Nolte, il revisionismo e Israele (le polemiche nate dalla prolusione tenuta dallo storico tedesco a Palazzo Giustiniani il 6 maggio scorso sul tema: "La filosofia europea e il futuro dell'Europa" )

La lezione che lo storico tedesco revisionista Ernst Nolte attenuto a Palazzo Giustiniani qualche giorno fa continua a far discutere noi ne parliamo in questo spazio di programmazione comma
Due ospiti che salutiamo sono Antonio Carioti giornalista e caporedattore della rivista Ventunesimo secolo Buongiorno Antonio solvente
Il professor Giorgio Israel docente di Storia delle matematiche all'Università la Sapienza di Roma che è autore tra l'altro di alcuni libri l'ultima questione ebraica oggi i nostri conti con il razzismo professori bravi buongiorno buongiorno allora io direi di introdurre questo questo argomento che comunque sta continuando a far parlare anche su sui quotidiani chiedendo ad Antonio Carioti di faccio un po'un quadro chi è questo Erna novanta
Allora nessuna volte uno storico del pensiero politico della filosofia che si è preoccupato in maniera molto approfondita di studiare il nazionalsocialismo il nazismo hitleriano
E che ha partito nelle sue ricerche dal presupposto che non si può concepire il nazionalsocialismo come una sorta di male assoluto che ha fatto irruzione nella storia ma bisogna considerarlo un fenomeno storico come gli altri che ha delle sue cause e delle sue motivazioni specifiche negli eventi di questo secolo
In particolare la tesi di fondo di Nolte che si sintetizza con l'idea della grande guerra civile europea
E che la rivoluzione comunista bolscevica del mille novecentodiciassette in Russia abbia innestato un processo
Di diciamo così abbia in qualche modo incendiato l'Europa nel senso che i bolscevichi annientarono la classe dirigente russa tradizionale la nobiltà e la borghesia russa
E programmavano progettavano di estendere la loro rivoluzione in tutta l'Europa il che avrebbe portato all'annientamento di queste classi anche in tutto il resto d'Europa
Questa idea rivoluzionaria venne percepita secondo Nolte da Hitler e da una certa destra tedesca come una minaccia rivolta contro la civiltà germanica
E Hitler finì per identificare questa minaccia come proveniente dagli ebrei in quanto riteneva che il bolscevismo forse un prodotto specifico
Del pensiero e della razza ebraica dobbiamo naturalmente tener conto che Hitler è un razzista un uomo che pensa con questa categoria della razza quindi l'idea di Nolte è che il gulag la repressione in Unione Sovietica abbia rappresentato il presupposto
Logico e fattuale di Auschwitz della Shoah perché secondo lui
Hitler reagì contro gli ebrei con questa violenza poiché nella sua mente nel suo modo di ragionare c'era una minaccia rivolta alla civiltà germanica che veniva dal bolscevismo e il bolscevismo era un prodotto degli ebrei e quindi l'unico modo per cancellare questa potenziale minaccia che pesava sulla testa del popolo tedesco e annientare completamente la presenza ebraica in Europa e questo poi è il programma che
Cercò di attuare in gran parte riuscì ad attuare purtroppo attraverso l'olocausto Shoah che dir si voglia
è una tesi molto controversa perché alcuni vi hanno visto un tentativo di giustificazione del nazionalsocialismo io credo che non sia questo sia un tentativo di spiegare però è anche un tentativo di spiegare che tende un po'troppo ammettersi nel modo di vedere le cose del proprio oggetto cioè dei nazionalsocialisti in particolare Nolte tende poi a enfatizzare molto questo ruolo
A suo avviso di grandissimo rilievo che il mondo ebraico ha avuto nella storia d'Europa
E dal quale poi sono derivate tutte queste questo antisemitismo diffuso di cui nel dirlo è stata l'espressione più esasperata
E in questo modo poi a concentrato la sua attenzione sul mondo ebraico è anche sullo Stato di Israele
Dopo le vicende della seconda guerra mondiale fino ad arrivare a questa comparazione tra comunismo nazionalsocialismo hitleriano e sionismo
E a questa idea che certi comportamenti dello Stato ebraico di Israele possano essere in qualche modo paragonati ai comportamenti del Terzo Reich e questo naturalmente ha scatenato la polemica che abbiamo visto in questi giorni
Per passare Israel proprio riallacciandoci a questo che stava dicendo Antonio secondo lei questa comparazione questa equiparazione fra sionismo bolscevismo
In nazismo è possibile alla luce di come lo Stato ebraico vede la luce
E laico l'equiparazione che fanno oltre ma no chiaramente noi io penso che in realtà dietro datevi Nolte come del resto si sta vedendo ora con ultime sue espressioni vi sia anche un altro elemento cioè vi sia un elemento di forte critica sentito poco diffidenza nei confronti del modello democratico occidentale rappresentato in particolare da
Salimmo Cretì anglosassoni e non soltanto insomma diciamo il modello liberal democratico europeo io penso che ci sia questo
Fonda non non è non può diciamo restringersi da considerazioni su ottanta questo elemento qui io credo che sia fondamentale nell'atteggiamento di Nolte una diffidente rispetto a questo e quindi che lui colga anche questo elemento della reazione italiana come una identificazione degli ebrei come coloro che diciamo sono agenti portatori di una visione democratici Istica che ora ora USA diciamo il modello di tipo democratico occidentale ora anche fra diciamo USA usa come strumento anche bolscevismo ma secondo me ci sono i due elementi insieme d'altra parte questo è così evidente nella ideologia nazista perché diciamo l'elemento ebraico non è visto soltanto come diciamo dei un elemento egemone o comunque di grande rilevanza nel movimento comunista ma anche come portatore di questi valori che scardinano i pilastri del di una certa divisione anche culturale insomma tipica del mondo germanico
Ma secondo lei dalla nascita dello Stato di Israele si può evincere
