"Catallassi" - trasmissione di approfondimento in chiave liberista dell'economia italiana ed europea

Buongiorno a tutti da Benedetto Della Vedova e benvenuti a questa puntata di ca'Tallahassee
L'ospite di oggi che ringraziamo il professor Enrico combatto nato nel mille novecentocinquantaquattro ordinario di politica economica presso la facoltà di economia dell'Università di Torino
Dove ha insegnato anche economia internazionale questo lo diciamo perché affronteremo
Per almeno metà di questa conversazione temi legati all'economia europea internazionale la globalizzazione insegna attualmente politica economica ed economia dall'ambiente direttore del Dipartimento di Scienze politiche finanziarie dalla facoltà di Economia dell'International Centre for Economic risorge ha svolto attività di consulenza per diversi governi stranieri non per il governo non cambiano
Sorretta attuale interessi di ricerca riguardano l'economia internazionale dello sviluppo soprattutto sotto il profilo istituzionale ora ed io combatto
Che è un economista liberista
Di quelli che sicuramente non si tolgono di essere chiamati così
Allora tanto sul piano accademico quanto sul piano dalla politica economica è ancora possibile oggi distinguere tra un approccio liberista è un approccio keynesiano cioè per la distinzione regge ancora le cose sono ancora per capirci nei termini sono ancora leggibili nei termini della polemica ai Kenzo
Ho come questi termini andrebbero aggiornati
Ma così come quaranta anni fa tutti o quasi tutti si dicevano che nel reale oggi tutti o quasi tutti si dicono liberiste
Direi che la maggior parte dei sedicenti liberisti sono coloro che ritengono che la partecipazione dello Stato l'intervento dello Stato nella vita economica debba essere ridimensionata
E poi Iris disco circolo su come questa presenza vada ridimensionata
Con quale gradualità questo ridimensionamento debba avere luogo e quale sia il punto d'arrivo direi però che così come quaranta anni fa tutti erano d'accordo su nell'attribuire allo Stato una un ruolo attivo nella gestione degli affari pubblici negli affari con omicidi
Anche oggi l'anno al novanta per cento degli economisti sedicenti liberisti e ritengono che lo Stato debba comunque essere una parte attiva nel nell'economia di qualunque Paese
I liberisti come diciamo sono una minoranza ritengono che invece lo Stato
Debba essere sostanzialmente estromesso cioè meno la regola d'oro è meno Stato abbiamo più spazio abbiamo per le decisioni individuali è meglio fare
Sul fronte italiano lo dico perché lei ha
Negli anni un paio d'anni fa ha curato con Raimondo Cubeddu che abbiamo avuto anche lui ospite un una conversazione un'intervista con Sergio ricorsa probabilmente uno
Degli antesignani per molti anni uno dei dei pochi se non isolati Simo economista liberista
In Italia
Lui tra le cose che ha scritto ha scritto questo libro maledetti economisti proprio riferendosi al modo di insegnare l'economia contenuti eccetera ecco su questo anche riferendoci proprio alla polemica
Che molti giudicano stantia magari per tanti aspetti lo è Hajech Ken su questo è cambiato qualcosa nel modo di insegnare l'economia nel modo nei contenuti
Ma dipende da da chi si chiede se lo si chiede a un liberista diciamo così di scuola austriaca come note finite nel gergo come come me non è cambiato molte cambiata lenza sui cioè mentre in passato si riteneva che il mercato dovesse sarà ridimensionato oggi si ritiene che il mercato debba essere prevalente ma con delle regole precise la differenza se mentre Maya e Kenzo quaranta anni fa si poteva dire
Più stato meno mercato gli uni più mercato e meno Stato agli altri oggi c'è una quasi unanimità sul fatto che ci voglia molto mercato ma con regole sorveglianza monitoraggio regolamentazione
Quindi c'è più ipocrisia se vogliamo Angelini ipoclusia sta nel fatto che tutti invocano il mercato ma nessuno è disposto a lasciare fare al mercato il proprio mestiere
Quindi la contrapposizione cioè
Non è più mai e Kenzo liberisti Coni ma connesse e liberisti senza ma senza s'se posso aggiungere mai e che in queste ore è stato ambiguo anche lui cioè un liberista dure furono se riconosce tanto in RAI quanto per esempio Milazzo
Che era stato tra l'altro maestro dei cani lo dico perché anche ai ammetteva Welfare State anche ma è che in diverse aree ammetteva un ruolo per lo Stato
E non era neanche molto chiaro Sempre se le regole dovessero provenire dal basso ciò questo ordine spontaneo per cui anche famoso oppure se all'asse
Esattamente
Oppure se fosse ancora fossero anche ammissibile regole come si dice top down cioè imposte dall'alto dall'autorità di politica economica
Per tutelare qualche interesse collettivo definito ovviamente in questo caso ancora una volta dall'autorità di politica
In genere concetto sia sia chiarissimo
Ecco una parentesi siamo abituati a vedere queste contrapposizioni liberisti non liberisti non poi c'è qualcuno che uso anche tra gli ascoltatori trasmissione che un po'stufo di sentire liberisti poi sul contro tutti gli ismi eccetera però pare che in Italia l'uso di questa parola sia ancora necessario se vogliamo comunicare qualcosa ingiunzione di economisti liberali non diciamo nulla c'è già come si diceva dire anche liberista
Non è una definizione così stringente ma insomma nette siamo abituati a della contrapposizione liberisti non liberisti sul piano diciamo così macroeconomico comunque della politica economica lei ha lavorato molto anche sul fronte dell'economia d'impresa
Diceva il liberismo di scuola vostri ecco ecco e esiste una visione
Austriaca dell'impresa
Contrapposta o distinte a quella neoclassica
E che conseguenze possono se non può
Dedurre da questo rispetto alle politiche o non politiche industriali
Ma più che a una visione dell'impresa c'è una divisione diversa per quanto riguarda l'attività imprenditoriale e la figura dell'imprenditore in particolare la visione neoclassica che per gli ascoltatori non addetti ai lavori
