"Il potere dei partiti. La politica in Italia dagli anni sessanta a oggi" - presentazione del libro di Piero Ignazi (Ed. Laterza), organizzato dalla Fondazione Basso (presso la Fondazione Basso, via della Dogana Vecchia 5)

Allora
La sera prima del due
Ma il libro di cui
De Mita
Martelli ad Occhetto
Discutono
Discuteranno oggi
Sul libro di Ignazio il potere dei partiti
A me sembra di particolare interessa
Perché costituisce
Il primo dei primi forse il primo
Tentativo
Mi pareva in larga misura riuscito
Il primo tentativo in qualche modo organico di ricostruire
La vicenda del sistema politico del sistema dei partiti dei partiti
In Italia dagli anni sessanta ad oggi
Tenendolo in strettissimo legame
Con l'evoluzione mutamenti anche via via sempre più forti fino a diventare tellurici della società italiana
E dei tradizionali punti di riferimento diciamo dei partiti storici nella nella società italiana
E ma da questo punto di vista non voglio assolutamente
Essere io voglio dire reale
Vi è come dire a intervenire
Nel merito semmai più avanti farlo quando con i nostri appunto interlocutore di oggi però non voglio neanche riassumere diciamo quella che è un po'la tesi
Del libro al di là diciamo della ricostruzione attenta dei processi a dei fatti politici
Che in sintonia insomma in sintesi
Estrema
Scusandomi per eccesso di
Obbligato di schematizzazione diciamo di di questa sintesi che in sintesi estrema è questo cioè è dagli anni Sessanta diciamo che si accumulano
Cambiamenti cambiamenti nell'economia cambiamenti nella società cambiamenti negli orientamenti negli orientamenti collettivi quindi cambiamenti anche nella domanda politica di tipo diverso non rifacciamo la storia
Di quarant'anni rispetto ai quali come dire ai quali non corrispondono
Cambiamenti nei del sistema cambiamenti adeguati ma per neanche cambiamenti in genere né del sistema politico né del sistema dei partiti né ne dei né dei partiti né dei partiti medesimo
Cioè
Secondo il giudizio di Ignazi gran parte su questo condivido cioè a metà degli anni Settanta un una grande occasione diciamo di nel cambiamento della società italiana cui si risponde invece con una fase che sembra di appoggiare diciamo dal ruolo
Dei partiti che invece al momento sostanziale in cui si fonda le origini poi i più recenti più più forti della della loro crisi una risposta rigida fissa poi via via e la storia degli anni ottanta i tentativi anche lì di cambiamento che
Che non prendono che non prendono corpo poi diciamo muta la fissità per un verso del sistema politico dei partiti e dall'altro la forza dei mutamenti si fa tale che in presenza di due
Dell'irruzione diciamo di due fattori essendo i due attori Esterni diciamo ma la lega il no si apre una questione settentrionale la lega da una parte la magistratura dell'altro succede quello che tutti sappiamo e arriviamo ai giorni nostri e poi cioè logicamente tutta la seconda parte del libro che relativa invece a quello che è avvenuto dagli anni Novanta praticamente ad oggi però quello di cui vorrei
I nostri interlocutori oggi discute adesso le più perlomeno in questa prima parte la prima parte del libro questa che ho riassunto
Con grande insomma schematizzando schematizzando all'estremo non credo che nessuno dei nostri interlocutori abbia bisogno di presentazioni sottolineerei solo un aspetto cioè che si tratta
Di tre dirigenti politici che sia pure da angolature con collocazioni con intenti voglio dire molto molto diversi ciascuno del suo
A è stato in qualche modo più o meno organico più o meno forte ma in tutti e tre i casi visibile protagonista di tentativi
Forti di di di di cambiamento dei dei rispettivi dei partiti
E del e del sistema e del sistema e del sistema politico nel suo complesso quindi anche questa parabola può essere da loro vista vissuta interpretata spiegata con una
Diciamo da da un punto di vista da un punto di vista di particolare di particolare interesse quindi il primo è ovvio questione che io pongo poi ognuno dice niente quello quello che vuole la primo punto che io pongo è quanto si riconoscono non si riconoscono diciamo per la parte che gli compete e in generale nella così nell'impianto nella
Nell'impianto del libro nel libro di Ignazi oggi discuterà
Da chi vogliamo cominciare De Mita
Può parlare per primo uso
E ultimo
Cruccu un'annotazione perché poi probabilmente si spiega alle cose che dirò dopo
Lo dica a me stessa voi io sono venuto qua con un
Uno stato d'animo da esaminando
Un periodo di esami
E ho ho riflettuto un molto
Legge ho annotato
Poi glielo regalo
Perché le sottolineature probabilmente saranno molto più chiare delle mie osservazioni
E e avrei avuto Puglia
Di una rilettura di un contrappunto dalla prima all'ultima pagina però il tempo non lo consente
E e scelgo
Dure critiche il primo
Ho la sensazione professori Ignazi
Che il libro
Contenga un limite nell'impostazione
Cioè tutto concentrato
Sul loro ruolo dei partiti
Che idee saltando la considerazione
Che ritengo rilevante che i partiti sono la forma di organizzazione della politica
Il riferimento al partito come tale come strumento ignorando
Lo come dire
Le ragioni dell'organizzazione portare ad una quantità di semplificazione
Di dati che non si spiegano di rumeni che non torna
Non a caso a conclusione della sua analisi
E conclude
Che i vecchi partiti sono entrati in crisi che lei pensa che eviti i partiti sono andati in crisi per alcuni difetti
E che poi scopre che i partiti si rifanno in maniera
Non voglio dire peggiore ma certamente inadeguati
E per spiegare questa considerazione io ho il dovere
Di dire una opinione di fondo
La democrazia
Liberal democratica fondata sulla elezione la legittimazione
Investito del comando
Che sembrerebbe oggi la rivoluzione da fare
è stata in crisi nell'ottocento
La nascita del socialismo da una parte
Che del nazismo del fascismo fa cioè dei sistemi autoritari conservatori sono il tentativo di risposta
A a quella domande
Il diritto al voto è stata una grande conquista
Della società civile si è dimostrata insufficiente
Perché la legittimazione a governare
Trasferiva i governanti un potere sottratto al controllo e la logica del governo e dentro l'amministrazione del potere
Se non si parte da questa considerazione il ruolo dei partiti soprattutto dei partiti popolari e dei partiti popolari in Italia
Sembra una specie di usurpazione
E per la verità lei si lascia sfuggire
Un considerazione che non condivide dall'inizio
Quasi che fosse una cosa per caso il grande protagonismo dei partiti alla caduta del fascismo al sorgere della democrazia
Dietro quei soggetti quelle organizzazioni quelli adesioni
C'era una storia incredibile
Che ha alimentato la speranza per la libertà diversamente quegli eventi non ci sarebbero
Non per ragioni di parte
Perché il giorno in cui lei avesse voglia di un giudizio critico sulle esperienze della Democrazia Cristiana provvede quindi è un archivio
Non
Però non mi è mai venuti in mente insomma che i comportamenti politici Issy les cassero esclusivamente a comportamenti personali né che le fortune politiche e non non non si leghi per ragioni più generali
La descrizione della democrazia cristiana comunque un po'di potere dispensa favori
Se fosse così non sarebbe mai morta
Non è così
Immaginare
Perché questo grande partito della libertà per fare Ignazi questo se lo metta in testa
è stato il grande partito
Insieme agli atti io credo però volevo solo che ha ed è arrivato parlo del migliore la più grossa la nuovo è la prosaica
Per cui nei giorni in cui io credo o la storia in maniera attenta loro strumentali del nostro episodi ma sulle cose essenziali
Non so cedesse sarà storia serena sul loro ruolo della democrazia cristiana si dovrebbe scrivere è stato un partito che ha lavorato per la libertà e lo vediamo oggi
Da la la letteratura che pigliava voti a destra qui si vendeva a sinistra in questo non c'è nel suo libro però nella storiografia e diffuso
Secondo me andrebbe spiegato bene
Rispetta ad un elettorato ad un tipo di società d'un'organizzazione degli interessi tendenzialmente moderati reazionari
Insomma se se osserviamo quello che sta capitando nel Paese non dovrebbe essere difficile capire che cosa sarebbe potuta avvenire in realtà attraverso le forme possibili
Perché la politica
Il dovere di aiutare le persone a comportamenti virtuosi
E la politica riesce quando ottiene questo risultato quando la politica si identifica con l'invettiva il giudice nucleo
Insomma è un'altra cosa
Quella non è la politica e secondo me la storia che si occupa di politica deve far conto con queste cose io le racconto un episodio
Così per abilmente dell'altra edizione darà un giudizio meno stringato nei miei confronti io sono geloso di Martelli
Io l'ho detto perché Martella avendo fatto una sola relazione nel suo visto in somme accreditato io ne avrò fatte nei cinquantina
Non cita quel no
E invece io passo insomma
Con con un giudizio di insufficienza
Secondo me non non ha detto niente delle cose che sono state prodotte in quegli anni poi spiegherò perché non siamo riusciti
Perché il mio giudizio e che la crisi del sistema politico non ne è legata alle considerazioni su dei partiti che non si rinnovano perché i partiti non sarebbero dovuti a Genova qualche ragione c'è
Lei ha
Esprime giudizi molto contraddittoria accusa la DC di utilizzare il pc
Questo non è giusto
Perché la solidarietà nazionale è stata accompagnata
Da tormenti discussioni dentro i partiti
Scontri anche aspri ognuno Palombo raccontate proprio partito non fu una cosa seria
E invece insomma
La DC ma questo lo dice pure per me non non non non utilizza il pc però in due altre circostanze
Rispetto ai socialisti dice ma come potevano pensare di includere nel centro sinistra il Partito Comunista così come organizzatori e con i legali Michele quindi se questo dato io oggettivo
Propone non può assumere in altre circostanze il criterio della strumentalizzazione secondo me in tutta l'analisi politica e e molto carente
La conoscenza dei condizionamenti oggettivi che ci sono state
Diversamente si sarebbe spiegato perché
Malagodi insomma non ha fatto la destra liberale
Io sono del parere che in Italia la destra liberale nulla la storia italiana è diversa
Non a caso c'è stato solo Camus che si chiamava destriero Massimo
La sola destri
Dignitosa nella storia politica del nostro Paese è stato calmo non credo che possiamo classificare come teste poi gli altri esperimenti le aste tre esperienze di destra sono populiste fasciste reazionarie