Questa questo concetto di Stato idrografico che appunto macchinosa nei miei occhi assolutamente noi diciamo il sionismo
Cioè si fanno delle confusioni enormi perché diciamo si si fa riferimento esclusivamente a una chiarificatori peraltro minoritari anche se di qualche influenza nell'ultimo periodo che sono legati a un certe forme l'integralismo religioso linea di principio azionismo strano movimento laico fortemente laico
Legato al appunto questa tradizione
Della liberaldemocrazia occidentale
E e che quindi atteso fondare uno Stato come si vede poi nella sua struttura nella sua costituzione uno stato simile a molti stati europei come la Francia e l'Inghilterra e così via la struttura Perù costitutiva dello stato di serie di questo quindi non questo elemento è completamente a mio avviso inventato no non c'è nessuna correlazione né dal punto di vista del ideologia né dal punto di vista del struttura statuale organi dell'organizzazione effettuare con con il modello hitleriano ritornati da quel modello bolscevico
No città diciamo thinking Citeriore chiaro però questi sono dei tutto sommato dei fattori abbastanza marginali non otteniamo ai nostri ascoltatori stiamo parlando perché altrimenti diciamo che bisognerebbe ricordare che nel River periodo in cui
Diciamo negli anni in cui diciamo saltato per così dire concerto cordoglio il periodo bellico diciamo degli ebrei
Che richiedevano Palestina erano diciamo tutto sommato non dico alleati ma insomma una posizione di reciproca tolleranza con gli inglesi combatterono Condi inglesi vi furono come si sa Brigata Ebraica e così via la rottura vi fu alla fine della guerra il quarantacinque quarantotto quando comincia una lotta anti britannica ma va ricordato che questa lotta di liberazione che portò alla costituzione dello Stato di Israele fu condotta in principale del luogo dalla Ghana e cioè dall'organizzazione di difesa
Ebraica che conduceva la sua azione secondo decisione dei principali responsabili che tra l'altro in particolare che aggregavano intorno alla figura come quella di Ben Gurion certamente vi erano anche delle organizzazioni che all'IMI cadono anche ho scelto delle ulteriore una pratica di tipo terroristico come l'Irgun o la banda Sterne e così via però in primo luogo ebbero un ruolo tutto sommato marginale
Is in secondo luogo furono rapidamente anche gli armate dallo stesso Ben Gurion
E poi comunque anche le operazioni fatte eccezione per un caso particolare che sempre ricordato che quello del del massacro del villaggio arabo ditegli affine tutte le azioni delle queste organizzazioni militari furono condotte contro con l'organizzazione militare e civile britannica e i gruppi combattenti arabi e salvo quel caso mai contro civili
I tiri ad ogni modo diciamo non non ebbero un ruolo fondante molto più tardi Beghin quando col peraltro da posizioni ormai otto dirette prese il potere ma per decenni lo Stato di Israele diciamo stato governato secondo il principio del sionismo democratico di Ben-Gurion che diciamo che vicino alle posizioni delle democrazie occidentali
Questo quindi
In un certo senso forte avvalorerebbe l'ipotesi del dell'improprietà nel paragone tra l'adozione di standard sionista all'immagine maglieria in coda ci sia in comune cioè non non c'è un'ideologia di tipo totalitario
Di alcun tipo non c'è un partito unico non c'è una riferimento appunto a un'ideologia di come dire rinnovamento totale dell'uomo quale quella comunista
C'è un pluralismo di partiti c'è un'organizzazione statuale basata su parlamento liberamente eletto un gioco democratico di alternanza e così via cioè non si capisce da che parte si possa istituire un paragone di questo genere d'altra parte quale sarebbe questa ideologia paragonabile all'ideologia Marxista-Leninista il sionismo certamente no ecco questo è un con una cosa assolutamente senza senso appunto ripeto il sionismo è un movimento di i delitti liberazione nazionale che riciclate ma su modelli di tipo europeo che può essere più vicino al Risorgimento italiano che non altri per tanto per fare un esempio nordici e non altri fenomeni quindi diciamo non non questo aspetto non c'è l'unica piglio potrebbe essere quello di andare a ricercare in una visione di tipo mille identico di Rifondazione di una sorta di Regno d'Israele
Ma e questo è un aspetto come si sa assolutamente non è che non vietato non vi sia ma marginali non ha determinato in alcun modo
La politica dello Stato di Israele d'altra parte basta vedere anche geograficamente che cos'è lo Stato di Israele oggi
Per le mostrare il critico sull'infondatezza dell'idea di un espansionismo di carattere territoriale come quello hitleriano non volevo a questo proposito riprendere
La lettera di Nolte che pubblicata proprio oggi dal Corriere della Sera dove dice che l'ideologia sionista si fondava su una concezione storica che vedeva il popolo dell'anti Israele come il popolo eletto da Dio
Che diverrebbe il lume per tutti i popoli ma me mi corregga professori Israele non pare patto che sia come orchestra al contrario mi pare che il sionismo sia una reazione di Herzl al dilagare dell'antisemitismo in Europa in particolare all'affare Dreyfus poi Francia che pure era la nazione della Rivoluzione francese che per prima aveva emancipato gli ebrei si era manifestato un antisemitismo fortissimo
E non l'idea quindi del Israele come popolo eletto ma del popolo ebraico che diventa un popolo come gli altri che si conquista il proprio stato la propria autodeterminazione come gli altri popoli
Una cosa da sottolineare è che il movimento sionista è un movimento enormemente pluralista all'interno del quale si trova un'estrema sinistra para comunista che pratica il collettivismo all'interno dei kibbutz si trova una destra come quella che cita note di Jabotinskij che in qualche modo avuto rapporti anche con il fascismo italiano prima che questo ha come si dice introducesse le leggi razziali e si allineasse su un'azione al socialismo su posizioni antisemite una destra nazionalista ma appunto all'interno di un pluralismo estremo ancora oggi in Israele è un Paese dove esiste non so