La visione largamente prevalente non solo in Italia ma era in tutto il mondo ed è quella correntemente insegnate all'università italiana e applicata peraltro anche da organizzazioni prestigiose sono quanto meno conosciute come Fondo monetario e la Banca mondiale la visione dell'imprenditore perineo classici e quella di un signore una signora che
Si trova con degli strumenti di produzione fra le mani
Con delle risorse produttive con degli addetti mette insieme queste risorse al secondo la cosiddetta funzione di produzione cioè secondo una sorta di schema di produzione efficiente e fa girare la manovella
In questo modo si venti produttori più bravi di imprenditori più bravi sono quelli che fanno girare questa manovella o applicano questo schema questa funzione di produzione nel modo migliore imprenditori inefficienti sono invece quelli che
Ma non riescono ad applicare questo schema precostituito nel modo migliore
La visione autenticamente liberista cioè quella con Gigi sarda una minoranza degli economisti e quel invece secondo il quale l'imprenditore non è tanto colui che applica
Dei modelli già noti
Ma è quello che a grazie alla fortuna grazie alle proprie competenze grazie alla propria vivacità intellettuale innova vuol dire che scopre nuovi prodotti o meglio produce
Concepisce nuovi prodotti concepisce nuovi strumenti produttivi nuove modalità di produrre le tecnologie
E nuove modalità organizzative nuovi va trovarsi nuovi mercati va o riesce a percepire prima degli altri delle dei consumi delle necessità dei consumatori o delle esigenze dei consumatori di cui prima di allora nessun altro si è raccolto quindi l'imprenditore autenticamente liberista e lo scopritore c'è un po'più vicini quindi ora leader Schumpeter via distruzione creatrice
Se io non ho una piccola differenza forse più per addetti ai lavori che non per altri scopi che mentre l'imprenditore Shumpert Ariano e colui che rompe un equilibrio precostituito il l'imprenditore autenticamente liberista e colui che approfitta di squilibri esistenti nel mercato e cioè per esempio bisogni non soddisfatti
Si attiva si dà da fare per soddisfare per compensare ogni agosto iniziali o bisogni potenze cioè cose che non sono ancora prodotte ma che se fosse nessuno di noi sapeva che avrebbe bisogno spendi meno dell'internet nessuno
L'imprenditore e quello che si è reso conto che quel determinato modo di comunicare poteva soddisfare dei bisogni di cui consumatori non si rendevano neanche
Però interne da un prodotto statalista
Perché è nata tra il Pentagono e le università americane sarebbe nata questo ci chiedono per esempio di coloro che ritengano ritengono astratte astratta all'impostazione liberista per capirci ecco se uno chiede professor combatto ma internet è un prodotto statalista proprio per perché nasce dal Pentagono quindi da da dalla quintessenza del dell'intervento statale
Poi si diffonde non sì tali tra pubblico e privato probabilmente già le cose si mischiano
Sì i liberisti non vengano che Risorse e soprattutto quali strade migliaia di miliardi
Proprio riversate nella ricerca dallo Stato siano assolutamente improprio
Anche i sovietici nel loro disastri decennali alla fine riuscirono produrremo Sputnik
Il punto non è tanto quello appunto è una e non solo per e anche in campo medico del CIO interrogazione che era in campo militare riusciva a fare delle cose Calabria però sicuramente uguale umbro alcuni limiti erano sicuramente apprezzati
Fra l'altro a chi le utilizzava
No il punto è un altro se meglio due dire da una parte se le risorse che lo state investite per
Dare luogo quale quello che è stato internet sarebbero state fossero stati utilizzati in altro modo sarebbero state più apprezzato oppure no o meglio avremmo dovuto investire lo Stato avrebbe dovuto investire di meno o di fiori però nel l'obiezione secondo me non è tanto questione ma l'obiezione se
Gli imprenditori anche gli imprenditori che sono alla ricerca di nuovi spazi eccetera avrebbero puntato su quello spazio così
Da dagli esiti così ponderali una cosa che non esisteva
Mentre invece c'è denaro pubblico e la ricerca fatta col denaro pubblico a questo vantaggio che uno può provare una cosa pertanto se anche gli va male
Non sono soldi suoi e questo è negativo però questo può dare un risultato positivo per uno sperimenta una via che magari altri non rischierebbero di sperimenta
Ma non c'è dubbio che se uno sperimenta con soldi non propri sperimenta molto di più a cuore molto più leggero che si sposti fossero pro
Ma
Abbiamo noi il diritto di sottrarre delle risorse contribuente dicendogli io ti tolgo il diritto di comprare che sono
Di andare a cena fuori al ristorante o di comprare del istruzione più adeguata per i tuoi figli perché quei soldi dovresti speso per andare a divertirsi per comprare dei corsi d'inglese a tuo figlio
Per comprati anche revisore o per comprarsi una bistecca
Stasera io te li tolgo perché io ritengo che quei soldi devono essere dati uno sperimentato vorrei che non responsabilizzato perché i soldi non sono suoi potrà decidere come buttar via se gli va bene in mente la che qualcosa feriva male
Peggio per te
Teniamo anche presente che internet è rimasta nei cassetti di qualche burocrate
Lustri se non per decenni quante a me non interessa che i soldi del contribuente o i soldi di chiunque vengano utilizzati per una ricerca di base che poi non verrà sviluppata quello che mi interessa l'applicazione
Produrre scienza fine a se stessa non interessa nessuno
Beghin-Say non era certo un burocrate non c'era non era certo un politico ed è stato lui non soltanto lui ma tanti come lui che hanno poi sviluppato
Dato un'applicazione commerciale che vuol dire soddisfatto un bisogno di milioni se non miliardi di consumatori sempre molto poi torniamo sul su Bill Gates dicevamo quindi questa visione dell'imprenditore
Che innova piuttosto che razionalizza
Che cerca di una mano esatto nel modo più efficiente possibile questo aderì può avere dei riflessi sulle politiche industriali o sulle non politiche laddove premente si ritiene che meno politiche industriali si fanno meglio
La differenza sostanziale questa azione crediamo in un operatore imprenditore che si limiti aggirarla manovella noi togliamo sostanzialmente eliminiamo il problema della crescita