Non sono scelte di grande rilievo Democratic
Quindi credo
Che se lei egli la nuova edizione raccordarsi un po'di più le ragioni dello stare insieme a annulli esperienze concrete dell'organizzazione potrebbe pervenire ad un risultato diverso
Sulla DC
Beh ma la scelta democristiana del mille novecentoquarantotto proprio con riferimento al dodici fu una scelta ardita
Oggi tutti ci insegna perché siccome il bipolarismo è fatto su due contenitori contrapposti l'importante è che uno dei due abbia una quantità maggiore fa una scelta del quarantotto fu una scelta diversa dopo De Gasperi si rifiutò di fare il blocco moderato contro il blocco frontisti e e e dire che poi vinse e Marlowe lo si può dico alla scienza del dopo
Perché quando De Gasperi fece il centrismo è in una posizione non maggioritaria
Nelle previsioni Nichi era maggioritario io ronde e da blocco centrista era consistente ma certamente non non maggioritario vinse ma vinse sulla politica
Vinse su una proposta politica ma credo che oggi non lo so
Ma anche all'interno nostro dei partiti diciamo che hanno fondato
La democrazia nel Paese c'è un giudizio abbastanza pacifico
Su sulla iniziativa di De Gasperi come fondatore del processo abbiamo
E ridurre tutto questo insomma
Una cosa modesta non non non mi pare
E lei ignora che la scelta degasperiana non fu una scelta tranquilla
Ci fu un grande scontro nel mondo
Dove
Lei poi fa anche riferimento alle novità posto conciliabile su cui una discussione andrebbe fatta con un maggiore documentazione ma una sola posizione all'interno del mondo cattolico pre conciliare unitarista dalla Democrazia cristiana
Che avendo assunto una posizione laica della politica nove anticipo
Per un certo verso certo sul piano politico non sul piano più
Però la scelta politica era riferita valutazioni ideologiche diverse una grande cultura astuzia
Fatta propria dalla di cinque il periodo sfugge lontano questa democrazia cristiana che
Sembra che sia una specie di comitato di affari per cui distribuisce
A queste normale
Cioè io non mi scandalizzo
Faccio solo un esempio oggettivo io non penso minimamente che lei scrive il libro pendente chi scrive il libro perché fa un analisi Polo vendere anche e come di e è una conseguenza non è la ragione la organizzazione politica i ruoli politici la rappresentanza
Io che sono stato in questo nel suo libro di completamente ignorato o credo uno dei primi
Lo dico i miei due amici a a a mettere in discussione la forma di organizzazione dello stato sociale
Quando sono diventato segretario di questo partito
L'ombra ma non lo per una scelta libera conservatrice
Eh no professore io ho messo in discussione la organizzazione dello Stato sulla scia le perché essendosi configurato dentro una struttura burocratica rischiava di non sopra e siccome io ritengo che oggi la grande questione conservare il diritto di cittadinanza allargati il riformismo moderno
Riformismo passato sta nel garantire l'arricchimento del diritto di cittadinanza e decidendo in viso posti il problema come questo si potesse conservare e come segretario della DC io ho fatto organizzato con l'apporto di studiosi spetti peccato
Debbo procure
Un convegno fatto a Padova sulle istituzioni della sussidiaria la mia ossessione sulle istituzioni non hanno niente a che fare con tutti quelli che si sono improvvisati riformatori
Che hanno pensato che le istituzioni fossero la legge elettorale l'elezione diretta io ho sempre pensato immaginato che le istituzioni e la miglior terreno
Sullo Juan de sarebbe stata possibile la rinnovazione della politica e quindi anche detta
Io non ho mai immaginato che la politica facesse riferimento alle virtù private di una persona
La politica è un'altra cosa
La politica e la capacità spiegarmi le ragioni che garantiscano la libertà e di associare il consenso sulle ragioni i grandi partiti di massa sono nati su questa considerazione cioè sulle motivazioni e se oggi sono in crisi non è perché sono organizzati ma ma perché le ragioni che identificavano l'interesse generale o sono state superate alcune non ci sono più la società si è trasformata o o non reggono più alla spiegazione dei nuovi bisogni olimpico
Questo ritorna
Ma nel suo libro questo non c'è non c'è non c'è questa preoccupazione assente
Mi sa tanto che c'è
Una sorta di tentazione di di giudizio senza fondamento
Quando ha benevolenza rispetto a Malagodi perché insomma pur avendo preso qui voti poco
Perché non c'erano spazi
Tutti i tentativi fatti e non riuscì e non è che non sono riusciti per la maledizione dell'idea di non sono riusciti perché no non c'è stato
Una intelligenza un disegno che organizzasse la evoluzione del quadro politico del Paese dentro lo schema dell'alternativa
Ma non solo dal punto di vista del del desiderio ma anche delle compatibilità possibile anche il giudizio sul sulla tormentata storia del PC mi sembra ingeneroso
Ma se Craxi e non è riuscito adesso lasciamo stare i magistrati
Io su questo voglio dire o di Cagliari
L'equilibrio politico in Italia è stato messo in difficoltà non da un'iniziativa politica perché la lega non è un'iniziativa politica ma da una contestazione
E nella parte più evoluta del Paese non nel senso che fossero più intelligente
Ma nel senso che i nuovi bisogni riproducevano nuove domande e di risposte fornite una condizione diversa di vita dentro il processo produttivo moderno non a casa ha toccato la parte più evoluta della realtà italiana la lega ha cominciato il suo fenomeno nel Nord
E io ricordo che quando ci sono state le elezioni amministrative a Brescia le prime elezioni amministrative e la lega vinse
Poi fu fatto un sondaggio e chiese ai cittadini perché avete votato la Lega
La risposta fu perché non c'erano servizi poi si è scoperto che Brescia e la era almeno all'ora era la città dove c'erano i migliori servizi quindi vuol dire però è un po'come nella medicina il paziente
Non ha il dovere di fare la diagnosi ma soltanto di esprimere il disagio e il medico che deve capire quindi quell'apportata alla rottura di di questo sistema che si era abbastanza in palla
E questa è la prima considera
Allora prima
Verso il vertice la seconda sono più breve possiamo fare verrà
è la seconda volta ciao poi finisca
Insomma io esco male data questa storia
Nata spiegano rosso originale malissimo
Ne escono male ottomana nei miei confronti a difendere esponente no serve anche
Ordine Scoma all'inchiesta attua una strategia intelligente preveggente
No no stava sempre di sesso e droga decidiamo centri sociali no ovvero allineandosi per regolamentare o non se ne avesse queste non vi va bene esatto all'altra udienza di merito però no
No scusate
L'opinione mia la consentendo a meno che la mica io questa rimedi socialista eppure pensando insomma
Io ritengo niente dall'inizio
A sinistra di base non era una corrente che si è accontentata del potere era certi che ho utilizzato pure era per la lotta politica non l'ho visto tutto iniziative politiche che non si organizza ma la politica la sinistra di Base nasce due filoni uno sul piano insomma del governo dell'economia e Vannoni perché non mi pare possa essere liquidato frettolosamente con un'opposizione che la seconda il recupero
Della statualità dentro l'organizzazione dei processi politici non accusa che sfugge alla sua analisi
Probabilmente è stato un'illusione
O meglio ci sono state difficoltà ma dall'inizio noi siamo stati ITT questa anticipa poi la mia avventura la segreteria quelli che si sono preoccupati di più del piano istituzionale dopo il congresso comunista di Bologna noi venimmo fuori gruppo anche se la feci io però era insomma risultato di una riflessione collettiva però su un fatto istituzionale
Che non era come lei scrive la marginalità del PCR utilizzo strumentalmente
Intesa il disegno se Fontane ancora partita poi non ce l'abbiamo fatta un giorno bisognerebbe spiegare che non ce l'abbiamo fatta
Dei coinvolgere la sinistra impegno
Solo lei con le sue simpatie immagina che il rinnovamento della politica italiana poteva essere fatta da un partito minore minori erano non per il cognome
Mino ieri al nove per la capacità il radicamento che avevano nella società italiana
E l'idea di alternativa dentro un partito di governo è stata una grande mistificazione che ha portato qualche difficoltà al Partito Socialista
Quando io sono diventato segretario del partito questo glielo manderò l'analisi su cui può costruito il mio discorso politico è una qualche analogia
Con il discorso Tour sui bisogni di rito tanto che gli attribuisce nerissimo o di attribuì una sorta di recupero dell'intera sinistra convertito interdizione classista questa visione col quale proposta
Oddio associare leader intero arco costituzionale che non era discriminato
Ed il riferimento alle forze storiche l'uomo per l'innovazione istituzionale con quale illusione
Che innovare delle istituzioni ma non limitatamente alla legge elettorale alla forma di governo quella era una delle condizioni per l'agire politico
Di qua a mio avviso avevano pregnanza maggiore come per fare un giornale c'è bisogno pure di chi lo dirige non è che c'era il direttore cita il giornale
Ma tutta la la l'attenzione vera sulle istituzioni diffuse direi sulla organizzazione dei nuovi bisogni che erano cresciuti nella società trasforma e si partiva dal riordino dello Stato sul finale capovolgendo lo il tipo di tutela che è stato organizzato diversamente alcune difficoltà di oggi non li capiremmo dall'autorganizzazione delle prestazioni las che organizza le prestazioni alla tutela del Biscione
Mettendo in competizione non dal mercato serviva
Esattamente l'opposto per evitare che poi si verifica se questo la competizione sul piano delle prestazioni
E rafforzando il controllo sulla tutela del bisogno alle istituzioni della democrazia elettiva lei dice poi partite hanno raggiunto il colmo quando hanno mandato i propri funzionari nelle aste
Quello non è stato l'errore mandare i rappresentanti politici al secondo l ultimo come erano allora ma è stata la pretesa di assegnarli a questi che dovevano controllare la tutela del bisogno d'organizzare le prestazioni insomma gli eventi hanno sempre all'origine una ragione non è che che Accardo non son batteri in barrique per imperizia o cattiveria degli dei io mi sono mosso su questo
E con i socialisti all'offerta
Dico con uno col quale
Ho avuto occasioni di convergenza nonché diverge la proposta
L'accordo
Del pentapartito
Ora la visione di organizzare le innovazioni e assenso sei socialisti avessero avuto voglia ma ed è un problema loro di organizzare l'alternativa sulle posizioni socialiste cioè sull'inno