Quel quale grande numero di partiti in Parlamento c'è anzi una frammentazione molto forte delle correnti politiche religiose con vari Issime combinazioni
Come si possa parlare in questo caso di uno stato democratico che invece uno Stato dove c'è un'ideologia di Stato che viene imposta a tutti i cittadini
E è un partito unico che la rappresenta francamente una cosa sarà riguardo diciamo bisogna ricordare una serie di cose la prima cosa che non bisogna dimenticare mai
E che e gli ebrei d'Europa che mai hanno partecipato diciamo prima della rivoluzione francese alla vita politica e civile del continente quando sono stati emancipati appunto dalla rivoluzione francese
Poi da Napoleone e così via sono anni entrati nella vita politica e civile con un un entusiasmo assolutamente eccezionale
All'apprezzo anche di abbandonare gran parte delle loro tradizioni effettiva dei legami religiosi
E accettando in pieno il di valori della cultura occidentale europea
Al punto che diciamo queste in fondo quella spiegazione del di un certa eccellenza degli ebrei nel campo culturale e scientifico letterario allegata ha fatto di avere convertito diciamo tutta una serie di energie
Nel verso diciamo questi valori della cultura europea
Il il risorgere di forme di antisemitismo e la delusione provocata dalla il mancato sviluppo di questo processo di una citazione in molti Paesi in particolare in Germania
Ma anche in Francia appunto con il caso Dreyfus porto azionismo se non bisogna dimenticare che appunto F. era un giornalista illuminato e che cambiò il suo atteggiamento in modo radicale tendo al processo descrisse vedendo che cosa succedeva in Francia in quel periodo quale diciamo il cui titolo drammatico antisemita ci fosse
Quindi
Certamente modello Kirk ha proposto era un referto medico lei cioè rilevate che questo non si può fare attraverso una integrazione degli ebrei nella democrazie europee vorrà dire che ci crederemo uno Stato per conto nostro però sulla base di un modello di questo tipo cioè il legami l'attaccamento con questo modello fortissimo basti pensare che per l'influsso che ha avuto per tanto tempo un movimento come quello della Lia uccidere ritmi vettel che diciamo ha rappresentato appunto all'espressione di questo legame profondo con i valori della democrazia occidentale da parte di tanta parte del mondo ebraico guardi una cosa per quanto riguarda John Putin io credo che sia una figura molto complessa
E sarebbe rozzo schematizzare la con una sorta di di fascista e basta certamente lui ha avuto anche attentato anche dei legami con il fascismo italiano ma io direi che su questo punto bisogna stare molto attenti perché ci vorrebbe sia pure per ricostruire
Tutto il complesso legame di contatti e poi rotture finali del fascismo con il movimento sionista in definitiva che vi è stata una tetra
Nell'ambito dell'ebraismo addirittura parate cista quest'aspetto ha manifestato posizioni diametralmente opposte Ceggia Buticchi può aver cercato dei contatti centratura cercati con il fascismo vietati sono stati ed è stato un gruppo consistente nell'ebraismo italiano
Che a invece cercato di mantenere un contatto con il regime fascista un rapporto stretto con il regime fascista il gruppo della nostra bandiera
Supposizioni anticomuniste
Radicalmente antisionista e quindi voglio dire ma la situazione è molto complicate funzione pluralismo tale che soltanto un'analisi storica approfondita può diciamo mostrarne tutti gli aspetti ma
Io volevo anche aggiungere un'altra cosa sono te che lui
Presenta la insediamento dello Stato ebraico in Palestina come una sorta di colonizzazione europea e in questo modo
Sostanzialmente si mette totalmente dal punto di vista degli arabi ora probabilmente il grande problema grande torto del sionismo è stato quello di non considerare adeguatamente che in Palestina esisteva una popolazione araba che l'insediamento
Di uno Stato ebraico in Palestina comportava la difficoltà drammatica di trovare un rapporto con queste popolazioni già insediate in quella zona però ecco presentare il sionismo come una forma di colonizzazione europea nel cuore del mondo arabo e molto discutibile anche perché appunto i rapporti in realtà con le potenze coloniali come ricordava prima il professore con la Gran Bretagna del sionismo furono rapporti
Piuttosto conflittuali e poi non dobbiamo dimenticare se che se con la nascita dello Stato di Israele ci fu questo dramma dei profughi palestinesi che fuggirono dalla dal territorio di quello che poi sarebbe diventato lo Stato ebraico correlativamente ci fu una grande afflusso di popolazioni ebraiche
Provenienti dai Paesi arabi verso Israele quindi si può parlare di un vero e proprio scambio di popolazioni oggi se non sbaglio la maggioranza degli abitanti di Israele sono discende enti di questi ebrei orientali sefarditi provenienti dai Paesi arabi e quindi questo è un altro dato di fatto che smentisce l'idea di inoltre che si possa considerare Israele semplicemente come
Una creatura di colonialismo europeo occidentale nel Medio Oriente tra l'altro scusi professore tra l'altro queste queste idee che notte a vadano è spesso nel corso di questa come conferenza lezione a Palazzo Giustiniani che hanno destato grande degno comunque grande dibattito qui da noi in Italia
Non è la prima volta che Nolte
Le le tira fuori tutt'altro tu ricordavi Antonio lo ricorda che in una lettera al direttore Paolo Mieli