Perché la crescita non consiste nel migliorare il modo con cui la velocità o il modo con cui si gira la manovella crescita vuol dire cambiare le modalità di produzione
E cioè se prima si usava una certa tecnologia domani in seguito alla crescesse in un'altra il problema se nel diamo la figura dell'imprenditore neoclassico la crescita non esiste perché l'Inter imprenditore neoclassico che uno che gira e metti insieme e produce secondo degli schemi che sono precostituiti che sono dati quindi non si cresce la mai o meglio si potranno ridurre marginalmente le inefficienze però crescita economica non se ne parla cioè noi non siamo passati dall'età della pietra a oggi
Perché in modo di Scheggia re le pietre è stato raffinata nel corso di cinque mila anni
Siamo passate nettamente fra oggi e perché qualcuno ha trovato il modo di mettere insieme delle pietre in modo diverso da come si faceva cinque miliardi
Una politica industriale non ha senso perché nessun burocrate nessun politico per quanto intelligente può sostituire c'è un imprenditore che rischia
Denari suoi quando cerca di mettere insieme le pietre in modo diverso e che inoltre può appropriarsi dei profitti il proprio spirito imprenditoriale a generato a seguito del innovazioni di successo
Quindi a maggior ragione anche con una visione di questo tipo
La miglior politica industriale e la minor politica industriale assolutamente sì assolutamente sì in meglio la migliore politica industriale e quella che scimmiottando meccanismo di marca ma se allora il nostro obiettivo di politica industriale e quella di scimmiottare il mercato tanto vale lasciar fare ma
Quindi
Dalla teoria alla alla possibile pratica se per pensiamo all'Italia al Mezzogiorno
Sostituire tutti gli interventi sussidi che sono obiettivamente distorsioni
Con una diminuzione delle tasse sarebbe una misura
Auspicabile assolutamente sì una diminuzione l'azzeramento dei sussidi sarebbe certamente auspicabile e la riduzione delle tasse per tutti
Non soltanto per i residenti nel Mezzogiorno cioè sarebbe altrettanto auspicabile anche perché sappiamo che la natura umana è tutt'altro che perfetta peraltro se fossimo tutto degli angioletti ne avremmo bisogno di norme di sanzioni nel momento in cui noi creiamo dei sussidi o delle politica industriale creiamo un mercato per acquisire quei sussidi l'attività imprenditoriale c'è sempre ma si sposta ad attività produttive ad attività volte ad acquisire dei privilegi
Abbiamo parlato di di di mai russo di di ricchezza e quindi di Microsoft è
Ne sappiamo che il diritto di proprietà
è alla base dell'impostazione liberista sul fronte del diritto di proprietà relativo alle opere alle opere dell'ingegno però al Copyright al brevetto eccetera anche il pensiero liberista
Sì frammenta
Ecco comunque della sua voce
Opinione su questo c'è e deve esserci libertà di copiare tutto e comunque oppure vale l'idea che se io non posso appropriarmi dei benefici della mia invenzione quindi non quelli matti
è un'invenzione matte costo dalla macchina costruita ma dal Progetto di macchina io non progettano macchinosa
E questo vale anche per il software per esempio su tutto l'oppure no io sono era difeso a oltranza ai diritti profeta e anche ovviamente per quanto riguarda i diritti di proprietà intellettuale
Perché ritengo che se noi vogliamo crescere dobbiamo fare in modo che coloro che possono produrre crescita gli imprenditori come diciamo prima e questi imprenditori sono anche coloro che produsse un software naturalmente anche coloro che producono beni di carattere intellettuale
Occorre che queste abbiano la possibilità di appropriarsi dei benefici
Che
Le proprie innovazione intellettuali producono
Se no diciamo a qualunque casa di software visto che siamo nell'ambito del software
Ma questo vale anche nell'ambito farmaceutico oggi di moda
Che se i che i i dividendi redditi da proprietà intellettuale verranno dimezzati oppure la povertà intellettuale verrà mantenuta tale soltanto per un anno
Naturalmente gli investimenti che andranno ad affluire in quelle attività l'innovazione si ridurranno
Però c'è una parte del pensiero liberista poi quella più vicina gli anarco capitalisti che invece sostiene che bisognerebbe abolire se il basi
La base che sei gli anarco capitalisti e io non non esito ad Hannover armi fra quelle credo di non essermi veda in contrapposizione Afp realisti dicono però sbarre sostanzialmente caposcuola in questo senso
Dicono che la proprietà intellettuale non deve essere tale da impedire ad altri di riscoprire per vie proprie
O di appropriarsi di conoscenza nota cioè la conoscenza è un bene pubblico da un punto di vista tecnico si dice che non c'è un problema di rivalità cioè la la con il consumo mio di quel bene non porta via niente o non toglie la possibilità ad altri consumarlo e quindi aumenta il benessere della collettività
Io su questo non riesco a identificare mi del tutto perché questo può essere un ragionamento condivisibile se noi pensiamo di essere Ivan che alla fine della conoscenza
Pressione non ci poniamo il problema di incentivare coloro che possono produrre conoscenza
Se invece lo scopo dell'economia è la crescita e quindi in miglioramento delle nostre condizioni di vita dati i vincoli di scarsità
Storicamente la crescita corrisponde all'acquisizione l'accrescimento della conoscenza
è storicamente l'acquisizione del conoscenza è legata al rispetto di diritti di proprietà in particolare apposita di appropriarsi dei
Rendimenti che questa ventata conoscenza produce chiarissimo ma la crescita è un concetto economia è un concetto quantitativo meramente oppure no
A questa è una domanda da un milione di dollari premetto lo so ma così come siamo proprio abbiamo visto ieri
Forse anche oggi titoli cresce Europa crescita zero ecco
Ma sicuramente non è o meglio mettiamola così nella nel comunemente la crescita viene identificata con la variazione del prodotto interno lordo quindi quando in questi giorni troviamo sui giornali il fatto che l'Europa è a crescita piatta vuol dire che il prodotto interno lordo cioè e l'insieme di tutto quello che viene prodotto da un'economia silice precisa cattolica quel prodotto non aumenta
