Progresso scientifico e politica della ricerca in Italia. Biotecnologie e neuroscienze; ricerca scientifica e riforme" - organizzato dal Circolo e Fondazione Fratelli Rosselli con il patrocinio dell'Università degli Studi di Firenze nell'ambito del ciclo "I Colloqui sulla ricerca scientifica Luigi Amaducci" e con il contributo del Consiglio Nazionale delle Ricerche e della Fondazione Carlo Marchi di Firenze (presso l' Università, Aula Magna, piazza San Marco 4)

Accordo di Luigi Amaducci
Lo scopo dell'incontro odierno a illustrare alcuni recenti importanti progressi scientifici nel campo delle neuroscienze riflettere sulla grave situazione in cui versa oggi la ricerca scientifica e l'istruzione universitaria
Come molti di voi ricorderanno Luigi Amaducci fu promotore instancabile di iniziative volte al potenziamento della ricerca dell'università
Quattro anni fa proprio in quest'Aula Magna in occasione di un dibattito sul tema Italia Europa politica e di ricerca confronto al quale Luigi avrebbe dovuto partecipare proposto da Valdo Spini che presente di rendere periodici questi incontri
Chiamandoli colloqui biennale sulla ricerca scientifica e intitolando lì a Luigi Amaducci per mantenerne vivo il ricordo e l'insegnamento il circolo e la Fondazione Rosselli hanno rivolto costante attenzione ai temi dell'università della ricerca scientifica e dell'innovazione tecnologica
Per le loro importanti connessioni col progresso culturale e sociale con l'occupazione e la qualità della vita organizzando dibattiti incontri e manifestazioni di vario tipo
Sono quindi molto lieto dell'arto consenso era più sostegni ottenuti per questo ciclo di incontri e per l'adesione di illustri colleghi che ci onorano con la loro presenza
Il programma di questa edizione dei colloqui prevede nella prima parte argomenti di politica scientifica alla quale Luigi Amaducci aveva sempre rivolto grande considerazione
Avremo gli interventi di Franco Bassani presidente della Società italiana di fisica Carlo Bernardini fisico anche gli dell'Università la Sapienza di Roma Enrico Carrassi presidente dell'Istituto superiore di sanità già presidente del CNR
Valdo Spini parlamentare membro della Commissione esteri della Camera presidente della Fondazione Circolo Rosselli direttore della collana molto bella dei Quaderni del Circolo Rosselli persona da sempre particolarmente attenta e sensibile ai problemi delle delle istituzioni pubbliche di ricerca
Walter Tocci parlamentare filosofo e fisico membro della settima Commissione cultura della Camera e del Comitato per la valutazione delle scelte scientifiche e tecnologiche che ha curato in questi ultimi tempi varie iniziative per correggere la Finanziaria favorire i nostri problemi
L'ha detto in golfino un altro fisico presidente dell'Istituto nazionale di fisica della materia ente prestigiosa in grave pericolo di riforma
La situazione in cui oggi ci troviamo per dirla con Ugo Amaldi è disperante e il mondo scientifico è disperato
Non eravamo ancora giunti così in basso tali terribile all'università e CNR dopo essere stato tolto dalle dipendenze dirette del Consiglio dei ministri e situazione di stallo è soggetto a forti ridimensionamenti di bilancio l'Istituto nazionale di fisica della materia che in questi anni è riuscito a realizzare una struttura di gestione della ricerca nel campo della fisica della materia
Molto efficiente in termini di raccolta dei finanziamenti e di risultati scientifici è sotto tiro per essere smantellato e trasferito in ambito CNR con sicura perdita di efficienza le promesse di crescita della percentuale del PIL dedicato alla ricerca non si avverano al contrario c'è una sensibile arretramento nonostante i recenti messaggi a favore della ricerca tra tante voci incluse
Quelle istituzionali di Ciampi e di Casini
Con l'avvento dell'euro sono venute meno le possibilità di svalutare la moneta di fornire sovvenzioni pubbliche alle grandi imprese nazionali risultati si stanno già vedendo in maniera tragica
La competizione richiede una crescente quota di innovazione tecnologica nei processi e nei prodotti e questa viene solo dal potenziamento della ricerca di base da politiche scientifico industriale appropriate
E veramente sconsolante assistere alla Perfetti intesa bipartisan che ha caratterizzato i governi che si sono succeduti nel penalizzare la ricerca scientifica Italia da questa tavola rotonda emergeranno con precisione alcuni dei danni che si stanno realizzando le previsioni di arretramento culturale a cui andiamo incontro nella seconda parte di questa manifestazione saranno trattati alcuni argomenti strettamente scientifici su temi cari a Luigi Amaducci
Interverranno Angelo Vescovi direttore dello scrive l'Ospedale San Raffaele di Milano scrisse sta per Istituto di ricerca sulle cellule staminali vescovi ci parlerà delle prospettive dell'uso terapeutico delle cellule staminali cerebrali
Ringrazio molto il professor Vescovi
Sì è rientrato ieri dagli Stati Uniti ed è in viaggio per Firenze che ci dimostra un questa sua disponibilità un grande affetto
Avremo quindi Giancarlo Pepé o del Dipartimento di Farmacologia che ci farà una bella relazione sul paziente fra farmaci e terapie alternative
Domenico insite arie Sandro Sorbi collaboratori più stretti di Luigi e continuano brillantemente la sua opera clinica e di ricerca saranno i moderatori di questa seconda parte infine Piero Manetti neo direttore del nove istituto del CNR di geoscienze
Mode della questa tavola rotonda a tutti va mio sincero ringraziamento
Sono molto lieto di vedere Maria Pia ma Duce Giovanni in sala mi rendo conto che queste iniziative riaprono una ferita lenta guarire e questo aspetto mi turba sempre quando giunge la nuova scadenza
Spero che l'affetto e la stima di tutti noi verso Luigi e il desiderio di mantenerne altre ricordo possano compensare in parte questa sofferenza
Ho ricevuto vari messaggi da vecchi amici e colleghi impossibilitate per essere qui oggi particolare Lucio Bianco Paolo Blasi Edoardo Boncinelli Umberto Colombo Franco Foresta Martin Antonio tutta Luigi De Rossi Bernardi
Ringrazio infine Piero Manai ogni direttore dipartimento di Farmacologia Adolfo Pazzagli Direttore Dipartimento di Scienze neurologiche per aver patrocinato questa iniziativa con il tracciamento non esita di Firenze per l'ospitalità in quest'Aula in particolare al settore Augusto Marinelli che ci onora la sua presenza e che ci porterà il suo saluto protettori Calogero assortenti Alberto Del Bimbo
Ultima ma non certo per importanza un vivo ringraziamento e cenere alla Fondazione marchi per il sostegno di parte di questa iniziativa
I tempi sono abbastanza stretti e chiedo
Il relatore ha moderatori di rispettare la tabella di marcia in modo da lasciare anche un qualche spazio alla discussione grazie
Signore signore cari colleghi
E proprio compiacere con vivo piacere che porta a tutti voi il saluto dell'ateneo
Innanzitutto perché questo
Un incontro dedicato a Luigi Amaducci
Riceva lucido del piacere riconoscere come studioso come collega
Ma anche come amico non ci siamo frequentati molto con l'abbiamo discusso moltissimo sulle sorti dell'università sulle sorti della ricerca scientifica
Persona appassionata del suo lavoro
Pienamente impegnata nel mondo scientifico anche nella politica nella della ricerca io l'ho conosciuto più su questo su questo versante davvero sono grato al circolo fratelli Rosselli ai colleghi che
Vi aderiscono per aver voluto dedicare questi colloqui sulla ricerca scientifica all'origine credo che sia il miglior modo per ricordarlo periodicamente gli amici si incontrano e discutono dei temi che ruotano intorno alla ricerca e alla politica che la determi
L'asso argomento per il quale sono davvero gli assetti che si parla di ricerca scientifica ateneo fiorentino come gli altri atenei vive di ricerca
Sostanzialmente non saprei vedere questo ateneo senza una grande spinta nel campo della ricerca scientifica
E debbo anche dire che è ormai noto che questo ateneo o fortemente posizionato
Nel campo della ricerca proprio oggi leggevo
Qualche minuto fa mi hanno portato una nota dell'ufficio ricerca con la quale ancora una volta si evidenziava come pensate neo è stato fortemente finanziava finanziato sul quaranta per cento negli ultimi anni siamo stati i primi stavolta siamo i terzi ma insomma lo scarto non è molto elevato questo dimostrare l'impegno dei colleghi che certo in questo periodo non sono particolarmente incoraggiati ad occuparsi di ricerca scientifica invece rimossi all'impegno dei colleghi
E che ci credono nella propria attività
Istituzionale farsene ossa facendo qualche può
Sostenendo i dottorati di ricerca gli assegni di ricerca sostenendo in maniera rilevante il cofinanziamento e la ricerca non solo sui fondi quaranta per cento
Si muovono alcune decine di miliardi in questo magro bilancio in torno intorno alla ricerca scientifica continueremo a farlo
Nei limiti del possibile nei limiti consentiti nonostante
La ricerca stia subendo degli attacchi violentissimi
Non solo da ora è qualche anno che questi attacchi sono davvero feroci
Stava stamattina leggevo sul giornale che
La Commissione finanze del Senato ha trovato novanta milioni di euro per finanziare le scuole private però non ha trovato una lira per finanziare la ricerca pubblica onestamente sono e sconvolto da questo atteggiamento solo anche certo che non ci sia un disegno per mortificare l'università la ricerca la formazione non vedo un disegno organico però le azioni vanno tutte in testa direzione
Quello che mi dispiace e che per l'università non è una novità per gli enti di ricerca non è una novità io continuo a insistere non è questa finanziaria che mi spaventa ma un
Pregresso intervento legislativo che mette a carico degli atenei
Dei bilanci degli atenei gli aumenti stipendiali negli ultimi tre anni questo ateneo avuto un aggravio di costi per il personaggio per circa centoventi miliardi di lire a fronte di un trasferimento che ammonta a poco più di quattrocentocinquanta miliardi di vecchie lire la situazione è davvero drammatica e debbo dire che voi siete coraggiosi a discutere oggi di ricerca e di politica
Della ricerca in un quadro generale del tipo di quello che tutti noi conosciamo non voglio infierire intanto siete tutti addetti ai lavori e tutti sapete qual è la reale situazioni posso dire che personalmente sono fortemente preoccupato per il futuro della dell'alta formazione del ricerca scientifica e non so fino a quando potremo continuare ad impegnarci ad illuderci perché contestualmente a questa poi si è presa d'atto
Di abbandono di questo Paese
Appunto e la ricerca scientifica non abbiamo messo su
Un Regolamento del bando relativo per
Istituire centri di eccellenza
Da tenere centri di eccellenza nel campo della ricerca
Dell'innovazione Chiesa sperimenta dell'innovazione
Speriamo di poter continuare in questo impegno in particolare contando su un
Ravvedimento di coloro che decidono politicamente ma anche puntando sul coinvolgimento delle istituzioni locali anche se credo debbano essere più attenti
Alle
Alle sorti al futuro dell'università e della ricerca scientifica ormai nessuno può più ignorare che senza una buona ricerca un Paese non può avere un futuro degno di tale nome
E con queste preoccupazioni che vi saluto ancora da parte tutto l'ateneo e vi auguro buon lavoro
Ringrazio il rettore per questo saluto che non è un saluto solo formale ma entrato già nel vivo
Dei problemi di questo di questo colloquio
Ora darei la parola all'onorevole Spini che presidente della Fondazione Circolo Rosselli che introdurrà il il dibattito sul questo sul progresso scientifico e politica della ricerca in Italia grazie Piero ora legamenti amaretti per questa prestigiosa direzione che adesso va nel
CNR vorrei dire poche cose perché la situazione è talmente grave che forse è bene con con diciamo così concentrarsi punto primo
Io ho avuto o in questo credo l'occasione di frequentare stesso Bruxelles è perché sono umili Simo membro supplente della Convenzione europea
E quindi ho ancora negli orecchi il discorso del commissario europeo alla ricerca di un belga Philippe Busquin il quale ha detto sì e l'Italia continua con questo tipo di finanziamenti scavalca era all'indietro la Grecia e diventerà l'ultima dagli attuali quindici non so colpiti cinque ma nelle attuali quindici soci della Unione Europea veramente se questo do avverrà viene è veramente una cosa vergognosa
Soprattutto perché c'è un secondo elemento da sottolineare
Noi abbiamo un'economia diversa dalla precedente
Nel passato l'economia italiana molti settori produttivi si basavano
Su un con binato disposto da un lato della svalutazione della lira quando la competitività non andava bene si faceva una propria valutazione che con le altre monete dell'euro non è più possibile e stante la forza dell'euro rispetto al dollaro non è più possibile nel rispetto agli Stati Uniti
Dall'altro lato con gli aiuti di stato qui c'è naturalmente dura tematica delle nuove regolamentazioni Unione Europea
Caduto questo come si sta muovendo la competitività a livello europeo Cetto vi sono regioni che fanno competizione sul fisco
Le imprese italiane che vanno nel Galles si potrebbe parlarne a lungo ma la vera competizione quella di fondo quella strutturale avviene proprio sulla ricerca sulla diversificazione produttiva sull'innovazione
Io sono diventato un po'diciamo così analfabeta di ritorno in queste cose perché per cinque anni ho fatto il presidente la commissione difesa
Però mi dicono fonti attendibili che quelle impresa automobilisti e quelle nazioni che hanno saputo mantenere un'impresa domo velistica al proprio interno
Pare che siano guarda strano quelle che si sono esposti alla concorrenza giapponese in un primo momento hanno avuto delle forte perdita di quote di mercato ma poi hanno imparato a reagire stato ristrutturato hanno modificato il loro modo di azione e quindi hanno saputo quali guadagnare quote di mercato ed oggi avere una possibilità di tenuta da noi è avvenuto esattamente il contrario una protezione molto forte ed una difficoltà poi di competizione
Allora se questo è il nuovo quadro della competizione economica il tema ricerca non è un tema per quei bravi scienziati che nella loro torre d'avorio secondo qualcuno fanno il loro misteriose ricerche o loro misteriosi esperimenti calare scelte teme con l'amico fondamentale di fondo
Poi c'è anche altri due aspetti Ricchiuti quali vorrei trattare da ex ministro dell'Ambiente io sono stato in questo ministero darle governo Ciampi tratto ricordo un piccolo tentativo di moralizzazione andato poco difficoltà quando io andai trovai che il ministro delle momento
Giustamente davo una serie di ricerche sicuramente l'avrà date secondo i migliori criteri possibili
Io dissi ma forse più serio più morale che io faccio una convenzione col CNR nel suo complesso chiedendo al CNR delle cose e poi lasciando all'autorganizzazione degli scienziati di potere sistemare i fondi naturalmente ma decreto non fu registrato alla Corte dei Conti Vannucci e c'era ridente lento una forte solidarietà in in questa situazione però il mio tentativo non mi sembrava sbagliato a credere in un rapporto fra ministero e insieme della comunità delle ma ricordando Luigi Amaducci siamo nel campo della sanità
Dove il tema ricerca effettivamente da un lato estremamente cruciale le polemiche sulla procreazione assistita le ricerche sulla clonazione e quant'altro
Ma soprattutto è cruciale per affrontare il tema sociale del momento non a caso Luigi ora se ne occupa insita pronta fu protagonista del Progetto invecchiamento del chairman perché Luigi Forte la sua scienza fu fra i primi a spiegarci che l'invecchiamento della popolazione avrebbe reso delle particolari sindrome o delle particolari malattie dei fatti sociali veri e propri
Come il tema della demenza senile come questi temi che sembravano assolutamente in qualche modo marginali diventano temi sociali perché un conto è invecchiare in un certo modo incontro invecchiare non certo altro
Tra l'altro lui si era molto preciso anche nel dire che alle volte quando si facevano allora questi finanziare al risparmio
Sui farmaci per gli anziani
Era dimostrava dati alla mano che c'era sì un risparmio ma poi siccome studi americani avanti mostrato con molta chiarezza che fa a livello di reddito dell'anziano e sua Salute c'era una corrispondenza biunivoca del resto è buonsenso ma comunque provata sul campo degli esperimenti scientifici
Tenendo gli anziani un livello di vita troppo basso poiché lei al sistema sanitario nazionale un ammontare di spese addizionali malattie che probabilmente da vedere che non sia in qualche modo peggio di quello che non avveniva con il cosiddetto risparmio nel campo
Medico nel campo poiché l'inaccettabilità della impossibilità di battersi appunto contro RAI scontro il cancro contro tante di queste cose che abbiamo di fronte del resto ricordo la
Abbiamo qui anche esponenti ricordo la battaglia per la la contro la sclerosi multipla tutte questi fronti su cui Amaducci era seriamente impegnato nel campo medico alla ricerca anche qui un grandissimo valore umano e sociale
Ora è vero o qualche volta noi siamo intatti siamo siamo veramente ci lamentiamo però sono stati forniti dei dati sui nostri scienziati denti indici che non sono malvagi per numero di pubblicazioni certo bisognerà anche alla qualità ma ogni per un numero di pubblicazioni mille ricercatori non siamo al sesto posto nel mondo
Per numero di pubblicazioni fortemente citate e questo è già più indicativo ogni mille ricercatori siamo a pari merito
Con Stati Uniti e con la media di unione europea più avanti di Germania e Francia per numero di brevetti ogni mille ricercatori siamo alla pari con la Francia sopra avanziamo Stati Uniti Giappone e Gran Bretagna
Vi sono poi una serie di settori nostro non sta a me dirlo
Su cui effettivamente siamo in una posizione di eccellenza nel mondo quindi vuol dire che nonostante tutto noi abbiamo materiale umano positivo
Allora da questo punto di vista ci sono alcune denunce precise punto primo ogni tanto quando si sente dire ma perché il Parlamento si occupa di questo o quell'argomento di questo quella legge particolare ci viene cosa ci viene detto perché c'era il programma di governo
E questo è molto rispettabile da un governo che ha anche fatto un contratto con gli elettori voglia provare voglia provare il suo programma può non essere condivisibile sono all'opposizione queste rispetto a ma mi domando perché questa coerenza non funziona con altri pezzi del programma di governo e programma di governo c'era anche scritto che se va a portare il lei la spesa per la ricerca scientifica l'uno per cento del prodotto interno lordo perché questo non si fa non ha la stessa prioritarie altre leggi sembrano interessare di più viene veramente da domandarsi
Perché la Finanziaria un taglio addirittura del due per cento si fonde la ricerca scientifica e pensando che le stime tutte le stime degli istituti pensavano mentre il diciotto per cento vuol dire sostanzialmente Ontario del venti per cento di quelle a cui si attendeva
Perché il questa miopia quand'è chiaro che in questo modo noi ci facciamo fuori non solo per il presente ma per il futuro per la nostra capacità di assicurare un futura reso la generazione alla nostra economia e quant'altro
Io credo veramente che deve oggi da questo incontro nasca una verifica di questo tema possa nascere anche una protesta molto forte del resto non sono tanti gli ambienti che lo fanno ma credo che sia molto giusto così come esprimo la mia solidarietà piena al magnifico rettore Augusto Marinelli
Per la battaglia che sta facendo per non fare schiacciare l'università sotto il peso di una serie di oneri praticamente automatici quegli stipendiali che praticamente chiudono con la discrezionalità di bilancio la possibilità di indirizzarlo
Verso fonti di ricerca mi sento assolutamente solidale con il discorso che ha fatto
Pace anche qualche ciliegina torna una siccome sono in commissione esteri me ne sto occupando cioè questi casi in queste leggi così severe contro l'immigrazione questi casi di difficoltà
Di scienziate ricercatori a poter esercitare questa vicenda in Italia ne abbiamo avuta chimica qui una cosa particolarmente Dada vi ricordate quel vecchio libro di Frassinetti lo scrittore i misteri di ministeri pensiamo a quel livello di cioè un contratto di un ricercatore di Stanford carattere stava lasciato la sua borsa aveva lasciato la sua casa viene stracciato dal milione bocciato per il visto del ministero degli Esteri
Perché in quel contratto c'era scritto che una volta che dura in Italia per allontanarsi doveva chiedere il permesso all'istituto presso cui faceva e poi c'era anche un certo controllo sulla sua ricerca Benedetto ma questi sono caratteristiche
Da contratto libero subordinato quindi non risponde la fattispecie per cui sarà chiesta in vista neghiamo in lista
Allora cosa fanno i nostri poveri chimici fanno un altro contratto in cui sparisce l'obbligo di dire quando lo può andar via sparisce un certo obbligo se non c'entra allora a questo punto e ministero del lavoro che dice ma questo non è contratto Rollo subordinata
E allora come lei non non non ha più diritto di venire in forza di un'altra legislazione così allora
Lo dico come testimonianza di interesse come testimonianza di intervento con molti altri parlamentari
Tra l'UE ha aderito anche Walter Tocci naturalmente presentiamo una proposta di legge che veramente del tutto non vorrei dire perché brutto cosa temi a me non piace
Ma virgolette a politica cioè nel senso che dice disposizioni in materia ingresso in Italia di studiosi titolare di borsa di studio estere sibili è una potente di buonsenso nonna implica da parte di nessuno rinunciare alle proprie posizioni ideologiche e quant'altro
Io credo che un Parlamento normale di dare veramente una corsia preferenziale l'approverebbe in quattro e quattro
Comunque ne parlavo sempre correttore Marinelli o con altri voi che possono farlo credo che magari un passo dalla Conferenza dei rettori o di altri ambienti scientifici
Sulla presidenza della Camera perché venga messa all'ordine del giorno potrebbe essere un passo utile è un passo veramente importante e termino dicendo che forse però oltre la critica un po'dato critica l'ha fatta
Io non mi sono consultato con gli altri una cosa quindi dritte tutte a titolo del tutto personale
Io vissi con soddisfazione la separazione del ministero sei la ricerca dal ministero Pubblica istruzione vi ricordate
Un protagonista del nostro primo colloquio per Luigi Amaducci fu Antonio Ruberti che purtroppo è scomparsa
E fu anche il primo dei ministri di questo nuovo ministero seri cerca più Sofia qual era mettiamo più in evidenza diamo un ministro a tempo pieno diamo una rappresentanza diretta nel governo di questa tematica
Poi è prevalsa un'altra idea che aveva per carità le sue motivazioni giustissima interessantissimo quella di riposti ripristinare un'unità fra