Che notte aveva scritto un Libano Lenna dieci anni fa sì c'è un libro in si tratta di una intervista sulla questione tedesca in questa collana dei Saggi tascabili la terza dove c'è l'Intervista sul fascismo con De Felice l'Intervista sul nazismo commossa e così via a cura di un germanista che si chiama Alberto Krall io mi limito a citarne un passo proprio per dimostrare che queste tesi non sono affatto nuove notte dice ho affermato che nel ventesimo secolo vi sono stati tre popoli fuori dalla norma che ci sono posti obiettivi eccezionali nei quali si sono in gran parte denti ficcato i e cioè i russi con il bolscevismo i tedeschi con il nazionalsocialismo ed ebrei con il sionismo
Questi tre popoli o per la precisione due soli dieci hanno concluso verso la fine del secolo presente la loro esperienza
Poi parla dello stato di Israele davanti allo Stato di Israele abbia un'alternativa o diventare il Grande Israele quindi possibilmente Cacciari palestinesi come auspicano alcuni gruppi estremisti oppure essere un Paese che in cambio della pace attente accettata
In cambio della pace accetta di ritirarsi entro i confini fissati all'Assemblea delle Nazioni Unite nel quarantasette seppur con determinate modifiche
Se così fosse se la secondi pochi dovesse realizzarsi allora Israele diventerebbe uno Stato normale in un altro passo però dice invece che nel caso in cui Israele non accettasse di ritirarsi
Dice l'acquisizione definitiva di Giudea e Samaria cioè dei territori occupati comporterebbe una struttura dello Stato di Israele simile allo stato di contadini guerrieri concepito dal Führer per la sua grande Germania
E quindi vediamo che queste espressioni questi concetti che hanno suscitato tanto scandalo realtà erano già stati espressi da Nolte in un libro in italiano pubblicato in Italia dieci anni fa
E quindi ci stupisce un pochettino lo stupore di coloro che si sono scandalizzati la realtà io credo è che dato che Nolte a acquisito questa nomea di studioso anticomunista che denunciava con forza i crimini del comunismo certi settori politici italiani abbiano teso ad attribuirgli una credibilità un prestigio particolari a considerarlo uno dei nostri tra virgolette
Dimenticando che poi le sue posizioni su Israele sul sionismo sono quelle che ho appena riportato
Sì ci sono diciamo forse volevo tornare in un rapidissimamente su un aspetto che è stato toccato prima
Che però ha un legame con qualche la questione diciamo del dei profughi palestinesi l'invasione da parte di Israele e così via cioè questo aspetto viene citato molto spesso come il l'aspetto di eccezionalità
Israele ecco che questo anche più penso che sia abbastanza bizzarro perché se noi guardassimo con un attimo di attenzione alla storia d'Europa anche recentissima ci renderemo conto che la storia d'Europa approvati dai secoli al limite è un essenzialmente una storia di migrazioni di occupazione dei territori di spostamenti cede il che non implica affatto figuriamoci che tutto questo debba essere visto
Come è naturale o come auspicabile addirittura o come qualcosa che non debba prima o poi finirà però sta di fatto che non non può essere considerata un'anomalia quello che è successo
In Medio Oriente siamo l'abbiamo anche lei vivevano in Europa il problema del diritto al ritorno al sereno volesse noto minimi anche a questo punto perché diciamo va ricordato che
Diciamo intanto la presenza ebraica in Palestina una presenza mica molte molto lunga e vi sono stati determinati periodi in cui addirittura la presenza ebraica a Gerusalemme
Era numericamente superiore da presentare a Baghdad molto prima della fondazione dello Stato di Israele
Questo è importante osservarlo contro il discorso della colonizzazione ma sì clima oggi con i nanetti agrari diciamo al massimo il minimo delle delle varie stime fatte che siano immigrati circa seicento seicentocinquanta mila profughi
Arabi dal dopo la fondazione dello Stato di Israele e a causa della non accettazione della spartizione della Palestina decretata dall'ONU e che la guerra che i Paesi arabi confinanti scatenano contro Israele
Oggi si parla di quattro milioni di profughi conteggiando tutti coloro che discendenti avrebbero diritto
Appunto in virtù di questa discendente vorrei solo osservare che credo che la buona fede di chi ci ascolta basterà evitare commenti
Che questa cifra di seicento cinquanta mila circa quasi identica la cifra di lì
Italiani che emigrarono dopo la guerra da diffusione del marchio eccetera va erano circa la metà erano duecentocinquanta mila tre cellulari o comunque accettiamo anche una cifra del genere se noi accettassimo anche una principio all'idea di inalienabilità accada molto più basso tra gli italiani come le rispetto alla popolazione arabo palestinese
Potremmo tranquillamente dire che oggi un almeno un milione di persone avvilito al rientro di lascio immaginare che cosa significherebbe avanzare una richiesta di questo genere
Nel contesto europeo come in tanti altri carpire il emigrazione di tedeschi dei Sudeti eccetera comunque questo diciamo perle dire che purtroppo in questa vicenda questa non non non c'è ma è un occhio laico per così dire equilibrato
Si tende sempre a guardarla come qualcosa di assolutamente anomalo ed eccezionale
Per quanto riguarda la posizione di Nolte io sono totalmente d'accordo non è una posizione nuova
Questa è il suo punto di vista eccetera
Probabilmente su note c'è da fare un discorso abbastanza Complesso e per capire affondo la sua posizione in quanto io credo che Nolte a differenza di altri storici
Tra virgolette tra l'altro storici detti negazionisti non sia un negazionista e penso comunque che anche che enuncia delle posizioni che che portano direttamente anche esterni
Forme di Giulio fobie a mio parere le alimentano tuttavia non sia uno storico serio perché lo storico professionale di qualità
E una persona con cui si può discutere e come ha fatto ad esempio Fidene in un libro che è stato raccolto che raccoglie è stato pubblicato recentemente le lettere scambiate tra i due
Io credo che al di là di tutta questa costruzione un po'artificiosa del parallelismo tra io Nismo bolscevismo