Poi ci sono delle un'azione internazionale che producono dei che che propongono dei correttivi per esempio anche la qualità della vita conta non soltanto la misurazione
Buio monetaria dei beni conta ma c'è molto di più per esempio se uno guadagna mille dollari o meglio se il prodotto individuale e di mille dollari al mese lavorando tre giorni alla settimana mentre un altro signore produce mille dollari al mese
Lavorando sette giorni alla settimana da un punto di vista statistico il prodotto individuale lordo è uguale ma sicuramente il benessere deriso individui cambia notevolmente
Quindi la risposta è no la crescita non è misurabile solamente in termini dollari o di Europ convenzionalmente però si può dire che la dinamica della crescita riflette la dinamica dell'attività produttiva quindi possiamo ancora dire che
Ve lo chiedo l'Economist non possiamo ancora dire che usare con tutti cave alte le attenzioni del caso usare la crescita del PIL come proxy come indicatore della cresta di benessere poiché anche pro capite di tutti eccetera è ancora un modo senza dire che l'Europa cresce meno degli Stati Uniti che questo non è bene
E ancora è ancora un modo sensato dire anche qualcosa di più se vogliamo usare del vocabolario e liberista possiamo dire che la dinamica della crescita e riflette la dinamica dell'opportunità imprenditoriali
Quindi se noi confrontiamo la crescita americana anche per quest'anno dovrebbe essere abbondantemente al di sopra del due per cento con la crescita europea che è fra lo zero e lo zero virgola cinque per cento possiamo dire che attualmente in America
Anche tu nonostante tutto gli imprenditori hanno maggiori possibilità opportunità o se vogliamo successo ottenendo in Europa
Beninteso questo non vuol dire che gli americani siano più bravi e più intelligenti trovò più geniali di noi vuol dire semplicemente come ho detto prima che hanno maggiori opportunità
Abbiamo detto dollaro euro veniamo all'Unione europea
Non abbiamo il tempo di toccare un tema che pure lei ha so che ho approfondito che cosa la transizione dai sistemi dica economia pianificata ad esempio i sistemi
Economia libera di mercato che hanno caratterizzato i principali Paesi dell'Est che stanno per le entrare nell'Europa entrano nell'Europa adotteranno l'euro lei è stato tra i non moltissimi ma comunque tra i nodi critici molto duri nei confronti all'ora dell'ipotesi della moneta unica
Dell'euro
Brevissimamente perché lo era e qual è il giudizio su quello che poi c'è stato al di là che le premesse siano state corrette o no
Ma
La mia opposizione all'errore il BTP lire una di tipo tecnico mettiamola così e l'altro tipo politico quelle di tipo tecnico ora che per poter introdurre una moneta unica in un'area economica molto eterogenea
Occorre che queste aree eterogenee possono avere possono fare a meno di una politica del tasso di cambio e bit sostanzialmente di una politica monetaria autonoma
Se questo non avviene cioè se questa autonomia e flessibilità non esiste
S'siano degli scompensi
Ricordiamo insomma i paesi in via di sviluppo che per esempio in molti casi l'ultimo clamoroso è quella della crisi asiatica ma anche dell'Argentina negli ultimi cinque anni che si erano
Toh tolti preclusi la quotidianità politica del tasso di cambio non avendo la flessibilità necessaria per fare a meno di Napoli al tasso di cambio alla fine hanno hanno comminato adeguare Korea ci Coceani fa otto anni fa
Argentina negli ultimi due tre anni
A mio avviso
Quello rimane ancora tale oggi l'economia europea nona al proprio interno del le flessibilità necessarie per fare a meno di politiche valutarie autonome
Quindi da un punto di vista tecnico direi che l'euro alla transizione non era andata bene la politica monetaria di dolceamara nonostante tutto
Ha molti più più che non meno questo siamo d'accordo ahimè non siamo in molti a condividere la gestione dalla politica o o comunque a non condividere le critiche che vengono fatte al nove dicembre
Per finire sulle mie posizioni all'euro come teniamo da sembrare che il anche dal punto di vista politico le preoccupazioni rimangono tale cioè era stato detto e lo si ripete ancora oggi che l'euro è sostanzialmente un progetto politico e cioè è un ma è un tassello importante
Se non fondamentale per un progressivo accentramento
Delle autorità di politica economica monetaria e fiscale
Stato sociale regolamentazione dagli Stati nazionali ampi a Bruxelles diciamo così monetaria sarebbe Francoforte e questo è avvenuto cioè non è assistiamo ancora oggi
Anzi oggi più che ieri a un tentativo di accentramento di centralizzazione della politica economica
Per un liberista non è una buona notizia cioè non solo liberista e contro una presenza dello Stato
Mass proprio Stato deve esserci dove sono stato il più decentrato possibile questo accentramento progressivo delle competenze a Brussel per un liberista
Equivalgono a una sorta di pianificazione strisce Progetto di pianificazione strisciante
Scudetto la vulgata vorrebbe che l'Unione europea una costruzione del liberista e questa è l'accusa in realtà parente è vero che il trattato di Maastricht ha un'impostazione monetarista anche dal punto di vista teorico o comunque più monetarista con la banca indipendente a Banca centrale indipendente il controllo dell'inflazione come quindi era stabilita come obiettivo principale eccetera
Però ecco io di liberismo appunto al di là del tentativo di non di dare nuovi poteri che poi viene anche dalle dalle persone più inimmaginabili
La proposta di dare nuovi poteri a Bruxelles penso ad esempio sulle pensioni insomma che sia il governo italiano a proporre una Maastricht del welfare cioè di dare poteri cogenti perché se no non si capisce cosa vorrebbe dire a Bruxelles sul su un aspetto così delicato dalla politica economica una cosa tutta secondo me poi sarebbe un errore anche perché si perdono i gradi di libertà
Anche proprio nel concreto che derivano dal confronto tra soluzioni diverse
Ma
Ecco
Possiamo comunque dire che