Dovevano fare una scelta diversa la così incomprensibile questo creava conflitti non a chi faceva il Presidente del Consiglio
Non non non non non è stato così
Sono stato io a proporre Craxi presidente del Consiglio ma con l'illusione di organizzare una politica che andassi in questa e questo comportava di necessità il raccordo col Partito comunista per quale ragione
Perché miele rappresenta Dell'Anna la la come di la condizione che l'equilibrio politico che si formava non mena più corrispondente alle domande che ci e però né potevamo puntare su un equilibrio insufficienti e l'equilibrio nuovo non ancora l'avevamo fatto il trasversalismo non era una cosa negativa
Muore avrebbe usato un'espressione che il richiamo l'attenzione e la nonna l'equilibrio che c'è ma l'equilibrio che si fa
Purtroppo debbo dire che insomma il PC dell'epoca
Non è che abbia avuto attenzione ma non grande disponibilità
Lei scrive che la commissione Bozzi non riuscì perché il limite non avevi
Quanto di più non vero scene quando è stata fatta la commissione Bozzi io ho pregato la dirigenza del partito comunista
Di fare la stessa scelta della Democrazia Cristiana di mandare nella commissione il gruppo dirigente al massimo livello segretario di partito presidenti dei gruppi parlamentari persone capaci con uguale motivazione
Che pure essendo quella una Commissione bicamerale di studio non propositiva come sono state quelle successive
Se in quella sede fossimo stati in condizioni di elaborare una proposta comune di riordino istituzionale quello di Wanda un patto politico stolti
Berlinguer volle venite
Tanti dicono che non ci credeva
Insomma uno e cito un episodio
Perché io rispetto ai miei interlocutori ho solo ricordi positivi
L'onorevole Occhetto quando io ho fatto il governo
Quindi poterlo di è stato da quelli che ha tentato di darmi una mano di più
Lo perché il programma di governo pubblicato scorso programmare in pratica edere incentrato sull'innovazione istituzionale anche se graduale Anna era che che aveva molte difficoltà se non avversioni
A questa ipotesi Occhetto disse posso dirlo americana disse è vero che adesso serve a perché lui fa il governo ma l'innovazione serve a chiunque governo e quindi se nomi andremo al governo servirà platonico
Purtroppo questa cosa assalto
Perché il primo provvedimento da adottare la modifica dei regolamenti finalmente
E ci fu grande discussione con sofismi
Questo glielo dico per curiosità storica il regolamento prevede che sulla legge elettorale un ramo del Parlamento vota a scrutinio segreto un altro ramo vota per quale ragione perché
L'onorevole Iotti che non ha avuto mai passione per le istituzioni però in quella circostanza non
Gli serviva a creare
E mi disse ma il voto segreto garantisce di più i momenti di
Io dissi ma mi mi mi parrebbe di no diverrebbe che mette il voto palese perché chi vuole lottare per garantire la libertà lo faccia e si capì il voto segreto copre
Inter dissi guarda va bene sì lei ha ragione tutte per darci coraggio allora facciamo in un ramo del Parlamento e vado a scrutinio segreto è in un ramo e essi blocco questa strada
Però io avevo raggiunto un'intesa col capogruppo del Partito comunista sono studenti dall'onorevole Zangheri non attraverso una splendida che lì a fianco l'onorevole ok
Che avremmo votato la parte che riguardava gli impegni finanziari perché su quello centrale loro mi ha detto di sì effetti politici ma attaccare
Io rimasi molto deluso
E Tolosa perché avendo assunto un impegno non lo manteneva non ritrattando la delusione perché non l'avessero mantenuto ma perché mi attacca
Passato diverso tempo ed eravamo nella Bicamerale e allora parlando con Occhetto
Non mi ricordo che gli ricordai questo
Lui mi disse che scoperta vuol dire che la svolta l'avremmo fatta allora se fosse stato possibile invece l'abbiamo fatta molto tempo dopo quindi queste cose sono saltate sono stati difficili
Perché gli interlocutori non meno hanno l'alleanza corpicini contro i socialisti la la strategia era creare nel Paese la possibilità di aggregazioni politiche
Con riferimento alla rappresentanza chi c'era in maniera da costruire le condizioni della competizione Lanier illusione e anche per questo le mando gli atti fatta l'Istituto Gramsci privi di Padova Coppa
Va bene ebbene infermieri ovvero no maniglia Corriere illusione era creare le condizioni per una competizione tra forze popolari da una parte la sinistra dalla dall'abc ritenendo che la DC e sta la forza popolare e ritenendo che il Partito socialista il Partito Comunista nella storia politica italiana
A parte lo scontro del diciotto aprile si sono convinti murati come partiti popolari
Cioè nel condizionamento internazionale ma secondo me questo poi aiutava la evoluzione infatti governi non c'entrano ma la la possibilità di convergere nella lotta per la libertà c'è stata
Non ci siamo riusciti e se noi non riusciamo a costruire una motivazione non credibile ma rispondente della ragione per cui sistemi andati in crisi voi non ci possiamo meravigliare che i partiti risolvono in condizioni peggiori di quelle di allora e che la crisi insomma così il passaggio sulla magistratura Ignazi cento insomma c'erano fenomeni né più né meno come in tutte le
Di corruzione per persone loro è stato quello di avere generalizzato il giudizio sulle categorie e poi siamo arrivati alla conclusione che non abbiamo perseguito neppure nel prossimo però anche su questi chiudo davvero la mia opinione e e un po'questi che progressivamente della politica
A perduto la ricerca delle grandi motivazioni della rappresentanza degli interessi collettive degli interessi generali
E si abbastanza identificati in forme di di di stanno zitti di transazioni
E e lo vediamo adesso i provvedimenti che si adottano io non voglio far riferimento al presente e difficile che sfuggono alla tutela di un interesse particolare quando la norma non assume più la tutela dell'interesse generale
E in difficoltà del sistema democratico
Per cui Ignazio la mia conclusione che il rileggendo tende a questo punto secondo me è stato un problema diverso
Se il mondo di organizzazione della politica nel nostro Paese ma non solo nel nostro Paese può consentire il sopravvivere del sistema democratico
Perché i criteri che fondano la convivenza democratica non possono essere esauriti con riferimento alle virtù dei singoli
Cioè c'è bisogno di una radice più profonda degli una radice comune di quanta mia preoccupazione per il criterio che usa e per il giudizio ingeneroso che Alberto della parte politica ignora
Mi pare di capire da qualche riflessione che impianto quello di frodi Ignazi non abbia del tutto convinto non ha avvicinato il tutto convinto De Mita che ha parlato molto c'è qualcosa insomma
Ma tradizionale metafora venni Diana la febbre la malattia
Paziente il medico bisogna anche bisognerebbe forse un motivo ripeto momento riflettere ma io non so se non sarà occasione stasera per i tempi eccetera anche sul perché il medico non capisce buoni no è la parte che e la politica essi c'è la politica perché la politica medico non capì cioè quello restava perché non riuscì che sono i punti interrogativi che che restano aperti può non essere convincente era la spiegazione di Ignazio anch'io sono seria di passaggio dei punti che non condivido però dovremmo anche porci forse questo l'interrogativo comunque vediamo se l'impianto se Occhetto per esempio invece a un giudizio diverso quale sulla
Tesi di Ignaz
Evidentemente mai possiamo diciamo a scegliere i diversi approcci per valutare libroni quello è anche andare parte per parte sulla base di una valutazione attenta e noi abbiamo tutti qui una certa esperienza per ciò che ci riguarda
Una valutazione sui giudizi che vengono dati su ogni parte politica però io ritengo che sia doveroso partire dall'assunto centrale cioè a me sembra che la tesi centrale presentata nel libro sia una tesi suggestiva
In questo senso io vorrei dire a De Mita bisogna stare attenti scusa mi pare volevo dirti che bisogna stare attenti a non conto io capisco il senso della critica non contrapporre a quella che può apparire diciamo
Una sorta di giacobinismo illuminista da terza forza magari però un'eccessiva storicizzazione un nastro diciamo ritornano stanchissimo
Persino troppo
Diciamo giustificativo perché io ritengo che una verità Interna poi anch'io credo che in momenti diversi di interpretazione però una verità in Terna
Nel paradosso che ci è stato presentato io ritengo che sia un paradosso presentato così immediatamente cioè nel fatto che da un certo periodo in poi ricordiamoci che libero
Non vince dall'inizio dal quarantacinque questo è molto importante cambi tutta la parte l'oggettiva che hai fatto io condivido profondamente della funzione dei grandi
Partiti storici non è discussa perché partiamo dal sessanta quindi questo è un punto da un certo momento in poi incomincia ad esserci
Un ritardo dei partiti rispetto all'evoluzione della società civile italiana e paradossalmente invece il loro dominio rimane fermo radicato non cambia sostanzialmente niente
Nelle funzioni di comando fintanto che non c'è un momento di rottura con una protezione esterna e poi successivamente si ristabilisce diciamo un comando comunque dei partiti ora io ritengo che questa interpretazione diciamo più strutturalista certo che non ha un andamento storicista dico può anche essere assunta come valutazione a grandi linee
Del processo su questo io ho una sola osservazione io farei una maggiore rottura epistemologica per usare un termine della scienza tra il prima e intoppo nel senso che il mio vero problema e se noi quelle cose che sono andate dopo possono essere ancora chiamate con lo stesso nome
Cioè la vera questione che noi abbiamo un'usurpazione adesso non ancora
Ce n'è abbiamo un'usurpazione adesso perché adesso il popolo italiano da il potere sulla base di una legge maggioritaria e i partiti se lo distribuiscono sulla base di una legge
Proporzionale per cui noi abbiamo questo paradosso
Che ne potremmo arrivare anche a delle lezioni dove o l'Ulivo cento adesso faccio l'esempio dell'Ulivo il partito più grande ha solo il sedici per cento e poi via via tutti gli altri
E la coalizione prende il cinquantaquattro per cento siamo già arrivati vicini