Il Sistri liste per la pubblica istruzione che tratta non viene più chiamata pubblica
Io ho una legge quasi per tutti i problemi quindi o anche una legge per ripristinare nome pubblica la pubblica istruzione non so che se avrà successo ma credo che ad un significato morale ripristinare il nome pubblica comunque Prassede riunificare il tutto
Dall'obbligo della materna fino al al l'università la ricerca io non credo che sia questo il motivo per cui soldi vengono i militi per carità però credo che un'attenzione specifica a università e ricerca si imponga di nuovo è un tema che proponga la discussione ripeto non mi sono confuso confuso con consultato con nessuno
Ma mestamente credo che andrebbe ripristinata io capisco che fa fino Presidente del Consiglio dire ma io ho fatto meno ministeri e va be facciamo come in Gran Bretagna che cioè ministri gabinetto inizi non di gabinetto non lo sa Fassino dire io Dimitri ministeri farà anche fino
Ma in questo caso ha fatto male è stato molto negativo
Perché bene o male il ministero ne sei ricerca significava creare quella massa di pressione politica che mi sembra assolutamente necessaria
Il tempo non dico che con queste non ci sarebbe stato comunque il taglio però credo che ci sarebbe per lo meno stato una responsabilizzazione nei confronti del Mondiale di scienziati più dirette a anche perché poi diciamo la verità se uno fa il ministro dell'istruzione purtroppo non pubblicava mi apro di mali nuovo pubblica
Onestamente il primo assillo che ha e la mattina di aprire le scuole insomma la che chiunque facesse quel lavoro il primo assillo che avrebbe l'apertura delle scuole medie nelle scuole elementari aperture l'obbligo mette cifre non può non essere in qualche modo è quella la prima trincea di fronte ai genitori agli utenti del servizio pubblico
E quindi non può non essere poi la ricerca in qualche modo differita per carità brillantissimi sottosegretari bravissime e quant'altro però non mi sembra francamente adeguate quindi io sinceramente tornerei su questo passo sinceramente ridere nuovamente Mita a un ministero dell'Università e della Ricerca scientifica ma è certamente un tema che noi possiamo assolutamente dibattere
Non vorrei essere lungo perché ho detto bene che qui Parrino veramente gli attori protagonisti di questo settore se non per terminare
Sarebbe interessante rileggere il convegno che facemmo con Luigi nel novantasei convegno di grandissime speranze nel campo della ricerca scientifica tra l'altro alcune cose poi furono effettivamente anche recepite la valutazione della ricerca uno degli asili di Luigi era che bisognava uniformarsi a discipline internazionale e avere quindi attraverso certe ovviamente certe precauzioni certi filtri
L'autogoverno delle quella scientifica una valutazione della DC mi sembra di capire che anche su questo si voglia andare verso l'abolizione dei comitati valutazione ricerca se sono bene informato anche questo francamente lascia veramente estremamente esterrefatti o lascia veramente estremamente preoccupati ma c'era appunto nel novantasei questa Grande fiducia questa grande ottimismo oggi anno due mila due effettivamente non possono che prevalere i temi i gli accenti di una profonda preoccupazione di una grave preoccupa e qui credo che veramente la comunità degli studiosi ha diritto ad una interessa obsoleta politica maggiore di quello che spesso si vedrà
Dobbiamo proprio come politici come investiti di responsabilità istruzioni a qualsiasi livello a volte ecco sistemare bene le cose nel nostro cervello per caricare importantissimo come andrà la Fiorentina furenti e seria se è lecito che separa una legge anche per quello io una legge anche per difende Novara cedenti lavoro cerco di lavorare
Però credo che veramente la priorità nel nostra testa di politici deve essere oggettivamente ora questa il sapere
La la ricchezza immateriale la cultura la ricerca scientifica dobbiamo fare una grande battaglia nel Paese questa è una battaglia che incalza questo modo di fare sciagurato questa l'idea che si può da un lato ha detto molto bene marine
Trovare oggi novanta milioni di euro per dare dei bonus alle famiglie che che peraltro tra che intendono iscrivere i figli alle scuole private con ciò concorrendo a rovinare quelle pubbliche
E non pensare che questi novanta milioni di euro potevano benissimo essere adatti
Per evitare acquista cioè la ricerca scientifica di fare questa fine ecco mi sembra veramente oggi paradossale insopportabile assurdo
E allora proprio perché Luigi era come noto uno scienziato italiano fra quegli scienziati italiani non molti ma nemmeno pochi
Che avevo grande nome internazionale tant'è vero che viene ricordato in università internazionali stato portato la notizia di interessanti iniziative che vengono fatte di Servilia America proprio in suo nome
è una dimostrazione di come si poteva anche come scienziati italiani sfondare a livello internazionale di come si poteva andare all'estero e ritornare perché cercano di periodi in cui quei giovani ricercatori e studiosi che andavano all'estero a fare esperienza perdevano il posto in graduatoria la loro scuola accademica
C'è stato questo momento veramente gravissimo in cui chi stava insomma chi stava fermo in qualche modo era quasi avvantaggiato su chi andava a farsi delle esperienze fondamentali
E determinante riverente nazionale oggi non è più così certamente almeno le istanze più avvedute non è più così
E credo proprio veramente d'attualità del del suo pensiero
Veramente anche la capacità di potere guardare lontano io ricordo appunto
Che lo stesso Ruberti volle investire richiama Ducci della rappresentanza nel comitato per conoscenze a livello di Unione europea e quindi questo consentì anche per evitare delle presenze importanti e delle acquisizioni importanti credo che proprio l'attualità di questo e naturalmente in campo medico ne parleranno meglio di me di tanti altri illustri presenti abbiamo anche qui presidente dirlo subito in salita
Che tra l'altro io ho conosciuto conto grazie all'UDC fu potrebbero fece incontrare
Tante altre presenze importanti ma credo veramente l'attualità di Luigi anche il motivo per cui dobbiamo tener duro con questi colloqui
Magari forse dovremo studiare di non farli nelle ore in cui ricercatori lavorano perché questo forse bisogna anche stare un po'attenti naturalmente a non coincide con momenti di lavoro
Veramente il momento per cui voglio dire questo incontro purtroppo dal punto di vista ben piazzato estremamente tempestivo
E mi auguravo che da questo incontro possano uscire idee proposte importanti per rimontare la corrente evitare alla ricerca scientifica il posto che ha dal punto di vista economico sociale umano ma anche ambientale all'interno del nostro Paese
Dopo questo intervento dell'onorevole Spini che che ha ricordato tre cose fondamentali secondo me il suo il primo del ruolo del ministero cos'è questo ministero
Che si ribatte dall'istruzione e la ricerca
Se il Pubblico privato
Poi ci ha ricordato il problema delle regole sulla distribuzione dei fondi c'ho fatto un esempio come esempio diciamo piccolo però importante significativo quando aveva cercato di di di portare delle regole precise al ministero dell'ambiente ora però mi sembra siano molto disattese infine il problema della ricerca la valutazione della ricerca che era uno di quei pallini di Luigi che tutti ancora ricordiamo
Che vengono fatti libri sulla valutazione della ricerca all'ultimo reporter il CNR cioè una valutazione ricerca però questa valutazione né pensavamo servisse a qualcosa in realtà non serva a niente perché i fondi mancano e gli incentivi e non ci sono chi dice capendo che ricerca male trattato nella stessa maniera
Ecco io ora vorrei dare la parola
Ma ma professor Franco Bassani che presidente della Società italiana di fisica ecco perché volevo chiedere un po'se ci racconta come vivono i ricercatori italiani
Non solo i fisici ma anche le altre in questo particolare momento che stiamo attraversando
Molte grazie vorrei anzitutto
Rispondere alla domanda ma problemi più o meno sono già stati posti molte e molte molto è stato già detto
La situazione devo dire oggi dei ricercatori dei fisici italiani che anche vanno all'estero per vari anni
Non è così cose ancora oggi ci sono difficoltà per loro a ritornare difficoltà o oggettive anche dovute anche dovute al fatto
Che i ricercatori che vanno all'estero trovando delle condizioni così vantaggiose così favorevoli
Che a volte il loro desiderio di ritornare di almeno e poi ci sono anche difficoltà obiettive nel fatto che la situazione
Nostra soprattutto per per i giovani pro per per i ricercatori che sono proprio nel punto massimo del loro sviluppo la situazione nostra è molto difficile
Ora io capisco questa tavola rotonda e sul problema della ricerca in genere però ed è l'immagine della Società della ricerca e vorrei però preliminarmente stendere un po'al discorso e deviare però dal tema centrale per affrontare un problema generale cioè che che spesso viene adombrato quello delle due culture sostanzialmente e sostenere la tesi che la ricerca scientifica anzitutto cultura
E i suoi problemi sono anche quelli della letteratura dell'arte dei beni culturali in genere
Vorrei affermare che scienza e cultura sono strettamente collegate e non a caso quando si penalizza la ricerca si disprezzano anche i beni culturali
Molta acqua è passata sotto i ponti dal mille novecentosessantaquattro quando apparve in Italia il libro di Charles Gounod le due culture
Ricordo che ero professore a Messina in quel periodo e con altri colleghi di battemmo il problema
A lungo nel circolo di cultura della città e cercammo di attenuare la contrapposizione tra letterati e scienziati illustrando aspetti delle scoperte scientifiche di carattere fondamentale
Avvenute nella prima metà del secolo di ventesimo volevamo dimostrare che il sentimento di indifferenza se non addirittura di ostilità dei letterati nei confronto dei secondi gli scienziati dediti soltanto al progresso materiale non aveva ragione di essere
Sul nuovo rivendicava agli scienziati la capacità di inventare affinare gli strumenti per la lotta contro i mari i mali del mondo
Fame miseria malattie e alla rivoluzione scientifica il metodo in virtù del quale gli uomini possono raggiungere di pre risultati di primaria importanza
Più anni di vita Libertà dalla fame Menon mortalità infantile
Lo sviluppo dell'industria
A cui si è accennato prima ma questa visione pratica legata allo sviluppo industriale alla tecnologia limitata in un certo modo le prospettive dello scienziato rispetto alla visione delle grato più sottile aperta alle conquiste dello spirito la poesia la musica la filosofia e l'arte nelle sue varie forme
Da un lato c'è la razionalità pura che può sconfinare nel tecnicismo più strettamente pratico
Dall'altro l'immaginazione la sensibilità artistica che possono però sfociare intendenza i razionalisti che vedi le fortune dei marchi le credenze negli oroscopi eccetera
Il punto di vista di sonno contrapponeva tipi umani letterati e scienziati
Ma più in genere indicava la contrapposizione tra scienza della natura e scienze umane
Tale contrapposizione radicata nel pensiero moderno e vale la pena di ricordare Heidegger che nella introduzione alla metafisica del mille novecentotrentacinque afferma che il metodo delle scienze naturali è come un Tamburino che batte sempre lo stesso ritmo sullo stesso tamburo produce risultati tecnici ma non influisce sull'ambiente umano che in modo strumentale
Il metodo filosofico e invece accostabile a quello della poesia sempre nuovo e con risposte sempre diverse alla stessa domanda
Questo contrasto tra la poesia l'arte la filosofia il mondo letterario in genere da un lato e la scienza con la sua ancella la tecnologia dall'altro è evidente nelle diverse persone tutti abbiamo ben presente il letterato che si gloria di non capire nulla di matematica vicenza
E si ritiene anche per questo un vero intellettuale
A mio avviso tutto questo non ha ragione di essere forse un prodotto dei sistemi scolastici inadeguati e dei pregiudizi radicati vorrei qui brevemente argomentare che la contrapposizione tra le due culture
è un falso ideologico la cultura è unica
Alla filosofia e alle lettere occorre la conoscenza scientifica per risposte certe anche se parziali e la scienza è indissolubilmente legata al pensiero del suo tempo
Progredisce si sviluppa con la fantasia e la varietà proprie del mondo poetico e filosofico
Questo era nel mondo antico è stato recuperato nella scienza moderna
Particolarmente nella fisica quantistica come riconosciuto dal tardo Heidegger spesso quando afferma seguendo ai server che la scienza e creazione dell'uomo e non semplice specchio della natura
Nel mondo antico e il più grande pensatore Aristotele poteva sullo stesso piano la fisica e la metafisica la concezione del mondo naturale fondata sulla logica e la conoscenza delle ragioni ultime e Democrito Epicuro introducono concetti scientifici
Gli atto mi sulle cui basi Lucrezia scrive la grande poesia del De rerum natura ancora nella prima epoca moderna il contrasto tra due tipi umani il letterato e scienza e lo scienziato non è per nulla è evidente
Si pensi a Cartesio filosofo e scienziato Alive Nietzsche inventore del calcolo infinitesimale e grande filosofo a Pascal scrittore scienziato
Si pensi al più grande poeta Dante che usa ampiamente le conoscenze astronomiche del suo tempo
A mio avviso della vera dicotomia sono in realtà responsabili fisici
E nasce questa dicotomia fra se la scienza delle due culture nasce dalla scienza e dagli scienziati del Settecento
Quali la classe la grande città i quali affermano che la sola conoscenza valida è quella scientifica eterna è unica la sola capace di spiegare ogni cosa
è un po'il riduzionismo scientifico
Datemi la situazione dettagliata del mondo in questo istante diceva la plastica e vi ricostruirono le sue origini dalla notte dei tempi e prevede però il suo futuro fino all'infinito
Da qui si sviluppa nell'Ottocento la convinzione che tutto sia riducibile a un problema di scienza naturale nasce il materialismo assoluto a base scientifica il positivismo scientifico
Alla fine del secolo diciannovesimo era diffuso il convincimento che la fisica immutabile avrebbe risolto tutti i problemi anche quelli dell'autocoscienza e del pensiero nulla esistere oltre la fisica la metafisica è morta
E ancora oggi ad esempio desta in molti di stupore che uno scienziato sia anche filosofo religioso o si ponga problemi diversi da quelli che la scienza può risolvere
Nel convincimento diffuso che la scienza Possa tutto spiegare
Il tempo assoluto lo spazio continuo infinito la materia costituiscono l'essere le leggi fisiche lo governano null'altro occorre alla conoscenza
Che questo punto di vista abbia prodotto due tipi umani lo scienziato che lo abbraccia e il letterato che sentendolo estraneo a se lo rifiuta non è sorprendente
Ma che questa dicotomia sia rimasta anche ai giorni nostri è molto strano e testimonia quanto i pregiudizi affermati sia bollenti a sparire
In realtà proprio quando il positivismo estremo si affermava la fisica rinnovava le sue basi concettuali e riduzionismo di cui ho parlato perdeva totalmente di significato
Il tempo assoluto non esiste ma è relativo al sistema di riferimento affermava Einstein nel mille novecentocinque sconvolgendo uno dei cardini del pensiero scientifico del tempo
Con le conseguenze che conosciamo tra le quali l'unificazione di massa ed energia
Come sia nato questo concetto se uno ci pensa un po'e abbastanza misterioso
Ma estenderà anche uomo di lettere e forse il problema del tempo sempre dibattuto da letterati e filosofi si pensi a Sant'Agostino sarà stato presente alla sua mente
La novità è totale e mostra che la fantasia e l'immaginazione sono parte del mondo scientifico
Poi negli anni Venti nasce la meccanica ondulatoria con l'introduzione del concetto di probabilità nel singolo evento fisico
E l'impossibilità di conoscere contemporaneamente il motore la posizione nello spazio l'energia il tempo questa sembrava un'eresia è estraneo ostica al pensiero scientifico tanto che ancora oggi c'è chi lo rifiuti la rifiuta questa concezione ma non c'è via d'uscita
Tutti i fatti del mondo microscopico degli elettroni dei nuclei degli atomi mostrano che la conoscenza essenzialmente probabilistica
Posso calcolare la probabilità che un certo fenomeno avvenga solo quando è avvenuto e si realizza una delle probabilità
Posso dire che sia realizzata e questo è un concetto fondamentale che non sarebbe potuto nascere dall'interno del metodo scientifico tradizionale come diceva Heidegger collo tampone il Tamburino che suona sempre lo stesso ritmo occorreva fantasia immaginazione tutta quella varietà di pensiero che appartiene alle scienze umane per giungere a questo concetto
E tutte le esperienze attuali Dallas era la microelettronica al silicio con le sue conseguenze sul mondo moderno ne confermano la validità
è nato tutto dalla meccanico ondulatorio altre anche quantistica come si dice anche un'ulteriore novità è sorta più recentemente in riferimento ai Sistemi Complessi cioè costituiti da un numero enorme di particelle che si influenzano l'una con l'altra
Si è trovato che la predizione esatta non è possibile
Il regime diventa caotico in certe condizioni a causa della risposta non lineare di tali sistemi per cui una piccola causa può produrre effetti imprevedibili imprevisti è quello che viene chiamato paradossalmente l'Effetto farfalla nella predizione climatica
Il batter d'ali di una farfalla un certo punto dell'oceano può provocare una tempesta nel Pacifico avvistati empi lontani
Quindi tutti i concetti della fisica tradizionale possono essere stravolti e nuovi concetti nascono proprio come accade nelle scienze umane e nella filosofia
Non c'è scienza una scienza che tutto può spiegare opposta un pensiero ricco di fantasia e di immaginazione ma che non spiega nulla
Persino nella matematica vale il teorema di del per cui all'interno di ogni sistema logico razionale esistono sempre belle proposizioni invece di Billie
Di cui non si può dimostrare la verità o la falsità
Ecco allora che cade
In un certo senso quella che è stata può esser chiamata l'arroganza del conoscere scientifico esatto contrapposta alla piacevole ma effimera Fantasia dell'intelletto
è in questo senso che si realizza l'unità delle due culture non soltanto nell'ausilio strumentale che la tecnologia scientifica fornisce alla società e anche
Come semplificato incerti nuovi corsi di laurea
Universitari quali quello scienza della comunicazione scritta ipertestuale o scienza delle del dell'editoria e della produzione multimediale non è questo il punto
Il punto essenziale è che scienze naturali e letterarie sono conoscenze umane il letterato e lo scienziato non appartengono a due mondi antagonisti
L'aspetto scientifico e letterario sono comuni nell'uomo e non sono in alcun modo conflittuali se si spingono le cose alla professionalità tecnica
La differenza esiste mai come la differenza tra due settori della scienza e delle lettere tra la poesia e la prosa tra la pittura e la scultura
L'eccessiva specializzazione nelle conoscenze approfondite
E i tecnicismi associati rendono difficile la comunicazione tecnica anche tra persone dello stesso campo anche tra fisici che studiano problemi diversi
Come tra storici che si occupano di periodi storici lontani
Ma non esistono a mio avviso due tipi umani legati a due diverse culture la cultura è unica come unico è l'uomo che la produce e ne fruisce
Mortificare la ricerca scientifica equivale e corrisponde se ci pensate bene lo possiamo constatare ma le cose che diceva prima Giorgio Spini corre Valdo sulle misure
E corrisponde a svalutare
Mortificare la cui ricerca scientifica equivale corrisponde a svalutare la cultura umanistica e deprezzare i beni culturali grazie
Darei la parola Enrico Garacci presidente l'Istituto superiore di sanità
è stato presidente del CNR e quindi credo che abbia
Sia in un
Sia in una posizione tale che ci possa
Lo Strale
Come vedete questo questa fase
In cui la politica delle ricerca sta andando un po'a tentoni
Con periodi di accelerazione Ittiri periodi in cui come questo che stiamo vivendo in cui c'è un riflusso
Di di tutte le attività anche legislative a favore della ricerca Shetty
Grazie intanto io desidero ringraziare molto Valdo Spini Manetti Pepe EUR Pratesi per l'invito che mi hanno fatto che ho accettato molto volentieri perché anche io appunto desidero avere un omaggio a Luigi Amaducci
Al quale mi univano
Molti impegni comuni eh eh battaglie che abbiamo insieme affrontato a partire da metà degli anni Settanta cinque quando giovanissimi
Assistenti tutte e due eravamo entrato nel paludato mondo di questo Gotha del istituzione scientifica che era il Consiglio Nazionale delle Ricerche ricordo
L'appassionato impegno di Luigi Amaducci a condurre a portare avanti molte battaglie tra le quali ricordo quella del coordinamento dalla ricerca biomedica in Italia tema che ancora oggi non è stato risolto del tutto ma io come è già stato fatto prima da Valdo Spini vorrei ricordarlo anche un po'se volete in maniera provocatoria come direttore del Progetto finalizzato invecchiamento Progetto che sotto la sua guida ha prodotto risultati molti no importanti quella era una stagione felice
Della ricerca del Consiglio nazionale della ricerca in quanto c'era stata questa innovazione che per allora stata veramente un fatto notevole cioè i progetti finalizzati
Progetti finalizzati hanno rappresentato una svolta nella ricerca italiana
Perché sono stati il primo esempio di ricerca coordinata condotta a livello nazionale e che vedeva uniti insieme i ricercatori dell'università degli enti di ricerca pubblici e i ricercatori del industrie
Era diciamo stato anche un successo sia sul piano metodologico per la metodologia che era stata seguita che aveva portato alla selezione dei Progetti l'adozione della peer review
E anche per i risultati che si sono raggiunti non voglio fare qui l'elenco dei lunghi risultati ma vorrei citare oltre all'invecchiamento che poi è felicemente sta felicemente continuando sotto agli allievi di Luigi Amaducci l'Oncologia se oggi in Italia c'abbiamo una comunità scientifica molto attiva molto preparata nel settore della Oncologia con risultati che si si sono avuti anche a livello Crimi poco che portano a una sopravvivenza dei malati di tumori in Italia ai primissimi posti lo si deve a tre progetti FIAT tre generazioni di progetti finalizzati di Oncologia diretti dal professor Umberto
Veronesi
Questo ricordo di Luigi Amaducci anche del dei progetti finalizzati
Mi stimola a fare due riflessioni la prima riflessione un po'se volete una constatazione amara che riguarda non soltanto il settore della ricerca ma un po'tutti i settori e mi riferisco al fatto che in Italia purtroppo quando abbiamo strumenti diciamo validi iniziative valide che hanno prodotto buoni risultati invece di pensare