L'Unione europea e la sua impostazione che non è liberista ma che ha molto enfatizzato l'idea del mercato comune quindi della libertà del per l'imprenditore di muoversi all'interno di questo mercato in un Paese come l'Italia abbia
Provocato
Una serie di interventi che sono stati soprattutto di interventi che volgevano al togliere vincoli all'attività imprenditoriale positivo quindi con un effetto positivo Turano
Ma premettiamo che non tutto quello che è arrivato dall'Europa deve essere visto
A fosche tinte
La maggior parte di quello che è avvenuto al trattato di Roma l'accezione più rilevante forse la politica di quella comunitaria tutto quel la maggior parte quanto arrivato dal Trattato di Roma da vedere con occhio favorevole pensiamo la liberalizzazione commerciale
Ma anche al movimenti di capitale che erano alle cui diciamo direttive erano tutte nel Trattato di Roma quindi fino alla fine degli anni ottanta c'è stato effettivamente un processo di liberalizzazione organo politico di cui una parte prive e non solo ma dire che quella era eccezione rilevante anche il sistema di sussidi fondi strutturali fondi sociale eccetera
C'era già negli anni Ottanta comunque diciamo che il grosso il grosso contributo il c.t. private tra le Roma è stata questa progressiva liberalizzazione commerciale movimenti di capitale
E anche se non completa delle persone dei servizi e questo va va riconosciuto il padri fondatori
Il Trattato di Maastricht che in realtà il frutto di una elaborazione cominciata verso la metà degli anni ottanta cambia completamente
Le regole del gioco
Perché da un sistema da un accordo che era un accordo fondamentalmente liberista cioè di liberalizzazione capitali commercio servizi
E persone famose quattro libertà si è trasformato con Maastricht prima e poi con altri trattati alternando può in un trattato di unione politica
Cioè Maastricht non soltanto contiene dei provvedimenti di carattere di unificazione monetaria ma pone le basi per un un accentramento politico che non c'era nel Trattato di Roma
Quindi mentre io salvo il Trattato di Roma pur con alcune eccezioni aggiorna più fra i quali appunto era famigerata PAC
Il Trattato di Maastricht ha cambiato radicalmente le regole del gioco
Ma insomma ci ritroveremo magari fra un anno a valutare sempre che il progetto
Che sta elaborando la Convenzione europea guidata da Giscard estende
Vada avanti oppure no lì
Sulla ecco la Convenzione europea questo progetto di Costituzione europea veramente una sorta di cartina di tornasole
Cosa si aspetta liberista da una Costituzione europea
Si aspetta soprattutto la difesa delle libertà individuali cioè il Progetto la visione originale di costituzione pensiamo ai celebri Pepper federalisti che erano alla base della costituzione americana
La Costituzione era concepita come una sorta di protezione delle libertà individuali a fronte dell'interferenza dello Stato quindi era una costituzione non positiva cioè non diceva quello che lo Stato poteva fare lo doveva fare ma diceva quello che lo Stato non poteva fare e non doveva fare quindi era la Costituzione
Aboliti né era una protezione offerta all'individuo
Se noi prendiamo i giornali di queste settimane vediamo che invece tutto il dibattito sulla posizione europea
è incentrato sui poteri sulla divisione della capacità o della possibilità di intervento di legiferare e di intervenire da parte dell'autorità europee nella vita del cittadino
Lei in fasi è chi come verranno distribuiti i poteri all'interno degli organismi europei
Tutti o quasi tutti ci sono indicati che lo scopo
Principale di quella costruzione non doveva esser la spartizione delle spoglie del contribuente o dell'imprenditore europeo bensì la protezione del cittadino europeo tutto questo nella cultura europea passa in secondo ordine
Andiamo
Siamo oltre la metà andiamo no questa cosa il questa questione sollevata sulla anche sulla Costituzione europea prossima ventura se effettivamente ci sarà
è molto interessante
Lei prima diceva il governo deve essere il più vicino possibile ai cittadini c'è però anche la considerazione che faceva Bruno leoni che
Sentiranno deve essere è meglio che non sia un tiranno troppo vicino quindi bisogna anche capire Fei guaraní vicina nel senso di responsabile comunica che deve render conto proprio per questo per un liberista meno governo c'è
E meglio è ma se proprio deve essere meglio che sia piccolo
Con pochi poteri
Lei lo dicevamo in apertura
Che ne corso di economia dell'ambiente
Non abbiamo tempo per dilungarci ma l'anche qui la vulgata che esistono antinomia tra ambientalismo interno non quello militante ma l'ambientalismo inteso come l'attenzione
Alla preservazione alla valorizzazione dei beni ambiente quelli che possono essere indicati come beni ambientali naturali risorse naturali paesistiche eccetera e invece la visione liberista
Non è così quindi
Ma anche no direi che è il antiliberisti come tutte le persone sono preoccupate anche se in misura diversa perché gli individui sono tutti diversi
Nei confronti dell'ambiente ci sono ovviamente diversi aspetti per quanto riguarda lo sfruttamento delle cosiddette Risorse naturali esisto mercato per esempio il petrolio il prezzo del petrolio quotidianamente ci danno indicazione molto precisa anche se molto variabile
Su come gli individui quanto di individui considerano scarsa la risorsa petrolifera
Anzi non solo ci dà un'indicazione che può andar bene per gli statistici ma può andar bene anche per gli imprenditori che così sanno quanto può rendere Investimenti quanto possono rendere gli investimenti per esempio in fonti di energia alternative
Quindi in questo senso e andiamo a vedere le risorse naturali pensiamo anche al legno
Ci si preoccupa della deforestazione
O per un problema però aspetto decennio spetterà attivi all'anidride carbonica altro aspetto si dice non ci sarà più degno non ci sarà più carta
Nel momento in cui il prezzo del legno e del prezzo alla carta aumentano piantare alberi piantare foresta diventa un business
Le statistiche peraltro ci dicono che negli ultimi cinquant'anni la superficie forestale del pianeta non solo non è diminuita nonostante i tanti allarmistico oppure leggermente aumentata