A questo però poi tra un'elezione e l'altra il potere conferito da quel cinquantaquattro per cento e tutto assunto dal sedici per cento il quale oltretutto alla pretesa della leadership generale della coalizione lo scarto grande invece che i cittadini volevano testimoniare tra l'esistenza dei partiti e il volto di coalizione non conta più assolutamente niente caso personale
Io ho accettato non volevo accettare di fare il senatore dicendo vado nella lista
Dell'Ulivo
Tutti mi hanno detto Rutelli e gli altri eccetto Ulivo vista l'Ulivo fatto la campagna elettorale ulivista con tutti quelli degli altri partiti
Nel al dopo finita l'elezione questa cosa che abbiamo detto agli elettori non ha nessuna corrispondenza
Perché dopo mi si è chiesto di presentarmi dal capogruppo dei DS o della Margherita ove per entrare nel gruppo di ciascuno di questi partiti io per essere coerente con la scelta ulivista mi sono messo del gruppo Visco
A aspettare che si faccia qualche cosa che non sia una bugie natura degli italiani come quella che se attualmente fatta a livello a livello parlamentare perché no è assurdo
E allora però non sono c'è questo sedici per cento che si assume questo compito
Ma questo sedici per cento poi non sono altro badate non sono più i grandi partiti ideali e di massa non sono altro che gli impiegati
I congressi di esse decidono e lì ci sono le ovazioni per la leadership con gli impiegati del partito poi tutto il resto dall'elettorato invece ha opinioni politiche profondamente diverso
Tant'è vero che quando dobbiamo fare lezioni dove c'è l'interista amento al partito il partito a pochissimo quando si va a qualche cosa di più ampio lievitano i botti e si arriva a una posizione completamente diversa quindi mentre allora i partiti erano partiti di massa un'ideologia un
Gli elettorali quindi usurpa nel nome di partito oltretutto usurpa no anche la funzione della coalizione
E quindi distruggono la politica tant'è vero che io prima sono partito dall'idea che non abbiamo più il partito non abbiamo più la coalizione ma il la situazione molto più drammatica non abbiamo più il luogo
Il luogo il luogo della politica questo dobbiamo avere il coraggio di tematizzare
Credere oggi di risollevare i partiti con questi cialtroni che rappresentano i comitati
Da fari perché gli affari non sono i grandi affari del Caf sono affar Luccoli del cavolo che poi sono il comitato di quartiere la cosa ma si formano delle catene dei rapporti delle cose e c'è una chiusura
Che a volte anche una cupola trasversale tra i due blocchi quello di centrodestra e quello di centro sinistra caro De Mita una cupola trasversale dei due blocchi basti vedere tutto il sistema dell'informazione
Dove i prepotenti di un blocco ai prepotenti dell'altro impediscono l'accesso alla democrazia
L'accesso alla parola
E dove si riproducono costantemente gli stessi personaggi
Non voglio parlare tra porte porte ma voglio dire abbiamo la possibilità di costruire una democrazia bloccata esattamente in questo momento
Ora capirete perché io non sono in maggioranza dei DS perché non credo che ci siano molti nel gruppo dirigente Piotta la gente si che e d'accordo con quanto io ho affermato detto questo
Invece io sono molto d'accordo quindi sono d'accordo ma con questa specificazione quindi invece sono l'otto per
Sì
Perché non e quindi non è che abbiamo la riproduzione come se nulla fosse successo professore attraverso piccolo sei no no no e la e la loro struttura loro Molière azioni senza senza partito appunto
Il ritardo per De Mita dottor ricordi noi abbiamo delle testimonianze di ritardo dei partiti sulla società
Un due le ricordo io personalmente le ho vissute il Sessantotto
Sessantotto c'era una diffidenza verso l'esplosione che non entrava negli schemi della politica ufficiale
Le critiche di Amendola che passa per un grande riformista erano passatista
Nero delle critiche nei confronti degli eccessi che ci sono state sessantotto Amendola criticava perché era un movimento piccolo borghese studentesco criticava da vecchio comunista
Settario cioè perché non vedeva gli elementi di contraddizione in qualche cosa che non usciva dalla classe
E che non usciva dalla e che nasceva invece su un terreno sociologicamente del tutto nuovo sopra strutturale in cui l'elemento dell'autorità l'elemento del disagio scolastico assumeva una potenza di rottura molto più forte dello sciopero cento lire
In più e lo sciopero che si all'anno dopo è influenzato in realtà nel libro questo benedetto da questo processo
No e allora abbiamo avuto due tentativi di comprensione e nello stesso tempo di assorbimento quello di Longo
Che io ricordo bene perché ha organizzato l'incontro di tutti i dirigenti
Compresi quelli che prenderanno in Franco Marconi che andranno in Francia alcuni perché poi alcuni anche per me
Per come andarono le cose passarono posizioni estremiste dure età posizione molto bella Berta che assunse Moro uno dei più aperti nel fare una valutazione dei processi in coma
E lette
E va be'questa è l'opinione sulla
Posizione
Se io ho detto no a pegno nessuno ha dell'autore malgrado dicevo i limiti e gli errori
Quindi io voglio dire che non era una prova di Abbado guardia ma c'era una certa diffidenza passatista diciamo nei confronti del sesso l'altro il referendum
Diciamo il la diffidenza sospettosa nei confronti della democrazia diretta
Accompagnato quasi tutto il ceto politico più tranne pochi pochi casi
Divorzio mi ricordo membro della direzione abbiamo fatto di tutto per impedire
E quando Berlinguer venuto in Sicilia il regionale segretario regionale mi disse chiaramente ma caro Occhetto ne conosciamo l'Italia non poteva mai di
E la Sicilia invece diede uno dei risultati più forti e paradossalmente invece a fronte di questa diffidenza perché poi generosamente hanno combattemmo no la battaglia
E si ebbe poi il più grande sviluppo del Partito comunista ma di un Paese comunista che non aveva però inizialmente una valutazione giusta da realtà perché faceva della realtà italiana ancora un'interpretazione agrario industriale cioè di vecchio di vecchio tipo e quindi non si rendeva conto
Dei processi che stanno di fronte poi andiamo alla rottura e qui io
Vedo di più che nella prima parte delle differenziazione conti il testo di cui stiamo parlando
La rottura lo dico con a grandi linee abbiamo da un lato il declino del PC che ha detto bene
La svolta e dall'altra il crollo del Caf
Ora intanto io credo che bisogna mettere più in rilievo
Tra i passaggi mancati
La mancata unificazione della sinistra
E la mancata unificazione della sinistra quando questa aveva ancora un senso io ritengo che si possa dire che l'errore più grave è stato fatto nel cinquantasei
Perché nel cinquantasei
Martelli nel cinquantasei c'era la veramente la possibilità che un parsec il Partito comunista sì allora si fosse mosso sulle posizioni di Nenni si sarebbe fondata la socialdemocrazia italiana
Pretendere come appunto questi rappresentanti dei gruppuscoli di oggi fare la socialdemocrazia con il primo socialista che si incontra per strada non è una cosa seria invece fare la socialdemocrazia nel cinquantasei era una cosa seria o anche nel settantacinque e nel settantasei e qui metto un errore fondamentale del Partito Comunista quando con l'ipotesi dell'accordo incontro centrale con la Democrazia Cristiana
Noi ci muovemmo contro il congresso di Torino che era il Congresso dalla Terna lei ci muovemmo contro congresso di Torino anche con le nostre uomini interni al si sappia del PSI
Manca tutti ci impegniamo attivamente ci impegnammo attivamente e se
E di link nasce e la politica corsara di Craxi ora la politica corsara di Craxi
è una politica a mio avviso obbligata a quel punto perché di fronte ai due grandi colossi De Mita democrazia cristiana e i Partito Comunista Craxi apre una politica di movimento una politica che nella prima fase di effettiva innovazione di rottura dei liquidi quel tipo di consociativismo sono che ha un difetto
Centrale fondamentale che lo porta poi alla sua fine che dà vita a un nuovo consociativismo che non è più quello di CPC
Ma è quello del sistema di potere dentro il preambolo strettamente legato poi a tutto un mondo
Di gestire quel sistema di potere
Io credo che lì si creano scappar piacque tra prima e seconda Repubblica e per questo io vedo più del libro gli intrecci tra crisi politica crisi finanziaria non dimentichiamocelo e crisi giudiziaria
Non si può separare come unico soggetto una sola di queste componenti la rivoluzione dei giudici come è stata chiamata a mio avviso avviene dopo la fuga
I giudici forse prendono coraggio perché da un sistema incomincia a trovarsi in difficoltà sappiamo che il giudice non è che si muovono
Quando non lo fanno prima perché sa sentono che tutto è chiuso parliamoci chiaro
Dall'altro io mi permetto di dire la svolta
Che era collegata poi assegna tutto il movimento riformatore dal punto di vista istituzionale introduce un altro elemento di movimento fortissimo
Io vorrei che simpatia si si incomincia assai immaginare seriamente che cosa poteva essere la politica italiana se noi nell'ottantanove non avessimo fatto fatto la svolta ma questo lo dico per dire qui c'è un altro elemento in cui vedo un elemento di eccessiva sopravvalutazione del racconto dei numeri no
I processi non sono solo dati dalle percentuali la potenzialità politica del sedici per cento del novantadue che certo non era una grande cosa era persino più forte di quella il trentacinque per cento
Del settantasei lo abbiamo visto quell'abbiamo sprecata dopo però e quella che aveva in sé dato un cambiamento del sistema politico
Possibile che prima non c'era la capacità di portare al governo del paese proprio per questo io credo che nel valutare la la storia nostra ma io credo anche degli altri partiti
Bisogna capire che c'è più intreccio trasversale nel dramma che si apre in quel momento
Per esempio da noi in campo nostro nella svolta ci sono state due prospettive una che quella impersonata da D'Alema della necessità triste necessità
Puntava a cambiare solo il nome
Quella degli solo stilisti vedi che era quella di cambiare il sistema politico non a caso era referendaria non a caso difendeva
Tutte le innovazioni non a caso chiamava in causa una costituente che fosse capace di mettere in campo un nuovo soggetto politico ritenendo il PDS che si fondano in quel momento totalmente transitorio
Rispetto a qualcosa che doveva nascere da un processo reale
Quindi correnti trasversali che noi sull'analisi solo dei risultati elettorali non possiamo naturalmente apprezzare questo per dire che il quadro e più mosso cioè è vero che la lega e i giudici