E innatismo sotto ci sia una cosa più complicata e cioè e il e che in qualche modo collega Nolte a certi aspetti della visione nazionalista nazional socialista e e ne spiega alcuni l'infondatezza irrazionali fra io credo che Recco su un punto metodologico notte avverrà avere avuto ragione cioè il nativo va capito come un fenomeno reale
Storicamente determinate no come la discesa del demonio nella storia
Cioè altrimenti CPC vietiamo di di comprendere il senso profondo delle cose io per un periodo non so francamente d'accordo su quella formula che Scholem definito mio padre ragione di di come slogan nella formula di Hannah Arendt la banalità del male perché secondo me è una maniera di non vorrei capire le cose c'è da risolvere con uno slogan un processo molto profondo io credo che la reazione nazista sia abbia anche delle radici
Molto complesse e che sono legate a la paura della crollo di un modello culturale sociale
Al a fronte della invasione da parte di un modello democratico e anche culturale e tecnologico scientifico
Da parte del mondo anglosassone in cui spesso viene vista la componente ebraica come la componente dominante fa fosse posso fare due esempi rapidamente su questo punto e la scienza appunto c'è chi sa quanto il
Diciamo il nazismo abbia visto nel modello portato avanti dagli ebrei si diceva in quanto ci si riferiva ai grandi scienziati come daini
E altri con un modello di fare scienza tratto formare e contraria a quella visione naturalistica sperimentale concreta vicina appunto alla natura che secondo loro era tipica del tradizione germanica della cultura germanica
Nella musica ad esempio prendiamo il caso di il grande famoso direttore d'orchestra Wilhelm Furtwängler fu accusato di collaborazionismo e poi assolto
Certamente pur venga aveva anche protetto modiche Play non era sicuramente ti finita però se leggiamo i suoi scritti oggi colpisce il fatto che Luini riesce rossoneri dodecafonia demolisce emerge che era ebreo nella musicati i Maller
Una sorta di dissoluzione tragicamente pericolosa di quella nobilissima tradizione del sinfonismo tedesco di Beethoven e così via
Ecco e e quindi queste questi elementi sono stati se accettata questo specie di paura di quindi l'ebreo come una minaccia ebreo come il rappresentante per così dire date la
La fetta di lancia di una cultura di tipo scientifico-tecnologico e che porta anche nella nell'arte nella musica
Nella letteratura una divisione di carattere formalistico che distrugge il modello il cuore ritenuto da loro come il cuore del modello europeo cioè la tradizione del grande romanzo della musica tedesca sicuramente questo elemento
C'è stato allora io credo che quando li leggiamo oggi quello che scrive Nolte mi riferisco ad esempio alla pagina dibattiti partito pubblicato dalla repubblica dibattito tra Nolte Marcello Piras fiori in modo chiaro che c'è questo elemento io credo che l'aspetto anche americano anche anglosassone eccetera dice Nolte sia una componente fondamentale per cui lui poi fa un discorso in cui evidenzia questi tre modelli
Però ecco professore proprio su sulla matrice antiamericana visto che questa era la successiva domanda che volevo farvi
Colpisce una una una una comunque una fa una un parallelismo fra alcune posizioni di destra e alcuni posizioni di sinistra
E mi spiego anche leggendo alcune interviste non so l'ultima realizzata qualche tempo fa ha sul foglio dal direttore Ferrara
Ha già Marie la tenda leggendo lo è vero che i giornali la televisione e ha era lì per lì non era molto era molto particolare in effetti ricordano Agnoletto
E questo secondo è questa la domanda volevo fare tutte e due questa matrice comune fra Besta e sinistra basata sull'antiamericanismo come come la si può come la si può leggere
Ma io credo che in questo in qualche modo Nolte un po'CIA di insegnamento perché lui finisce per dire che sia il bolscevismo che il nazionalsocialismo sono stati in primo luogo delle grandi reazioni contro la modernità
Contro il disincanto contro la secolarizzazione
E se queste sono state le reazioni più estremistiche più violente che poi hanno portato alle tragedie che noi tutti conosciamo lui dice però questo tipo di reazione aveva in qualche modo anche delle giustificazioni
E io coi recitare un altro passo preso da questo sua intervista
Le due più grandi ideologie del ventesimo secolo scrive noto il bolscevismo e nazionalsocialismo sono da intendersi come ideologia e di opposizione di resistenza alla civilizzazione occidentale
In questo senso sia i tedeschi che russi vanno considerati in un contesto comune e non già in base a una visione puramente negativa
Cioè due popoli di così grande significato per la storia d'Europa assume un atteggiamento così critico nei confronti di alcuni aspetti della civilizzazione occidentale allora potrebbe anche essere che la civilizzazione occidentale abbia effettivamente gravi lacune
E più avanti lo stesso Nolte avanza delle grosse riserve sul modello americano mi dice in America non vorrei mai essere né malato né povero né morto e in un altro passo dice che non dobbiamo rassegnarci all'idea parlando noi europei noi italiani tedeschi e francesi e così via i trascorre il nostro tempo futuro ad essere americani più di quanto non lo siano gli americani stessi
Io credo che noi potremmo essere qualcosa di diverso che si possa da aspirare ad avere una società pluralistica più articolate multiforme ma meglio fondata di quanto non sia quella americana dove tutto appare ovvio e scontato
Ecco questo tipo di diffidenza verso la società secolarizzata
La Società individualistica la società edonistica è un tipo di atteggiamento che noi troviamo sia a destra che a sinistra e ce lo troviamo espresso in queste forme da un nazional conservatore come si potrebbe definire Nolte c'è anche un altro autore un tradizionalista cattolico un altro autore di grandissima
Finezza intellettuale di grandissimo prestigio Augusto Del Noce che proprio su questi temi e poi in particolare sullo Stato di Israele che viene quasi automaticamente collegato al modello occidentale civiltà occidentale esprimeva delle idee