Perché non tanto per buonismo ambientale ma perché in molti casi piantare alberi diventa un business
Elemento un business perché la gente tre tempi consumato dedicata olio i consumatori di mobili
Preferiscono avere carta da legno o mobili in legno
Ma il su
Un'obiezione possibile su questo naturalmente sì però un conto piantare i pioppi
Al posto delle risaie nel Novarese un conto
La foresta pluviale il rischio del di un depauperamento
Che viene fatto perché non c'è una un apprezzamento dei valori in campo cioè distrugge la foresta pluviale per fare gli hamburger per due tre anni queste ecco su su su questi punti come ci io so che c'è per esempio
Con questo esempio che viene usato in modo paradigmatico degli elefanti in in Africa in Zimbabwe
Herbert prima
Allora sono due aspetti ad esempio degli elefanti per per i gli ascoltatori e stanziamento è questo quando gli elefanti o la foresta era di proprietà pubblica i bracconieri che poi tanto bracconieri non erano perché si mettevano d'accordo fra il governo
Pagavano ha le guardie forestali per poter prendere questi poveri referente fucilate sostanzialmente sterminare questi elefanti
è stata questa la visione
Statalista solitamente diamo la foresta al Governo perché solo il governo in grado di tutelare gli interessi pubblici e interessi e pure in questo caso era la preservazione degli elefanti
La visione liberista che è stata applicata successivamente visto il fallimento di questa linea statalista è stata questa noi
A
Associazione degli amanti degli elefanti Radaelli estimatore degli elefanti
Paghiamo i villaggi nella zona in cui vivono gli elefanti
Un tanto per ogni elefante che viene conservato quindi non è la fine dell'anno facciamo la stima degli elefanti che sta nel nostro territorio e a seconda del numero di elefanti stima che nel nostro territorio vi corrisponde hanno una certa somma e questo ha funzionato non soltanto il bracconaggio è finito perché gli abitanti avevano un incentivo molto più forte
Dei no no delle guardie forestali esce da controllare e a prendere loro a fucilate i bracconieri
E anzi visto che coltivare fra virgolette l'allevare elefanti è diventato una fonte di reddito porzioni di quanti viene tormentata
Questo cosa presuppone ovviamente che ci siano degli amanti degli stimatori degli elefanti che paghino
Il di diritto di proprietà o l'uso del diritto di proprietà a questi a a questi villaggi la cosa da un punto di vista pratico è assolutamente fattibile
In negli Stati Uniti ma non solo gli Stati Uniti ci sono
Decine e decine di fondi ambientalisti fra virgolette che raccolgono risorse stiamo parlando di milioni di dollari in alcuni casi centinaia di milioni di dollari
Finalizzata alla iniziative specifiche ci possono essere oggi gli elefanti domani la foresta pluviale dopodomani che sono la banchisa in Alaska
Oppure un tratto di costa che si ritiene che sia di particolare pregio chi ritiene che si ripartirono il prete in questo caso non il burocrate col politico pubblico
Bensì coloro che finanziano un'istituzione perché acquisti il diritto di proprietà su quel diritto di Costa su quel branco di elefanti o su quel miglio quadrato di foresta pluviale
Africa foresta pluviale insomma veniamo alla parte conclusiva di questa conversazione e veniamo a parlare di globalizzazione
Nell'introduzione al suo libro l'immoralità no global appena uscito per i tipi di Rubbettino
Bel verde tra l'altro per l'immoralità non dove lei distinguendo tra costruttivismo e liberismo dice che la debolezza del liberismo la sua incompatibilità con un contesto democratico moderno ecco un po'è già stato detto nelle cose precedenti ma proprio in siccome secondo me questo è un concetto piuttosto rilevante quindi
In un minuto
In un minuto la democrazia moderna detta un po'grossolanamente è un sistema politico in cui la migliora la maggioranza in qualunque in qualche caso addirittura la minoranza
è legittimata a decidere
Imponendosi ai voleri di quelle che possono essere la minoranza
Caso più di questi giorni nelle tasche di tutti la pressione fiscale
Se una maggioranza di cittadini decide che le imposte domani devono salire dal trenta per cento al cinquanta per cento se quella norma passa in Parlamento vincola anche coloro che non hanno nessuna intenzione di vedere se le tasse aumentate del trenta cinquanta per cento
Cioè la democrazia è un sistema in cui maggioranze più o meno qualificate possono usare violenza all'individuo
Dico violenza perché se io non pagasse le tasse
Domani mi troverei la Guardia di Finanza a casa che mi dice combatto tu devi pagare se non paghi ti porto in Regione
Quindi è un sistema incompatibile con il liberismo perché il liberismo è un sistema fondato sulla libertà individuale
La democrazia invece pone vincoli molti dei vincoli anche molto rilevanti a questa libertà in Libano possiamo dire concetto chiarissimo anche senza andare
C'è c'è la sua aforisma iper noto dal fatto che certo democrazia una schifezza ma è meglio di tutto il resto usiamo dire però che anch'l'esperienza storica statunitense ma anche europea
Però comunque porti a dire che la democrazia non come ideologia dalla democrazia ma dalla democrazia ecco liberale come strumento eccetera
Abbia agevolato storicamente comunque la protezione della libertà
Il nostro legame Ale dei diritti di proprietà dunque da un punto di vista storico Church il ha ha coniato una frase bellissima peccato che fosse storicamente scorretta
Sano e vediamo in passato quindi non mi riferisco negli ultimi duecento anni cioè post rivoluzione francese membro elettorale del periodo precedente
Episodi di gran lunga rendez fioritura economica e mi riferisco per esempio ai Rinascimento italiano
Alla alla fioritura dell'economia olandese dei Paesi Bassi alla celebre Borgogna che era il Paese nell'area più ricca d'Europa
Erano più di sistemi che con la democrazia erano niente a che fare erano violinistico
La libertà disegno involuzione della libertà
E dei diritti individuali dunque la protezione della libertà da un punto di sua storica è stata allora per quanto vediamo