Guarda conservarli o a meglio ancora potenziarle
Si pensa a un certo punto ha disattivarlo di e questo è stato il caso dei progetti finalizzati mica un periodo in cui ed era il periodo di Luigi Amaducci progetti finalizzati erano circa numero variavano tra quindici a venti io quando lasciai la presidenza CNR a malapena riuscì a varare tra i progetti finalizzati Nibbio tecnologie microelettronica beni culturali
E poi dopo di allora per io adesso si può dire che de profundis recitato al funerale dei progetti finalizzate un altro esempio mi limito solo a questo che può essere fatto
Quello della ai DS che lo faccio tranquillamente anche se appartiene ha un merito dell'Istituto superiore di sanità al quale io non ho contribuito perché è opera dei miei predecessori oggi in Italia pure c'è
Una comunità scientifica veramente competitiva a livello internazionale nel settore del dell'AIDS grazie a questi sforzi
Congiunti che hanno permesso di concentrare le risorse non determinato settore
L'Italia occupa questa posizione di prestigio e tra l'altro abbiamo un vaccino che compete con due-tre vaccini nel mondo e che sarà tra poco che settimane
Applicato a livello umano entrerà nella fase nella fase ovviamente io non ho fatto questi esempi per dire insomma le cose vanno bene accontentiamoci di questi esempi ma che non sono i soli e se ne potrebbero fare altro
No invece voglio dire i ribadisco che i nodi critici ci sono e vanno affrontati vanno affrontati però cercando al di là dei dati di leggere in profondità il significato di questi dati e quindi sono i nodi critici che abbiamo sentiti anche dalla da l'onorevole Spini scarso investimento in ricerca stiamo ancora a livello dell'uno per cento del PIL dove va detto che e soprattutto e basso l'investimento pubblico ma ancora più basso e l'investimento per la parte privata
Mentre negli altri Paesi europei con i quali si confrontiamo l'investimento del settore privato la ricerca arriva occupa appunto dall'ottanta per cento la Finlandia settantacinque per cento dalla Germania non c'abbiamo il terzultimo posto perché siamo al cinquanta
Per cento
E allora io colto diciamo anche il grido di dolore del rettore in cui si è aggiunto anche
L'onorevole Valdo Spini ma io penso che su questo punto insomma debba essere fatto un appello forte di tutta la comunità
Scientifica
Perché va fatta una constatazione
Diciamo che tutti sono stati inadempiente se vediamo le cose che sono successe negli ultimi dieci anni quindici anni sia che sia stata alla della destra Hulce Etro la sinistra o il centrosinistra o centrodestra diciamo che ci sono state delle inadempienze io ricordo
Con la grande speranza quando nel mille novecentonovantatré il presidente allora Ciampi fece un grande accordo con i sindacati addirittura la prima volta che si firma un accordo governo sindacati
Per aumentare i fondi della ricerca dall'uno per cento
Come come era diciamo allora a una ipotesi di una cinque due per cento quindi le cose sappiamo vediamo dei numeri che invece sono rimaste uguali quindi io credo che qui vada fatto una mobilitazione generale perché questo è un argomento credo che non deve dividere né maggioranza né opposizione anche perché la maggioranza di oggi può essere opposizione e viceversa e i problemi poi rimangono
L'altro punto e il numero basso di ricercatore
Numero basso di ricercatori che tra l'altro caratterizzati anche da un elevato indice di invecchiamento
Situazione questa molto critica io faccio siccome vari parlamentari che sono questo tavolo seduto faccio un appello almeno per salvare quello che si può salvare all'attuale finanziaria trovo ingiustificato è assurdo
Che si sia fatto il blocco delle assunzioni
Per settori come l'università e la ricerca soprattutto l'università dove già c'era un Budget ben delimitate quindi dove già c'è un limite all'assunzione allora un emendamento che introducesse una deroga a questo problema sarebbe a costo zero e credo che sarebbe volute auspicato molto considerato molto bene dalla comunità scientifica
Accanto a questo criteri a questo numero diciamo basso uno dei ricercatori che è un dato diciamo che si aggraverà anche nei prossimi anni e col pensionamento di molti ricercatori che andranno via dall'università dagli enti di ricerca va detto che però gli indici indici di natura non fatti in casa in Italia ma a livello europeo
Mettono in evidenza che la la che c'è un'elevata qualità di questi ricercatore sia in termini di produttività scientifica sia in termini di e di costi per pubblicazione di questi ricercatori una qualità anche levata si si paragona a il alla a un un marca un marcatore che indicativo Della qualità cioè se si considerano i ricercatori in base ai lavori che sono stati più frequentemente citati
L'Italia si trova al quarto posto quindi a livello mondiale quindi questo significa e qui non ci dobbiamo ingannare che i pochi ricercatori che ci sono sono molto bravi e producono poi dopo dove paghiamo lo lo scotto e che essendo in termini assoluti bassi poi l'Italia a questa sì questa situazione
Diciamo di deficienza
Ovviamente a questo problema si ricollega a un problema che anche il problema della non solo dell'Italia ma dell'euro dell'Europa come si chiama il cosiddetto paradosso europeo cioè a fronte di una buona qualità della scienza non c'è come già avviene negli Stati Uniti come avviene nella Giappone la possibilità di trasformare questa scienza in ritorni verso il sistema produttivo o verso il sistema sociale noi sappiamo che era Comunità europea sei per lunghi anni dibattuti a tra beautiful Seine se gli USA for Science ecco io credo che possano essere conciliati cioè che si possa fare
Una beautiful sai in sé insieme a un chiuso folla sanzione e penso che ciò sia giustificato senza considerare derive e di tipo utilitaristico che ci porterebbero lontane che non ci possono in alcun modo accettare io penso che una società civile uno stato si attende un giusto non giustificato ritorno di quelli che sono gli investimenti
Nella nella ricerca
Se vogliamo anche trovare una una chiave che spiega questo
Meccanismo del paradosso europeo per cui come è stato anche coniato lo slogan è facile trasformare gli euro in scienza più difficile trasformare la scienza in euro dice una chiave di volta può
Essere data dalla lettura di un altro studio
Condotto dalla Comunità europea che UDA il rapporto di integrazione tra istituzioni scientifiche e il il e l'impresa in generale
Orbene Encuestas cioè fatto cento il numero delle istituzione si si sia andata a contare qual è percentualmente il rapporto di queste istituzione con le imprese
Allora anche qui occupiamo questa volta avuti onorevole Spini l'ultimo posto da
Cioè mentre vediamo Paesi molto attivi come la Finlandia la Germania alla Svezia dove si arriva al rapporto di ottanta per cento di integrazione l'Italia credo che stia qui per cento
Allora diciamo i nella prossimo futuro dobbiamo cercare di tener conto di di questa situazione per andare incontro per cercare di andare incontro un po'alla integrazione tra queste
Varie istituzione e il tutto credo che sia fare facilitato dalla caduta delle tre reti e tempi di Ruberti beni sorbetti si parlava di tre anni
Alla rete della ricerca universitaria la rete della ricerca degli enti di ricerca pubblica e la Rete industriale questa distinzione è caduta anche con la processo di autonomia delle università perché come sapete che Nico Azzi da vogliono colloquiale anche con la Confindustria ci sono diciamo convenzioni quindi anche l'università entrano in questo settore
E allora bisogna diciamo questo può essere sotto questo aspetto sotto quel profilo di di aumentare l'integrazione era quest'istituzione può essere positivi però bisogna stare pure attenti che se qualche regola non interviene e sì crea una una grande confusione quindi bisogna capire chi fa che cosa
Bisogna capire per esempio qual è il ruolo degli enti di ricerca questo sarà una prossima diciamo tappa che occuperà il il Parlamento cosa fa cosa solco qual è il rapporto degli enti ricerca con il ministero dell'università e ricerca e condivido questa proposta vero speriamo onorevole Spini che possa avere attuazione la separazione dal ministro e del ministero università dal ministero della Pubblica istruzione anche per non vanificare una grande battaglia
Però Ruberti perché non c'è dubbio che con l'istituzione del ministero della dell'università tutta una serie di funzioni che erano proprie prima del CNR che era il primo principale organo
E in assenza di tanti altri diritti enti di ricerca
Si sono spostate all'idea queste funzioni sono spostate a livello della del ministero dell'Università riceve e questo va bene perché rientra nelle funzioni di coordinamento programmazione Indirizzo
Però vediamo che il ministero fa qualcosa di più cioè entrerà
Nella gestione vera e propria progetti di progetti che potrebbero essere gestiti diretta da dagli enti
O quanto meno se si volesse lasciare questa erogativa al ministero e allora bisognerebbe spostare tutta una serie di apparati decisionali esce Rifici
Dagli enti al ministero
Quindi questa è un'antinomia che io metto in evidenza che dovrebbe essere affrontato perché e qualora fosse diciamo più marcato questa voglia questa posizione il tasso di quel del ministero
Mi domando allora qual è il ruolo
Di ricerca certamente io propendo per dare diciamo peso programma decisioni anche gestionale per gli enti di ricerca lasciando al ministero
Dell'università della ricerca la funzione come giusto che sia di programmazione e di indirizzo e quindi io penso che in questo senso anche la la la prossima riforma del CNR sarà io credo
Via anche la possibilità di valutare diciamo gli affetti dalla riforma
Sul ce n'era e che c'è stata in questi ultimi anni ecco io personalmente devo dire che
Le fu non non ritengo che le funzioni del CNR con la l'ultima riforma si siano ampliate saltate anzi direi
Il contrario anche perché a un certo punto improvvisamente
Diciamo la comunità scientifica che era rappresentata
All'interno del di questo ente livello di università eccetera è scomparsa completamente quindi all'ente diventato un ente molto burocratico che c'era un consiglio d'amministrazione una parvenza di comitato scientifico
E quindi questa è una un argomento sul quale invito a riflettere perché invece io penso senza fare ritorni o all'antico perché di comitati così come erano ai tempi di Luigi Amaducci certamente non si possono riproporre però credo che non vada bene manco una struttura di un ente così importante
Generalista con
Si definisce che venga governato solamente da un consiglio di amministrazione con nomina anche fa che vengono dall'apparato politico senza espressione dalla comunità scientifica grazie dell'attenzione
Sì darei la parola all'onorevole Walter Tocci
E la settima Commissione cultura alla Camera i deputati Ricci da considera un quadro del quello che sta succedendo livello
A livello diciamo politico sul problema della ricerca mica
Io vi ringrazio per questo invito ci tenevo molto a partecipare anche se la mia agenda oggi un po'complicata cui Vito troppo e lasciare perché devo andare a Siena ad un convegno sullo stesso tema mia mentre venivo qui con la preoccupazione anche appunto degli orari
Però
Mi consola un po'dicendo ma però se lo stesso giorno si svolgono due incontri su questo tema significa che almeno l'allarme sulla ricerca scientifica comincia a ad essere condiviso insomma ecco ad allargarsi
Mentre mi consolava diciamo un quest'anno di ottimismo però mi arrivavano delle telefonate dai miei collaboratori
A Roma su le ultime notizie diciamo dei finanziamenti e quindi il mio ottimismo come dire volontaristico si è subito
Abbassato
Perché
Dopo le dichiarazioni anche solenni che ci sono state nei giorni passati
E in primo luogo il richiamo che il Presidente della Repubblica
Il presidente Ciampi ha ha rivolto appunto a tutti noi sulla importanza sulla centralità ricerca scientifica c'era da aspettarsi in queste ore nella discussione che come sapete
è in corso al Senato
C'era da aspettarsi qualche passo in avanti qualche notizia buona invece si è conclusa proprio
In queste ultime ore la commissione Bilancio con con un nulla di fatto è stato qui ricordato che le uniche
Gli unici miglioramenti sono andati
Alla scuola privata
Ma non solo questo mentre appunto del mio qui in automobile con i miei collaboratori
Stavamo ragionando su un'altra notizia molto grave che proprio di queste ultime ore
Riguarda il taglio ulteriore di un quindici per cento addirittura sul bilancio corrente sul bilancio due mila due
Si tratta di una questione molto complessa non visto ad appesantire
Fortunatamente non riguarda tutti gli enti ma alcuni enti vengono colpiti con un taglio siamo al nove dicembre ora i nostri interlocutori parlano sempre di impresa di aziende di mercato io credo che nessuna impresa privata reggerebbe un taglio del quindici per cento nel suo Budget
A a al nove dicembre insomma quando ha già fatto i suoi bilancia consumato i suoi bilanci ha fatto i suoi contratti
Questo nasce dal fatto che siamo ormai ad una spesa pubblica fuori controllo per cui poche settimane fa il ministro Tremonti preso dopo tanto ottimismo da un panico tardivo
Ha fatto approvare un un cosiddetto decreto tagliaspese che sostanzialmente dice questo quando certi indicatori vanno fuori controllo e sono chiaramente fuori controllo scatta un una una una spada diciamo così che taglia indiscriminatamente su determinati capitoli soprattutto taglia quei capitoli
Che sono che trovano ancora qualche qualche soldo in cassa diciamo così e qui c'è quindi anche una responsabilità del ministro Moratti che noi chiameremo in causa dopodomani in una question-time alla Camera perché se avesse speso questi soldi il suo
Collega Tremonti non avrebbe avuto materia da bloccare diciamo sì soldi da bloccare invece
Non ha speso questi soldi pur avendo lì mi riferisco ai finanziamenti per gli enti pubblici di ricerca pur avendo tutto l'anno a disposizione se avesse fatto l'impegno fondi non dico a gennaio non dico
A febbraio ma certamente a luglio a settembre non avremmo avuto quest'ulteriore taglio del quindici per cento questo quindi
Ci dà ecco la situazione purtroppo ad horas della della situazione che si sta molto aggravando
Ha ragione mio carissimo amico professor garage chic
Che effettivamente anche negli anni passati ci sono stati
Qua e là sottovalutazioni però quello che sta succedendo in questi ultimi
Nesi direi in questi ultimi giorni
Il segno di una grave amento
Che come non si è mai verificato dal nostro Paese è il segno che sta succedendo qualcosa che può produrre a un certo punto dei guasti irreversibile ricerche d'aria
Ora il punto qual è cioè noi quando ci si vede in questi convegni come dire
Facilmente andiamo poi a piangere su quel valore
Uno per cento della funzione investimenti ricerca in rapporto al PIL ma a questo punto non è tanto la funzione che ci preoccupa ma è la sua derivato appunto cioè il fatto che sta via via regredendo
Ora qui si cita l'alibi della crisi economica ma io voglio voglio ricordare che in questo momento mentre con questa Finanziaria si sta tagliando apparti quindici per cento sul due mila e due ma il tre per cento sul due mila tre
Che cosa stanno facendo gli altri paesi europei che hanno gli stessi problemi
Di ciclo economico del nostro
Non è che è diverso la situazione no
E nello stesso momento
Ci c'è la Germania ed aumento di due virgola uno la Francia del due la Gran Bretagna del sette e gli Stati Uniti d'America che sanno già molto in alto
Aumentano dell'otto virgola cinque per cento quindi sostanzialmente noi stiamo decidendo in questo momento di fare un passo indietro rispetto agli altri cioè stiamo decidendo di
Allontanarci ancora di più pur essendo già
Nel fanalino né fanalino di coda
Questo dopo che io Tomba Cordon veraci cioè se ci fosse una volontà poi di far qualcosa su questo davvero da parte nostra parte dell'opposizione non mancherebbero diciamo gli appoggi io ricordo quando ad aprile
Ad aprile
Cioè pochi mesi fa
Il governo approvò un impegnativo documento in sede CIPE
Con una conferenza stampa a reti unificate con sorrisi a centottanta gradi del nostro Presidente Consiglio che annunciava un
Aumento formidabile dell'investimento in ricerca
Io veramente
Noi insomma saremmo stati ben contenti di fare un applauso finalmente a questo governo pur contestando lo su tante altre scelte se avesse mantenuto coerente
O non li hanno mantenuti e come al solito si cerca questo che la cosa che poi dà più fastidio di nascondere la questione con con delle cose inesatte insomma con delle mistificazioni io sento dire che presidente Consiglio i vari ministri che loro si sono impegnati a documentare l'uno per cento alla fine del mandato non è vero perché le linee guida
Costituiscono documento ufficiale appunto approvato dal CIPE ed hanno un scadenzario molto preciso di aumento dei finanziamenti anno per anno prevedevano per il due mila e tre un aumento del dieci otto per cento
Quindi non solo non c'è un aumento del diciotto per cento nel due mila e tre c'è un arretramento rispetto al due mila e due del tre per cento lo stesso due mila due a fine anno a pochi mesi dalla chiusura dei bilanci viene ulteriormente dagli al quindici per cento
Ma in più lo diceva prima il professor garage non si comprende davvero una un'altra misura che con il blocco delle assunzioni
Ora di questa misura non c'è nessuna ragione di politica economica
Perché gli enti sono appunto enti autonomi e hanno sicuramente un'autonomia di bilancio quindi dentro il vincolo di bilancio dentro questi vincoli di bilancio così severi
E lente sarà libero di assumere o o fare un'altra scelta
Se assume dentro quel vincolo di bilancio per il bilancio lo Stato non c'è nessun agrario quindi non si capisce proprio perché in una manovra di politica economica bisogna andare a renderà ancora più stringenti il vincolo non solo ed in quel bilancio ma anche il vincolo sull'assunzione quando non c'è nessuna ragione di politica economica per fare e andando a toccare forse il lato più
Durò più difficile la questione
Perché non solo c'è evidenza i dati sono chiari insomma cioè un invecchiamento purtroppo dei nostri ricercatori l'età media si sta avvicinando a cinquant'anni
Ma mi dicono alcuni
Alcuni ricercatori alcuni scienziati che qua e là si sta verificando un qualcosa di molto preoccupante appunto quando parlo di guasti irreversibili
Perché quando si fa il blocco e la società pubblica amministrazione in certe situazioni può essere anche un fatto positivo in ufficio aveva ci sarà un po'di dolore ma alla fine ci si organizza
Ma in in alcuni laboratori in alcuni punti del nostro sistema di ricerca si sta determinando la situazione più grave cioè che il ricercatore qui siamo Innocenzi ad hoc non trova più
Il giovane al quale trasmettere la sua esperienza le sue metodologie quel qualcosa diciamo così che fa una scuola di ricerca
E quindi si interrompo un meccanismo fondamentale nello sviluppo della conoscenza che proprio la trasmissione dei saperi da una generazione all'altra e quando si interrompono queste cose appunto si rischia di introdurre dei guasti che poi
Son difficili da rendere appunto reversibile
Io penso che che cosa si diceva prima c'è una strategia su quaestor oddio non non c'è una strategie però ci sono alcune alcune alcune se uno idee alcune Pseudo
Alcuni pseudo programmi
Beh c'è un po'questo così una una una cultura diciamo del tre montismo che sostanzialmente dice va be'ma noi che bisogno c'abbiamo di fare ricerca scientifica andremo voi a comprarci brevetti degli altri
è una linea non detta ma guardate che è una linea che come dire orienta molte molte scelte insomma
Ora questo può trovare anche qua e là qualcuno che magari diciamo non non tra i presenti ma insomma nel nella discussione qualcuno che in fondo c'è sempre qualcuno più realista del re che qualcuno a fine sembra anche un'ipotesi così ora sia dimostrato lo ha dimostrato anche recentemente con grande
Cura diciamo analitica
Uno studio dell'OCSE
Che quando un Paese
La rinuncia sostanzialmente
Alla ricerca all'investimento di circa l'investimento in conoscenza in realtà diventa anche meno capace di acquisire le conoscenze altro cioè sostanzialmente viene a mancare a quel paese anche proprio l'alfabeto diciamo sì per parlare quell'impaccio e questa considerazione che io così riassumo diciamo in poche parole è in realtà dimostrata mosso dall'OCSE che a mio avviso bisognerebbe rendere ancora più così di fronte sarebbe diffondere ancora di più che lo dimostra in modo diciamo così incontrovertibile dati alla mano insomma ecco quindi questa non è un modo questo modo provinciale diciamo così una subcultura provinciale potrebbe far pensare appunto che alla fin fine
Invece di imbarcarsi in questi complessi programmi ricerca andremo a comprare qualcosa dagli altri è un vecchio provincialismo che non porta da nessuna parte o meglio portare una decadenza del Paese un declino del Paese
D'altro canto si si discute molto in questi giorni del caso FIAT ma insomma
Anche in quel anche in quello io dico quindi anche ne la ricerca privata quello che viene fuori è che ma insomma si possono dire tante cose ma c'è un dato comunque che parla da solo la FIAT negli ultimi dieci anni ha fatto un livello di ricerca scientifica che il un quarto di quello che hanno fatto i suoi principali concorrenti europee
è chiaro che poi si arriva a un punto nel quale si deve registrare che nella competizione si perde
E questo purtroppo parlo grafia perché il caso più più eclatante ma questo è avvenuto per interi pezzi del sistema economico italiano
E questo però lo si vede anche da alcuni rarissimi purtroppo casi contrari senso casi positivi
Negli stessi giorni in cui come dire era all'ordine del giorno la crisi FIAT e sfuggire invece ai commentatori un'altra notizia molto importante cioè che la ST Macro Electronics
Quelle ingegner Pistorio dopo aver fatto per dieci anni il diciassette per cento del suo Budget in ricerca fondamentale come impresa come impresa privata arriva diventare il
Si dice che si acquistando
Motorola forse due a smentire la Gepi storie ma insomma siamo lì al terzo ma potrebbe diventare il secondo produttore mondiale di semiconduttori che non è un mercato così fascinoso qui è un'industria italiana che arriva puntando su questo
A diventare una impresa diciamo internazionale prova nel momento in cui noi non abbiamo più impresa internazionale questo dà la misura di un qualcosa che sta arrivando come dire
Alle carni vive del del Bel Paese cioè se noi quello che sta succedendo in questi ultimi mesi è qualcosa di diverso rispetto a quel generico lamento che ci si poteva permettere che aveva un fondamento sulla scarsità di attenzione no qui stiamo arretrando stiamo arretrando fino al punto tale che può spezzarsi qualcosa ecco questo punto
Io penso che poi ci sia però qua e là da parte di qualcuno