Sono le due componenti estreme è vero che noi siamo stati visti e per quell'abbiamo meno voti di quanto potenzialmente senza il si dice che noi esaltavano il processo mai io sono stato contrario braccio di ferro
Ma a noi Mani pulite ci ha fatto un danno enorme
C'è stato un danno enorme sa martedì lo sa che io sono di queste idee perché con Martelli e o no ma no per per un'esperienza concreta
Innanzitutto perché la nostra attività fu per difenderci anche norme ci siamo anche difesi in quel periodo
Secondo in secondo luogo perché fatto lo sbocco
Da Partito Comunista Partito che entravano internazionale
E per si apriva un processo tra il Partito comunista ebreo socialista che venendoci
De meno uno degli interlocutori quando io ideato la svolta non c'era Mani pulite quindi cambia tutto il quadro che abbiamo di fronte ci troviamo la e non a caso tentiamo di farlo con Martelli Vizzini a Mantova dove facciamo un un un comizio in Comune contenendo in quel momento rispetto alle elezioni precedenti di Brescia contenendo l'avanzata l'avanzata della lega
E Martelli ricorda che io tutti i momenti gli telefonavo
Non sperando ma spaventato dell'idea che per questo suo coraggio gli facessero qualche scherzo quindi noi non avevamo la Paolo il il desiderio che ci fosse un azione di questo genere esattamente vero
Il contrario quindi io voglio semplicemente dire
Che la cosa che mi preoccupa più nello stato attuale parlato un quarto d'ora però posso ancora dare avanti due-tre minuti nera nello stato attuale sono diciamo le gli elementi di restaurazione dei partiti senza i partiti reale
E questo è una cosa perché la cosa che dice De Mita glielo sentita dire la Bicamerale D'Anna è una cosa che noi pane per i nostri tempi e cioè che non ci può essere politica
E fintanto che ci sarà dialettica che sarà la parte la parte si organizza questo però il problema è che ne dobbiamo inventarla la nuova parte sono le nuove forze che in termini nuovi sulla base della realtà che abbiamo oggi di fronte e sono espressione di quella costruzione dal basso e di quella crescita del rapporto società civile e società politica la scorciatoia di chi dice
Sono per il primato del partito come ha detto facendo un errore storico incredibile di esse a
Metà dell'opera dell'Ulivo
E quindi tematizzare il problema del partito socialdemocratico al di fuori di tutto il resto a rompere la coalizione cioè un'esperienza reale di collegamento tra la gente che nasce più dal basso che dai ceto
Dal ceto politico a era soltanto un modo per tenere insieme
Gli apparati di partito tant'è vero che c'è una curiosa cosa che non so se voi sapete i primi che si sono buttate sul rapporto sulla prima priorità del partito socialdemocratico sono nelle dieci sale no quelle che avevano votato contro la svolta perché perché per loro dice va be'non ci fosse non ci può essere più il Partito Comunista facciamo il partito socialdemocratico ma sostanzialmente la cultura la mentalità il modo di vedere
E lo spesso come abbiamo visto in tutte le tendenze di primato quindi io credo che il problema
Da studiare
Se non vogliamo che la seconda parte Eric del del saggio rimanga poi un può appesa
Perché c'è una una rottura netta attivamente siamo in un sistema misto maggioritario con i partiti e col proporzionale e e tutto una tematica nuova che è quella del rapporto tra partiti coalizioni
E costruzione possibile di di nuovi i nuovi soggetti seducendo un po'dalla vecchia diatriba di chi dice non ci vogliono più i partiti e di chi risponde no i partiti sono importanti ma per dire invece quali partiti come bisogna organizzarle quali sono
Le le proprie funzioni d'altro canto per me fu chiaro anche nel novantaquattro perché nel novantaquattro ha mai nel novantadue avevamo il sedici per cento nel novantaquattro dopo due anni noi prendiamo il ventuno percento in due anni cinque in più questo non ha impedito a me di dare le dimissioni perché avevo questa visione naturalmente poi nessuno ce l'ha avuta dopo questa decisione però tanto l'importante ad avere delle visioni chiave
Si dà per no parroco al Presidente del Consiglio si l'anno sì
Se ma se
Percorsi va bene va bene
No io pensava invece a una
No ma io invece non pensavo all'Ulker che ma pensavo a Berlusconi che porta nelle elezioni dopo si è trovato nella mia stessa condizione non si è dimesso
Va bene perfetta e Peppe e per
Lei ma
L'hanno fatto norme sarebbe stata la soluzione sarebbe stato fondamentale
A
E risolverà il conflitto di interessi o dall'una o dall'altra da
Daccapo dalla coalizione lui a capo della coalizione certe
Va bene finiamola qui adesso
Resistono alla tentazione di polemizzare con De Mita o di discutere meglio con De Mita cercava di riferirmi
Al libro e alla prospettazione la prospettazione che ne ha fatto nella sua introduzione Paolo Franchi in modo sintetico ma molto efficace
Entrato giustifica la nostra presenza intorno a questo tavolo
Al di là di quello che ha detto Ciriaco la mia sensazione che il libro
Valuta per come devono essere valutati i tentativi che ci sono stati di modernizzare
Il sistema politico italiano
Chi purtroppo però sapete Tadini falliti
La mia posizione è un po'diversa ma non per mio merito forse premio del merito nel senso che io non sono stato i leader della democrazia cristiana o del Partito comunista come Ligabue vive per il socialista sono stato diciamo il numero due per uno
Un lungo periodo
Quindi il mio fallimento è
Attenuato dalla minor responsabilità ma anche mio è stato un fallimento
Forse non è stato un fallimento come quello di De Mita non si Montino avverare e il mio quello di Occhetto perché la sua svolta effettivamente qualche cosa di più duraturo ha prodotto
Da quel che ci dice Lori l'onta Izumo da quelli che erano i tuoi desideri tuttavia però ha prodotto un soggetto PDS DS eccetera che ha ha resistito dopo il il crollo dei muri
Non ti rinnovo il rimprovero che ti ho fatto in altre circostanze cioè di aver fatto la svolta
Tre giorni dopo il crollo dei muri questo è documentato con come sta anche nel libro che ti tratta credo con simpatia e non tre giorni prima percorre Murgia anche tu
C'è stato un innovatore
Fra mente fuori tempo massimo
è vero che libero e benevolo rispetto a a una relazione che che per la verità soprattutto i benevoli Italia rispetto al metodo bisogno ma troppo nessuno mi dice sei fatto avuta corrose dalla brutta gente ma s'inventa una cosa bellissima verrebbe da allora adesso e quante volte ancora sento dire bisognerebbe fare una nuova Rimini
Ma il libro cita anche o forse un testo politico più importante ed è quello che dissi a Bari quando nel novantuno luglio novantuno dopo il referendum di Segni
Si era forse ancora in tempo
Forse ancora in tempo per evitare il tracollo della Prima Repubblica
Craxi non mi ascoltò in quella circostanza a differenza di altre volte in curva va dato alla fine retta in quella circostanza non mi ascoltò andò dritto per la strada del Caf anzi per la prima volta nelle quattro elezioni politiche che aveva guidato dal segretario in cui ha sempre preteso le mani libere rispetto ad ogni alleanza nella convinzione tra l'altro di poter attrarre più voti con questa indipendenza si leggo totalmente le mani all'alleanza con la Democrazia Cristiana
E che aveva certamente in mente uno scambio chiuso
All'interno del del Caf alto un campo gestito anche da Cossiga e quindi con un grado già complicato mette d'accordo per persone per due incarichi
Poi con l'arbitro Cossiga tipo immaginare quel che non si può infatti è successo quello che è successo anche dal punto di vista e io non sottovaluto il ruolo delle personalità nella storia sono
Erede di una visione umanistica della storia e non credo un determinismo invincibile gli uomini cambiano la storia la fanno la possono anche cambiare
E tu c'hai provato e secondo me debbo di questo ti dà atto centootto cambiare
Addirittura di trasformare erano gli anni del thatcherismo nuovo di una trasformazione che seguiva il vento liberale anglosassone reaganiano e thatcheriano
E chi col in Germania
Anche tu ci hai provato a rinnovare la democrazia cristiana
Io non ho potuto farlo perché una Dole potere perché cambiare il mio partito proposto un'autoriforma e sono stato bocciato in una direzione del mio partito da Craxi ma detto tu non puoi scoperchiare il partito cioè di ciò di cui effettivamente vive questa solidarietà così forte così dominante nella lotta politica italiana quella dei partiti con la partitocrazia
Che erano diverse certamente ai partiti che hanno fondato la Repubblica da qui del quarantacinque dall'altra rivelazione di quarantasei quarantotto e degli anni successivi
Perché perché c'era stata la pace lungo benessere il boom queste cose invece di porre dice non è che non le dice
E anziché cogliere le trasformazioni la crescita economica del Paese per liberalizzare anche il sistema politico e non solo l'economia purtroppo quei partiti di massa
Di cui noi siamo qui degni rappresentanti che avete di massa si sono induriti incartate coliti
Avvitati su se stessi hanno perso via via orizzonti politici generali non tutti ci sono stati qui per esempio invece del divo a torto su Craxi sì che davvero troppo severo
Il Craxi fa la scelta degli euromissili non è un passaggio insignificante nella vicenda politica italiana si lega anche quella una presa d'atto dell'Occidente perché l'espansionismo Bresci Neviano è una minaccia mortale che ti conquista uno Stato dopo l'altro in Asia in Africa minaccia l'Europa puntando missili trippa testata nucleare verso Paesi disarmati come erano la Germania dell'epoca tema centrale l'Italia
La Spagna ad altri paesi di Craxi ha dei meriti suo vero investimento
Nella scelta atlantica che quello che poi gli darà anche perché i vantaggi di potere dell'epoca successiva
Abbiamo tentato questo
Questa modernizzazione del sistema politico ciascuno nella sua parte come era ovvio che che ciò accadesse abbiamo fallito ed è per questo che la situazione in particolare mutato il contesto internazionale che sorreggeva
Col conflitto permanente tra Est e Ovest e sorreggeva e giustificava
E il finanziamento illecito di tipo comunista e i finanziamenti illeciti tipo democristiano socialista
Senza semplificare banalizzare troppo la stanchezza era anche Indocina e certamente la lega nella prima manifestazione Roma ladrona
Sì sarà barbarica se però era anche abbastanza vero bisogna dire la verità insomma eh ancora Vespa cosa strana che dovrebbero dirlo ancora oggi e che hanno smesso di dirlo no che l'abbiano detto allora