Separatamente
Una questione era libertà economica altra questione la libertà politica
Per quanto riguarda la crescita economica ci sono tonnellate di studi empirici che dicono che la crescita economica è correlata legata alla cosiddetta libertà economica ma non ha alcuna relazione con la libertà politica
Vediamo storicamente cosa vuol dire questo vuol dire che per libertà economica si intende per esempio rispetto dei diritti di proprietà
E questo include tra l'altro anche brevetti proprietà intellettuale il problema era già stato sollevato addirittura nel Quattrocento la Repubblica veneta
Fu sviluppato dagli olandesi fine cinquecento e fu applicato in modo sistematico dagli olandesi dagli inglesi a metà Seicento
Il risultato con le fu il risultato fu che a metà Settecento gli inglesi erano pronti per la rivoluzione industriale e francese ora in bancarotta
Certi io credo però che appunto attraverso non affrontiamo qui questa questa questione credo che
Distinguere e in certi casi districare libertà economiche libertà politica sia un esercizio grafici del se non impossibile espone alla fine
Cosa vuol dire libertà politiche libertà politica vuol dire secondo la
La libertà di associazione nell'unità di stampare libertà di espressione la partecipazione alla vita collettiva
Questo va benissimo i liberisti non ho niente contro conta questo
I liberisti hanno contro l'uso che si fa di queste libertà per poter importerà se imporre agli altri questo lavoratore della maggioranza e quindi di una custodiamo Curcio non prima di una Costituzione
Che serva a limitare
I rischi dell'uso del principio di maggioranza questo all'equilibrio che purtroppo rischia di mancare discutevamo anche qua insomma andare lì per legificazione su tutto e su tutti o o temi come quello dalla bioetica in cui secondo me giustamente anche liberali classici con me Dahrendorf invitano a essere molto prudenti e avete una contrapposizione più tra liberali e democratici che non tra cattolici e laici c'è il problema non è disco lo scontro tra cattolici e laici il problema
Tra bioetica è porre dei paletti al legislatore
Ma veniamo quindi immoralità no global nel suo libro con una scelta che per dodici male ma titolo già
Dice molto lei non si sofferma sugli aspetti distributivi della globalizzazione quindi non è un libro in cui si troveranno i benefici dalla globalizzazione che io dico Pucci sono sono evidenti sono testimoniabile testimoniati dagli studi empirici ma ne illustra quelli che secondo lei sono gli aspetti morali ecco perché
Globalizzazione morale no-global e immorale
Sì questo un volumetto che cercherò di affrontare il problema da un punto di vista non quantitativo ormai di studi cognitivi sul fatto che libertà commerciale libertà economica e conduce la crisi economica direi che è un fatto che nessuno più la contesta e neanche gli aerei no global contesta la questione morale sta in questo i no i no global oppure i global Coni ma Conconi se ritengono che sia accettabile sia doveroso aver la globalizzazione perché conduce ricchezza ma che questa globalizzazione deve essere in qualche modo il regime intacca regolamentata
E questo per conseguire degli scopi di redistribuzione del reddito in sostanza si dice
Globalizzati pure però tieni presente che ti porteremo via delle risorse per esempio redistribuzione fiscale oppure restringere molto campo d'azione ad esempio regolamentazione
Da un punto di vista liberista l'intromissione di un'autorità pubblica nazionale ed internazionale nelle decisioni e nelle scelte individuale è inammissibile
E cioè non c'è nessun fondamento morale per poter dire che alcuni il decisore di politiche economiche possono sostituirsi all'individuo nel formulare le proprie scelte
Le radici della nostra cultura possiamo anche dire alla nostra cultura non va bene ma lui si è nostra civiltà occidentale sono quelle delle pari dignità dell'uomo
E per pari dignità dell'uomo rosso vuol dire che le decisioni di ogni individuo laddove non sfociano nella violenza nei confronti di altri individui sono tutte ugualmente rispettabili devono esser tutte ugualmente rispetto a quindi se io decido di acquistare beni nel Paesi piuttosto che nel Paese y
è inammissibile che qualcuno in Regolamento attore o o l'autorità e poi economica influenze le mie decisioni dicendo lei niente mie del politico preferenze prevalgono sulle tue
I due Nicola che ci siamo conosciuti e credo che ha scoperto di avere cala abbiano conosciuto
Enrico combatto a un convegno organizzato dalle dei radicali italiani alla vigilia del vertice di Genova quindi ormai quasi due anni fa con questo facemmo un titolo un convegno dal titolo globalizzazione sì grazie ecco lei diceva
Quindi neanche i no global contestano ormai più i benefici della globalizzazione e su questo da Seattle in poi sono stati fatti dei passi tra virgolette in avanti perché all'inizio invece c'era una contestazione
Che poi ha creato la sinergia con i sindacati protezionisti americani passi attraverso il ma non si contesta più il fatto che sicuramente la globalizzazione
A oltre a essere un dato
Diciamo moralmente
Accenno solo accettabile ma auspicabile crea maggiore ricchezza beh quindi possiamo dire tornando un po'all'inizio che comunque anche sulla globalizzazione esiste un crinale tra liberisti e no
Rispetto a quello che si diceva e quindi televisiva la globalizzazione c'è ma va regolamentata ma sedici certamente esiste un crinale fra liberisti veri liberisti fasulle liberisti veri sono coloro che dicono
Noi non abbiamo nessuna base morale per affermare che le preferenze di qualcuno
Anche se legittimata da delle libere elezioni non abbiamo nessuna base morale per dire che le preferenze di qualcuno possano imporsi con la violenza le preferenze degli altri
I liberisti fasulli dicono esistono dei limiti alla libertà individuale cioè esiste una sorta di bene collettivo che deve essere perseguito
L'individuo non sa bene quale sia questo bene collettivo occorre che ci sia un politico che gli dica quale questo bene collettivo e e lo obblighi o lo stimoli a perseguire questo bene collettivo