Anche un po'di cinismo in questa situazione e spetta a me anche dirlo spetta neanche come come deputato di posizione anche smascherare ci sia da parte di qualcuno anche un po'di cinismo nel senso che la
Il attacco diciamo così alle risorse ai bilanci della ricerca
Punta anche a rendere più debole del mondo ricerca per controllarlo meglio
C'è indubbiamente non da parte di tutti ma da parte di qualcuno sicuramente un intendimento diciamo così una una tendenza a una maggiore controllo di questo mondo ha comunque a ridurre i suoi margini di autonomia
Io penso sia molto grave
Quella
Bozza che è circolata sulla la chiamo riforma sosta parola somma veramente si rischia di svalutare ma insomma io la chiamo controriforma del CNR
In cui si introduce un livello intermedio il dipartimento intermezzo del consiglio d'amministrazione e gli istituti di ricerca e guarda caso però questo capo dipartimento e qualcuno nominato dal governo
Ora questo significa che nella struttura della ricerca si introduce un elemento di nomina politica che va a minare diciamo così la l'autonomia ad ogni alla scienza ma di segnali in questo dico ce ne sono molti altri
Si parlava prima il blocco delle assunzioni debba quella sanzioni si dice blocca le assunzioni per tutti poi si dice però c'è una piccola deroga e c'è un fondo che va a sostenere questa deroga
Ma questo fondo dipende dal ministro dell'economia
Questo che cosa significa che un'università che deve assumere qualcuno demandare ametiste
Come succedeva una volta
Una volta per far per Alfano è un professore bisogna sentire al ministero in quel caso da pubblica istruzione universitaria che cosa
Odio è successo anche di peggio quando è stata trasformata la vecchia scuola tributaria in università delle finanze e si è scritto in legge che i professori universitari
Di quella scuola
Di qui la università oggi vengono mia dal Governo e addirittura il rettore di quella università di quella universitaria nomina come
Io penso che non possano essere sottovalutati questi elementi perché sono appunto
Il segnale qua e là ancora frammentario ma in comunque diciamo abbastanza inquietante di una tendenza ad un controllo politico di questo di questo di questo mondo
Voglio anche così per diciamo non a caso è stato eliminato il comitato dei nove saggi che presiede a tutta la l'indirizzo della politica della ricerca e si è detto in sedi ufficiali da parte del ministro Moratti che il comune consigliere sia nazionale dovrà essere rivisto contemplando la metà dei suoi membri anche qui di nomina di nomina governativa quindi insomma c'è a mio avviso da parte alcuni settori il tentativo anche però di utilizzare questa situazione di difficoltà per condizionare per condizionare questo questo ora da qui quindi diventa molto molto cruciale diciamo il tema che si aprirà subito dopo la finanziaria sulla organizzazione degli enti di ricerca in primis del CN
Ora si dice il CNR c'è stata in realtà una riforma c'è stato un un nuovo assetto che ha prodotto un po'una seria attività che ancora non sono concluse
Adesso si dice bisogna di nuovo riformare il CNR ora come accennavo prima questa parola riforma sta diventando un po'
Un po'pesante nel nostro Paese io penso che questi nostri enti di ricerca oggi la migliore riforma che si dovrebbe fare di lasciargli un pochino in pace
Per qualche anno perché non le nostre strutture strutture così delicate non possono essere sempre sotto stress sempre sotto di forma perché questo può introduce anche all'interno del detenzione e dei problemi e soprattutto non da un quadro di certezze
Ma che serve questa discussione cenere di nuovo a riequilibrare i rapporti tra la cenere ministero è questo che il tema che è davanti a noi io penso che sì davvero share da fare qualcosa non è certamente nel rapporto tra enti e ministero semmai di cominciare a pensare al rapporto tra questi enti che sono enti nazionali
Per la ricerca e i loro tra i loro diciamo riferimenti in Europa
Bisogna cominciare a pensare a che cosa possono fare insieme i vari CNR dei diversi Paesi europei
A quale integrazione di risorse di strumenti di metodologie ci posso mettere insieme in Europa e questo che può creare un qualcosa in più
Un plusvalore al nostro sistema di ricerca non ulteriore appesantimento dei rapporti burocratici e amministrativi tra i clienti il ministero
Quindi questo la traccia qui professor tonico che viene sembra a questo punto di vista ad esempio ha fatto ha un bilancio molto positivo proprio nella sua capacità di integrazione europea e quindi è sempre più a mio avviso dobbiamo pensare i nostri enti di ricerca su questa scala europea
Così come il modo migliore noi facciamo continueremo a fare questa questa politica anche in Parlamento sulla Finanziaria per difendere il nostro sistema di ricerca però il modo migliore per difendere mai è sempre di più collocare questo questa politica dentro il contesto ecco io penso che le cose che sta dicendo in questo momento il commissario boh schema sono davvero un punto di riferimento per tutti dare un grande rilievo agli impegni del vertice di Lisbona e quindi stabilire una sorta di Maastricht
In positivo
Che impegni di diversi Paesi europei ad un obiettivo sugli investimenti dice che l'apporto al PIL a Lisbona si è detto il tre per cento entro il due mila dieci per noi sarebbe un obiettivo come dire terribile raggiungere ma l'importante che si cominci a pensare a questo obiettivo come obiettivo europeo che impegna tutti tutti i governi
E anche lì quindi non soltanto finanziamento ma anche metto cominciare a mettere insieme le risorse le strutture che fanno ricerca e cominciare a farli muovere in un ottica dove anche perché i ricercatori voi questo lo fanno normalmente nel loro lavoro quotidiano sono le strutture che ragiona ancora in un ambito
Come dire nazionale o amministrativo ma laboratori di ricerca lavorano per per loro natura diciamo così in un contesto internazionale quindi a mio avviso anche per per chi ha a cuore le sorti di questo di questo mondo sempre di più è necessario collocare queste questi problemi dentro una scala dove vi ringrazio
E dopo l'onorevole Tocci che e ha fatto una rassegna delle problematiche e anche di qualche prospettiva del mondo scientifico degli enti di ricerca
Io vorrei dare la parola al al professor Flavio storico che il presidente di un istituto che insieme al CNR stava soffrendo questa fase di riorganizzazione che investono gli enti di ricerca
Grazie
Spettatore grazie alle aver locazione la possibilità punto di esporre quali sono un po'i problemi che si presentano a un ente giovane come INFM
In questo momento
Di duplice difficoltà da una parte difficoltà finanziaria per il taglio drastico e finanziamenti dall'altra
Per questo processo di riordino degli Enti di ricerca che viene ventilato devo dire che il nostro è un Paese davvero strano
Entrando
Apprese i volumi con gli atti di questo convegno del novantotto e del due mila
In quelle del novantotto mi sembra eccessiva
Un intervento
Di Lucio Bianco dal titolo il Cnr riordinato l'integrazione europea in quello del due mila trova altre due interventi uno dell'UCK trivelle CNN riformato in effetti ancora nel novantotto c'era
Un intervento di Piero Manetti sulla riforma del Consiglio Nazionale delle Ricerche
Nel l'Aprilia scorso il governo ha approvato alle linee guida per la ricerca in questo Paese e un capitolo è dedicato alla necessità del riordino del CNR
Devo dire che la cosa mi stupisce cioè mi stupisce perché tutte le problematiche che sono legate a un riordino di un ente così importante
Così strutturata come il CNR io mi aspetterei prima di tutto
Fosse fatta una valutazione di che cosa ha prodotto la riforma che tra l'altro ancora nella fase finale
E in questa valutazione cercherei di guardare come la nuova struttura CNR
Si adatti a quelle che sono appunto le linee guida viceversa questo non è fatto
E c'è di peggio
Le linee-guida prevedono per gli enti e tutta una serie di cose per esempio che sia definita la missione che sia definito il rapporto con l'università
Che i finanziamenti agli enti siano dati una parte su un fondo ordinario ma parecchi su canali competitivi
E previsto che gli enti abbiano una forte internazionalizzazione quindi siano ben presenti sul mercato europea della ricerca e riescano a integrarsi con le altre istituzioni di ricerca e ottenere finanziamenti dall'Unione Europea
Chiede
Un contratto un contatto
Con le imprese chiede che ci siano dei progetti in partenariato tra enti di ricerca e impresa sia grande
Multinazionali sia con la piccola e media impresa che costituisce il tessuto produttivo principale nel nostro Paese
Devo dire che quando io ho visto queste linee-guida mi son chiesto subito ma questi Juan copiato quello che sta facendo INFM
In effetti
Deve essere un po'così perché l'idea della riforma del riordino del CNR e quella di accorpare INFM nel CNR con la motivazione siccome INFM
Fa delle cose nella maniera in cui vorremmo fosse fatte sicuramente se entra
Thérèse scientifico nel CNR come ricorda la prima gara c'è ci sono
Dei gruppi di ricerca di assoluto a livello europeo
Se non mondiale se ci son dei problemi nel CNR e che a forza di riordini è ristrutturazione probabilmente ancora non c'è da un punto di vista gestionale una velocità di risposta a quelle che sono le richieste di cambiamento nel mondo della ricerca adeguata appunto a quello che sta succedendo a livello europeo anche se bisogna dire che anche nel CNR
Oggi il grosso
Per motivi
Ovvero il grosso delle
Dei fondi di ricerca viene acquisito
Su scala competitiva esternamente al ministero
Questo perché
Perché il finanziamenti ministeriale sono stati tagliati di molto il personale Cnr
Diciamo cospicuo
Direi anche che la parte amministrativa del personale CNR molto cospicua oggi ci credo che circa metà siano amministrativi emetta ricercatori e quindi chiaramente le risorse che sono destinabili alla ricerca sono insufficienti rispetto ai programmi che ci sono io ne FM essendo un ente giovane ha una struttura gestionale molto snella
In effetti abbiamo circa un centinaio dei dipendenti gestionali amministrative a fronte di ricercatori che sono qualcosa dell'ordine di due mila e ottocento in effetti e qua occorre fare un punto importante
Nella diversità della struttura INFM da quella CNR quando dico due mila ottocento ricercatori intendo due mila ottocento ricercatori che portano avanti i progetti che sono selezionate dall'Istituto nazionale per la fisica della materia quindi sono selezionate
Sulla base di un pr violenti internazionale in modo da essere immediatamente nel circuito internazionale
In effetti i dipendenti dell'istituto sono solo duecento due mila e seicento sono i professori universitari che lavorano su progetti di accennare in questo senso un grande progetto finalizzato questo è insito nella struttura di INFM come dice la prima gara C uno si aspetterebbe che Durante o al termine di una certa azione di un ente di ricerca di una qualsiasi altra struttura ci fosse una valutazione e poi questa se funziona fosse rafforzata e resa permanente da un certo punto di vista potrei dire che ne ferme è stato e qualcosa di quel tipo in effetti e ne ferme nato con una missione molto precisa
Vale a dire quella di esser presente sulle grandi infrastrutture internazionale sincrotrone i i neutroni il insuccesso la grande infrastruttura di ricerca internazionale e doveva
Mettere in rete le competenze universitarie sui programmi e che erano definiti dai piani triennali poi dal piano nazionale delle ricerche o dai programmi quadro europei
La valutazione che è stata fatta da valutatori esterni allenta è sicuramente positiva e il riconoscimento di positività è stato dato non da me
Ma anche dal dal viceministro il risultato però in questo Paese non è che una cosa che funziona si mantiene risultato è che è una cosa che si fu che funziona si deve cambiare e magari distruggere
Diceva prima all'onorevole Tocci che questo in parte può rispondere ha un disegno può rispondere un disegno
Perverso di mortificazione
Della libertà del ricercatore
Direi che questa
è una visione
Ma vorrei dire molto romana molto andreottiana cioè che pensando male ci si indovina
Io se
Vivendo avendo la sede lontana da Roma
Mi rifaccio ha un motto che diceva che veniva riportato sempre dal mio predecessore alla presidenza Calandra diceva molte volte quando succede qualcosa di brutto
Non cerchiamo grandi disegni che in effetti sola stupidità che determina il risultato
Raramente però se questo è stupidità la stiamo pagando
In termini molto cari
E
La paghiamo interne molto cari perché questa fase di incertezza chiaramente limita quello che l'entusiasmo dei nostri giovani ricercatori noi ripeto ripeto siamo mente molto giovane quindi l'età media dei nostri ricercatori e non è sui cinquanta oltre come come quella del CNR ma
Credo più del quaranta per cento dei nostri ricercatori ha meno di trentacinque anni chiaramente queste in una fase di incertezza come la presente
Si sentono molto scala scoraggiate e non pochi stampe stando di abbandonare l'attività di ricerca
In un Paese dove il numero dei ricercatori e così basso come veniva ricordato prima il numero dei ricercatori per mille abitanti
Circa ventinove in Italia a fronte dei cinquanta circa nei paesi avanzati quindi a fronte di un numero così basso correre il rischio di perderne le i ulteriormente giovani chiaramente
Mette
Belli l'istituto in primis ma direi il Paese in una situazione molto
Difficile
Quale
Quindi il la la via d'uscita quale la nostra proposta
E beh noi riteniamo che in qualunque sia il riordino sia opportuno e necessario
Ridefinire
Il rapporto come diceva garanzie tra enti ministero
Credo
Che sia stato un errore attribuire al ministero compiti di gestione
E questo soprattutto perché non credo che almeno non mi sembra che il ministero abbia le strutture per poterlo fare nella maniera
Più efficiente dal punto di vista della comunità scientifica dal punto di vista dalla gestione di progetti scientifique
Quindi quello è sicuramente un punto che va rivisto e un altro punto che va rivisto e va superato del tutto la concezione che ci siano varie reti di ricerca
Una rete degli enti una rete universitaria una rete industriale
Io credo e che tutte le competenze
Dovunque siano collocate qualunque sia all'ente di appartenenza università intera industria debbano concorrere specialmente come dicevo prima in una situazione di penuria dei ricercatori debbano tutte le competenze concorrere
Ai Grandi Progetti ai grandi progetti e programmi che sono definiti da una parte a livello europeo dall'altra a livello italiano del Piano Nazionale Ricerche e giù giù fino ai piani triennale degli enti
Occorre poi che sia rivista radicalmente la struttura dei finanziamenti cioè non è possibile
Che gli enti
Questo succede anche a livello europeo facciamo dei programmi di ricerca
Su scala triennale questi programmi di ricerca siano valutati
E approvati se Scala Triennale e poi i finanziamenti arrivino un anno si l'anno dopo un po'meno e l'anno dopo ancora un po'meno cioè è chiaro
Che sarebbe necessario e parlato dell'approvazione di un programma scientifico anche il finanziamento fosse assicurato per tutta la durata del programma
Già in in fase di approvazione
Il problema del trasferimento tecnologico che è uno dei problemi centrale sollevate da questo governo è chiaramente un problema direi importante e di cui gli enti e anche l'università devono tener conto è chiaro che i fondi che sono assegnati per la ricerca dal paese devono ricadere sul Paese devono ricadere sul Paese i frutti devono ricadere sul paese in termini appunto spinto all'azione
Di rinnovamento del sistema produttivo
E però del tutto sbagliato pensare che ci sia una ricerca di base è una ricerca applicata con finanziamenti diverse Luna che debba vivere nell'università l'altra che debba vivere negli enti o nell'industria
Perché io penso che ricerca di base
Trasferimento tecnologico ricerca applicata siano due facce di una stessa medaglia è sicuramente vero che la ricerca di base da sola come si usava fare una volta chiusi nelle proprie d'avorio senza comunicare con l'esterno a quello che si stava facendo e senza trasmettere senza portare giovani nel nelle nelle imprese era del tutto sterile
è altrettanto vero però che la ricerca applicata senza la ricerca di base non esiste proprio
Quindi se e i questo
Ricerca diciamo non si accompagna al trasferimento della conoscenza
Trasferendo è a conoscenza che deve avvenire con molteplici
Strumenti
Programmi veri obbligo obbligare se è possibile
Il settore privato a investire nella ricerca ma soprattutto io credo sia importante
Creare nelle imprese la possibilità di capire l'alfabeto della ricerca di cui parlava prima Tocci e quindi il veramente il primo trasferimento la prima forma il trasferimento della conoscenza per l'avvenire con le teste cioè nella formazione che noi facciamo né i lavoratori sia nelle università che negli enti di ricerca nella formazione di giovani che siano però spendibile poi nel mondo ovvero nel mondo diciamo del del nel mondo delle imprese
Perché se noi non riusciamo a trasferire i nostri giovani nelle imprese
Lei prese non riusciranno mai a capire qual è l'importanza della ricerca non riusciranno a sapere dove trovare quello di Coco di cui ha bisogno
Professor Carruba il Bernardini i il compito di chiudere questo dibattito
Io ringrazio molto Valdo Spini gli amici organizzatori del colloca Amaducci
Per aver redatto questa ulteriore occasione perché ormai ad
Io del dell'autunno che quasi quotidianamente siamo tentando di agitare di agitare le acque
E proprio a proposito di questo vorrei dirvi che mi fa molto piacere di essere in un consesso di amici
Colleghi con i quali la pensiamo più o meno allo stesso modo e restiamo i classici romantici possibilisti mentre la situazione a mio parere molto più tragica di quella che stiamo rappresentando qui credo che questa crisi del settore della ricerca non sia da meno per un Paese come l'Italia
Della crisi della FIAT lasciatemelo dire con una differenza che l'opinione pubblica non è minimamente coinvolta questo
In questo problema perché questo problema fa
Poco parte della cultura della cultura italiana in particolare la cultura politica
è vero che questa crisi è maturata in in molti anni ma con modalità molto diverse è vero che la quota del prodotto interno lordo destinata alla ricerca è sempre stata molto bassa indipendentemente dal colore politico del dei dei governi
Ma
Ci sono stati dei momenti in cui è stato nominato più volte Roberti ancora ancora oggi pomeriggio
Ci sono stati appunto questi rari momenti in cui persone come Roberti o personale con un retroterra culturale non dissimile dal nostro come Umberto Colombo o Giorgio Salvini hanno tentato di forzare il discorso su livelli più elevati ma vi voglio ricordare al alcuni nomi che non sono stati da poco
Fontana Podestà
Ortensio Zecchino
E che ci fanno quasi rimpiangere i piedini e Vito Scalia
Che pure con i quali pure abbiamo avuto di al suo tempo ma qui sta succedendo qualcosa di molto molto peggio
Vi vi vi faccio vi faccio un esempio per fare una battuta sul mio carissimo e ammiratissimo amico Franco Bassani Franco Basaglia e ci ha fatto un discorso di alto livello
Io dico che nessuno dell'attuale governo avrebbe capito un accidente di quello del franco ha detto oggi non fa parte della loro cultura
Parlano d'altro pensano ad altro
Ho avuto non molto tempo fa un incontro con uno dei rappresentanti vince del signora Moratti
Il quale mi ha detto che dal punto di vista vi è una valutazione con parametri aziendali secondo lui l'Istituto nazionale di alta matematica lascia molto a desiderare forse voleva il fatturato dell'Istituto Nazionale di Alta Valtellina forse vorrà prima o poi il fatturato della Ca'de incendi non so cos'altro queste son cose inaudite non c'è né non non non c'è Zecchino che tengano anche Pedini che tenga
Non avrebbero mai osato dire una cosa a questo livello invece adesso lo dicono
Come diceva prima torrido ricordando una una frase di del suo predecessore Calandra c'è un sospetto che stupidità mi
Un sospetto abbastanza abbastanza sprezzante
Allora che cosa che cosa si può che cosa si può fare
Sentite le il problema culturale generale che perché fosse grave sapevamo da molti da molto
Da molto tempo poi si ci sono state riforme tentativi di riforma ci sono alcuni enti che funzionano io ricordo ancora
Ciampi nel mille novecentonovantaquattro novantacinque nel novantaquattro considera ancora il governatore della Banca d'Italia no punto e basta
Ma era ancora governatore della Banca d'Italia quando disse quello che io ricordo e cioè che ci sono due fra le cose che funzionano in Italia sono l'ufficio doveva banche tale adesso dall'azionario giuridica nucleare
Ed eravamo tutti molto orgogliosi di questa di questa affermazione diversa formazione di Ciampino
è istituito subito l'Istituto nazionale di fisica della materia che nacque prendendo in qualche misura modello l'Istituto nazionale in fisica nucleare che come è stato sottolineato da qualcuno prima forse da dai Carracci
A alcune qualità straordinaria e quella di non è vera e un consiglio d'amministrazione di avere un consiglio scientifico
Che fa da consiglio di amministrazione di persone che sono elette nell'ambiente che leggono tra di loro
Da tra i membri del del consiglio direttivo eleggono il presidente che è uno scienziato
Non eletto non nominato da politici va letto dal dal comunità confrontate con il fatto che tra i consiglieri degli attuali del del ministro attuale
Non c'è uno scienziato non ce ne in pieno uno
Quelli che c'erano che pure avevano delle nomine un po'travagliata su cui avevamo tutti quanti da ridire Fonsai semplicemente mandati a casa arrivederci e ci sono i funzionari ministeriali alcuni esponenti alcuni esponenti politici ditemi voi quali sono le competenze che stanno stanno girando in in questo
In questo comparto del della vita della vita politica
Sette anni fa e opere pubbliche con su sollecitazione di Vito Laterza un un librino che si chiamava
Scusatemi per l'autocitazione
Idee per il governo alla ricerca scientifica in Italia
Neri banali principali erano già erano già abbastanza chiaramente abbastanza chiaramente indicati
Tutto quello che si è detto prima a proposito della innovazione tecnologica avanzata lo si potrebbe ripetere tranquillamente già a quell'epoca esisteva nei primi rapporti dell'Enea sulle sulle tecnologie
Avanzante
Questi rapporti mostrano che l'Italia era molto indietro adesso con gli ultimi dati possiamo dire siamo andati ancora più indietro di Prodi perché le impresa e più redditizie sono stanze sono state vendute
Non fanno certamente
Ricerca per l'Italia quando era ministro del riesce
Luigi Berlinguer Luigi mise in piedi una commissione di cui anch'io faccio parte che riguardava un'indagine su la domanda e l'offerta di ricerca nella piccola e media impresa
C'eravamo grosso Pietro Patrizio Bianchi Bruno Trentin io alcuni altri mettiamo in piedi un gruppo di
