il legislatore competente potrà cambiare la distribuzione delle competenze amministrative è vero in futuro legislatore competente potrà nel rispetto di quei principi Consip viali sussidiarietà adeguatezza eccetera cambiare questa distribuzione gradualmente potrà cambiare ma attenzione nel caso delle materie di competenza concorrente lo potrà cambiare ma nel rispetto dei principi fondamentali sta riti della legge dello Stato che potranno contenere anche principi sulla distribuzione delle competenze amministrative per esempio dire che so io le grandi dorsali stradali autostradali le grandi dorsali ferroviarie restano di competenza amministrativa
E quindi di finanza di finanziamento dello Stato
Questo secondo me è il punto per cui è vero che qui si traguarda a un processo e da questo punto di vista quello che si scrive per le materie di competenza legislativa esclusiva delle Regioni è probabilmente vero sia pure proiettandolo o gradualmente in un arco di tempo di diversi anni ma per quanto riguarda le competenze concorrenti io mi permetto di metà
è un grande punto interrogativo su tutta questa parte che non è da poco fatto l'esempio tre grandi infrastrutture ma dovrei fare quello dell'istruzione
L'istruzione ad oggi e prescindendo dalla devolution è materia su cui no si spostano significativamente risorse perché in base alla centodiciotto traguardato con cento con le potenze cento dice de risorse vengono gestite dallo Stato e dalle istituzioni scolastiche autonome le istituzioni scolastiche possono essere benissimo finanziate sul bilancio dello Stato e allora questa grande voce Istruzione potrebbe anche non venisse post data rispetto adesso
Quando dico questo dico che questo questo piaccia o non piaccia sta nell'attuale centodiciotto e quindi come dire ridimensiona molto l'allarme ma natura
Mente carica di responsabilità il legislatore che deve fare i principi fondamentali che deve fare i principi fondamentali che li può fare inseguendo questi dopo la
Devolution
E altro oppure invece oppure invece cercando di costruire uno Stato federale sul modello di federalismo cooperativo
Ultima e finale osservazione chiedo scusa parato troppo a io vorrei dire al mio amico Fisichella di cui condivido molte preoccupazioni e alcune idee novantotto a
è non è solo una moda il federalismo
Io temo che sono no io temo che sia una moda una versione rozza del federalismo all'italiana per cui si interpreta il federalismo nel senso di smantellamento progressivo di tutto ciò che resta
Nazionale federalismo non è questo l'amministrazione il Congresso degli Stati Uniti e l'amministrazione federale americana sono due sono due strutture
Fortissime potentissime potentissime le agenzie federali americane persino in materia di competenza apparentemente esclusiva degli Stati
Come l'ambiente come la protezione dell'ambiente o come o come la sanità sono agenzie che dispongono di
Notevolissime risorse
Rispetto alla percentuale di risorse pubbliche voglio dire nella sanità naturalmente sono apparentemente poche ma sono una grande percentuale delle risorse pubbliche viziate per la sanità Medicare e Medicaid per intenderci per intenderci
Detto queste
Tuttavia non è una moda solo il federalismo perché in tutti i grandi Paesi noi esistiamo oggi
Io per ragioni come del resto Fiorella ad altro titolo per ragioni diciamo quasi professionale stando negozio Ames azione delle ma e delle stellette nazionale da misto Santo black s'devo seguire le cose francesi sono in qualche modo un rappresentante del governo francese de entro le corna sono ad amministrazione l'abisso son problemi oggi in Francia il governo di centrodestra un programma imponente di De Santa Ladisa siamo
Che
E che che per molti versi si assimila al federalismo amministrativo del del del della prima della prima di queste quattro le ho parlato del titolo quinto che per me anche perché insisto sul quale io volassero un altro rispetto a questo forse sì ma non c'era
Anche questo è cambiato ma ma dico questo per dire che l'esigenza in una nelle moderne società complesse di distribuire le responsabilità e i poteri di governo amministrativi anche normativi tra P centri di potere e di non ingolfare tutto al centro del sistema si è poi centro di sistema a Roma Parigi o o non invece Bruxelles quello poi vedremo ecco queste esigenze l'esigenza diffusa che deriva proprio dalla complessità delle moderne sulla quindi non Ostia parlando e non credo che volesse dire questo presente Fisichella dittature mode certo se poi si inseguono si inseguono senza limiti questo ci possono portare molti al di là dello stesso federalismo reali
Zarate ho conosciuto sperimentato e come giustamente Fisichella pretende valutato nelle sue conseguenze prima di fare passi che ci possono condurre dentro a un abisso grazie è Franco Bassanini la cifra dell'avatar
Per cento sulle materie concorrenti è una delle poche cifre che offesa dalle cose che ho letto in Giarda per il resto non avevo visto i i i lavori a cui lei faceva riferimento è vero le ha prese dalla comunque diciamo mi miniere sposato in mente Minin come dire prendo le mie responsabilità e non mi resta a questo punto che chiudere ringraziando non più quattro di scarsa ante ma cinque che scarsa anteriore di questa rapporta ringraziando il pubblico che ci ha seguito fino adesso e dicendo che siccome oggi per me è una gelata particolare perché si chiude il mio ospite al primo mandato quadriennale in questo istituto dire arrivederci vuol dire a voi questa volta diciamo di là con un particolare o spiccia arrivederci a presto