Abbastanza simili io
Sono andato a rivedermi questi brani del diario di Augusto Del Noce che vennero pubblicati alcuni anni fa dal sabato e che poi sono stati raccolti insieme ad altri scritti in un libro intitolato cristianità e laicità
Edito da Giuffré
E nel Periodo della invasione israeliana del Libano nell'estate del mille novecentottantadue
Del Noce scriveva quanto segue pensiero della mia passeggiata l'idea della terza superpotenza lo Stato di Israele con diritto di giustizia diretto contro tutti gli altri elementi di altri stati che giudicherà antisraeliani o antisemiti
Questo muta il panorama della politica internazionale vanificando i termini di guerra fredda di distensione
L'avversario primo oggi Israele secondariamente il Paese che esso ha più inquinato cioè l'America e qui torna questa idea appunto che negli Stati Uniti ci sia una potentissima lobby ebraica che condiziona tutta la politica
Poi al quindici agosto Del Noce scrive ho l'impressione che due giorni di tregua del bombardamento di Beirut siano stati sufficienti per addormentare il sentimento di orrore per quello che gli israeliani hanno fatto anche l'uso della parola genocidio sarà sfuggito nei prossimi giorni come banale israeliani avevano liquidato i palestinesi con la gratitudine degli occidentali anche se per ora dovranno mettere da parte il sogno della superpotenza
Ecco mi sembra che questo brano sia una dimostrazione abbastanza chiara di come una certa diffidenza verso il modello occidentale secolari visti come esso l'America
E verso Israele sia un dato comune che noi troviamo in esponenti culturali sia della destra che della sinistra sia di una visione diciamo nazionalista come quella di notte sì ad una visione tradizionalista cattolica come quella di Del Noce
Sì sì dunque effettivamente così sono d'accordo su tutta questa analisi nella di nel dialogo che prima citavo tratterà e Nolte ed è questo dialogo si conclude in questo modo creda dice il lei è considerato un uomo di destra ma lei sento l'eco della sinistra europea notte dispone nel sessantatré ero considerato un uomo di sinistra forte sono tornato alle origini e vera o commenta oppure c'è una radice identica nel pensiero di destra e di sinistra e Nolte conclude Simion credo che la divisione tra dette definite sia definitiva io sempre teso alla sintesi è probabile che ieri in questo momento
Nolte si senta più a a casa diciamo nell'ambito del movimento no-global pre e post moderno e di critica violenta al modello
Americano che non nell'ambito della destra moderata diciamo
Essendo quella estrema destra ormai marginalizzate
Mi pare abbastanza evidente che che sia così e il punto cruciale della faccenda su cui occorre riflettere perché presenta degli elementi di pericolosità
Estrema con parallelismo fatte tutte le dovute differenze abbastanza impressionante con quello che è accaduto
Negli anni trenta è diciamo il lo slittamento tra alcune ragioni presenti in questa posizione e un aspetto assolutamente paranoico che tipico delle posizioni prima
Diciamo rette di Del Noce e così via
Cioè l'aspetto diciamo razionale una cosa che mi colpisce molto questo anche se volete vogliamo rispetto al mia ricerca professionale
è la radicalizzazione tra un preteso modello ipertecnologico iter individualistico che sarebbe quello dominante in negli Stati Uniti e per estensione anche uno mi credo addirittura si dice
E negli Stati Uniti sotto l'influsso di Israele questa è la cosa più ridicola se vogliamo tra questo modello che sicuramente un modello che ha degli elementi
Di
Dei delle lacune come si dica di difetti e anche direi pericolosità e d'altra parte la proposizione di un modello totalmente irrazionali antico e di rifiuto della modernità di ricerca
Di una sorta di uomo puro incorrotto come arresto nel pensiero originario di Marx se vogliamo di un uomo oppure incorrotto che bisognerebbe in qualche modo riscoprire ricostituire assieme ha una natura incorrotto anch'essa da da ripristinare la divisione tra cui lo scontro tra questi due modelli
è la cosa più pericolosa qui ci troviamo di fronte perché Fellini postalizzare informo ideologiche teme che non hanno rispondente alla realtà perché vediamo adesso un attimo due cose riguardanti appunto di Stati Uniti e Israele
Sostenere che gli Stati Uniti siano esclusivamente questo tipo di modello è una partita completa
Certamente spietato un periodo io lo scientifico al limite né più clintoniano nel quale si è affermato una ideologia di tipo postmoderno ipertecnologico e così via che che però era importate negli Stati Uniti dall'Europa queste la cosa bizzarra diciamo cioè oggi la politica condotta negli Stati Uniti a quelli che vengono sbrigativamente chiamati neo conservatori in realtà è una politica che porta di nuovo al centro il problema dei valori morali che etici
Qualche sia il giudizio che ce ne dia non si può assolutamente sostenere diciamo che questa sia una visione istigata puramente a una forma di tecnocrazia cieca i valori dell'uomo si può non condividere i valori che esprime questa visione ma certamente al contrario noi stiamo assistendo a una esigenza al pur nell'esigenza in modo fu in modo anche molto forte di problemi etici Cisco per per quanto riguarda il rene sostenere che Israele e la punta di lancia di questo modello è la cosa poi più ridicola di tutte nel senso che che la l'ebraismo ha avuto una funzione importante nella cultura europea è stata proprio quella di rappresentare
Diciamo l'elemento di spiritualità e l'importanza dei valori psicologici dell'individuo e non soltanto diciamo l'aspetto meramente tecnologico quindi diciamo questa cosa
Non non esiste allora io credo che e un dovere in qualche modo di tutti smantellare questa questa dicotomia questa divisione