Di intervistatori che andarono in giro per le varie impresa e chiedere quale era appunto questa domanda e l'offerta offerte ricevute
Il panorama fu ma dico desolante non c'era nulla gli imprenditori italiani sono una massa di trogloditi e la sola parola che riesco ad adoperare
Fra loro attività principale consisteva nell'andare in giro
Per fiere in cui si vendevano macchine
Con cui sostituire operai e chiedevano c'è comprò questa quanti non licenzio questa era una sola la sola domanda che si sentiva nella piccola e media impresa
Perché è un sogno nell'unzione che esiste in Italia un settore imprenditoriale in grado di fare un qualunque tipo di ricerca nel settore nel settore dell'innovazione
Allora che cosa fare in questa che cosa fare in questa situazione in questa situazione qualcosa bisogna farlo perché
Stiamo andando in chiusura così come stanno le cose non è solo il ci emme CMR ma l'università e tutti gli altri
Enti che prima o poi chiudono ma insisto non tanto per mancanza di fondi quanto per mancanza di una cultura adatta nel Paese a tenere in piedi a livello giusto queste queste imprese
Che la base sia ancora molto forte lo dimostra il fatto che i nostri giovani laureandi se vanno fuori Italia trovano posto con estrema facilità
Passano facilmente concorsi di accettazione in strutture di ricerca fuori Italia superando anche colleghi che vengono al dalle università
Locali senza senza tanta difficoltà quindi e non c'abbiamo un terreno su cui fondare le cose un terreno umano diciamo abbastanza promettente questo è del tutto del tutto evidente
Io non sono così preoccupato della fuga dei cervelli in questo momento
Perché la fuga dei cervelli non fa altro che sottolineare che tutto sommato abbiamo personale di prima di prima qualità
Che trova facilmente posto altrove quindi il problema non è quello della fuga dei cervelli è quello di trovare dei motivi ragionevoli
Per invogliarli a stare sta qui che è tutto un altro paio di maniche non si tratta di richiamare quelli così come stanno le cose perché non ci vengono per cosa volete che vengano a fare depresso Riccardo giacconi per esempio in questi ultimi in questi ultimi giorni se il prezzo molto chiaramente su questi problemi
Allora degli io cercavo di pensare qual qual è una possibile via d'uscita siccome il dieci settembre scorso al considerazioni le ricerche
C'è stata una nutrita l'Assemblea di di ricercatore che non ha avuto grandissima ecco perché ripeto i mezzi di comunicazione di massa del PCI ignorano completamente non facciamo
Notizia in alcun modo in quella
Per quella Assemblea a avevo provato a elaborare una proposta che poi mi sembra che in quell'occasione ma è un'assemblea spontanea quindi non possiamo dire di rappresentare nel sono è vero che avevamo tre mila adesioni
Sull'unghia come si deve scegliere
Nonostante fosse le il periodo di raccolta fosse l'agosto
La proposta parte dal constatazione che il carattere della ricerca fondamentale e qui mi scuso se mi diversificò un pochino
Su queste questioni cerca fondamentale ricerca applicata dai dei miei colleghi il carattere della ricerca fondamentale oggi è palesemente sovranazionale
Non c'è nessuna differenza tra un critico italiano fisico francese un fisico americano ci intendiamo subito lavoriamo nello stesso modo chiediamo più o meno le stesse cose
Possiamo discutere la sera a cena di problemi politici ma quando ci troviamo in laboratorio davanti a una lavagna o in un seminario la pensiamo esattamente nello stesso nello stesso allora questo carattere sovranazionale abbastanza evidente e consolidato ripeto è corroborato da questa forze mobilitate poi anche de dei dei giovani in difficoltà come
Come i nostri questo carattere sovranazionale parte da molto lontano
Vi voglio ricordare solo un episodio storico che il secondo me importantissimo che mostra addirittura la forza della comunità scientifica nel mille novecento sessanta
I Sovietici abbatterlo nonna e lo spia U due comandato dal segue pilotato dal colonnello Powers
Powers sì salvo i Sovietici lo abbatterono corno con con un missile terra-aria
Cloche offro proclamò la superiorità tecnologica sovietica gli americani patirono la frustrazione terribile risultato immediato fu
I rapporti internazionali il Foro Macchi immediatamente
Per tutti meno che per i fisici che non hanno lo stesso in cui c'erano tutti i divieti di scambiare di incontrarsi e così via
Si incontrarono in una conferenza rocce essersi chiamavano per l'epoca ancora adesso si chiama una le conferenze però cessa dal primo posto in cui erano sette istituite ecco si parlava con i colleghi
Con i colleghi sovietici in quella in quella conferenza nessuno poi toccava questi grandi temi ideologici internazionale del si parlava di fisica e il carattere sovranazionale dell'attività dei figli c'era chiaramente riconosciuto questo carattere si è ulteriormente consolidato ciascuno di noi va in giro tranquillamente ma in Giappone in Corea in Cina
Nel nelle Filippine albero dove che sia e incontra persone che lavorano la pensano esattamente come lavoriamo noi qui
E quindi in qualche modo esiste una comunità che può fare da ombrello
Tutti quelli che appartengono alla comunità in qualsiasi luogo essi si trovi
Questo ombrello bar reso concreto uno dei modi di rendere concreto questo ombrello è di fare quello cui accennava già prima
Walter Tocci e cioè di cambiare le regole dalla comunità europea facendo una Maastricht
Della ricerca
Bisogna fare un trattato
Che preveda che per restare nella Comunità europea l'investimento nella ricerca fondamentale non deve essere inferiore a una certa quota che è fissata dal
Che fissata dalla comunità
Sentendo un po'in giro come stanno le cose Paesi più fino a poco fa consideravamo concerto
Con un certo senso di superiorità e che ora ci hanno sorpassati bellamente come la Spagna la Spagna stand meglio di noi in questo momento sta molto meglio del Nord perché riconosce il valore strategico della ricerca fondamentale
In aprile scorso ce lo siamo fatto di D'Angelo Panebianco sul Corriere della Sera
E nessuno ha avuto il coraggio di dire prendere questa questa posizione
Paesi come la Spagna o il Portogallo ci starebbero molto molto volentieri
Si tratterebbe di fissare un quota minima del prodotto interno lordo che serve per stare alla comunità al di sotto del per la quota non si considerati membri della comunità perché considerati barbari
Si è considerati fuori del
Delle regole dei dei paesi dei paesi sviluppati
A questo obiettivo bisogna assolutamente arrivare dopodiché le regole principali sono regole di trasparenza assoluta tutto quello che viene dal settore del centro fondamentale deve essere patrimonio dell'umanità deve essere pubblicamente conosciuto riconosciuto se qualcuno e capace di investire
Per sfruttare le conoscenze acquisite attraverso l'attività di ricerca
Fondamentale tanto meglio se qualche Paese vuole aggiungere delle quote sul minimo necessario prestare nella comunità ben venga lo può fare lo può fare tranquillamente però al di sotto di una certa quota
Del PIL non si può far parte
Della della Comunità europea
Speriamo che qualcuno di quelli che sanno fare questi trattati
Raccolga il peso quest'idea io ne ho parlato un po'in giro con Giorgio Ruffolo e con con altri che che bazzicano la comunità europea certamente Valdo Spini poco poco molto di più di quello di quello che posso io ma se fossimo concordi
Su questo tipo di su questo tipo di iniziative forse troveremo finalmente il modo di salvarci da le improvvisazioni estemporanee di persone che
Non capiscono nemmeno che cosa voglia dire governare in questo tipo di attività e penso che sia assolutamente indispensabile grazie
Ci sarebbe un piccolo intervento e poi i Valdo Spini conclude vescovo-conte
Nei ci volevi
Ho chiesto di fare questo brevissimo intervento
Completare
L'informazione Carlo Bernardini accennava prima questa riunione del la registrazione pronunciamo perbene che il professor Lenci che sta per parlare
Perché siamo
Dobbiamo almeno una cosa dirla che radio radicale darà questo dibattito quindi una certa pubblicità ci sarà
E mi chiamo Francesco legge sono un dirigente di ricerca del CNR nel gennaio del lavoro dal mille novecentosessantotto e Carlo Bernardini accennava a questa Assemblea del dieci di settembre
Questa Assemblea nacque su iniziativa di un comitato promotore che da quel momento si è costituito un osservatorio della ricerca che ha un suo sito ha promosso una quantità di iniziative non trascurabile incontro con parlamentari si spera di avere anche un incontro con Casini con Presidente della Camera
E io credo che più che sperare avvenimenti
Di questo governo che forse non persegue un disegno organico per il smantellare il sistema ricerca in Italia ma certamente e di una pervicacia e di una coerenza drammatiche e preoccupanti
Il documento sulla europeizzazione della ricerca sulla Masters e della ricerca
Cui ancora cenava Carlo Bernardini è stato è diventato un documento dell'Osservatorio ricerca così come è un documento dell'Osservatorio a quello che si chiama la Carta fondamentale della ricerca alla quale hanno aderito numerosissime associazione scientifica
Non prendo altro tempo se non per dire due cose sul CN
Non soltanto questo ipotetico decreto legislativo questa famosa bozza quattro cui tutti facciamo riferimento dal mese di agosto
Prevede un affossamento della ricerca di base
E quindi dell'annullamento di un potenziale culturale e professionale del Consiglio nazionale delle ricerche che tutti conoscono cui accennava prima anche il nostro ex presidente dei poveracci
La ricerca di base è stata una degli elementi di crescita e di sviluppo più straordinari nel cenere basta pensare a quello che è successo al momento delle delle in prese la molto tempo della presidenza Polvani ricerche di frontiere come le scienze della terra la biologia molecolare la biofisica le scienze dell'informazione sono nate nel CNR sono nate come scienze di base
E dicevo a questo
Obiettivo dell'affossamento della ricerca di base in questo in questa bozza di decreto legislativo ci unisce quello cui accennava prima Tocci
Un un preoccupante controllo governativo
Se è vero che sistema riformato da Luigi Berlinguer
Aveva dei connotati di burocratizzazione rispetto al vecchio CNR mi domando che cosa è in questo in questo in questo senso l'ipotesi di decreto legislativo nuovo
Il viceministro possa facendo una sorta di gioco delle tre carte mi rendo conto che non è lusinghiero definirlo tale ma non posso francamente non sono riuscito a trovare un modo diverso di definirlo
Sconfessa l'esistenza di un progetto di un decreto legislativo di riforma dell'ente e sistematicamente
Confermai contenuti di questa bozza che secondo il viceministro steso sarebbe stata trovata nei cestini del MIUR
Una cosa che secondo me
L'onorevole Spini lo lo Tocci potrebbero fare quello di riuscire ad ottenere dal governo che su questi argomenti invece che a muoversi in maniera semi clandestina
E non chiara
Si cercasse quel confronto con la comunità scientifica
Che mi rendo conto forse un po'illusorio chiedere a questo governo ma che credo sia una conditio sine qua non per migliorare in meglio il sistema dice di questo paese grazie
Ma ringrazio per questa prima fase sono sono Valdo Spini ringrazio questa prima fase di questo convegno che come giusta poi una seconda fase che invece la comunicazione di programmi di ricerca di ricerche effettuate dei loro risultati
In però vorrei dire che nel panorama anche di una sensibilizzazione che sta avvenendo dire che questo trattava fonda si segnala credo per la sua concretezza e per la sua capacità di affrontare i problemi per quello che sono
In effetti qui siamo nell'ambito di un problema di scelta politica di priorità ora si fa o non la si fa inutile fare giaculatorie oppure per fare discorsi che rinviano un imprecisato futuro
E vero certamente che anche nel precedenti e negli anni precedenti la vicenda di Maastricht il problema di adempiere criteri non ha dato anni di particolari vacche grasse e vero ed io ho fatto un'autocritica in questo senso a mio parere stato sbagliato ricomporre in uno al ministero dell'onestà ricerca col ministero della Pubblica istruzione
E vero io sono pronto a fare autocritica anche su questo che c'è stato un certo punto una dimostrazione
I ricercatori una rima di ricercatori di critica nei confronti di regole sulla ricerca stessa che il Governo darà questo non non era colpa tutto il governo era colpa forse di qualche visto che si può individuare però certamente mi fece molto male vedere che per la prima volta nella vita durante un Governo di centro sinistra vi era una protesta licenziato tutto questo è vero però oggi come veniva ricordato
Ultimata al professor Carlo Bernardini urla spazzano triste naturalmente
Oggi siamo di fronte ad una sfrontata decurtazione di quello che c'è già
In assoluto contrasto compromesse vaghe assortite meravigliose di possibilità di aumento e di mutamento cioè siamo di fronte veramente a questo punto si incide nell'osso
Cioè a dire se addirittura si diminuisce quello che c'è siamo veramente una condizione appunto di emergenza una condizione che non ci può consentire di stare zitti
Una condizione che ci deve portare veramente individuare questo problema per sue caratteristiche di fondo di lungo periodo di del futuro del nostro Paese liberamente portarlo ha come un problema di emergenza di primissima necessità
E allora è stato chiesto una cosa giustamente ora qui in questo momento non ci sono parlamentari di maggioranza potrebbe essere chiesto di influire sulla maggioranza
A noi parlamentari opposizione mi sembra da chiesto una cosa molto precisa non lasciare questi temi nella clandestinità
Non impedire che se ne parli relativamente cercare di far sì che l'opinione pubblica assieme riappropri
Certo è volubile se ne ricorda quando vede un problema di malattie che hanno bisogno di una ricerca scientifica voterete eccetto che in quel momento allora magari c'è un'emozione si libera per qualche cosa oppure parla ci si accorge che professor giacconi appreso il premio Nobel
Tema nove di cui l'Italia può solo ringraziare credo i suoi genitori perché che sono italiani ma ecco cosa giacconi non ha potuto conseguire le sue ricerche in Italia c'è l'elemento di orgoglio credo sia per i suoi genitori ma non credo che sia per il sistema destri elemento di orgoglio dico derivasse tanto dal fatto che i suoi genitori sono italiani ma purtroppo non possiamo ingorgo Licci che le sue ricerche o le sue cose note fatte in Italia
E però passati questi momenti diciamo così l'attenzione mobilitazioni non è sufficiente quindi ottimo il comitato di cui parlava il professor Lenci
C'è da parte nostra assolutamente il dovere di riportare questi temi per il loro carattere economico sociale ambientale veramente al primo posto nel dibattito politico mi sembra delle cose vi siano il gruppo DS ha fatto un convegno nazionale
Si si comincia a muovere però certamente non basta credo che la comunità degli studiosi la comunità della ricerca veramente bisogno di un sostegno appassionato di tutti noi
Ecco allora perché abbiamo voluto anche quest'anno ripetere questi colloqui biennali ma vorrei anche dire come è stato fatto dal professor Pratesi per gli atti di precedenti dobbiamo pubblicare gli atti
Dobbiamo fare anche la pubblicazione degli atti un altro momento di mobilitazione e di attenzione
Senza dimenticare quello sarà poi il tema successivo proprio i temi specifici su cui Amaducci se aveva più volte invitato a riflettere operare che sono temi determinate malattie ma temi più generali della condizione dell'invecchiamento temi più generali sia medici che socio economici del mutamento demografico che è in atto nel nostro paese
Io a volte ho fatto appunto con grande piacere l'accompagnatore di Amatucci alcuni palazzi romani ritorni Cordova e questa vicenda del Progetto invecchiamento e lo aveva veramente amareggiato cioè il non comprenderne fino in fondo il la valenza e l'importanza ma credo che invece spetti hanno Easter accanto ai suoi allievi stare accanto al PD prosegue questo lavoro per poterne sottolineare l'importanza nel nostro Paese io quindi chiudo questa prima parte ringraziando gli autorevoli intervenuti veramente abbiamo avuto la posa di avere una Tavano da di altissimo livello di cui veramente ringrazio gli intervenuti ma soprattutto per dire che per noi non è soltanto un colloquio e anche una volontà una impegno preciso
Di battaglia e di lotta con questo credo assolutamente dobbiamo fare onore a questi bellissimi contributi che abbiamo ricevuto cominciando dal professor Bassanini che c'è anche riportato dalla tematica di ciascuno delle due culture
Giustamente sarebbe veramente una cosa che dovrebbe molto svegliare nostro Paese col professor Grassi professor Togo il professor Bernardini che sono stati qui con noi veramente un parterre di eccezione
Ma credo che il nostro compito sia di dire non finisce col colloquio ma questa iniziativa deve continuare e deve potersi svolge e con questo veramente che ringrazio gli intervenuti non so se per previsto una pausa prima delle è prevista una breve pausa breve dirvi la produttività deve essere intensa prima di dare vita appunto alla seconda parte del nostro programma grazie
Bene io chiederei la vostra attenzione perché credo che possiamo Ri iniziare come la seconda parte di questo incontro
Sugli un questa parte dedicata ad alcuni progressi scientifici
E il primo relatore e il professor Angelo vescovi che è professore di biologia cellulare ma è anche direttore dell'Istituto di cellule staminali del San Raffaele
Quindi ci parlerà di un argomento estremamente attuale l'uso delle cellule staminali che professore vescovi conosce molto bene anche perché è membro di numerosi comitati che discutono dei problemi inerenti all'uso delle cellule staminali infatti membro del Comitato delle staminali della Camera del Nord
Del comitato cellule staminali dell'Accademia pontificia del Vaticano e ovviamente anche della commissione cellule staminali del governo italiano quindi una visione sicuramente sovranazionale del problema
Che ora ci esporrà degli aspetti scientifici che ora ci esporrà vorrei solo ricordare che italiano ovviamente si è laureata a Milano dopodiché è andato come molti di noi all'estero a Calgary dove è rimasta quattro cinque anni e poi è tornato in Italia evidentemente avuto la possibilità di farlo e di impiantare un po'laboratorio che dirige a Milano grazie professor Vescovi
Come preferisce sia da qui che allora
Ho spiace ma io purtroppo uso un computer fortunoso computer Macintosh che non è compatibile cui rischi non sono compatibili col da oscuri devo parlare d'acqua o cercherò di usare il poi in terra nel mio Macintosh per illustra le cose più importanti diciamo così
Facciamo come fanno i cantanti che lo appoggiano qua ho imparato anche quello sono stonato ma
Con lo posso farlo buona sera a tutti o volevo ringraziare innanzitutto gli organizzatori per avermi invitato qua io arrivo direttamente praticamente da San Diego nove ore di fuso orario quindi mi scuserete se in alcuni momenti non appaio particolarmente brillante
Probabilmente la cosa che con cui voi comincia questa una presentazione in realtà tecnica perché pensavo di parlare esclusivamente a un pubblico di fisici proprio l'ho spiegato che ci sono anche alcuni a quelle persone che sono laiche in termini scientifici per cui cercherò di ridurre quella che era una presentazione tecnica a dei livelli più facilmente comprensibile
è vero mi occupo di cellule staminali da lungo periodo diciamo da dodici anni almeno questo sono io ai tempi del Canada alla ricerca delle cellule staminali all'interno del cervello adulto il motivo per cui nel mille novecentonovanta abbiamo cominciato a cercare delle cellule staminali tenete presente che le cellule staminali nella loro accezione
Più classica sono fondamentalmente delle cellule la cui funzione primaria
E quella del mantenimento dell'integrità dei tessuti quindi sono delle cellule la cui funzione preposta a sostituire quelle cellule che nei vari tessuti vengono a degenerare ora voi sapete che uno dei dogmi
Del sistema nervoso centrale quindi del cervello è che non c'è riparazione in teoria quindi cercare delle cellule staminali che svolgono una funzione di riparazione in un organo quale cervello che dogmaticamente non è riparabile poteva sembrare un controsenso
In realtà c'erano delle osservazioni che già risaliva ai tempi di cavalli in realtà poi più recentemente sviluppate da dei ricercatori francesi che suggerivano che alcune zone del c'ero io cervello potessero contenere degli elementi primitivi
Appunto le cellule staminali cerebrale scoperte nel laboratorio di Samuel Whisper a Calgary praticamente mille novecentonovanta a cavallo tra il novanta e il novantadue ho qua indicato novantuno
è stata una ricerca abbastanza complessa che alla fine ha portato alla scoperta scusate la presentazione purtroppo in inglese alla scoperta di quelle che sicuramente sono delle cellule staminali cerebrale e questa è la situazione attualmente nel settore cellule staminali ci sono solo tre diapositiva di questo tenore non vi preoccupate poi ci sono delle delle delle
Il che diventa più facile comprensivi però questo che positiva è una delle positive che amo
I più e di più in assoluto perché rappresenta quello che è lo stato della discussione in questo settore sulle cellule staminali embrionali o adulte fetali non ha nessuna importanza di fatto tecnici ricercatori politici filosofi non siamo d'accordo praticamente su nulla e questo oggi non è un pochettino complicata
In realtà il problema principale io di qualità di cui parlerò stasera l'argomento e cellule staminali cerebrali quindi del cervello e il loro potenziale terapeutico non sono cioè in teoria avrei potuto cambiare presentazione all'ultimo minuto e fare una disamina
Comparativa tra cellule staminali della clonazione embrionali e cellule adulte non sono sicuro che troverete questa cosa che vi presento forse un po'più interessante soprattutto perché ci sono delle recenti evidenze
Che dimostrano come molto probabilmente nell'arco di un paio d'anni saremo vicini allo sviluppo di alcune terapie per alcune malattie neurologiche
A in realtà il nostro problema principale neanche un po'il motivo per cui tecnici politici e quant'altro non riescono esse si dà con la sua discussione
Varia come ai vari aspetti che riguardano le cellule staminali e l'ho utilizzato il fatto che estremamente difficile identificare queste cellule per due motivi
Si tratta di cellule anomale per coloro che non sono biologi o che comunque non contro non conoscono non so se ci sono tra il pubblico il concetto di cellula immaginato una situazione come fosse un un buon se voi aveste un buon tessuto analogo Moro un tessuto esattamente come un muro e fatto di costituenti fondamentali nel muro e costantemente fondamentali sono i mattoni
La nel tessuto i costituenti fondamentali sono le cellule mature che rappresentano la stragrande maggioranza degli elementi che costituiscono il tessuto