Per un liberista fasullo il bene collettivo e qualcosa che va ricercato identificate perseguito per un liberista vero il bene collettivo non esiste
Perché esiste in realtà il bene e le preferenze di ognuno di noi cioè nessuno
In nessun modo e autorizzato moralmente a definire per gli altri quello che deve essere il bene collettivo
Ma
Sul piano delle scelte politiche
Ipotetiche
Una visione liberista
Al di là dalla vischiosità dalla realtà di ogni giorno così come ce l'ha consegnata alla storia peraltro una visione liberista è una visione cosiddetta mini ARCI-Caccia e di una riduzione ha un minimo che comunque è sempre esiste dello stato fu
Ma esiste allora la visione liberista non è una visione anarchica nel senso del di priviamo ci di qualunque regola
La vita e il barista differisce da lei visione falso liberista quanto alla legittimità e alla provenienza di queste regole
Per i liberisti le regole provengono dal basso e cioè sono il frutto nelle scelte volontarie degli individui che decidono di darsi delle regole per migliorare la cooperazione e ridurre l'incertezza
Quindi sono il frutto dell'interazione ripetuta
E di regole che gli individui ripeto si danno perché sanno che così facendo i contratti hanno una migliore possibilità di essere assolto di essere rispettati eccetera eccetera quindi sono regole che vengono dal basso
E possono essere cambiate a seconda delle circostanze per i falsi liberisti le regole invece devono provenire dall'alto
Quindi si teneva a qualcun altro di imporre alle parti le regole del gioco ma non possiamo immaginare realtà un processo legislativo su questo poi c'è tutta la polemica
E l'analisi prima ancora che la polemica di Bruno leone ma nel comunque possiamo immaginare un processo legislativo
Raccolga questo e che quindi non con un legislatore che non si inventi o che non abbia come obiettivo quello di inventarsi di costruire ma comunque di sedimentare invece le regole
Che si sono selezionate di garantirne il rispetto poi
Ma è molto difficile perché quando noi chiediamo legislatore di a quindi inventarsi delle regole comunque diamo il potere per inventarsi delle regole qualunque politico a inevitabilmente finisce di abusare
Di questo potere se non altro perché non conosce in dettaglio tutte le esigenze dei tutti i i soggetti del Paese su cui questa classe politica giorni liberiste non hanno patria politica volutamente no
Bassolino media nazionale degli Stati Uniti liberisti no come si fa chiamare liberista un Paese che tre le a oltre il trentacinque per cento in tasse
Dove c'è un grande fratello che controlla fra interattività di ognuno e dove si può essere arrestati senza dovere dare spiegazioni assolutamente no
Quindi siamo ancora
Se è un proprio vogliamo fare una questione statistica il Paese che oggi viene considerato a maggior tasso di liberismo economico è un conto
E non a caso oggi ancora oggi
Gli emeriti e gli Stati Uniti sicuramente sono abbastanza in alto in questa classifica non ci sono abbastanza in basso però non vuol dire il fatto di essere in alto mi riferisco agli Stati Uniti o non vuol dire che sia in un paese
Di individui liberi
è questo appunto il chiudiamo su questo perché questa credo che sia una riflessione che che serve soprattutto soprattutto ai politici quando usano questa espressione o accusano con queste espressioni credendo che si possa chiuderla lì insomma sì voi volete gli Stati Uniti liberisti eccetera
E poi un'altra volta discuteremo invece del delle politiche
Dei modelli politici
Del tasso di capacità che alcuni modelli politici possono
Un tasso di capacità di garantire la libertà individuale e quindi la libertà di scambio in ogni senso di di
Scegliere come cercare di soddisfare le proprie preferenze che si sa non sono solo economica ma sono ben più ampie e in questo senso poi credo che portato ma questo c'è anche nel libro Mack ovviamente ma insomma per l'idea che il liberismo non sia un concetto economicista credo che sia una cosa che
Sì di nuovo i falsi liberisti Tinazzi neoclassici danno l'impressione che il liberismo la Russia questioni da tecnocrati
Motivo è ovvio perché se noi immaginiamo queste macchine che vengono manovrate fatte girare dagli imprenditori e dai manager le macchine sono sempre quelle la società perfetta la società che al migliore sistema di macchine
Questo è il falso liberismo tecnocratico il liberismo autentico e quello che tiene in considerazione le preferenze dell'individuo e come dicevamo prima queste preferenze sono si materiali ma in molti casi sono molto sono anche immateriali
Noi tutte le volte che decidiamo prendiamo una decisione su quanto lavorare come lavorare dove lavorare per esempio
Confrontiamo sempre la fatica del lavoro con il piacere del non lavoro
Confronto tutte le nostre azioni di consumo sono azioni che riflettono la scarsità dalla parte di beni materiali dall'altra del tempo libero
Bene con queste riflessione chiudiamo la puntata di oggi di Ca'Tallahassee io ringrazio davvero moltissimo Enrico combatto per aver accettato di essere di stare con noi con un'intervista una conversazione
Credo abbia aperto alcun con sprazzi importanti sulla teoria liberista e soprattutto sul fatto che ha senso continuare a parlarne perché l'idea e proponeva voi state ancora parlare del liberismo no io credo che da questo punto di vista siamo sanamente conservatore qui accanto alla sedia
In parte anche come radicali credo si possa dire etico continuare a pensare che questi siano siamo col siano argomenti tutt'altro che superati soprattutto in relazione poi le scelte politiche concrete si fanno non si fa
Sì se posso aggiungere approfittando verrà vostra cortesia
Un'accusa
Liberisti come si
In questo senso anche
Parlasse sia proprio quello
E in questo caso l'ascoltatore
Su tutti i costi che l'Inter
Into pubblico comporta
Dare questi costi ma Saipem
Che non sono
Con questo chiudiamo nel
La rivista complesso Colomba
Le interviste precedenti Allasia è disponibile sul sito www
Twitter
Io ricordo
La conversazione
Dieci e che ci potrà scrivere
Sì chiocciola
Sì evidenzio quello sul Colomba grazie a voi