Perché si percepisce anche a occhio nudo che che la formula felice
Di interpretazione di Paolo Franchi azzeccata abbiamo avuto partiti partitocratiche ci il potere dei partiti Turatti lei racconta abbiamo oggi una partitocrazia senza i partiti colgo l'osservazione giusta di Occhetto
Non sono esattamente la stessa cosa e vero che rimane una potere come dire eccessivo di interferenza invasivo della vita sociale e civile da parte di quelle che però non sono più partiti perché bene o male quei partiti di massa con i loro riti
Democratici e anche pseudo democratici avevano una serietà una esprimeva una dignità della politica che francamente non c'è più innanzitutto non c'è più dentro queste formazioni politiche
Che sono tutte di cartapesta non soltanto del redde la cartapesta ma anche le altre sono di cartapesta perché anche i DS sono di cartapesta
è un partito di cartapesta visibilmente non non la Margherita è un partito di cartapesta insomma d'da AN è un partito di che di cartapesta anche quello certo
E lo dice uno che ha contribuito fosse è una delle mie grandi colpe
Ma introduco nel Paese
Tale modernizzazione di di cui sono responsabile anche quella della politica spettacolo
Ma quando io ero in questo l'ho pensato alla fine degli anni Settanta tutto va contestualizzato la politica seguiva dei ritmi che facevano scappare tutti o quasi tutti perché era era invivibile era un lessico anti familiare Ciriaco quello di Moro ed erano le era impossibile insomma francamente non non si può comunicare
E non parlando non dicendo mai come la Bibbia ci impone una volta tanto che il nero nero il bianco è bianco sì sì no no era la mediazione va benissimo io mi ricorda di aver lottato contro questa forma della mediazione
Di aver polemizzato con Moro con Berlinguer e anche Conte ero ragazzino ma mi sembrava doveroso di farlo perché bisognava svecchiare rinnovare
La politica italiana nella fine degli anni settanta inizio anni ottanta che era in una dimensione sepolcrale insomma
Insopportabilmente ipocrita oltretutto perché poi tra l'altro questo linguaggio mascherava una certa brutalità nelle questioni di potere
Tra particolare con l'uomo con cui forse politicamente o più più veemente mente le discusso che Enrico Berlinguer
E che io considero uno dei grandi responsabili si del mancato rinnovamento il sistema politico forse il principale tra tutti
E perché il momento in cui doveva raccogliere le spinte del sessantotto del referendum sul divorzio del referendum anche quello sul sulla Bortot
Di una disponibilità nuova che già si era mostrata anche da parte americana da parte europea c'era un euro comunismo addirittura tutto quello che sa inventare il compromesso storico ex ma fa l'operazione veramente a Ray Burke
Anziché un'operazione di riforma e di rinnovamento impiantava la restaurazione prima ancora che cominci la riforma e cioè il compromesso storico per di più e non diciamo storie perché dopo reso storico mi vestito su Rinascita e compromesso con la DC
Con la Chiesa ecco la proprietà italiana così come lo dice a chiare lettere così come noi non pretendiamo di cambiare l'assetto proprietario che c'è in questo Paese non pretendiamo di cambiare la cultura dominato caratteri carisma mi dispiace
Io sono d'accordo con te la DC infinitamente più laica di questa la questi vede oggi
Ma certamente la DC non era l'architrave della il cinismo di questo Paese che non le forze socialiste laiche in parte modesta il PC
Qualche elemento del PC certamente non il PC per la stagione berlingueriana che che che era una formazione a sua volta di tipo clericale che ha sostituito la rivoluzione impossibile la predicazione la propria diversità
E per compensare l'impossibilità attraverso resa di arrivare alla maggioranza al potere ha inventato il compromesso storico e cioè che preso ad esempio dal Cile
Cioè davvero sopra in un Paese europeo che era già la quinta la sesta potenza industriale del mondo lui s'ispirava la lezione cilena
Non atteneva alla fine del Cile e per dedite alla fine il Cile ha anche lui in realtà ha dato una spinta al terrorismo perché è evidente che se il terrorismo può bere qualche giustificazione ce l'ha avuta in Germania quando la socialdemocrazia al potere
Ne accento di più se tu anziché trasformati selciato democraticamente partito al governo con la Democrazia Cristiana ex ma mi pare del tutto evidente che anche l'argomento aveva una sua profonda illogicità
E dicevo a me pare l'impianto del libro convincente solo dal punto di vista concettuale non è un libro
Che ha una tessitura storiografica
Con con compagni
Proprio perché mi pare che
Parte da da una visione appunto più di detto qualcuno l'inizio più strutturalista che storici Istica del problema italiano e quindi questo pose può esserci anche qualche ingenerosità
Nei confronti dei partiti o dei singoli personaggi in questo in quel momento
Come succede quando appunto si si sposa una una tesi più strutturalista che non
Di no andare a dipanare la storia per quello che effettivamente pronto il tentacolo che vince i testi
E certissimo e non c'è nulla di cui
Lamentarsi per Gore dite no hai provato riformare in senso liberale e la Democrazia Cristiana grazie eh hai preso un'altra un'altra annata storica
G8 spiego subito
Naturale chi noi offre infatti c'entra ceppaglia la Benetton se il mondo non è che gli hanno fuori tempo massimo passi certo Paesi che siccome uno ha ragione certamente lo deve vincere ma manco per sogno non succede così nella vita ma proprio milioni viene quando ecco alcune
Alle allora la tua idea di trasformare la DC non sono partito liberale di massa virtuale la ma come sta scritto la relazione a chiarissime lettere su uccello è verissimo
Quell'idea era giusta ma è fallita lo stesso ma insomma Berg ma nonni Castrano storia fatta però di queste contraddizioni era un impianto che libro deficiente l'ingente e lungimirante e ciononostante andato a sbattere con la natura del tuo partito
Il quale nuova ma lascia voi che vale milioni nulla osserva d'accordo voi
Ma se mandato pertosse l'articolo una proposta di un accordo
Devo volevo venire a questo perché alto imparavo
Voglio lo sa Omo erosione dipietrista direi coordinate
Fitto va be'
Guarda mi stai facendo passare la voglia di farsi un elogio separate quello secondo te lo faccio
La tua proposta
Alla militare siamo nel mille novecentottantasette ottantotto
L'accordo di per il premio di maggioranza l'accordo di coalizione ottantasei volevamo sapere l'ora tarda l'attuale ma abbia risposta di ottantasette avevano pensato quattro anni lecco che hai fatto l'altra volta avevo dimostrato
Ove egli sommato posso pathos allegati io che nel mille novecentonovantuno quindi come Siemens quando tu proponente ai socialisti due-tre anni recita lascia il Palio
E poi il motivo e
Chiamato sito riformista tutto ancora da dimostrare ottantotto novanta mila miliardi italiani come state però questo non basta a farne un riformista non ha fatto una riforma non c'è nel suo pedigree una riforma vediamo alla proposta di allora che è un punto importante
A un certo punto to onesti la questione di un accordo di lungo termine
Per quella legislatura che era in corso per quella successiva almeno tra la DC e il PSI fondato su regole chiare
Rispettoso in quell'anche tranquillamente prevedibile un'alternanza alla guida del governo e su un premio di maggioranza alla coalizione vincente
Io ti risposi e mi domando qualche volta se non ho sbagliato politicamente tante volte anzi me lo son chiesto anche stasera ti risposi di no usando nello stile di ciascuna battuta nei patti Leonini e patti cretini
Questa fu la mia risposta assicura va be'no nel Leonini né Cretti racconterà questa risposta
Perché divisi di no però Ciriello perché a me pareva che il compito dei socialisti in quella stagione non era quello di legarsi in un contratto lungo termine con la Democrazia Cristiana
Ma era quello di tentare in Italia un'operazione di tipo Mitterrand Diana
Tu hai ragione di dire Bennato se non c'è quello perché
Non è fatto quello e basta io ho fatto quello e basta quello predicato negli anni terminale della prima repubblica il tentativo di dar vita a un'alleanza laica socialista e post comunista quello che era lui il soggetto che doveva nascere
Il pericolo beh si chiamava oppure Pinco Pallino non mi Borda propose in un dibattito radiofonico con Achille Occhetto quando lui diventa segretario del PC
Che i non pochi gol il Partito Democratico ricorda che il già allora perché pensavo che comunque la nostra alleanza con la Democrazia Cristiana
Forse necessariamente una fase transitoria dovesse superata e che non si poteva pensare di tenere tutta la vita fuori dal gioco politico quello che ancora un terzo elettorato che era comunque già in una fase avanzata o di decozione
Perché sarebbe o decotto o si doveva per forza di cose trasformare purtroppo su questo Occhetto dalle difficoltà che si possono immaginare abbracciare questa strada però non chiuse la porta
A questo mia impostazione non ha chiuso anzi da quel momento ha stabilito una una un rapporto quanto meno commenta Aportona chiuse Craxi su quei
E in particolare la grappa dopo code duri con un ragionamento
E mi ricordo ancora le sue parole io cercavo di convincerlo vada in questa stagione finita questa cosa non può durare sbagliato insiste non possiamo detta da campione nuovamente i campioni della
La conservazione delle
Mi hanno lottato tutta la vita ci siamo preparate comunisti sono trent'anni che ci dotiamo adesso quel sistema finalmente crollo io non voglio che neanche un calcinaccio di quei muri mi cade in testa e così ricadute su tutto il resto non caccia celibe
Purtroppo basta
No
No no io devo partire
Prego
Claudio
Uno tra che avesse a Anna alla fine delle tue considerazioni ripropone il problema con Miglio mi ero illuso di Prodi di aver proposto io mi sono interrogato e mi interrogo
Sulle politiche praticante bellezza di Occhetto io non faccio il rinnovamento adesso
Io dentro la storia del mio partito le mi sono mosso sempre con la mia opinione ma poi mi sono identificato nel giudizio con comportamento complessivo perché le storie individuali salvifiche non approdano a nessuno
Risultato
Non lo dico la la mia valutazione e
Tu sei stato benevolo perché qua dentro ci sarebbe un giudizio positivo su fino al sessanta io onestamente non l'ho letto probabilmente non l'ho capito ma non è questo il dissenso
Io credo che la storia italiana potrebbe essere racchiuse in tre serie
La prima gli agenti la seconda del centrosinistra con gli interventi che ci sono stati che le i i il linguaggio difficile di Moro