Così artificiale che poi conduce appunto al riscoperta delle paranoie e cioè dire individuare esattamente come allora
Negli ebrei come la punta di lancia di un modello che vuole distruggere tutti i valori della cultura occidentale che vuole ridurre la pura tecnocrazia
Che vuole dire ridurre l'individuo un oggetto a un atomo in mezzo a miliardi archiviato michette individualità e così via ha una visione della scienza della cultura
Completamente personalizzate che finisce con questo e che allora poi non sorprende che ci sia una omogeneizzazione tra le posizioni di testa perché queste sono posizioni portate avanti
Dalla destra negli anni trenta in Europa e quelle che oggi porta avanti in movimento
Il tema cristiano globale c'era in definitiva e concludo il le tesi di di Nolte quali sono espresse in questi ultimi interviste ma anche prima ad una perfetta coincidenza con con le tesi espresse di adottare Asor Rosa cioè sono veramente neanche lo specchio l'uno e l'altro si tratta è praticamente la stessa cosa con forse una variante che che Nolte con qualche generosità dice che che l'unica differenza che esiste tra il nazismo e il sionismo e Auschwitz mentre invece l'estrema sinistra oramai ha valicato anche questo fosso e dice tranquillamente che a Ramallah è uguale
Dunque non ci andiamo verso la conclusione a proposito di questo rifiuto della modernità
E come diceva lei professore
Per quanto riguarda questa amministrazione americana ha probabilmente ne i discorsi che fa il Presidente
Bush non potrebbero essere fatti da nessuno non governante europeo perché solo parlare di asse del male probabilmente in Italia o in Germania nella stessa Francia insomma non avrebbe neanche l'Inghilterra non avrebbe nessuna possibilità di di di di ecco nel senso che nessun governante parlerebbe in termini etici
Contrari a me non piacciono le formule di qualche del male sicuramente che non le trovo un pochino sì però ecco però almeno una cosa che che questo non è un Nisi lanciatore del dell'Europa perché diciamo l'Europa in questo momento è immersa
In un atteggiamento cinico
Senza limiti Flavia con avversari entra nelle responsabilità diciamo e nell'incapacità dell'Europa che assommano muoviamo ove mai bisognerebbe dei comuni dire a Nolte e guarda che cattura del tetto che tentare di voti volere proporre in qualche modo
Dei valori dell'Europa contro i valori americani uno israeliani
E sta fuori di di ogni grazie io diciamo nel senso che effettivamente oggi
In Europa dagli dalla prevale una visione della politica basata sul puro calcolo e sul cinismo in modo talmente impressionante da pensare che qui sia l'origine fondamentale della crisi
Sì non credo che Nolte sia un grande fan di Schroeder o vicino a credo sia molto critico anche verso i governanti del suo Paese
Prima l'aurora probabilmente ha condiviso si è trovato di più sulla linea di chi ha rifiutato la guerra in Iraq sulla linea
Americana questo penso sino questo lo dice esplicitamente nella sua beh lui dice l'Europa deve affermare una propria autonomia rispetto alla politica degli Stati Uniti ecco questo è il problema non l'abbia in qualche modo una contraddizione nel tentare
Che il modo che il l'affermazione pacifista da parte di molti governi europei non tutti
Ma li vuol più agli europei sia in qualche modo qualche cosa che risponde alle sue esigenze perché in qualche modo va addirittura in senso contrario cioè chiaro che che il giudiziario semplicemente una manifestazione di calcolo di cinismo puro e il rifiuto di ogni valore etico nulla
Nella politica
Ecco noi abbiamo iniziato questo questo confronto parlando di dicendo chi chi è Arnas notte ricordiamo che Erasmo anziano signore perché il farmaco che vanta sul ecco il fan più di ottant'anni stampe e e che in tutto i solai in tutta la sua vita di di storico ha sempre ricercato un certo gusto per il paradosso non lo ha dimostrato o soltanto durante questa questo questa lezione che ha tenuto a Palazzo Giustiniani qualche giorno fa ma anche iscritti che abbiamo ricordato nel corso di questa di questa conversazione secondo te Antonio questo a un filone
Conduttore in tutta la sua Ocalan be'bisogna bisogna tener conto di un fatto che soprattutto alla sua opera nazional blu socialismo bolscevismo e la precedente polemica per lui fece quando affermò che il Gulag era il presupposto logico e fattuale della Shoah
Gli hanno attirato conto degli attacchi anche molto violenti soprattutto in Germania da parte di Jürgen Habermas da parte di altri intellettuali che lo hanno un po'demonizzato lo hanno presentato come un uomo che voleva giustificare Hitler
E questo indubbiamente da una parte lo ha in qualche modo offeso e dall'altra parte però lo ha portato sotto i riflettori dei mass media
E io credo che lui si sia sviluppato anche una certa tendenza ad assumere le sembianze del personaggio un po'sulfureo
Che interviene per paradossi provocatori secondo me questo del paragone insomma tra sionismo nazionalsocialismo bolscevismo e soprattutto
Un paradosso provocatorio
E in qualche modo credo che ci abbia preso gusto ecco sempre in quell'intervista che avevo citato prima c'è una cosa un passo abbastanza significativo in cui dice il comunismo ha fallito e alla luce di tutto questo cito testualmente bisogna pur riconoscere che il nazionalsocialismo in quanto anticomunismo non aveva poi tutti i torti
Ne consegue che la Repubblica Federale Tedesca quale istituzione che ha mantenuto un'impostazione anticomunista conserva caratteri di continuità con l'anticomunismo del Terzo Reich ora da un punto di vista strettamente formale queste sono affermazioni
Quasi indiscutibili però il fatto che lui le usi per arrivare a dire che in fondo i già non aveva tutti i torti
Dimostra insomma questo gusto per il paradosso provocatorio che anche Giorgio la Malfa un po'notato questo alone di ambiguità che li mantiene in certe sue affermazioni per cui non si capisce se lui voglia semplicemente spiegare l'ideologia nazionalsocialista ho voglia anche in qualche modo adombrare una giustificazione a questa ideologia e questo lascia molto perplessi un altro