All'interno del tessuto stesso c'è una minoranza vado quasi assoluta in termini quasi non osservabili di cellule che hanno caratteristiche diverse dalle cellule mature adulti sono le cellule staminali sono quelle che nell'arco di tutta la vita mantengono il tessuto nel suo Stato integro riproducendo le cellule mature continuativamente queste sole cellule staminali proprio per questa loro
Scarsità all'interno del tessuto e per le loro caratteristiche peculiari che sono differenti
Dalle cellule mature le cellule staminali sono molto difficili da identificare precoci ISPA si parla spesso a Alhambra devo dire di cellule staminali e di loro proprietà
Quando le era tassi stanno esaminando delle cellule che nulla hanno a che fare con le cellule staminali questa è una definizione ce le staminali ma io non vi voglio tediare con questa sappiate che fondamentalmente che nel cervello esistono queste riserve di cellule immature e queste riserve di cellule immature
Ci sono per un motivo ben preciso e sono ristrette la loro presenza è ristretta
Agli strati più profondi del cervello questo che vedete realtà un cervello dito ma dovrei avere da qualche parte eccolo qua un cervello o lo scalo a scriverlo schematica di un di un cervello umano
Il cervello contiene delle cavità sono i cosiddetti ventricoli all'interno del quale scorre un liquido chiamato liquido cefalorachidiano però la cosa importante le vedete qua illustrati questo questo sistema
Per il sistema dei ventricoli restano all'interno del cervello delle cellule staminali
Si trovano normalmente localizzate nella zona che circonda i ventricoli sono pochissime hanno il loro numero in termini assoluti non è non è non è chiaro sicuramente si tratta in termini di percentuale dello zero punto zero un per cento delle cellule che si trovano in quella specifica Zara rispetto alle cellule totale cervello un numero pari quasi a zero comunque si trovano in questa zona
Altra torna ventricoli questo vale anche per il cervello del topo questo sono i ventricoli perché ci sono queste cellule staminali che ho detto già tre volte servono a rigenerare i tessuti e quindi in teoria rigenerare
Il tessuto nervoso ci sono motivo ben preciso questo stato scoperto nel topo
Alcune aree della corteccia cerebrale nel topo sono soggette a continuo rinnovamento nei topi la vita a relazionare la capacità di interagire con l'ambiente è basata soprattutto sulla fatto mentre nei primati
Questa funzione e deputata prevalentemente la percezione visiva e quindi l'elaborazione di immagini ma nei topi
La vita nazionale fortemente influenzata dal fatto questo quest'area della corteccia cerebrale si chiama bulbo olfattivo e serve a lavorare questi impulsi olfattivi che però ripeto per i topi sono estremamente importanti
Addirittura fondamentali per la sua provenienza bene le cellule staminali nel cervello hanno esattamente questa funzione risiedono intorno al ventricolo in questa zona rossa
Si dividono continuamente in un modo molto particolare ma non posso entrare nel dettaglio producono nuovi neuroni le cellule mature del cervello che sono deputate a condurre gli impulsi elettrici
Quindi se volete in qualche modo a pensare o è Leporale gli stimoli olfattivi questi neuroni Giovanni
Migrano attraverso questa traccia che voi vedete si chiama stria mega migratoria e raggiungono il bulbo olfattivo quando lo raggiungono si inseriscono nella corteccia cerebrale
E producono nuovi neuroni quindi nel cervello in alcune aree avviene un continuo fenomeno di ringiovanimento ricostruzione del tessuto nervoso inserendo nuove cellule
Che possono condurre gli impulsi nervosi
Questo nel topo nell'uomo non è ancora chiaro sicuramente abbiamo anche noi i bulbi olfattivi e quindi si è sicuramente anche noi elaboriamo stima e Fatima la nostra vita
A non è profondamente info influenzata questi stimoli quindi è plausibile che da queste aree
Sebbene le cellule possono poi migrare bulbo olfattivo in realtà i neuroni Michelino nella corteccia soprattutto in quelle aree della corteccia cosiddette associative ce ne servono a elaborare tra virgolette passatemi il termine il pensiero
Questo però deve essere ancora dimostrato ci sono sicuramente per esempio all'ippocampo
A te le cellule staminali l'ippocampo è sede di plasticità per quanto riguarda la memoria Praça capacità di apprendere normalizzare ebbene in quella zona è stato dimostrato che nuovi neuroni vengono nell'uomo quindi nei primati ma anche nell'uomo
Riprodotti nell'arco di tutta la vita adulta fondi dovendo poi condensare tutto questo lungo ragionamento
In una in poche parole esistono nel cervello delle cellule di riserva che nell'arco di tutta la vita
Producono nuove Cellule mature del cervello e entro certi limiti sono in grado di rigenerare alcune aree cerebrali alcune parti di Are celebrare i limiti sono notevoli perché voi sapete che se c'è una lesione nel sistema nervoso centrale
Eravamo che la lesione si ripari da sola quello a cui si può assistere in qualche caso e il recupero di alcune funzioni neurologiche ma in parte probabilmente deputate l'azione della delle cellule staminali ma in buona parte sicuramente legate a fenomeni più di plasticità di capacità del cervello in toto deve adattarsi alla situazione con quel punto è questo nel cervello anche quello umano
Esistono delle cellule in grado di produrre continuativamente delle nuove cellule mature cerebrale questo e un dato di fatto
Adesso vediamo se il computer ci aiuta
Molto lento purtroppo
Le volevo far vedere perché di fatto è come se avessi fatto una sezione trasversale adesso ricominciamo scusate ma purtroppo essendo così lento dato due volte rinvio eccolo qua questo che vedete praticamente è il ventricolo cioè la cavità dove all'interno di cui scorrono i liquidi circa dieci Flora Quiliano
Vedete questi riquadri sono praticamente le zone della zona perimetri qua e quindi Attone ventricoli dove sono contenute le cellule staminali questo cervello di scimmie adulta rete queste macchioline
Fluorescenti quindi luminose bene queste sono con una tecnica molto particolare le cellule staminali che si trovano nel cervello di una scimmia tutti avete quante poche sono immaginate che questo il ventricolo quindi un'area cava con il liquido ma da questa parte
E per parecchi centimetri fuori dallo schermo c'è il cervello vero e proprio momento dite voi bene queste sono tutte le cellule staminali che ci sono sono pochissime
Ma sono cellule potentissime se vogliate uno stimolo e questi stimoli sono stati identificati addirittura anche a livello sottocutaneo potete iniettare delle sostanze sotto la cute e ottenere nel cervello adulto una stimolazione di questo genere guardate cos'è successo
Non solo è aumentato in maniera enorme il numero delle cellule in una zona per i vent'colare ma le cellule sono migrate
All'interno del tessuto nervoso
Producendo all'interno di quel tessuto questo un sistema solo dei codici colorati né imporre non è importante che gli spieghi il fatto che questo questa cellula tonda abbia questo nucleo giallo significa che questa cellula è una nuova cellula nervosa
Che conduce gli impulsi elettrici o di un nuovo neurone Enzo che si è formato all'interno del cervello Hashim inseguito la stimolazione data tramite un'iniezione fatta sotto la cute già in altre parole queste cellule
Esistono a possono venire stimolate in qualche modo si spera di poterle stimolare al punto tale che si convincano riparare delle lesioni
Che si trovano vicino a loro zona d'origine per esempio il morbo di Parkinson la Corea di Huntington e alcune parti del cervello affette dal morbo di Alzheimer si trovano nella stretta vicinanza del della zona di residenza di molte cellule staminali quindi una delle possibilità che non viene quasi mai discussa dei media
E la possibilità non tanto di utilizzare le cellule staminali poi come vedremo per esperimenti o per terapie basate sul loro trapianto in un cervello malato
Ma sulla possibilità di stimolare le cellule che già sono il Locone il cervello malato somministrando dei farmaci farmaci che possono essere il più specifici possibile ovviamente e su questo si sta lavorando attivamente
In realtà quello che poi l'argomento delle cellule staminali vede come elemento di discussione primaria è sicuramente il fatto che le cellule staminali essendo presenti nel cervello per l'arco di tutta una vita con il cervello
Come nell'epidermide così come nell'intestino così come proseguimento nel fegato sicuramente nel sangue sono presenti nell'arco di tutta una vita
E per rimanere presenti in questo modo e continuare a svolgere la loro funzione di produrre nuove cellule mature devono fare una cosa
Ed è una cosa che sono capaci di fare molto bene si devono moltiplicare come fanno a moltiplicarsi si dividono cioè da una cellula perché qua una cellula rossa staminale
E c'è e lo si moltiplica dando origine a due cellule
Di cui uno normalmente rimane staminale
E mantiene la riserva di cellule staminali nell'arco di tutta la vita l'altra una cellula più differenziata che entra nel tessuto produce tante cellule mature questo modo la cellula staminale svolge due funzioni perpetua sé stessa
La così detta proprietà di auto mantenimento che critica per le cellule staminali
Per un motivo molto semplice che se voi perdesse le cellule staminali siete destinati a morire in quindici giorni sei birra dia no e vi distruggono le cellule staminali del sangue
Bene il vostro tessuto sanguigno viene depauperato da tutte le sue componenti mature dalle cellule mature e si muore
Quindi è una cellula talmente rara di cui si è parlato fino a poco tempo fa talmente poco ma che svolge una funzione che è vitale l'assenza di una cellula staminale con la sua alterazione
Può portare la morte dell'individuo persona uscendo incredibilmente importanti e quindi hanno questa capacità questa capacità di moltiplicarsi
Qui da una cellula due cellule
Se poi vediamo che questa cellula figlia si ride ancora quindi da due quattro quattro otto e via in progressione esponenziale allora che cosa si è pensato di fare nella realtà delle cose che fatto queste questo riguarda il cervello
E paradossalmente è più semplice moltiplicare le cellule cerebrali che le cellule di altri tessuti che normalmente
Sono sede di rinnovamento e quindi di attivo moltiplicazione per esempio cellule del sangue sanguigni staminali fuori dall'organismo non c'è modo di convincere a moltiplicarsi in maniera utile perché voi ci possiate fare della terapia non si riesce le cellule della del cervello per qualche motivo ancora sconosciute realtà per buona parte si moltiplicano moltissimo lo che cosa ecco qual è la tecnica che è stata usata ed erede poi come questa che sembra una scheda tecnica diventasse estremamente divertente interessante
Si costringe la cellula staminale con una serie di trucchi cioè si estrae dal cervello
Che si può fare anche in maniera di ottica e quindi senza danni al cervello in realtà la si costringe a moltiplicarsi in una piastra di coltura quindi fuori dall'organismo la cellula come avete visto da può essere addirittura convinta
A
Moltiplicarsi in una maniera tale che il numero delle cellule staminali tende ad aumentare nel tempo quindi da una cellula se ne formano tre è un sistema un po'complesso ma nei fatti quello che fa e di far moltiplicare la cellula staminale da un'altra poi si ripassano le cellule si sub coltivano si dice cioè si dividono da una piastra si mettono in due
Da tre nove e così via quindi i i nei fatti quello che succede questo partendo da una cellula staminale estratta da un cervello vedete nell'arco del tempo questa si divide io spero che si veda bene
Sì si vede bene aspettare
E nell'arco del se volete questo nell'arco di otto giorni si formano questi grumi di Cellole quindi vedete come da pochissime cellule cerebrali con un trucco è possibile generare un'enorme quantità di cellule
Che sono di fatto materia cerebrale però che tipo di materia cerebrale è questa
Cellule staminali o comunque prevalentemente tale e quindi molto immature non sono le vere cellule che far funzionare il cervello allora come si fa a ottenere a questo punto le cellule che servono a far funzionare il cervello e che io voglio utilizzare questo punto per il trapianto semplicissimo
Si rimuovono tutte le sostanze che hanno costretto le cellule a crescere che abbiamo aggiunto noi e tutto completamente
Otto nostro controllo questo sistema siamo noi che decidiamo cosa fanno le cellule si tolgono queste sostanze e se il filmato non si autodistrugge quando si avvia da solo speriamo che parta vedete qua
Eccole qua varate questa è uno di quei grumi di cellule sosta test oltre le sostanze che costringono a crescere si stanno appiattendo sulla piastra in cui si trovano la seconda terza interamente ecco spero che non si fermò lati giù qua questa una cellula che si divide
Da uno a due anche questa anche questa
E addirittura qua in alto adesso dovrei compare in un'altra guardate era si vedeva addirittura nei cromosomi però nell'arco del tempo credo che siamo passati due giorni più tardi
Vedete come la situazione è cambiata le celle si agitano un po'ma fondamentalmente hanno cambiato forma hanno mandato fuori dei processi sono diventate delle cellule cerebrali mature
Questo è quello che sono diventate quando noi andiamo a vedere che cosa sono diventati utilizzando sempre il solito sistema di codici colorati questo non è un disegno questa non è la fotografia fluorescente
Si vede che ci sono tre tipi di cellule una gialla
Che sono i falli Lefay famosi Olivo dentro Citti adesso vi spiego cosa sono delle cellule blu
Che sono la colla che tiene insieme il cervello dal tedesco con l'UE glia e cellule rosse venire che hanno questi processi sono quelle che conducono gli impulsi elettrici quindi le cellule che conducono gli impulsi elettrici si siedono sopra le cellule della glia vengono nutrite supportate e cellule gialle vedete che mandano questi processi
Sui processi sui prolungamenti dei neuroni perché isolano i neuroni proprio come larga la guaina di un cavo elettrico permettendo la conduzione dell'impulso elettrico in maniera coerente
Che cosa succede se queste cellule gialle muoiono nel cervello e viene la sclerosi multipla una cosa di questo genere perché l'impulso elettrico non viaggia più in maniera appropriata
Quindi avete visto queste cellule sostanze derivate da una singola cellula quella staminali originale e per quello che si dice che le cellule staminali sono molti potenti
Perché danno origine a tante cellule mature del cervello quello che io vi ho fatto vedere in questo momento è un metodo artificiale porti dicevo sono che funziona molto bene per cui da un quantitativo iniziale di cellule immature del cervello
Si può generare un numero di Nuoro in un numero enorme praticamente illimitato di cellule cerebrali immature poi programmarlo a produrre cellule mature
Tenete presente che in teoria il numero di cellule che voi potete generale in questo sì è un conto è infinito in realtà poi ci sono dei limiti tecnici però vi do un un numero che dire immediatamente l'idea con le cellule fetali umane da cadavere attenzione quindi senza scevre di ogni
Tipo di problema etico e morale o religioso partendo da qualcosa come cinque mila cellule che immaginate e qualcosa di invisibile a occhio nudo
Son state generate dieci alla quaranta cellule e l'equivalente di più di tre cervelli umani interi questo è quello che è stato possibile fare con Cellule umane cerebrale qui voi capite che avete a disposizione una quantità di cellule
Mature del cervello umano quasi illimitata da utilizzare per i trapianti ecco perché la cellula staminale cerebrale può ovviare al problema di utilizzare il materiale fetale per i trapianti
Perché è da un una capocchia di spillo si possono generare da subito un numero che mi rende ancora meglio l'idea per esempio se dovessimo considerare la terapia nel Parkinson con i protocolli attualmente esistenti
Se le cellule lascio funzionale si sta provando da un unico feto ma dell'altare una capocchia di spillo si possono generare cellule sufficienti a trapiantare qualcosa come e più di cento mila pazienti
Parkinsoniano è questo ed è un numero che una Carossa sottostima
In altre parole nel gelo di San sei mesi è possibile bancare sufficienti cellule per soddisfare le necessità per il trapianto al morbo di Parkinson di tutto il pianeta basterebbero i difetti da aborti spontanei quindi da incidente quindi da cadavere
Generati dalla Regione Lombardia nell'arco di un mese questo per darvi un'idea basterebbero anche gli investimenti all'uopo che non ci sono ovviamente
Voglio salterò un po'di immagini perché voglio portarvi a vedere una cosa abbastanza interessante io credo perché poi il tempo stringe e non voglio essere prolisso e su quando il computer si sveglia
Ok ed
Quello che gli ho proposto fino adesso quindi è
La spiegazione di che cos'è una cellula staminale del perché si trovi all'interno del cervello e di come in teoria è possibile utilizzare la cellula staminale per generare un enorme numero di cellule che uno poi può usare per il trapianto violetto
Si considera di fare dei pazienti tra piante e perseguito chi segnali ne curerà lei
Un certo numero e però vi ho anche detto tenete presente che è questo deve essere dimostrato non esiste ancora dimostrazione che le cellule funzioneranno perfettamente
Bisogna fare una serie di aggiustamenti prima di trapiantare nel cervello perché funzioni ci stiamo ancora lavorando
C'è tutta un'altra però un'altra serie di opzioni che diventa molto interessante ed è per esempio quella che riguarda le lesioni del midollo spinale vi faccio vedere una cosa che abbastanza curiosa
Questo che vedete assoli considerarsi si vede bene ed è questa specie di paglia eletta sono delle fibre che sono dei bio polimeri sono delle sostanze polimeriche un po'come se fosse plastica per intenderci
Fatte con a una sostanza però naturale che si trova normalmente all'interno dell'organismo sono fibre sono fibre allungate
Per cui le vedete quale fibre vedere queste sono le figure di quell'acido a ialuronico si chiami quel polimero
Queste fibre verdi che vedete sono i prolungamenti delle cellule nervose che gli abbiamo fatto crescere sopra
Quindi questi qua sono in realtà degli pseudo nervi artificiali costruiti all'estero dove una dell'organismo utilizzando la materia prima cioè i bio polimeri polimerico l'organismo produce le cellule staminali
Amplificati in vitro poi guidate a produrre dei fasci nervosi perché vogliamo fare questo stiamo utilizzando per le terapie del nervo sciatico Maratta la cosa simpatica sembra cominciare a funzionare queste questo midollo spinale
I cui noi facciamo una lesione di questo genere troviamo due tre millimetri di materiale dopodiché prepariamo queste questi specie di nervi sintetici con delle fibre orientate più o meno nel senso in cui scorrevano le fibre danneggiate ecco
Quel che avete visto nell'immagine precedente e poi impiantiamo il tutto
Chiudiamo con colla di fibrina e questo che vedete risultato in un trapianto soprattutto in questo caso i molti animali ha ottenuto un ottimo recupero funzionale su calcoli ha ricominciato a camminare il problema che questo fatto e lesioni acute
E l'ho purtroppo la lesione che viene curata e quella che si stava dopo alcuni mesi che ha delle caratteristiche diverse però è un inizio un inizio di applicazione delle cellule staminali cerebrali umane queste sono umane quelle che vedete
Un inizio di applicazione per esempio vedete delle cellule staminali umane integrate nel cervello di un roditore anche considerato vedere abbastanza bene questi sono dei neuroni
Che si sono integrati nella corteccia cerebrale di un roditore le cellule staminali non state coltivate per quattro anni in vitro eppure messe l'organismo non producono tumori e generano nuovi neuroni funzionanti stiamo abbiamo appena dimostrato anche quello però
Questo forse ecco questo l'immagine delle delle cellule staminali integrate nella corteccia del ratto da diverse angolazioni anche abbastanza interessante vedere come ci siano alcuni processi e Maria che eccolo qua che scorrono
Sotto la corteccia cerebrale
Io chiudo facendomi vedere una cosa molto particolare questi dati non sono ancora poco ancora pubblicati speriamo presto lo siano siamo in fase di revisione ma i fatti e mancano proprio solo cinque minuti quindi vi prego di essere pazienti come ve la voglio fare vedere perché probabilmente una delle prime applicazioni
Abbastanza vicine all'utilizzo clinico delle cellule staminali cerebrale che quello che è stato fatto e questo si è creato un modello di sclerosi multipla negli animali un modello vecchio a dieci anni ma il modello più accreditato di sclerosi multipla
A negli animali che mima in qualche modo quello nell'uomo molto vicino a quello dell'uomo ci sono cinque gradi di patologia zero l'animale sano
A uno ha una coda un po'flaccida però fondamentalmente l'animale sta bene a due comincia per una paresi degli arti posteriori Astrea una paralisi degli arti posteriori quindi Favara si trascina fondamentalmente i quattro una pietra paralisi a cinque muore quello che le aveva fatto è stato di generare una lesione di questo tipo
Fondo non
Lo sciopero è questa immagine fondamentalmente abbiamo generato degli animali malati dopodiché li abbiamo divisi in due gruppi maniera puramente casuale a uno dei due gruppi non abbiamo dato niente abbiamo dato degli altri tipi di cellule tipo quelle del sangue
Oh oh oh dei fibroblasti cellule comunque non sono cellule staminali cerebrali questo risultato alla fine del trattamento animale mantiene la paresi degli arti posteriori la coda completamente bloccata
Gli animali che hanno preso invece l'iniezione delle cellule staminali cerebrali
Bene sono praticamente normale questo una malattia che per dieci anni hanno cercato di curare con vari mezzi nel topo non sono mai riusciti la prima volta che si vedono affetto così drammatico che poi è anche e anche dimostrato per esempio anche a dei non tecnici risulta evidente per esempio a livello del midollo spinale come il danno venga quasi a sparire varate questo è l'animale che ha avuto la lesione temi Rizzante quindi l'animale malato
E che ha ricevuto delle cellule diciamo non neurali non cerebrale vedere queste macchie nere sono un segno di cicatrici all'interno del cervello
Guardate come negli animali che hanno ricevuto trattamento in particolare con iniezioni
In vena guardate praticamente non c'è più lesione ecco perché gli animali stanno bene
è in realtà è praticamente impossibile distinguere gli animali normali da quelli che avevano lesione ma sono stati curati dalle cellule staminali cerebrali questo lavoro che in questo momento è fatto in collaborazione con il gruppo di Gianvito Martino