Cioè chi
E io contesta tu all'epoca della formazione del centrosinistra utilizzando il termine
Due passi avanti e uno indietro perché quando ricostruiva poc'anzi però è stato il solo un mondo per approdare costruire una coalizione di centro
La DC perse due milioni di voti avendo spiegato prima gli elettori che faceva quando lei dice Coppola tendaggio di recuperarli
Vorrei vedere quale forza politica a un disegno poi non pensa quindi ottenere consigli la idea di Moro prima della costruzione del genocidio rispetta le nostre inquietudini giovanili siccome ritenevamo il disegno giusto non capivamo le sue lentezze si riassunse in tre spiegazioni che che per fare il centro sinistra c'era bisogno di realizzare reconditi la prima è che riteneva la più semplice spiega spiegare sul piano internazionale che il Governo con la partecipazione socialista non cambiavano provocatio
E disse questo basta spiegarlo la seconda spiegare al mondo cattolico
Che la collaborazione con i socialisti non
Sezione di arte
Comportamento e disse anche queste la cosa meno difficile più lunga perché alla fine della spiegazione troveremo che una parte della condivide una parte non importante spiega
La considerazione più diffusi e se questa operazione fatta
Una sentenza di elettorato e uso l'espressione reazionario
Perché a quel punto facciamo le alleanze perdiamo la maggiore questa è di qua la sua come dire
Il suo linguaggio dello stato di necessità
Così sulle esperienze di centrosinistra differenza di quello che voi appare nel libro io all'epoca ho espresso molte riserve sul sulla lentezza
Però con un giudizio del dopo del dopo direi che la valutazione diventa un po'più sereno e più favorevole
Del primo centrosinistra perché se se non ci fosse stata la la preoccupazione di recuperare l'equilibrio finanziario
Delle consentirmi intervenute noi non so dove sarebbe andato
Io dico con la scienza del dopo lo dica tutti i rappresentanti della sinistra se noi avessimo fatto la nazionalizzazione e con la formula che si pensava alternativa all'ora la nazionalizzazione
Di nazionalizzare le reti di distribuzione lasciare la produzione noi avremmo ottenuto lo stesso risultato senza lustrini
Finanziario che provocò
Detto questo io la consapevolezza che per all'ora senza l'accordo sulla nazionalizzazione
I socialisti non avrebbero avuto la possibilità di fare alleanze quando onde sontuose tuo Occhetto
Vide perché Nenni allora non l'ha fatto nella mia testa è venuto il ricordo che avendo fatto una cosa più problematica più Land ha perso mezzo partito si è stati già non non ignoriamo questo mi sembra il giudizio di dal proprio perché non abbiamo fatto la svolta socialdemocratica nel cinquanta chiunque avesse pesa non ventuno prima della nuova africano lamentò fassona c'è qualcosa bisogna farlo no no era governare lo dico Pannella Slovenia accusa fare la storia con riferimento alla realtà di oggi e la cosa insomma più più astratta diciamo sei
Il retroterra del PC insomma era quello che era chiunque io mi sono messo Sandy all'interno delle cose possibile come immaginare la DC prevede di avere un ruolo sotto
Brillante alla invase dall'acqua no non ha importanza no se ne fa finire a parte il fatto che questa è una lettura molto falsa innervosendo Wadowice come no no Dada il centrosinistra tu hai detto a me
Noi abbiamo io ho perso voti dico io perché io non segreto però io volevo le do un consiglio di Amanda bella statisticamente io ho scoperto che l'andamento del voto alle amministrative molto meglio degli appelli delle rispettive corrisponde a bordo
Questo funzionava di più quando c'erano i partiti con la proporzionale adesso non lo so col sistema maggioritario Cantù ma se lei fa un indagine sulla condizione elettorale del cigli agli anni Ottanta lei ha scritto dei villaggi ha perso l'ottanta dipendenti della visita no perso prima
La la reazione del partito ci fu un perché a Genova e acciaio in maniera recitato in ogni pagina è un'opera e arrivare noi avevamo il diciotto e il venti per cento per cui paradossalmente stesso questo mi interessa poco
Vedere se spingermi si perdeva io credo che ne abbiamo avuto una forma di recupero
Perché voi qualche spiegazione ci deve essere perché poi dall'ottantatré all'ottantacinque ottantasei
E e sarebbe stato ancora maggiore se non Poussin sotto il fenomeno
Chiudo la mia opinione quest'anno non cedendo lo strutturalismo sì oppure va a votare
La mia preoccupazione e che la spiegazione decisioni contiene in sé anche l'ipotesi della soluzione vuole che ci sia una forma unica
Per parlano il consenso sa e se tutta la novità che nel libro c'è in cui giustamente Berti
Se non ci fosse stato il valore di queste iniziative delle forze il altre rispetto al sistema soffocante democristiana perché comunista tempo perché non hanno vinto questa è una cosa da chiedere no no no no non spiega niente perché nel momento in cui è finito questo non è che c'è stata la liberazione di questa forza
Sì a si è sostituita la caduta di queste equilibrio uno va be'miglior film quali una volta ebreo Fazio mappa sorge un'altra considerazione
Curiosità
Alla fine di questo percorso io ho la preoccupazione che sono cambiate nelle condizione per l'organizzazione
Quindi non siamo più Viglino presenza di aggiustamenti rispetto al passato insomma le mutazioni
Intervenute all'interno
Dell'associazione delle persone e l'apporto di questi problemi con le istituzioni secondo me difficilmente all'inconfondibile o recuperabile dentro i processi democratici addizionali
Il che non mi porta alla lettura assolutoria di Marta alla lettura preoccupata
E dalla lettura del libro questa preoccupazione è un'ipotesi di riordino della vita democratica non c'è perché sembra letture questa lo scontro dei partiti del potere chiudo con questa annotazione lei censura moltissimo la Malfa che a mio avviso è stato ieri il politico più intelligente oltre politici più intelligenti perché è esercitato un ruolo enorme nella costruzione degli equilibri democratici del Paese non nell'interesse della rappresentanza di parte manda l'interesse del disegno eccetera
Lui ha concorso al centrosinistra lui è stato protagonista principale
Del centrismo e lui è stato non solo perché poi ci sono stati pure anche che parlavano di queste cose per oltre ai politici non di ciellino impicci
Che nessuno lo probabile rapporto col Partito comunista ha indicato sia sforzato di indicare un percorso oggettivo avrebbe è stato l'unico Claudio la storia socialista non nella e nella storia democristiana storia via non lo dico però io mi sono sempre chiesto e questo lo voglio dire con molta servitù che rispetta la posizione dei socialisti che hanno rotto vengono stazioni e la organizzazione della sinistra marxista tempo e non c'è stato un comportamento sempre la soluzione Mitterrand odierna presupponevo avrebbe presupposto che i socialisti o giocava i primi autonomia ma per l'alternativa socialista
E io nella mia convinzione ero così insomma concorde con queste ipotesi
Perché nessuna legge nelle cose che dice lui e ipotizzavo la DC all'opposizione certe tipo di zavorra TG all'opposizione ci sono le nuove si noleggiato ma difende ma vanno alla competizione non è uno che per la signora
Pone non è che si muore immagina che si vuole può comporta solo che questa andava conquistato sulla competizione politica da cosa che io contrastanti tre che questa avvenisse sul tentativo di sottrarre rappresentanze potere alla decidere un disegno più dall'alto un capitano quattro euro al giorno sto parlando di altri norvegese questi sei dissuaso oggi
Non si capisce
Io se
Non ci sono altre cose proprio sarebbero tantissime facce
Roland disavanzo arrivare generale questa circostanza più irregolare che mia offre
Risponda
Interventi questa discussione
Ovviamente ringrazio a chi è intervenuto
Soprattutto perché mi sembra che si sia stata una raro occasione quella di potere parlar male di un libro in presenza dell'untore cosa che raramente succede ed è invece un bel privilegio di cui ringrazio quindi particolarmente soprattutto il più critico dei tre l'onorevole De Mita
A a cui è sicuro di avere già liberato molte scarsi e termina biblioteche a terra a cogliere tutta la documentazione che mi vorrà mandare forse non era
Non alcune cose probabilmente non sono emerse con sufficiente chiarezza nel mio lavoro innanzitutto l'impostazione che
Tipo prevalentemente legata alla mia formazione professionale cioè quella politologi che ancora storica
Questo tanto per dichiarare quali sono i cromosomi che mi appartengono e non altri anche perché ovviamente fare storia
Di un periodo così contemporaneo sarebbe un'impresa molto difficile molto complessa
E secondo punto la focalizzazione particolare sui partiti e ancora più nel dettaglio
Voglio sull'organizzazione quindi lo sviluppo organizzativo dei partiti lo sviluppo della delle loro classi dirigenti lo sviluppo delle loro scelte politiche
Dal che cercare di inferire lo sviluppo del sistema dei partiti quindi non è certo storia d'Italia è praticamente del tutto è spuntata questa a a analisi
Le politiche pubbliche di grandi dibattiti grandi conflitti sulle scelte di policy fatte il Parlamento è quasi sei Impregilo sfondo quindi ovviamente manca un'enorme quantità di materiali e gli altri considerazioni per avere un quadro completo tutto tenore specificare che l'obiettivo privilegiato il partito con questo taglio che sono anche ovviamente i materiali io ho utilizzato e che l'apparato bibliografico credi morse da buon danzerà ma che non è tanto quello appunto ne memorialistica o ne storico ma prevalentemente quello del re sociologi elettorale della scienza politica in particolare quindi centrata sui parchi
Da questi materiali quindi io ho cercato di ricostruire i trovare dei figli che conducessero a a spiegazione l'evoluzione sistema partitico
E non ho seguiti in maniera stretta l'impostazione sartoriale ma qui in realtà poi come dire accademicamente mi rifaccio
Perché questo avrebbe
Portato a un altro ancora un altro tipo di approccio quindi l'analisi della sviluppo del sistema il purismo polarizzato ed il suo eventuale superamento dopo il mio non centonovantadue è una cosa che rimane anche se sullo sfondo
Però nonostante questo nonostante questo
Le unità d'analisi che io prendo in considerazione sono i singoli partiti delle interazioni tra i partiti