Esempio di questo genere e nel suo libro nazionalsocialismo bolscevismo lui cita questa dichiarazione che feci a fine Weitzman il presidente dell'Agenzia Ebraica che poi sarebbe diventato il primo presidente lo Stato di Israele nel settembre del mille novecentotrentanove all'inizio la seconda guerra mondiale
Quasi mandi disse che l'Agenzia Ebraica si sarebbe schierata dalla parte della Gran Bretagna della Francia contro la Germania nazista vorrebbe vedere che potesse dire qualche cosa di diverso
Questo tipo di dichiarazione è stata poi usata dai nazisti per giustificare il trattamento da loro riservato agli ebrei che in quanto tali avendo Weissman a nome di tutti gli ebrei dichiarato guerra alla Germania
Giustificava ad esempio l'internamento degli ebrei in quanto appartenenti a una nazionalità nemica e e Nolte dice be interpretazione dei nazisti ovviamente era un'interpretazione strumentale però non si può neanche dire che questa dichiarazione di Weiss ma non avesse nessun peso c'è secondo me Luís questo gusto del come si dice della ma dichiarazione provocatoria del direbbe ma non tutto quello che diceva il genere da privo di fondamento che gli consente di avere una grande una grande audience presso i mass media che le sue opere precedenti non avevano il suo libro I tre volti del fascismo che venne tradotto anche in italiano non suscitò ha fatto questo clamore mediatico che hanno avuto invece le sue opere successive io credo insomma che il luci sì anche un pizzico di recitazione da personaggio un pochettino sulfureo provocatore e così via e questo diciamo è un altro degli aspetti di questa vicenda se posso vorrei aggiungere qualche cosa su quello che ha detto prima
Il professore quando notava che rivolgere delle critiche al modello ipertecnologico individualista occidentale
Non significa però giungere alla paranoia appunto di queste costruzioni io credo che lo stesso possa valere per la politica dello Stato di Israele che è una politica soprattutto sotto alcuni governi di destra che merita secondo me delle critiche soprattutto io credo la politica degli insediamenti ebraici nei territori occupati sia una politica sbagliata e che ha portato delle conseguenze molto negative continuerà a portarle e in qualche modo è provocatoria nei confronti delle popolazioni palestinesi e quindi io credo vada anche condannata ma appunto la critica legittima verso molti aspetti della politica dello Stato di Israele anche se vogliamo verso questa scarsa considerazione che il sionismo avuto sin dall'inizio verso il dato di fatto molto significativo che la poco con la Palestina non era una una terra completamente disabitata ma c'erano
Già delle popolazioni insediate tutto questo fa parte di una critica legittima al sionismo e allo Stato di Israele però non ha nulla a che vedere appunto con la paranoia che arriva addirittura a paragonare Israele al terzo la
Sì se posso aggiungere una breve commento
Diciamo ci sono due completamente d'accordo sul fatto che Nolte appunto
Gioca spesso tendendo a presentarsi in modo sulfureo infatti prima citavo suo scambio di lettere
Che si è concluso nel novantasei con conclude S uno se lo legge li vedevo una posizione assai moderata insomma cioè a fronte dei fluidi
Diciamo se si guarda bene dal non c'è una linea nella quale assume un atteggiamento di giustificazione del nazismo chiaramente quest'aspetto mediatico son d'accordo fruito fortemente Lovati diciamo trascinato
Verso una posizione un po'scandalistica
Chiaramente di una pericolosità estrema ecco l'ultima riflessione che vuole fare questa io ho sentito anche nei commenti questi giorni al suo conferenza le sue interviste eccetera
Un elemento con un'affermazione consistente nel dire ecco vedete alla fin fine la destra rivela sempre il suo molto le sue caratteristiche fondamentali su antisemitismo politica e questo è indiscutibile
Ci sarebbe da dire ma che cosa ci si attendeva di diverso sono e abbastanza naturale che che lasci finisca
Però c'è un'altra considerazione che andrebbe fatta noterebbe il momento invece se da sinistra di fare una riflessione profonda in un esame di coscienza e nel momento in cui ci si rende facili dovrebbe render conto che le proprie posizioni stanno cominciando a cui incide in una maniera veramente pericolosa in un modo davvero inquietante con queste posizioni tradizionali dell'estrema destra non è questo il momento di aprire una profonda riflessione autocritica non è il momento di chiedersi che veramente sia il il caso di continuare
Su una linea che anziché affrontare i problemi in modo razionale Lai Coop pacato che consente tutte le critiche incluse quelle che si faceva prima sul certe politiche direi eccetera invece abbandonarsi
Abbia le divisioni escatologico che millimetri ittiche
Che tendo a degli ideali impossibili di costruzione dell'umanità dalle parti e così via quando si prende questa direzione
Quella direzione che poi ha illustrato tanto bene Dostoevskij
Ante litteram nel ma i suoi demoni quando si comincia a prendere qualche posizione di volere fare saltare per aria il mondo per ricostruirlo delicatissimi
E io credo che si va su una china di una pericolosità infinita e questo credo che da parte di una sinistra che si pretende razionale vi sia un un aspetto che dovrebbe condurre a una profonda riforma
Bene io vi ringrazio molto per essere stati i nostri ospiti ovviamente questi sono tematiche le ultime domande con cui lei ci lascia professor Israel sono domande a cui evidentemente per dare delle risposte bisogna continuare ad approfondire questi temi noi qui da radio radicale non mancheremo di farlo ringraziamo Antonio Carioti lezioni ringraziamo il professor Giorgio io esattori un saluto a tutti voi che ci avete seguito da parte di Giovanna Reanda