Ha Giancarlo Comi al San Raffaele di Milano è un lavoro in questo momento viene valutato dalla rivista Nature speriamo che che vada bene la cosa che arrivi presto la nota al pubblico cominciavano gli esperimenti sulle scimmie in febbraio con le cellule umane dovessero funzionare si passi si dovrebbe passare all'uomo se forse ma questo lo vedremo
Io chiudo qui la mia carrellata che è stata di un venticinque minuti sono stato anche però devo dire patemi complimenti ma faccio da sola sono bravo
Niente chiudo con una chiosa finale a
C'è un enorme potenziale in queste cellule non solo quelle cerebrali match alle staminali in generale promette stiamo assistendo in questo momento alla nascita di nuovo tipo di medicina che la medicina l'avvio medicina ricostruttiva in altre parole ad oggi quello che si fare faceva quando ci fu c'era un danno neurologico è quello di curare il sintomo instaurato il danno si cercava di compensare il sistema per ripristinare la funzione ovviamente ripristino la funzione avviene in maniera migliore nel momento in cui il tessuto danneggiato viene ricostruito in maniera parziale o integrale però come può venire ricostruita in un tessuto immettendo nuove cellule sane ora le nuove cellule sane ci vuole una sorgente di cellule materiale fetale di per sé non è accettabile per problemi etici ma anche di pro DDT proprio tecnici ed organizzativi le cellule staminali
Non solo ci forniscono un'enorme quantità di materiale riproducibile con cui lavorare ma sono in realtà quelle cellule stesse che svolgono la funzione di riparazione nell'arco di tutta la vita e quindi hanno un potenziale terapeutico intrinseco
Enorme è plausibile che vedremo nei prossimi vent'anni nascerà un nuovo tipo di medicina finalizzata a curare le malattie ricostruendo i tessuti che sono stati danneggiati ripristinando la funzione che è andata perduta grazie probabilmente alle cellule staminali
Comanda
Sì
Ma credo che siamo veramente alle soglie del futuro anzi no è un presente che è diventata già quasi futuro insomma quindi con con grandi speranze
Noi che siamo
Diciamo vicino ai malati insomma tutti i giorni
Dobbiamo anche rispondere un po'a delle degli interrogativi che vengono da questi malati
Siccome la gente ormai comincia a conoscere anche questo questa queste possibilità dobbiamo essere realisti
Soprattutto non illudermi ora io volevo introdurre nodo una domanda poi i forse qualcuno della del dell'uditorio potrebbe anche
Porne delle altre
C'è questo diciamo la possibilità degli apparati assoluta
Si presenta un po'diversa quando per esempio mancano delle cellule come nel caso del morbo di Parkinson o quando ci sono delle cicatrici conviviali che ci immaginiamo anzi sappiamo essere delle zone di tessuto molto solide e compatte
Come una cicatrice d'altra parte e questo avviene molto spesso perché avviene nella siano in alcune
Nell'evoluzione della placca nella sclerosi multipla o avviene nella in alcune cicatrici post contusive né traumi cranici può viene anche nel negli esiti del dell'ictus cerebrale dell'infarto cerebrale ischemico
Quindi volevo sapere ecco che difficoltà ci sono nel per vedere una possibilità di
Recupero del tessuto della funzione in questo secondo caso quando ci sono le le cicatrici filiali così estese
Sì innanzitutto ringrazio la precisazione perché è una cosa vi hanno sottolineato e mi stupiscono lo faccio sempre non abbiamo ancora curato nessuno
Quindi l'applicazione terapeutica è vicina potenzialmente valida però al momento non ci sono terapie disponibile con le cellule staminali siano esse cerebrali
Fetali adulte o embrionali da clonazione terapie con cellule staminali al momento a parte quelle per il sistema ematopoietiche ogni il sangue e per l'epidermide e anche per la cartilagine rosso
A altro che queste di terapie al momento non non ve ne sono soprattutto per quanto riguarda le malattie neurologiche rientriamo nel mio settore detto questo poi ci sono delle malattie che appunto nella nel nel nel nella fattispecie nella lesione cronica
In particolare hanno questi problemi in cui si crea una Bari il cervello difende se stesso
Dove c'è stato un grosso danno si crea una barriera questa questa cicatrice filiale queste Sonate cicatrici che poi impediscono fondamentalmente vero la ricostruzione del tessuto
Allora una delle cose che si tende a fare in queste situazioni non solo la ricostruzione del tessuto malato che si crea una cicatrice
Veramente si crea perché c'è stata una perdita massiccia del tessuto codici proprio un buco spesso e volentieri una caverna una malattia come si chiama
Ma la CIA chiedo scusa
Quello che si fa in queste situazioni non lo non ci troviamo in questa situazione per quanto riguarda la lesione del midollo spinale di trattare il tessuto o rimuovendo la piccola parte del tessuto nella zona che circonda il danno o trattando la con delle sostanze enzimatiche che tendo non può sciogliere la cicatrice
A questo punto poi viene l'impianto delle cellule sia Naismith cioè semplici o con la matrice bio polimerica
E l'attecchimento che in genere funziona c'è anche dire un'altra cosa che esistono delle Cellule di sottotipi di cellule che non sono staminali che hanno la capacità di migrare attraverso la la lesione portare con sé per esempio le fibre nervose sto pensando le cellule al fatto di incidenza sono sotto la doccia mi della mucosa olfattiva del naso
Cui trapianto per esempio viene utilizzato in questo momento i modelli di lesioni del midollo spinale progrediscono attraversare il tessuto nervoso sia la cicatrice del tessuto nervoso stesso permettendo poi la ricrescita dei temi del tessuto nervoso quindi cellule staminali per la terapia ma anche altre cellule così come terapia genica genica combinata utilizzati bio polimeri
E quant'altro
Abbiamo un altro paio di domande come posso dire
Scusi volevo chiedere una cosa sono trasferibili da un individuo all'altro perché generalmente tra individui diversi il piano ideale diverso quindi
Pone problemi questi problema del rigetto questo sicuramente allora il sistema nervoso centrale quindi il cervello
è un organo privilegiato in senso immunologico nel senso che il rigetto non è un fenomeno così violento come in altri tessuti quindi si può andare sicuramente se superata la fase iniziale post trapianto teniamo presente che non troviamo un organo ma delle cellule disperse
In genere si riesce a superare la fase acuta c'è poi la forma di adattamento questa è la prima risposta quindi è un sistema privilegiato
Le cellule staminali di per sé non sono facilmente aggredibili dal sistema immunitario e quindi non danno in sé loro origine a reazione però alle cellule mature che loro producono sì
In questo senso però avendo questa possibilità di generava né un numero praticamente illimitato in coltura e fare una banca si fa esattamente come nel sangue si sceglie il donatore più appropriato al ricevente
Maniera tale da permettere l'integrazione poi ci sono le possibilità di immuno sopprimere
Una cosa si parla spesso dalla colazione come un problema che risolve il problema rigetto sto non è vero
Perché la cellula clonata contiene i mitocondri quindi è una sotto componente cellulare della della cellula uovo che non è quella dell'individuo da cui è derivata e qualità hanno origine una reazione immunitaria comunque quindi il provider rigetto c'è ed esiste in tutti i settori purtroppo
Mi sembra che abbia mostrato anche contro un cellule un priore staminali umane chiesti sanati Kite di un cervello di topo eccessiva quindi anche con un salto di sprechi sono bene un'ultima domanda e poi continuiamo
Se nel dogma iniziale di cui lei aveva parlato della riparabile età del tessuto
Si alternano aprendo e
Grazie a tutti
Nelle nel dogma iniziale della i riparabile tanta foto c'è una componente di cui lei ha accennato accuratamente è quella della non rigenera verità fino a oggi della cellula matura ma l'altra componente era dovuta si pensi considera dovuta al fatto che il network neuronale si forma in certe età dello sviluppo e poi non si forma più
In altre parole il il network funziona perché il neurone un punto la sinapsi può essere anche decine di centimetri di distanza
No e quindi il oggi con le cellule staminali noi possiamo superare il primo braccio del problema ma il secondo me sembra ancora molto lontano dall'essere risolto
Questo per quanto riguarda la componente cosiddetta nobile cioè dei neuroni invece concordo che per quanto riguarda la terapia
Diciamo sostitutiva della mia linea Nenni quando gli hanno gli assoni sono integri perché ricordiamoci che l'artrosi molti amati anche asso anale
Diciamo allora quello è possibile che si possono ottenere qualche risultato maggiore sempre che egli assone sia ancora integra ecco però volevo che mi chiarisse un pochino meglio primo problema perché poi quando si parla per malati si dice ma quando sarà applicabile questo
La prima parte chiaramente applicabile tra poco ma il resto della sosta ricostituzione del network o forse non è così decine
Assolutamente sì un'ottima domanda
Mi spiace d'altronde non era possibile entrare nel dettaglio sconta la domanda e fondatissima perché stiamo analizzando e prima del trapianto l'interesse ma devo centrale non è un problema unico diverse patologie presentano problemi di tipo diverso giustamente come è stato osservato nella sclerosi multipla soprattutto nelle fasi acute
La cellula danneggiata la cellula che isola i processi nervosi che viene distrutta e se il trattamento viene fatto in maniera appropriata e tempestiva
E possibile sostituire queste cellule prevenendo poi quello che forse in qualche modo il danno secondaria ma più importante
La perdita della fibra nervosa quindi sicuramente intervento deve essere tempestivo
Promette localizzato sulla localizzazione però non entro il problema invece del danno a suonare nella sclerosi multipla così come in altre patologie laddove è necessario puoi andare a ristabilire delle connessioni nervose che sono giustamente formate durante lo sviluppo ha richiesto tempo per formarsi è un problema più complesso anche qui sì sì sì sì sì Greta si strange in più componenti in che senso
Per esempio nel morbo di Parkinson è vero che il neurone che viene danneggiato si trova alla base del cervello e proietta i suoi processi
Molto in alto nell'un cosiddetto nucleo striato però è anche vero che è stato dimostrato che per ripristinare almeno in parte la funzione non completamente certo sarebbe auspicabile ricostruire tutto il circuito danneggiato cosa a cui poi chiudo accennerò perché in teoria è possibile due realtà esistono questi trapianti progetti in euro chimici per cui e in teoria sufficiente impiantare le cellule nella zona bersaglio cioè là dove arrivavano le proiezioni dei neuroni morti
Farci facendo sì che le cellule trapiantate sopperiscono funzione se se c'è o meno la sostanza che normalmente veniva rilasciata dai neuroni morti quindi questo è un tipo di approccio che si può utilizzare solo in alcune malattie però presente tipo il Parkinson
Forse l'anti-Inter le malattie metaboliche
In quelle malattie che invece necessitano di una ricostruzione proprio il circuito neuronale beh queste sono le patologie più complesse da aggredire sto pensando per esempio anche paradossalmente la malattia del motoneurone Monreale Vargas la in cui motoneurone morto stiamo guardando una cellula che manda i suoi processi addirittura fuori dal sistema nervoso centrale cervello anche per per parecchi centimetri come si ricostruisce una cosa qui in questo senso
Purtroppo la soluzione al momento non c'è ci sono delle storie per cui se io riesco a impiantare nella zona di origine del circuito nervoso là da dove parte il prolungamento la cellula data a produrre il prolungamento non basta non basta perché si trova cifre ancora di forno a volte di fronte al muro
Il muro prodotto dalla cicatrice dal sistema nervoso adulto che non è più quel sistema che permetteva la crescita dei processi come giustamente notato lo sviluppo embrionale a questo punto bisogna sviluppare delle tecniche combinate di utilizzo di cellule staminali e guide
Per esempio bio polimeri che avete visto in questo momento vengono in genere Ytzhak per formare delle fibre cave all'interno delle quali gli assoni possono crescere quindi la teoria
Dice che in teoria si può impiantare la fibra cava e costringere il neurone a ricrescere all'interno la fibra cava quella cosa che non gli ho detto che quei polimeri col tempo vengono riassorbiti dall'organismo quindi spariscono non danno reazione immunitaria
E si spera che si possono ricostruire questi processi stiamo parlando di Fantascienza a questo punto però cui siamo molto lontani da una qualche possibile applicabilità però se posso sottolinea perché vedo che scuote la testa
Solo cinque anni fa se io avessi detto questa cosa qualcuno mi avrebbe sparato Mourinho avrebbe detto non esistono le cellule staminali
Sono d'accordo che siamo illa negli anni Etò o cominciamo a pensare in termini di praticabilità di un'opzione che va valutata altrimenti ci chiudiamo sono gli stessi e diventa può impossibile sviluppare una terapia io sono un ottimista devo dire
E in genere vengo poi regolarmente smentita
Bene grazie io introduco
Risolte per uno di cui non credo debba
Non credo debba a ricordare il curriculum volevo solo ricordare due cose primo che è stato sempre vicino a noi
Sono ormai credo trent'anni io me lo ricordo quando ero ancora quasi ragazzo che partecipava con noi
Presso l'Amatucci ha delle valutazione di tipo scientifico nei progetti del CNR quando il CNR probabilmente funzionava meglio di ora
La seconda cosa che lui è stato un antesignano della dell'acetilcolina nella demenza del ruolo dell'acetilcolina demenza e dei farmaci che poi oggi sono ormai in tutto il mondo
Stati introdotti rappresentano un primo passo verso così un una possibilità di cura di questa gravissima malattia
Detto questo il suo al momento il paziente tra farmaci e terapie alternative
Specie diciamo ci aspettiamo che ci dia qualche illuminazione nel senso che come medici abbiamo questo dilemma stiamo in una fase di medicina basata sull'evidenza quindi dobbiamo assolutamente eticamente eccetera utilizzare quello che la ricerca scientifica sia diciamo di base che che clinica
Ci mette a disposizione per decidere
Questa evidenza è molto limitata e soltanto una minima parte dello spettro di situazioni cliniche in cui siamo chiamati a intervenire
E in questo caso nel caso in cui non c'è evidenza cosa dobbiamo fare questa è la domanda che pongo il professor Tateo credo che risponderà questo qui ovviamente grazie
Grazie dell'invito
Partecipare a questa riunione in onore di Luigi Amaducci
E questa presentazione vuole essere un omaggio alla sua attività di medico e di scienziato
Il medico neurologo e pertanto come ha detto in gita di un momento fa posto spesso di fronte a malattie per le quali la terapia è ancora inadeguata
Nella quale la speranza a un porto importante accanto alla scienza
In quella antinomia fra razionalità irrazionalità
Che è insita nell'uomo ed è tanto più presente nell'uomo malato
Il problema che mi propongo di esaminare a una premessa
In tutte le epoche in tutte le culture
L'uomo ha sempre cercato nell'ambiente intorno all'Hui e utilizzato sostanze che lo aiutassero ad affrontare malattie e dolore o alterassero le sue condizioni psichiche
Modificando il rapporto con la realtà
Il problema
Questa legame
No forse
Questo legame
Fra uomo e farmaco lo si ritrova nella storia della medicina
Basterebbe a pensare a questa frase delle crisi aste
Il signore ha creato i medicamenti dalla terra l'uomo assennato non li disprezza
Dio ha dato agli uomini la scienza perché potessero Gloria arsi delle sue meraviglie
Con esse il medico cura ed elimina il dolore
E il farmacista prepara le miscele
In questi pochi
Versi ci sono già compresi tanti problemi
Che
Riemergere hanno nel corso la mia
Presentazione
Il fatto di invitare a non disprezzare dimostra che già allora terzo secolo prima di Cristo esistesse il dubbio che i farmaci potessero veramente funzionare
Ma qui siamo al terzo secolo avanti Cristo in realtà elenchi di farmaci
Si ritrovano
In tempi molto più remoti
Tutti voi avrete sentito parlare del famoso papiro di Ebers con ben otto cento ricette
Ed era cardine della medicina egiziana
Come al solito i cinesi vanno ancora più lontani quello che voi vedete il cui è una pagina appresa da una riproduzione di questo famoso Codice pensavo
La copia che esiste in Italia rubata durante la rivoluzione dei boxer richiesta dal governo cinese ripetutamente è del mille cinquecento e cinquanta ma in realtà mille cinquecento e cinque in realtà si va è una riedizione di
Ricette indicazioni che vanno indietro circa al due mila avanti Cristo
Qui vedete vendere l'Artemisia
Balsamo dell'Artemisia pure cinque umori che scorrono negli organi interni a causa del raffreddamento inoltre fa espellere il verme tenia
Passano cinque secoli
E sulla medicina tradizionale cinese si innesta la medicina occidentale
Ed ecco che nel mille novecentosettantanove
I civili ricercatori cinesi identificano questa sostanza nera Artemisia all'artisti Mimina
E se prendiamo l'ultima edizione due mila uno di quello che noi consideriamo la bibbia della farmacologia
Troviamo i composti di artisti Mimina sono i farmaci di più rapida azione efficaci sicuri per il trattamento della malaria grafico comprese le forme resistenti alla clorochina
Ecco uno dei tanti punti di contatto se vogliamo fra una medicina che certamente non era convenzionale
E gli esiti a distanza di tempo di questa medicina
Purtroppo non succede con tutte le sostanze con tutte le piante come l'Artemisia che vengano poi estratte sostanze così importante
Ma torniamo alla rapporto uomo farmaco
Rapporto che
Osler addirittura descriveva in questa maniera il desiderio di prendere medicine è forse la principale caratteristica che distingue l'uomo dagli altri animali
In realtà forse il più i gatti mangiano anche qualche erba per curarsi così si dice popolarmente ma non c'è dubbio che è un elemento fondamentale della cultura quella di utilizzare tenta di di utilizzare farmaci
I rapporti fra
L'uso il mio fra
L'uso dei farmaci e l'uomo è andato modificandosi gradualmente con lo sviluppo della scienza in Occidente
E sa portato a identificare almeno in parte a definire le basi razionali scientifiche della terapia a sviluppare la evidence based mezzi
E a rifiutare le terapie per le quali non vi sono basi teoriche e sperimentali accettate dai canoni della medicina ori occidentale
Messi cure dimostrazioni di efficacia
Queste terapie tuttavia non sono state abbandonate dai pazienti ma sono state definite alternative aggettivo al quale oggi si affianca quello di terapie integrative o complementari
Perché diventa difficile ignorare che di esse si serve una larga parte della popolazione
Senza entrare in molte statistiche basta guardare
Questa figura che è preso dall'informatore farmaceutico grosso libro che trovate sui banchi di tutti i farmacisti
E che viene consultato tutte le volte che la ricetta conti Enuff farmaco che il farmacista non ha subito pronto o non riesce a decifrare bene
Guardate qui ci sono le specialità medicinali
Nove mila e cinque cioè centotrentanove
Qui ci sono i generici tutti oramai sapete cosa sono i farmaci generici
E sono cinque mila e cinquecento e poi trovate settantotto mila settecento e cinquantasei prodotti omeopatici unitari più tredici mila ottocento sei omeopatici Complessi
Se stanno in farmacia vuol dire che la gente li compra
E qui trovati parafarmaceutici
Fra i quali trovatelli Cindy indubbiamente il cotone ma trovate anche una grande quantità di fitofarmaci
Di prodotti di erboristeria ma non basta perché accanto a quello che trovate in farmacia sapete benissimo come negli ultimi anni siano nati tutta una serie di negozi dai di erborista che fanno
I è una minoranza rispetto al numero di farmaci che sono a disposizione del pubblico e che vengono acquistati d'altro canto qualsiasi farmacia porta scritto anche farmacia omeopatica
I costi di queste
Presi questi questi sono dati invece del centro studi della Farmindustria e la colonna azzurra e la spesa pubblica quella del sostenuta dal servizio sanitario nazionale e quella rossa e la spesa privata
Sono espressi in milioni di euro è facile convertirli in miliardi di lire voi vedete sei mila nel novanta nel novantotto praticamente erano dodici mila milioni di Euro
La spesa totale divisa equamente fra Spesal sostenuta dal servizio sanitario nazionale esperienza sostenuta come dalla dà i soldi dei cittadini
Prodotti quindi non passati dal servizio sanitario nazionale in buona parte prodotti di medicina alternativa
Come voi vedete qui è stato tolto il ticket ed ecco che immediatamente la gente si è ributtata nettamente sui farmaci pagati dallo Stato
La stesa a perdere gli altri farmaci sia moderatamente ridotta
Quando parliamo di specialità medicinali quando parliamo di farmaci
Nel senso vero della parola
Parliamo di sostanze che sono arrivate all'impiego
Alla possibilità d'essere prescritti attraverso un processo estremamente laborioso
Difficile e costosissimo questo schema
Come vedete parte dalla ricerca di base passa attraverso lo sviluppo non clinico
E questo significa nella migliore delle ipotesi cinque anni talvolta però le premesse scientifica hanno portato all'identificazione di molecole utili va molto più indietro nel tempo
Viene poi è autorizzata la sperimentazione nell'uomo con le tre famose fasi sui volontari sani per rendersi conto della dose di i possibili effetti collaterali
Poi su un numero limitato di pazienti e se funziona o su un numero molto più largo di Pazzini
Una volta ottenuta l'autorizzazione e passato al commercio il farmaco viene sottoposto a una costante vigilanza
Questo processo è più che giusto costosissimo si parla del siamo nell'ordine delle centinaia di milioni di Europ se non in miliardi di euro di dollari per lo sviluppo di una nuova molecola che richiede quindici anni viene totalmente ignorato per quello che riguarda tutti i farmaci della medicina alternativa
Con questo non voglio dire che tutti i farmaci che sono a disposizione vostra siano arrivati attraverso questo Complesso pro cesso
Ci sono farmaci come la digitale per esempio o la morfina che hanno avuto una storia diverso
La digitale di nuovo un regalo se vogliamo della medicina alternativa e mille settecentottantacinque Weaver in un medico inglese introdusse l'infuso di foglie di digitale dopo aver visto i risultati strepitosi che otteneva una strega
Ho guaritrice che viveva nella campagna di Birmingham
A questo punto quella era sicuramente medicina alternativa
Lui vere in ha fatto diventare la digitale un farmaco della medicina ufficiale un farmaco che non più sotto forma di infuso
Ma sotto forma dei sosti delle sostanze attive la DIGOS inabili tossina per esempio viene comunemente usato anche adesso lo trovate in tutti i prontuari
E anche l'ultimo due mila due che il ministero ci ha appena mandato
Non tutti i farmaci però che derivano dalle piante dalla medicina al alternativa nel passato hanno avuto la stessa fortuna