Dall'analisi dei partiti che cosa emerge emerge che i partiti cui io non credo di aver espresso mai delle anche perché sono in effetti abbastanza lontane dalla mia impostazione degli accenti anti partitici o antipolitici questo credo sia molto lontani
Sia dalla mia diciamo la mia formazione culturale in generale sia proprio della mia darmi approccio specifico quindi non credo proprio di avere questo questo atteggiamento
La credo anzi desse un difensore del ruolo dei partiti allo stesso tempo però sono anche un analista cerco di essere quanto meno un analista dei partiti e quindi di vederne
Luci ed ombre cerca di vedere luci ed ombre
Nello nell'analisi quindi dei partiti agli anni vi sono ovviamente varie luci non ho preso in considerazione la parte pro e che più luminosa che quella che arriva fino agli anni Sessanta quelle quindi i cui partiti sono costruttori della democrazia hanno questo ruolo particolare che
Ovvio
La laicità di De Gasperi che ho descritto in altre in altre pubblicazioni cose in sintonia con quanto detto prima gremita
Il punto di partenza sono gli anni sessanta cioè un momento di svolta importante non Sonera Polita Diana ma anche nella società italiana
è un momento di svolta decisivo il dita eh tra i tanti momenti tanti passaggi del dopoguerra quelle più significativo quelle più importanti come poi il passaggio da una vecchia Alitalia
Antiche ha diciamo così è un'Italia che si vuole moderna
Che riesca adesso un altro conto ma che comunque si vuole moderna e in cui di questo passaggio questa trasformazione epocale che subisce l'Italia in tornei di sessanta non c'è traccia all'interno dei partiti
Anche se incomincio credo se proprio le prime pagine posseduto da prima pagina facendo invece dando credito
Alla riflessione appunto terreno che se cristiane San Pellegrino all'interno dei quali sono documenti interessantissimi di riflessione proprio sul ruolo dei partiti su cosa sono oggi i partiti in questo sta che cambia in questo c'è già dei politicizzata in cui già l'interesse e la politica è ovviamente minore rispetto al calor bianco che l'animata negli anni Cinquanta
Quindi la società cambia i partiti no
E i partiti in che cosa non cambiano non cambi innanzitutto nel loro strutturazione interna
In questo non è che i partiti italiani siano eccezionali rispetto ai partiti in tutta Europa
Cioè esattamente lo stesso prende in tutta Europa tutta Europa i partiti rimangono tutti a nella stessa architettura del partito di massa anche piccoli partiti come appunto descrive Partito Repubblicano
Un mini partito di massa cioè che statutariamente ricalca tutte le modalità organizzative questo che tempo se sono oggettiva così sono i partiti non è questo quindi il punto il punto può essere se questo organizzazione questa modalità di organizzazione che in Italia per dura più a lungo rispetto ad altri Paesi
E ancora in relazione con l'asta civile se cioè questo modo di organizzarsi riesce a cogliere ciò che cambiano intercetta
Non è martedì prima sottolineava alcuni dei momenti dei passaggi in cui lo stesso che tornato a testimonianza interessante appunto di quand'era seta regionale in Sicilia di quanto le leadership dei TT che più sono state considerate intelligenti innovative eccetera in realtà non capissero con le cose che maturavano che c'era un'ascia italiana di come quindi dal sette ne ha fosse molto diversa da quella che si temeva la guerra di religione ecco quando si sentiva dire a guerre di religione se martedì di cosa parlano cioè siamo una Spagna trentasei cioè non si capiva in effetti etico si volesse dire con un termine che era totalmente fuori dalla realtà di una società
E quel punto allora S l'organizzazione dei partiti era quel tipo di organizzazione era efficiente
Nel riuscire a mantenere i contatti relazioni con la società civile
La mia risposta perché no non è stato efficiente perché questa è stata una delle ragioni ovviamente le crollo
A era efficiente però per un'altra cosa per un altro figlio che era quello del mantenimento dell'appresa
Della capacità di penetrazione nel lasciarci quello che in termini diciamo più politologi ce ne finiamo il particolarmente c'è una capacità di gestione da parte dei partiti di te le are non solo governative proprie ma anche di un'area che come dire di secondo ordine controllata
Dai partiti
In questo sì che quindi l'organizzazione così a mantenuta ed efficiente e questo sì è stato l'origine la forza di questo potere dei partiti che è continuato
Ma allo stesso tempo di un potere che aveva Progress che ero Deva progressivamente i propri piedi fino a fare diventare d'argilla
L'altro elemento quando dicevo prima organizzazione e classe classe politica dei partiti e questo è un altro punto che a
Via su cui cercato di lavorare nel vedere quello che Roberto Michels il famoso sociologo tedesco che prima prima nanizzati problemi
Interni alla all'organizzazione dei partiti di massa riattiva la circolazione delle élite interne ai partiti
E indubbiamente laddove avvengono circolazione se non circolazione ma insomma ricambi significativi nelle classi dirigenti interpretando prendendo ovviamente le direzioni coi comitati centrali due i luoghi i collettivi di direzione dei partiti laddove avvengono questi cambiamenti lì sì vi sono anche dei cambiamenti significativi nelle scelte Politi e dei singoli partiti a mio avviso la modificazione del partito socialista posta settantasei non è spiegabile se non attraverso una amplissimo cambiamento della classe dirigente di quel partito che avviene già prima che e era già in atto prima ancora sessantasei Allo stesso modo la trasformazione radicale il passaggio PCP di è e se non sarebbe stata prudente possibile se non ci fosse stata già prima e per altre ragioni per alte per altri motivi un forte ricambio interno nella direzione del Comitato centrale sopra la direzione né segreterie stessa
E poi si è unita al Centrale Partito Comunista quindi l'analisi e classi dirigenti non tanto analisi dei singoli divide poi si tende a volte a come dire identificare ben attizzare ma lo sviluppo delle classi dirigenti dei partiti estremamente significativo per capire se ci sono state delle relazioni tra questo turnover e il cambiamento interno il cambiamento scusato delle scelte nasce dei partiti e a mio avviso laddove questi cambiamenti interni Patricio stadio state anche scelte politiche diverse
A di ovviamente non sono in grado di rispondere a tutte le osservazioni così puntuali del di onorevole De Mita che necessiteranno ovviamente di
Ma un'analisi ad hoc che mi riprometto di fare vorrei soltanto però ricordare
Sottolineare un aspetto che è relativo alle analisi di tutti i partiti
Tutti partiti si reggono perché offrono alla proprio seguito siano essi quadri insieme si scritti siano ex
Sì elettori
Una serie di incentivi
Che possono essere di carattere collettivo generale di identificazione o possono essere Gratteri selettivo
Chi riesce a re i partiti che riescono a rizzare il più fruttuoso mix di questi due elementi sono partiti che ottengono i maggiori successi
Che ovviamente ma che se che stiano offrisse incentivi di carattere simbolico è evidente ma è altrettanto evidente e altrettanto provato storicamente che offrisse anche incentivi di carattere selettivo
Cioè sede di benefits che potessero essere distribuiti selettivamente a determinati gruppi e non ad altri che l'essenza del principi scritti
Quindi il fatto di aver segnalato questo non significa che ci fosse solo questo però questo c'era e questo poi incidentato anche uno degli elementi che sono stati acquisiti da parte al Partito Socialista misteri e Enza diciamo organizzativa che è stata fatta propria anche dal Partito socialista e che è stata ovviamente anche una delle componenti della
Che la crisi del partito socialista in termini drammatici
L'ultimo punto
Prego
Ho
Capito
Vuole fare un'intervista sul suo partito a
Molto bene acquisire ma che quella gli atti nel prossimo il prossimo nove
L'ultimo punto che è stato toccato molto rapidamente ed è quello dell'oggi
No no la stessa interpretazione stessa visione che è stata descritta acquistata qui Gaia degli altri attori sulla
Debolezza o inesistenza o del fatto che sono partiti carta credo che i partiti di oggi siano partiti diversi da cui
Lei che abbiamo conosciuto finale novanta cioè i partiti organizzati secondo quella modalità del partito di massa stiracchiata fino all'ultimo momento possibile
Quel tipo di organizzazione quel tipo di Montaguti prassi è finito ma è finito non sogni tale finto dovunque
Tutti gli altri Paggioro pegno si organizzano più su quindi su quelle modalità
Tutti fanno aggio molto sulla personalizzazione elemento è stato introdotto ovviamente dal Partito Socialista la persona che iniziazione della politica ma che non era altro che una cessione italiana di quanto stava già succedendo altrove con e alle ovviamente tutti gli altri elementi un pop normi è un po'fuori fuori regola che che conosciamo
L'organizzazione dei virgolette nuovi partiti oggi in Italia semplicemente rispondente a modalità organizzative che si sono sviluppate in tutta Europa anche fuori d'Europa dove le antiche modalità del partito
Massa non esistono più ma questo non vuol dire che i partiti oggi siano meno virgolette forti perché continuano a distribuire a controllare i distribuire
Ampio uso io
Partiti di come erano quelli di Comeno quelli qui come erano quelli tra la a azioni sui resiste esiste
Certo da
Organizzazione numero undici
Beh ben però questo è vero e non vero fino a un certo punto per esempio sorprendente il tasso di partecipazione in Terna nei DS
Prima del congresso di Pesaro ci sono questi elementi sorprendenti
Questo è come dire a dei degli aspetti che variano così come al di là di ogni considerazione critica e sport fare Forza Italia non è un partito di plastica partito che esiste
è un partito che si è strutturata in maglia completamente nuova diversa poi in realtà sta tornando in è tornata indietro rapidamente per rimetterci su modalità organizzative classiche ma non è un partito Taste un partito che esiste
Come è la partecipazione ed è l'interesse da alla politiche la partecipazione interne in generale che è calata e le modalità con cui questa sì sesta che sono cambiate
Detto questo detto questo
Perché otto è molto centrato che il il titolo che è stato è stato dato
Sto libro del potere ai partiti perché ancora oggi le risorse sono gestite controllati in misura
Ma con scopi Ca'
Dai partiti questo è l'elemento di continuità questo elemento di continuità tra il vecchio sistema partiti che il nuovo sistema partitico
Grazie