Tutti voi conoscete la canfora per il buon profumo perché la mettete i membri cassetti dove c'è la lana proteggerli dall'età me la canfora dall'inizio dell'Ottocento fine intorno al mille novecento e cinquanta
è stato un farmaco largamente utilizzato
Per
Quelle Effetto crimini da chiamato anale Chicco di stimolazione ipotetica stimolazione del cuore del respiro in realtà la canfora è scomparsa perché dotata di scarsa efficacia e di elevata tossicità ecco di nuovo la revisione è un processo costante che la medicina ufficiale fa dei farmaci
Questa costante valutazione critica
Medici terapie alternative
Sotto la pressione dell'opinione pubblica
E per le ragioni che cercheremo brevemente di vedere in seguito la Federazione degli ordini dei medici considera questo punto attive ITC e in un certo senso a Balla e autorizza l'agopuntura la fitoterapia la medicina ayurvedica la medicina tradizionale cinese la medicina antroposofica l'omeopatia l'homo tossicologia nostro pattuglia ed a chi lo pratica
Devo dirvi che di alcune di queste difficoltà di queste medicine di queste terapie
Come la medicina antroposofica volavamo tossicologia non vi saprei dire assolutamente nulla perché non ho fatto sforzi per documentale
Poniamoci un momento il problema da un altro punto di vista quali sono stati i risultati ottenuti
Dalla medicina ufficiale nell'ultimo trentennio vedete qui questi sono gli ho detto non sono notizie facili da trovare non sono valutazioni statistiche facili comunque dato che sono riuscito a avrà coatto trovare indica le diminuzioni di mortalità percentuali fra il sessantacinque novantacinque e già nel sessantacinque le mortalità in alcuni casi era notevolmente abbassate ottenute con i farmaci che voi ben conoscete
E malattie della prima infanzia se ridotta la mortalità dell'ottanta per cento grazie agli antibiotici alieno
Anzi diarroiche cinque agli ormoni ai vaccini
La malattia reumatica il settantacinque per cento l'aterosclerosi del sessantotto per cento lo scompenso cardiaco del sessantasette per cento
Ed enfisema polmonare del trentun per cento come voi vedete in tutte queste gravi malattie
La medicina ufficiale a ottenuto degli importanti risulta e in queste tabelle ovviamente non esiste la presenza della medici delle medicine alternative
Tuttavia con questi successi al grado questi successi secondo l'Istat notizia del Corriere della Sera del venti novembre due mila due nove milioni di italiani si curano con medicine alternative
E vi sono come avete visto ben novanta mila prodotti omeopatici nelle farmacie
E la situazione non è diverso all'estero
Nascerà l'istituto è ha creato pochi anni fa un apposito Istituto per valutare l'efficacia delle medicine alternative di fronte alla pressione dell'opinione pubblica e ovviamente alle lobby politiche
E in alcuni Paesi europei i farmaci omeopatici sono a carico del servizio sanitario nazionale perché questo successe
Le ragioni possono essere diverso innanzitutto i farmaci curano le malattie
Ma non il malessere o il disagio disistima verso si innesta dicono i nostri amici anglosassone
Disagio malessere che spesso può avere una causa o una componente psichica
Un inadeguato rapporto con il proprio medico di base e di sfiducia nel servizio sanitario nazionale
Sapete benissimo la mala sanità sapete benissimo le code che si devono fare tutta una serie di problemi che esistono e che vengono ingigantiti dalla stampa costantemente l'aumento delle malattie croniche legate all'invecchiamento mal curabili con i farmaci
Il timore di effetti indesiderati gli effetti collaterali o tossici anche qui un allarmismo eccessivo molto spesso
Farsi che vi sia da parte di una notevole per componente dell'opinione pubblica di idea che i farmaci sono fondamentalmente tossici e pericolosi
Una crescente diffidenza per la scienza
Di recente anche un interesse per le culture extra europee agente viaggia in Cina va nei nell'Estremo Oriente
Ritorna con le medicine di cui il Paese
In realtà dobbiamo porci il problema
Del perché quali sono le ragioni per il quale un paziente può guarire
Primo può guarire grazie alla storia naturale della malattia
Esiste la guarigione spontanea non certamente per le patologie più gravi
Spesso il paziente si rivolge al medico all'acme dei suoi disturbi ed è quindi prevedibile che qualsiasi genere di intervento sia seguito da un miglioramento
Secondo le setto specifico del trattamento
Attribuibile alle caratteristiche del trattamento hostess il giusto antibiotiche in una polmonite il giusto par di ottoni per uno scompenso cardiaco
E poi vi Effetti non specifici del trattamento attribuibili a fattori diversità i componenti attivi del trattamento l'attenzione prestata dal medico
Interessamento e la partecipazione nel contesto curativo le aspettative del medico e del paziente ed è l'effetto del trattamento
La reputazione il costo e la messa in scena del trattamento
Sempre Osler alla fine del secolo scorso diceva si dovrebbe trattare il maggior numero possibile di pazienti con un nuovo farmaco fino a che esso ancora la capacità di guarire
Questo perché nuovo farmaco soprattutto in epoche passate veniva considerato il rimedio che per definizione doveva funziona
Questo discorso può valere sempre per circa gli antibiotici ovviamente perché insorge la resistenza ma
Non per altri farmaci ma indicativo di quello che l'atteggiamento
Il risultato terapeutico quindi
è un processo complesso nel quale interagiscono diversi fattori la diagnosi corretta il farmaco i fattori psicologici i fattori ambientali culturali
Socio economici
Guardiamo un esempio di terapia
Siamo nel mille seicentotrentasette non crediate che io abbia letto quel libro di questo signor Rivera Rios ma ho letto un divertente articolo sull'Hans pubblicato una decina d'anni fa
Il diciassette febbraio mille novecentotrentasei mille seicentotrentasette la moglie del signor palle Marcus riassume Nesta era tormentata da molti anni da frequenti malattie isteriche
Che imitavano le convulsioni del mal caduco
Essa provò a molti rimedi prescritti da molti medici ma tutto invano
Alla fine su consiglio di una donna essa prese la carne di un lupo ridotta polvere e portò un pezzo di detta carne salata
Sempre sul visse dopodiché essa fu perfettamente libera dalla summenzionata malattia
Era terapia alternativa o era tirati ufficiale nel mille seicentotrentasei certamente questo illustre collega River ius ha ritenuto di includere questa
Storia nelle cinquecento storie che pare costituiscano questo suo voluto
Ma di fronte a questo tipo di risultati
Che però tenete conto
Sì sì si osservavano nelle malattie isteriche che imitavano le convulsioni del mal caduco quindi una patologia
Abbastanza ambigua
Di fronte a questo
Già nella mille ottocentosessantacinque Claude Bernard
Affermava che un medico che prova un trattamento e che ha guarito i suoi pazienti e portata a credere che la guarigione e dovuta al suo trattamento
Spesso vi sono medici che si vantano di aver guarito tutti i loro malati con un rimedio che hanno usato
Ma la prima cosa che bisognerà chiedere loro sarà se hanno provato a non fare nulla cioè a non trattare altri malati infatti altrimenti come si può sapere se il rimedio oh la natura che ha guarito
Tutti i giorni ci si possono fare le più grandi illusioni sul valore di un trattamento se non si è ricorsi all'esperienza di confronto
E da allora che sorge la necessità di fare delle sperimentazioni di controllo
E da allora che entra in gioco quella parola che ben conoscete che si chiama il placebo
Che cos'è il placebo si può definire in molte maniere io ho scelto la definizione che ci serve per questa conversazione
Il placebo un intervento che si ritiene manchi di uno specifico Effetto sulla malattia in questione
Ma che è stato dimostrato essere più efficace del nome interventi c'è qualcosa fa
Anche se non è certamente il farmaco di scelta e quella patologia
Parlare di affetto l'accento nell'ambito di terapia anti delle terapie alternative non vuole essere né polemici né riduttivi l'effetto placebo è un aspetto importante della medicina
Come sappiamo bene ed è stato dimostrato in un primo classico lavoro nel mille novecentosessanta da Bice il quale ha fatto quella che oggi chiamiamo una metanalisi cioè ha preso tutta una serie di lavori già pubblicati a quell'epoca
Ed è andata a vedere che mi nel dolore da ferite postoperatoria è gravi il trentun per cento dei pazienti a un vantaggio il dolore si attenua
Con il placebo e il trentasei per cento di pazienti con l'angina hanno un vantaggio dal placebo e arriviamo al cinquantadue per cento dei pazienti trattati che hanno
Mal di testa
Senza precisare di test natura si tratta
Sappiamo oggi che ben trentaquattro per cento dei pazienti quindi si ragiona in termini del trenta per cento dei pazienti rispondono
A qualsiasi terapia non è detto che rispondano tutto il tempo ovviamente ma possono rispondere a un trattamento con l'accento
Questa è diventata una regola e si sa benissimo che i farmaci antidepressivi possono essere considerati validi Cell ore sette superiore al trenta per cento e non più tardi pochi giorni fa a una riunione sulla emicrania i colleghi che hanno i centri dicevano che il cinquanta per cento circa dei pazienti risponde a qualsiasi tipo di terapia
Quindi ci troviamo di fronte a un fenomeno che la medicina in realtà a abbastanza ignorato e che va preso in considerazione
In realtà come ho trovato scritto in un libro dedicato al placebo il panorama della terapia dall'antichità
Fornisce ampia dimostrazione alla convinzione che fino a tempi recenti la storia dei trattamenti medici essenzialmente la storia dell'effetto placebo
Basta considerare il numero dei farmaci conosciuti nell'antichità erano moltissimi
Pensate alla teoria che per secoli è stato un farmaco cardine una sorta di panacea universale di qui esistevano le due famose forme con la vipera senza la vipera e che durata fino all'inizio alla fine del Settecento a Venezia e in nella quale non esisteva con gli occhi io oggi non una sostanza che fosse veramente efficace
E di fronte a questo
Ci poniamo il problema se è possibile che i circa novanta mila prodotti omeopatici i cui più avete visto nella tabella Causin effetti terapeutici con migliaia di meccanismi diversi
Oppure non è il caso pensare a quello che gli anglosassoni chiamano il surf io in vorrei al cervello che curasse spesso secondo il titolo di una conferenza sul placebo tenuta qualche anno fa a farla
Con questo non voglio negare che per alcune medicine alternative non sia possibile trovare una spiegazione secondo i criteri della medicina occidentale
Ci sono diverso e dimostrazioni che l'agopuntura
Induce la liberazione di quei fattori che forse avrete sentito così nominare che sono le endorfine che sono questa specie di sostanze analgesiche endogene che rappresentano uno dei meccanismi di controllo del dolore del nostro
Organismo e in un elegante esperimento fatto a
Torino e pubblicato su una rivista internazionale questi colleghi sono stati in grado di dimostrare che l'effetto placebo può essere
A cancellato
Dalla somministrazione di un antagonista delle endorfine della morfina facendo quindi sospettare che anche in alcuni degli casi di effetto placebo in realtà con un meccanismo psicologico Complesso si attivino dei sistemi endorfine ci questa linea bianca vedete la diminuzione dell'intensità del dolore dopo l'iniezione di una sulle di soluzione fisiologica
E vedete che se di nascosto in qualche maniera questi pazienti viene dato del naloxone che questa antagonista della morfina e venendo affine il dolore ricompare immediatamente
Ma le medicine alternative
Hanno dei rischi
Che non vanno dimenticati e che la gente tende a ignorare
Ritardo nella diagnosi di patologie gravi
Omissione di terapie efficaci
Le sette o non c'è tutte le volte che si fa una sperimentazione clinica
Ci sta accorge che anche i pazienti che pigliano il placebo si lamentano di disturbi collaterali diremmo noi hanno mal di testa
Ali viene la nausea Riviera diarrea in spesso in una proporzione che e quasi simile a quella del farmaco
La tossicità dei prodotti fitoterapici
La mancanza di preparazione correttezza professionale degli operatori e dietro questo voi sapete esiste las vastissimo mondo dell'acciaio ciarlataneria che è pericolosissimo
Quando si tratti di medicine alternative
Del resto sempre nel classico dei dal medico di Medicina Interna di questo famoso imperatore giallo quanti due mila seicentonovantasette due mila cinquecentonovantasette pare fosse vissuto un secolo avanti Cristo
Gli antichi saggi non trattavano con l'agopuntura quelli che erano già malati solo quelli che non erano malati
Quindi già all'ora si erano accordati che in realtà la tanto decantata agopuntura aveva dei limiti e nella patologia veramente grave non era poi così efficace
Se prendiamo la tossicità da fitofarmaci
Non abbiam bisogno di andar lontano basta che voi sfogliate
Periodicamente Hill ansie ogni o in gran giornata mezzi e voi trovavo il British Medical journal e voi trovate una serie continua di segnalazioni gli effetti tossici da medicine
Da fitofarmaci che la gente assume senza rendersi conto assolutamente che possono correre dei rischi e qui voi vedete nefropatia causata da erbe cinesi
Nel United Kingdom
Epatite associata al cava un rimedio
Per l'ansietà
E qui vedete quello che ha rappresentato un grosso problema illa la il rigetto di trapianti di cuore dovuto all'assunzione di un farmaco che ha diffusissimo che il cosiddetto li Perico questo il nome
Saint John Wars ma è l'iperico che viene raccomandato come blando
Antidepressivo considerato non tossico mite siamo perfettamente d'accordo ma impotente induttori di enzimi epatici che possono portare a situazioni poi di questo genere
E poi l'altro problema ben noto dal Dadu iterazione delle medicine di origine benefido terapie cinesi con farmaci sintetici
E questo è un fenomeno di cui non ci si rende conto ma quante delle tisane per dormire così efficaci che si comprano in erboristeria contengono in realtà anche dei libri od il diazepam c'è un comune ansiolitico queste è stato visto tante volte oppure la meravigliosa pomata cinese che serve per i dolori reumatici in realtà ha un contenuto di cortisone altissimo questo è un fenomeno che viene assolutamente ignorato perché non ci sono per il momento controllo assolutamente mentre come gli ha detto prima il sistema di a di sorveglianza dei farmaci ufficiali e rigorosissimo qui siamo assolutamente nella più totale libertà
E concludo
Con questa famosa aria
Purtroppo non posso farmi sentire anche la musica resa dall'Elisir d'amore che vi dimostra come già nel mille ottocentotrentatré questo problema della medicina alternativa era ironicamente considerato da De Mitri comprate il mio specifico per poco però doc e i nuovi paralitico spedisce via Po PET-TC gli asmatici gli asfittici isterici diabetici guarisce i timpani editi
I scroccone era Chiti cit e fino il mal di fegato che è di moda diventò
Questo era il mille quattrocento e trentatré
Purtroppo sarà è una raccomandazione che andrebbe fatta i dottori Dulcamara ci sono a tutti gli angoli bisognerebbe evitare di comprare i cosiddetti specifici opporsi perlomeno il problema
Tutti i pazienti si pongono mille problemi di fronte alla terapia che gli viene prescritta leggo nel cosiddetto bugiardino da cima a fondo si terrorizzano per gli effetti collaterali
Rifiutano il farmaco vanno poi in farmacia apprendere
Una droga vegetale convinti che essendo naturale faccia per definizione è bene o non sia pericolosa dimenticando che anche la stricnina e naturale anche il botulino e naturale anche la cicuta e naturale vi ringrazio
Grazie presepe Piero queste veramente non una
Diciamo una serie di considerazioni che riguarda alla medicina di tutti i giorni nella pratica medica ed è utilissima tutti noi
Cioè volevo dire questo sicuramente c'è una grossa pressione anche politica in questo senso no io sono stato recentemente invitato all'ordine dei medici per fare da contraddittorio in una proposi Zone sull'agopuntura che ho visto e nona assolutamente evidenza scientifica nel senso che quando si vanno a fare le sperimentazioni intatto son molto difficile le sperimentazioni controllate perché fare
Una Shammah agopuntura non è non è semplice
E poi sicuramente non ci sono dati l'evidenza estremamente scarsa insomma forse c'è qualche indicazione del dolore nella Lorbek penne che poi tra l'altro se accanto a loro lombare che ha una base psicosomatica importante
Quindi ecco con sicuramente però c'è da da da da da da prendere delle posizioni anche di di natura così deontologica ecco cosa suggerisce le
Punto di vista politico sono pienamente al corrente io mi sono trovato in due situazioni prima di tutto faccio parte di questa misteriosa commissione regionale sulle medicine alternative alla quale ho partecipato alcune volte
Annoiando mi perché mi sono sentito fare delle grandi perorazioni in favore ovviamente dell'agopuntura la pressione di inserire queste terapie nel servizio sanitario nazionale e quindi avere il rimborso anche per queste terapie
Poi ho dovuto rappresentare la Società italiana di Farmacologia a una a Roma Parlamento a una delle tante commissioni sottocommissioni che si occupava del problema e che aveva intenzione di preparare e e ha preparato un disegno di legge che però per il momento è rimasto abbastanza fermo e devo dire che la da parte dei politici la l'accettazione dell'idea che la medicina alternativa sia utile e importante e che vada introdotta tanto la medicina ufficiale ha preso piede terribilmente
E per cui non c'è da sorprendersi che prima o poi escano delle leggi che veramente dal punto di vista culturale ci riportano indietro di alcune centinaia di di anni
Purtroppo è così qual è il consiglio
Il Consiglio è che se e i vostri pazienti vogliono fare della medicina alternativa la faccia se questo gli aiuti sequestro lì sorgeva in qualche maniera purché non commettano sciocchezze purché non usino deve sosta delle dei farmaci
Che possono essere dei fitofarmaci che possono essere dannosi purché vadano nelle mani di gente che sa fare il suo mestiere e che abbia un minimo di senso critico che si fermi si ha l'impressione che ci siano degli all'altro punto fonda tale che almeno chi fa questo tipo di medicina alternativa sia medico per cui forse gli viene il sospetto in qualche caso sarebbe meglio chiamare il chirurgo o mandare un pronto soccorso piuttosto di fare le sciocchezze che abbiamo visto fare in in tutti questi anni
Per quello che riguarda l'omeopatia veramente io come farmacologo non posso che dire e meno di nulla però se la gente convinta che prendere il meno di nulla vi serva a qualcosa
Ma paga carissimo forse per questo risente
Se un se un paziente va in farmacia e deve comprare un farmaco vero e spende trenta mila lire dice che è un delitto credibile lo Stato deve pagare e che non è accettabile va in farmacia e prende una preparazione
Omeopatica e spende cento e venti mila lire e trova che fa benissimo ecco forse perché ha tirato fuori centoventi mila lire e ritiene che debba farli bene perché a quel prezzo
Deve fase di bene quindi la mia posizione nei riguardi dello Fatia è totalmente
Assolutamente negli atti
Sono convinto
E a parte un po'di massaggi a parte un po'di
Terapia ostio Paquita fatta da gente che non fa trovò una frattura o addirittura una lesione del midollo spinale come ogni tanto succede
A parte questo tutto il resto effetto placebo perfetto placebo è stata la fortuna della medicina attraverso i millenni Ippocrate non aveva farmaci e ciò nonostante curato
E così avanti attraverso i secoli la gente veniva figlia dal medico cura ma il medico si occupava di loro si presentava con la toga aveva un rituale aveva tutto una costruzione per cui
A
Il medico in un articolo di Lancet di pochi anni fa c'era scritto il medico dimenticate il più grosso effetto placebo e Louis spesso con la sua presenza con il suo sapersi porgere con la visita non capirà nulla facendo la visita ma almeno dà la sensazione che il malato e al malato di essere guarda il medico che riceve il paziente e semplicemente ridice ecco qui vada a farsi fare questi esami uno due tre quattro cinque sei sette otto nove dieci e torni fra una settimana
Avrà un paziente che saprà tutto dei suoi esami mass sicuramente si sentirà male questo è la mia opinione in fondo anche se non ho fatto il medico da vecchio medico
In realtà può essere anche peggio di così perché molti patti o sono ignoranti i pazienti più ritengono che il medico bravo non abbia bisogno di visita
Questo né informazione che mi è stata data però ingiusto neurologo italiano
Più sono ignoranti pazienti meno colti i più ritengono che il medico bravo non ha bisogno di visitare come Comeglio come la medicina appunto alternativa non c'è bisogno di sapere lei professore sacche coso e che cosa da dice questo bisogno la risposta magica che indiscutibilmente cioè se non esisterebbero
I numeri che già mostrato
Il professor Pepe e chi sono preoccupanti anche per un altro aspetto quello economico se noi pensiamo che un paziente il paraplegico secondo le norme attuali poppa cambiare la carrozzina su cui vive tutto il giorno lì visse gli anni secondo le norme attuali
L'idea è che questi fondi venga ulteriormente ridotti vivere dedicarle a cose di questo tipo veramente
Veramente triste comunque abbiamo un attimo discussione qualcuna
Vorrei chiedere due cose una si può avere un'idea del giro d'affari
Del di tutte queste medicine alternative deve essere colossale a vedere i numeri dei de dei preparati ma non ho la più pallida idea di di quanto quello che Pantani può dire avete uno o anche un'altra domanda se non è il terzo Secondo lei assenso
Che nell'educazione scolastica
Ci siano ci siano degli elementi che aiutano a discernere o addirittura o può essere peggio non sono non sono sicuro che sia efficace una buona educazione scolastica su questi problemi
Ma sulla prima domanda io soltanto il dato della Farmindustria che avevo fatto vedere anche prima si tratta siamo sull'ordine dei gli otto dieci mila
Milioni di
Euro
Quindi è una cifra veramente enorme sul secondo punto quello dell'educazione la risposta è molto difficile io mi accontenterei che nelle nostre scuole venisse insegnato
L'amore e l'interesse per la scienza
E soprattutto un atteggiamento corretto nei riguardi della scienza della ricerca scientifica in generale cosa che non viene fatto
Che non si invece insegnasse soltanto gli aspetti della chimica in cucina credere l'energia nucleare porta Chernobyl e così via
Perché son questi segni che vengono posti e che poi fioriscono dando il rifiuto della ricerca scientifica
D'altro canto questi sono problemi che a nostra né della nostra tradizione culturale purtroppo e di cui è stato parlato ampiamente nella prima parte della ma classi le pomeriggio
Grazie io credo che si possa conclude ringraziando tutti Carlo Pratesi soprattutto siamo è sempre il motore di queste iniziative
Grazie alla prossima edizione
Però talvolta
Quasi